d'où vient le mal ?

Astropikl a écrit:

Par contre il doit aimer les athées qui aident leurs prochains alors qu'ils ne croient même pas qu'il existe un Dieu pour les en récompenser.

Eux ils aiment vraiment gratuitement leurs prochains, et là est la véritable spiritualité.

elle est bonne quand même , effectivement Dieu ne fait pas de différence entre croyant et athée, chacun vie sa vie comme il l'entend, si c'est une affirmation que vous voulez.

d'ailleurs chacun croit ce en quoi il a envi de croire, et comme je dis aussi souvent chacun reçois selon ce en quoi il croit, même les athées en ne croyant pas en Dieu croit en quelque chose, et reçoivent en quelque sorte déjà leur récompense.

faire le bien sans rien attendre en retour et aussi quelque chose de tout a fait biblique en tout cas, ça ne manque pas d'exemple de verset a ce sujet.

Astropikl a écrit:

Je suis athée.

"Enfin c'est Dieu qui tue tout le monde, qui rappelle à lui, car la mort vient des lois naturelles qui sont causées par lui à chaque seconde."

c'est ce que vous dites de Dieu ? moi aussi je ne crois pas en ce Dieu là, en tout cas la manière dont vous abordé la question de la mort n'est certainement pas celle de Dieu ni celle en quoi je crois.

mais ce n'est pas faux pour autant, certaine chose doivent ce passer, même si je ne perçois pas la mort comme une finalité ni un réel problème, bien sûr comme vous êtes un athée pour vous c'est probablement a la fois un problème et une finalité.

ou comme qui dirait certain, pas un problème a partir du moment ou on l'accepte, je ne suis pas athée, mais je peux le comprendre, il faut bien trouver une raison de vivre avec cette fatalité, inéluctable !

Astro... a écrit:

On n'a aucun besoin de croire en Dieu pour aimer son prochain.

La preuve : Il existe des athées qui aiment leur prochain.

Il y a la charité naturelle et il y a la charité surnaturelle.   L'une est une qualité naturelle et l'autre une  vertue surnaturelle (spirituelle).    

   Je suis quand même étonnée que Dieu puisse t'intéresser autant alors que tu ne croirais pas en son existence...   Et tu t'en prend a Dieu auquel tu ne crois pas....  C'est d'un totale illogisme...

   Mais bon,  Il est dit ne donnez vos perle à un p...  il les salira...

il est de toi le titre de ce fil Astropikl : d'où vient le mal ?

j'en serais étonné, après tout le coupable tu affirmes déjà le connaitre, affirmant que Dieu serait l'unique responsable de toute mort, a moins que ce soit "comme" cette histoire de sang contaminé : "responsable mais pas coupable".

tu crois au Diable ? un athée qui croit au diable n'est pas vraiment un athée a mon avis, c'est plutôt un sataniste, mais chacun son délire, de toute façon nous sommes tous égaux face a la mort, comme tu le sais si bien.

Il croit d'avantage au diable  qu'à Dieu...   Je pense que lui-même se demande s'il est possédé.. Mais discuter avec le diable se n'est pas une bonne idée... Vous n'avez qu'à le bannir... Se serait plus sage...

je ne pense pas quand même, enfin ce que je lis de lui c'est juste.. l'avis d'un athée.

il ne crois pas en Dieu, ou du moins l'accuse, mais surtout a mon avis pour mieux ce faire entendre des croyants, il ne crois pas au diable non plus, mais affirme que tout ceci serait des inventions et superstitions humaines.

un classique, a 41 ans j'en ai déjà entendu beaucoup, et ceci n'est pas vraiment une nouveauté a mes oreilles, c'est un athée qui donne son avis, qui a ses arguments qui sont ce qu'ils sont.

comme qui dirait Jésus la bouche parle de ce dont le cœur est plein, en clair un athée qui n'a pas Dieu en son cœur parle avec ce qu'il a, a commencer par son absence, "Dieu n'existe pas".

il est vrai Astropikl parle beaucoup de "Dieu" pour quelqu'un qui ni croit normalement pas !

Astropikl ? cela a t-il rapport avec astrologie ? les astrologues sont comme des inconscients, ils joues avec des puissances qui les dépassent largement.

Astropikl a écrit:

"Mais un athéisme peut être vulgaire, lié à un immoralisme."
------------------------
Pourquoi un athée serait-il forcément immoral ?

J’ai dit peut. Ensuite la morale se transmet souvent par les religions pour les majorités, donc des conflits peuvent être à base d’immoralisme comme chez Sade

Citation :

"Non car il est seulement bienveillant, aucunement charitable car la charité est une vertu théologale, nécessairement avec la condition « pour l’amour de Dieu ».Les études ne valent donc rien sur ce point."
-----------------------------
Foutaises. Répétitions de concepts impossible à démontrer intelligemment.
Une "vertu théologale" c'est de la poudre aux yeux.

C’est la définition religieuse de la charité, qui se distingue de la générosité profane. Tu voulais parler de générosité

Citation :

Aimer Dieu ça n'a aucun sens. Ceux qui prétendent faire ça sont des menteurs. On ne peut aimer que qui on connait. Or qui connait Dieu ? Je dis bien "connaitre Dieu" et pas "connaitre ce qu'on raconte sur lui".

On peut préciser : aimer Dieu au sens d’aimer L’être représenté par ce que la révélation d’un prophète raconte sur lui.

Citation :

"Je n’ai pas dit le christianisme mais le Christ, différent des prêtres"
----------------
Personne n'écoute ce que Jésus a dit.
Dans le forum je ne vois que des gens qui répètent les fables qu'on a inventé au sujet de son enseignement.

Pétition de principe. Pour dire que les prêtres inventent le Xt, il faut tenir à l’avance que le Xt n’existe pas ou ne parle pas, ou que la bible n’existe pas. Les prêtres n’ont pas pu inventer la bible, surtout les prêtres contemporains de nous.

Citation :

"C’est pas nécessaire. On parle de la compatibilité de la liberté avec Dieu, et du mal moral."
------------------
Le mal moral est une notion pour fanatiques.

En fait même le mot "mal" est une notion pour fanatiques.

Le mal n'est qu'uneabsence de bien.

Et le bien n'est pas de la morale (ce qui signifie "une coutume") mais de l'éthique.

Confusions et incompétence. Si le mot mal est fanatique, le mot mal comme absence de bien est fanatique aussi.
Les mots sont conventionnels, mais la philo morale (Aristote le fondateur, Kant, les utilitaristes) n’est pas une coutume. Ethique est plus proche de coutume car plus spécialisé, particularisé, à des professsions p.ex. Mais si on insiste on peu admettre que morale=éthique

Citation :

"Il n’a pas besoin d’exister pour traiter le point à l’étude. La bible dit que la pluie venait de Dieu, elle ne dit pas que c’est par suspension des lois de la nature."
------------------------
Il n'y a jamais eu de déluge étant donné qu'on n'en trouve aucune trace. Donc pourquoi la Bible en parle ?

Sophisme. UN fait peut avoir exister sans laisser de traces. Ensuite c’est pas le point, qui concerne un enseignement sur le rapport entre Dieu et l’homme.

Citation :

"Confusions. Tyran se dit de gens qui outrepassent leur autorité légitime. Appliquer le mot à Dieu est anthropomorphique, puisqu’il est cause 1ere et fin ultime."
--------------------
TOUT ce que vous dites sur Dieu est antropomorphique.
Dieu n'étant pas un homme il n'a pas de désir,, pas de volonté, pas d'envie de punir, etc... Tout ca ce sont des caractéristique bassement humaines.
Si on veut faire de Dieu une sorte d'humain doté de ces caractéristique alors il se comporte bien comme un tyran.

Non car le terme tyran implique injustice, alors que dans le cas de Dieu l’anthropomorphique n’implique pas l’injustice : il tue sans jamais assassiner.
Et oui, tout vocabulaire sur Dieu est hautement analogique, donc avec une part d’anthropomorphisme, mais seulement symbolique. Dieu n’est pas sage, il est COMME sage.

Citation :

"Nous sommes libres de fait. Pas libres de fixer le bien et le mal. Nous liberté existe sans être absolue.Il est amour puisqu’il veut nous aider à atteindre notre fin ultime, qui est notre bonheur"
-----------------------
Si Dieu voulait notre bonheur alors il nous le donnerait sans condition.

Non si c’était injuste. Il faut mériter.

Citation :

S'il y a condition alors il n'y a pas d'amour véritable.

Pas d’amour véritable sans vertu, sans justice. Amour=amour du bien avant tout.

Citation :

"Non, il a rectifié certains aspects de la justice des hommes. Mais si l’adultère reste dans l’impénitence la justice de dieu, parfaite, interviendra d’une façon ou d’une autre, éternellement"
--------------------------------
Dieu s'en fiche de l'adultère.
Il ne se mèle pas de la vie privée des gens comme le font les fanatiques .

Ridicule, il est partout dans la vie privée pcq la vie privée concerne directement le salut : la sanctification. L’obligation de la prière est évidemment de vie privée
Comdamner moralement le sadomasochisme ou la bestialité, ou la paresse n’a rien de fanatique, c’est le bon sens moral de la tradition et de la philo

Citation :

"Ca n’a aucune importance, puisque l’inondation à L’origine du récit qui l’a transformé est secondaire; le récit a un rôle d’enseignement sur la nature divine.."
----------------
L'inondation n'a pas eu lieu donc la Bible a MENTI.
Vous trouvez ça secondaire ????

Totalement, car la bible n’a pas menti quant au message RELIGIEUX. Elle est pleine d’erreurs en science empirique, ce qui ne compte pas car sans ces erreurs elle aurait été totalement en erreur d’adaptation à son public de l’an 1000 AC

Citation :

"Non. Cela montre que Dieu punit les péchés en ce monde et que c’est juste"
-------------------------
Si c'était le diable qui avait fait ça vous diriez que c'est injuste.
Vous ne jugez pas l'action objectivement mais en fonction de celui qui l'a faite.

Pas nécessairement. Des théologiens assez classiques (faire servir le bien par le mal) disaient que Dieu pouvait se servir du diable pour punir justement. Ce qui arrive en enfer notamment.

Citation :

Dieu nous délivre du fardeau de la vie. La-dessus il est trés bon.
Mais pourquoi nous avoir imposé ce fardeau ?

Bonne question mais la formulation est défectueuse. Il faut dire « de la vie terrestre », avec début de la vie éternelle. « Fardeau » est trop fort.
Une fois que la décision est prise de créer des hommes matériels, il faudra subir les inconvénients de la matière. Comme Dit Leibniz l’alternative aurait été de ne pas créer l’homme ce qui est pire, car le néant est lié au mal et à l’imperfection

Croquin83 a écrit:

"Enfin c'est Dieu qui tue tout le monde, qui rappelle à lui, car la mort vient des lois naturelles qui sont causées par lui à chaque seconde."
----------------------

c'est ce que vous dites de Dieu ? moi aussi je ne crois pas en ce Dieu là,

Dieu cause ou permet tout ce qui arrive, c'est classique. Attention à la pasto cuculisée....

Astropikl a écrit:

Par contre il doit aimer les athées qui aident leurs prochains alors qu'ils ne croient même pas qu'il existe un Dieu pour les en récompenser.

Oui, mais à condition qu'ils soient en état d'ignorance invincible sur Dieu. S'ils rejettent Dieu volontairement leur amour du prochain est perverti et dangereux.
En passant à côté de la récompens ils ratent surtout leur unique fin dernière, tandis que le prochain, qui vit environ 80 ans est une poussière insignifiante par comparaison, quand ce N'est pas une répugnante ordure (aimée pour l'amour de Dieu)

Citation :

Eux ils aiment vraiment gratuitement leurs prochains, et là est la véritable spiritualité.

Justement non, car la spiritualité va au delà de la générosité et de l'amour passion.

Citation :

Quelqu'un qui croit en Dieu n'aime pas son prochain.

Il fait souvent semblant d'aimer son prochain seulement pour obéir à Dieu.

Non, il met les 2 amours en hiérarchie. Et Dieu doit absolument être 1er

Citation :

Or aimer sur commande ça n'a pas de sens.

Faux, ca c'est l'amour passion (de patior, subi, spontané.). La charité est d'abord un devoir.

Citation :

On n'a aucun besoin de croire en Dieu pour aimer son prochain.

La preuve : Il existe des athées qui aiment leur prochain.

aimer le prochain n'est pas la fin, la fin est d'aimer Dieu par dessus tout, sinon c'est péché mortel.

Tourterelle a écrit:

Il croit d'avantage au diable  qu'à Dieu...   Je pense que lui-même se demande s'il est possédé..  Mais discuter avec le diable se n'est pas une bonne idée... Vous n'avez qu'à le bannir... Se serait plus sage...

C'est plutôt du pseudosatanisme si c'en est. Bien plus de la confusion créée par la molesse pasto antiapologétique postconciliaire couplée aux objections antixtiennes de faible niveau qui circulent sur la toile depuis sept 2001 et les attentats liés à une religion.

christianK a écrit:

Croquin83 a écrit:

"Enfin c'est Dieu qui tue tout le monde, qui rappelle à lui, car la mort vient des lois naturelles qui sont causées par lui à chaque seconde."
----------------------

c'est ce que vous dites de Dieu ? moi aussi je ne crois pas en ce Dieu là,

Dieu cause ou permet tout ce qui arrive, c'est classique. Attention à la pasto cuculisée....

oui je suis plutôt d'accord, tout non, mais alors la mort !? Dieu le permet bien et généralement peu importe qui nous sommes.

j'ai entendu dire que la mort serait entré dans le monde a cause de la jalousie du diable, ça aussi c'est peut-être de la pasto cuculisée, accuser le diable c'est très simple, mais je ne suis pas sûr que cela explique l'existence de la mort dans le monde.

je pense que Dieu a permis au diable de la faire entrer, un peu comme l'histoire de Job, Dieu a permis, ce qui est bizarre ce serait de supposer que ce soit en mal plutôt qu'a chercher des raisons plus grave, accuser (d'autant plus sans connaitre d'ailleurs) c'est trop simple pour quelque chose de si mystérieux que la vie et la mort.

la science l'explique, la vieillesse par exemple c'est la fatigue du corps, des cellules qui ne sont plus renouvelé ou de la mauvaise manière simplement, jusqu'à ce que le corps n'y arrive plus, la maladie, le cœur qui lâche etc.. mais cette version là bien que ce soit vrai ne me parait pas suffisante.

donc.. selon toi qu'elle serait la bonne pasto concernant la mort ?

Tourterelle a écrit:

Il croit d'avantage au diable  qu'à Dieu...   Je pense que lui-même se demande s'il est possédé..  Mais discuter avec le diable se n'est pas une bonne idée... Vous n'avez qu'à le bannir... Se serait plus sage...

Attitude pleine d'ignorance et de préjugés !!!

Et vous allez dire que quiconque ne pense pas comme vous a forcément tous les défauts possibles et est ami avec le diable.

Attitude intolérante et fanatique.

On ne juge pas sans savoir.

1 Corinthiens 2:15 L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.
Ok, si on se laisse pas convaincre on est obtus, intolérant, insensé, idiot.

On a lu tes arguments.
Sauf qu'on ne parle pas la même langue.
La foi n'est pas la voix de la raison.

Oui, il y a des choses horribles dans l'Ancien Testament.
Sauf que la quintessence de la religion chrétienne est le message du Christ, et pas uniquement de manière littérale.
Ce que cela éveille en nous en la parcourant.
L'édification de la bible ne peut s'expliquer ou se comprendre en se basant par la science.

https://www.la-croix.com/Definitions/Lexique/Faut-affirmer-convictions-chretiennes-2019-04-11-1701014954


Bref, une perte de temps, ce débat.

Si le message du Christ ne va plus loin qu'à des dates historiques ou des passages, tant pis pour toi.
Pour d'autres, son message parvient à les habiter et cela a du sens.

le paradoxe que les non croyants devront expliquer, c'est que c'est en lisant la bible, dans des moments où je me suis égaré, que je n'ai pas sombré dans la folie et je suis resté humain.

"Faut-il affirmer ses convictions chrétiennes ?

Certains catholiques pensent que les membres de leur Église sont trop discrets, et qu’ils devraient afficher plus souvent leurs convictions chrétiennes. Que faire ?


Sophie de Villeneuve : On nous dit que les chrétiens doivent affirmer leurs convictions. Mais comment faire ? Est-ce toujours utile ?

Étienne Grieu : Il est important que les chrétiens osent parler, qu’ils osent dire, avant même de parler de leurs convictions, ce que croire leur fait. Je crois que cela intéresse vraiment leurs voisins, leurs collègues, leur famille. Les chrétiens, et particulièrement les catholiques, sont souvent trop silencieux sur cette question, comme si la foi était une chose tellement intime que l’on ne pouvait pas en parler. Ce qui n’intéresse pas les gens, c’est d’entendre un catéchisme, une série de choses auxquelles il faudrait croire. Ce qui les intéresse beaucoup plus, c’est de savoir en quoi la foi nous aide à vivre, marque notre existence.


Vous faites donc une différence entre la façon dont la foi transforme la vie et des convictions que l’on pourrait appeler des certitudes de foi…

E. G. : Affirmées comme telles, les certitudes peuvent paraître assez extérieures. Ce n’est pas tellement ce que nos contemporains attendent. Il faut que les chrétiens fassent entendre que la foi est un moteur très important dans leur vie, ce qui est très différent de paraître posséder la vérité. Un chrétien, tout en étant en chemin vers la vérité, ne possède pas la vérité, elle le dépasse toujours. S’il se présente comme celui qui a la vérité, il risque de provoquer un mouvement de recul ou une allergie qui seront justes, car l’auditeur perçoit très bien qu’il n’est pas vrai d’affirmer que l’on possède la vérité.


Pourtant dans l’Évangile, Jésus dit bien qu’il est la vérité. Pourquoi alors ne pourrions-nous pas dire que nous avons la vérité ?

E. G. : Justement parce que notre vérité n’est pas une vérité intellectuelle, c’est une personne. Or personne ne peut dire d’une autre personne qu’elle en a fait le tour au point de la connaître parfaitement et de pouvoir affirmer des certitudes à son sujet. Chaque personne reste toujours un mystère pour les autres. De même, chaque chrétien a une expérience du Christ, a cheminé avec lui, et il est très important qu’il partage quelque chose de ce chemin, mais il doit donner aussi à entendre que le Christ demeure un mystère, et qu’il lui faut encore avancer.

Faut-il laisser entendre que nous pouvons aussi avoir des doutes, parce que nous ne sommes pas parfaitement emprunts de vérité ?

E. G. : Oui. Paul Tillich, un grand théologien, disait qu’il n’y a pas de foi sans doute. Une foi qui se tiendrait purement dans la certitude et dans l’affirmation ne serait plus de la foi, à la limite. La foi est toujours en prise avec le doute, elle est un doute surmonté. Si on ne fait pas entendre ce doute surmonté quand on parle de notre foi, on risque d’être pris pour des bonimenteurs, pour des gens qui mentent et qui n’osent pas partager l’aspect plus difficile de leur foi, ou bien pour des doctrinaires qui veulent à tout prix faire passer leurs idées chez les autres. Ce qui fait fuir plus qu’autre chose.

Mais comment ne pas être doctrinaire quand on a des convictions ? C’est difficile de trouver un bon équilibre…

E. G. : C’est pourquoi la meilleure manière de partager sa foi, c’est de dire ce que croire nous fait. Car alors on n’est pas d’abord dans l’exposé d’une doctrine, mais plutôt dans le récit de la façon dont la foi a marqué notre existence personnelle. Bien entendu, il est important que les chrétiens acquièrent une intelligence de la foi, en travaillant la doctrine, qui est en elle-même très bonne. Mais la doctrine est là pour soutenir une expérience de foi, une expérience spirituelle. Elle ne la remplace pas. Il peut y avoir en nous un jeu entre des éléments d’intelligence de la foi et des éléments d’expérience de vie, les uns et les autres se soutenant et se fécondant mutuellement. Mais ce n’est pas l’intelligence à elle seule qui peut parler de Dieu de manière la plus juste.

Par « convictions », on entend peut-être aussi tout ce que l’Église prescrit ou interdit : l’avortement, la GPA, l’euthanasie… Comment un chrétien doit-il se situer par rapport à d’autres qui n’ont pas les mêmes convictions ?

E. G. : Je pense qu’il est important, quand les chrétiens sont interrogés sur ces questions, qu’ils osent défendre des positions auxquelles on a beaucoup réfléchi en Église et que l’on croit vraiment importantes. Mais témoigner de la foi ne peut pas se limiter à ce registre-là. D’autant que nos contemporains sont très sensibles à ces questions-là et qu’ils risquent de ressentir comme une agression les positions que l’on prend. Si on cherche à partager sa foi, ce n’est sans doute pas par ce biais-là que l’on peut y parvenir. Comment la foi nous aide-t-elle à vivre, à avancer dans l’existence, à surmonter les difficultés, à traverser des abîmes parfois, à garder une espérance dans un monde morose ? Voilà ce qui intéresse nos contemporains. Quand on va sur ce registre-là, leurs oreilles s’ouvrent.

Il ne faut donc pas annoncer d’emblée ce pour quoi on est contre…"

E. G. : Il vaut mieux parler de ce qui nous tient à cœur dans la foi : qui est Jésus, quel visage a-t-il… Je crois que beaucoup de gens sont prêts à l’entendre.

L’Église traverse aujourd’hui des moments très difficiles. Elle est mal perçue, mal vue, mal vécue. Comment traverser cette crise tout en restant ferme sur ce en quoi l’on croit ?

E. G. : Nous traversons en effet quelque chose de très éprouvant pour les chrétiens et pour les prêtres. Je dirais qu’une attitude juste est une attitude de vérité. Il faut reconnaître les faits qui sont attestés, établis, et pour l’Église c’est source de honte et d’humiliation. Mais il faut pouvoir continuer à dire que malgré cela, la figure du Christ et la bonne nouvelle qu’il a annoncée gardent pour nous la même force. Ce qui touché pour nous, c’est une certaine culture d’Église qui nous a empêchés de prendre les mesures qu’il fallait quand il le fallait. L’Église travaille en ce moment là-dessus, et il est vrai que c’est très douloureux, mais un réel travail est en train de se faire. L’Église se montre courageuse quand elle reconnaît la vérité. Je pense aussi que le positif qui pourrait en ressortir, c’est que l’Église ne peut plus présenter une image triomphante. On a aujourd’hui l’image d’une Église qui a besoin d’être aidée.

Astro... a écrit:

On ne juge pas sans savoir.

Qu'est-ce que je ne sais pas et que je devrais savoir...  Peut-être que vous êtes un ancien croyant devenue athée... À vous de me le dire..

Tourterelle a écrit:

Astro... a écrit:

On ne juge pas sans savoir.

Qu'est-ce que je ne sais pas et que je devrais savoir...  Peut-être que vous êtes un ancien croyant devenue athée...  À vous de me le dire..

Tourterelle a raison ... Eclairer notre

Calame_ a écrit:

La foi n'est pas la voix de la raison.

Mais l'apologétique est la voix de la raison.

Citation :

E. G. : Affirmées comme telles, les certitudes peuvent paraître assez extérieures. Ce n’est pas tellement ce que nos contemporains attendent

Absolument superficiel et dangereux.  Dès que les paiens voient une incertitude sur l'enfer, le péché mortel, alors qu'ils le lisent dans le caté ils détectent l'incohérence et voient que c'est pas sérieux. Rien n'est pire que la cuculisation, la "théologie positive".

Citation :

E. G. : Justement parce que notre vérité n’est pas une vérité intellectuelle, c’est une personne. Or personne ne peut dire d’une autre personne qu’elle en a fait le tour au point de la connaître parfaitement et de pouvoir affirmer des certitudes à son sujet. Chaque personne reste toujours un mystère pour les autres.

Encore très dangereux et lié aux pires gaffes. Notre vérité N'EST PAS une personne. Elle est le contenu du message VEHICULE par cette personne, qui , oui, est le fondement de la vérité du message.
Suite à cette erreur on aura une conception anti ou a-dogmatique de la foi, rien n'est pire pour la transmission et la mission.

j'attend les réactions de Astropikl personnellement, bien que je suppose que rien a vraiment changé de son point de vue au sujet de dieu, je me trompe peut-être

D'où vient le mal ? On dit généralement selon la Bible que le mal est la conséquence du péché originel.
Maintenant, la question du péché originel est une question pas facile, qui est difficile à interpréter.

Si Adam a pêché contre Dieu, n'est-ce pas que le mal était déjà en lui, non ?

difficile à interpréter ? surement et a en saisir toutes les conséquences.

il y a au moins une conséquence au péché dit originel, c'est écrit avec nos deux protagonistes qui ce cachent parce qu'ils découvrent être nu après avoir manger du fruit défendu !! mais de quelle nudité parle t-on ?? a mon avis il ne s'agit pas d'habit a proprement parlé, les "habits" sont aussi une métaphore.

une des conséquences c'est surement le fait de ne pas connaitre ou reconnaitre, d'oublier, d'ignorer dieu, d'ignorer par manque de connaissance, d'ignorer par mépris sans en être forcement conscient, c'est une absence d'où la métaphore du fait de ce cacher, une sorte d'amnésie.

et comme il s'agit de Dieu tout de même, non pas de son animal de compagnie alors que nous les pleurons quand nous les perdons, il est assez "simple" de supposer que les conséquences puissent être particulièrement grave.

du coup.. les religions.. il faut chercher, prier, méditer, oeuvrer, c'est comme ça que je l'interprète, sans ce péché nous n'aurions pas besoin de chercher quoi que ce soit, pour ceux qui le cherche bien entendu, il y en a aussi qui s'en tape le coquillard bien sûr .

florence_yvonne a écrit:

Si Adam a pêché contre Dieu, n'est-ce pas que le mal était déjà en lui, non ?

heu! d'après le texte, le mal est représenté par le serpent (certainement une métaphore encore une fois), mais le "serpent" (le mal) telle que présenté n'est pas en Adam, il est a l'extérieur, un autre être qui le tente.

le "serpent" a un autre adjectif : "malin", s'il y a péché, s'il en est, ce serait peut-être : "naïf", pour lui avoir fait confiance, est-ce un péché ? heu! je ne sais pas trop, ce n'est pas forcement une bonne idée en tout cas.

et j'y pense, si peu ? la "chute" arrive vite, si Dieu laisse le diable libre (après tout ce n'est peut-être pas un si grand tortionnaire ), il vaut mieux donc être vachement prudent ! la prudence est une vertu cardinal (justice, courage, tempérance.. et prudence je lis).

[quote="christianK"]

Calame_ a écrit:

La foi n'est pas la voix de la raison.

Un débat entre quelqu'un qui se limite à la superficialité  n'en a strictement que faire de l'apologétique.

"Partie de la théologie ayant pour objet d'établir, par des arguments historiques et rationnels, le fait de la révélation chrétienne"

Il y a quoi d'historiques et rationnels dans la bible ?
Je ne vois pas.


"Encore très dangereux et lié aux pires gaffes. Notre vérité N'EST PAS une personne. Elle est le contenu du message VEHICULE par cette personne, qui , oui, est le fondement de la vérité du message.
Suite à cette erreur on aura une conception anti ou a-dogmatique de la foi, rien n'est pire pour la transmission et la mission."


Sauf que tu ne sais pas quelle serait la pensée du Christ autrement que par une interprétation personnelle.

Cela fait fait rigoler les gens qui font parler de Christ en prétendant qu'il penserait cela de la situation actuelle aujourd'hui


Bref, on papote mais je vais retenir ce que dit le pape puisque celui qui a le dernier mot en matière de dogme.

Croquin83 a écrit:

j'attend les réactions de Astropikl personnellement, bien que je suppose que rien a vraiment changé de son point de vue au sujet de dieu, je me trompe peut-être

Le plus important personnellement c'est l'effet miroir de pas ses posts.
J'ai réalisé en lisant que j'étais devenu intégriste, et que vouloir resté ferme dans ses convictions, peut s'apparenter à de l'orgueil.


Les effets de la foi dans la vie quotidienne sont bien plus utiles que le reste.

Historique et rationnels ?
Le pape JP II a lui même reconnu les accusations portés à tort à Galilée.

Il faudrait se réveiller.....la bible n'est pas un livre de science.
http://hist.science.online.fr/conferences/confer7a/Docs7a/AffaireGalilee.pdf


Quand la science contredit des croyances, l'église condamne et réfute.
Puis avec le temps, cherche une forme de concordisme.
Et bien après dit que c'est grâce à Dieu.

Puis c'est drôle de voir un modo parler de Copernic pour appuyer une nativité alors que les théories de l'héliocentrisme avait été rejeté.


L'église catholique romaine a la mémoire courte. Surtout quand il s'agit de donner des leçons aux autres.

https://www.liberation.fr/planete/1996/10/24/jean-paul-ii-rehabilite-darwin_186040/


Le pape a reconnu hier, dans un message à l'Académie pontificale des

sciences, que la théorie de l'évolution était «plus qu'une hypothèse» alors que, jusqu'à Pie XII, celle-ci était rejetée par l'Eglise et Darwin relégué à l'Index. Tout en rouvrant la porte de l'Eglise à Darwin, le pape a cependant condamné «les théories de l'évolution qui (...) considèrent l'esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière»

Calame_ a écrit:

Il y a quoi d'historiques et rationnels dans la bible ?
Je ne vois pas.

Eg. l’existence de Dieu, à laquelle le dogme de Vatican I affirme que la raison l’atteint.
L’existence du peuple juif en l’an 0 est historique. Hérode aussi, Pilate aussi etc.

Citation :

"Encore très dangereux et lié aux pires gaffes. Notre vérité N'EST PAS une personne. Elle est le contenu du message VEHICULE par cette personne, qui , oui, est le fondement de la vérité du message.
Suite à cette erreur on aura une conception anti ou a-dogmatique de la foi, rien n'est pire pour la transmission et la mission."
----------------------

Sauf que tu ne sais pas quelle serait la pensée du Christ autrement que par une interprétation personnelle.

Ceci est du protestantisme. La pensée du Xt est véhiculée par la Parole, ie. par l’évangile et le dogme (écrit et tradition).

Citation :

Le pape JP II a lui même reconnu les accusations portés à tort à Galilée.

Il faudrait se réveiller.....la bible n'est pas un livre de science.
http://hist.science.online.fr/conferences/confer7a/Docs7a/AffaireGalilee.pdf

On sait ca depuis longtemps, à condition de considérer l’état de la science dans les siècles passés. Que La terre était au centre était la science, Ptolémée était la science.

Citation :

Quand la science contredit des croyances, l'église condamne et réfute.
Puis avec le temps, cherche une forme de concordisme.
Et bien après dit que c'est grâce à Dieu.

L’affaire Galilée, complexe, est aussi une matière de l’apologétique, dite apologétique historique :
https://www.schoolofapologetics.com/courses/the-galileo-affair

Ce n’est pas seulement l’église qui intervenait en science, c’est aussi Galilée qui intervenait en théologie exégétique, sans mandat.

D’ailleurs une décision du St Office est loin de la certitude du dogme, assez basse relativement dans les notes théologiques :

Voici une explicitation de la liste longue des différentes notes théologiques classiques, avec explicitations, de 1951, .
(En anglais)
http://www.the-pope.com/theolnotes.html

1 de foi divine et catho: dogme , vérité proposée par l'église comme révélée par Dieu: eg. Immaculée conception

2 de foi ecclésiatique : Vérité non révélée directement par Dieu mais connectée intimement à la révélation et proposée infailliblement,, eg. Licéicité de la communion sous 1 seule espèce

3 de foi divine : Vérité révélée par Dieu mais non proposée de facon certaine par l'église, eg. Jésus s'est dit le messie dès le début de sa vie publique

4 proche de la foi: doctrine reconnue unanimement comme révélée par Dieu, eg. Le Xt a toujours eu la vision béatifique

5 théol. certain: Vérité découlant logiquement d'une proposition divinement révélée et d'une autre historiquement certaine, eg. Pie XI était légitime

6 doctrine catholique: Verité authentiquement enseignée par le magistère ordinaire mais non comme révélée ou intimement connectée à la révélation, eg. L'invalidité des ordres anglicans

7 certain: Vérité tenue unanimement par toutes les écoles de théologie, dérivée d'une vérité révélée, mais pas par une seule étape de raisonnement, eg. La vraie et stricte causalité des sacrements

8 sûr: Vérité enseignée par les congrégations romaines, eg. Le Xt règnera sur terre 1000 ans après l'anteXt.

9 commun: ce qui est le plus solide parmi les opinions théologiques ou le mieux attesté sur une question disputée, eg. L'anteXt sera de la tribu de Dan

10 opinion probable: opinion bien fondée en soi ou par les autorités expertes, eg. Judas a communié, Judas n'a pas communié.

Le serpent n'était pas Satan. Bon de le rappeler

Il suffit de lire : Il n'était qu'un animal que Dieu a puni ensuite en le privant de ses pattes et en le forcant à ramper sur le ventre.

Si le serpent n'était pas Satan qui était t'il ? juste un serpent doué de la parole ?

christianK a écrit:

"Bonne question mais la formulation est défectueuse. Il faut dire « de la vie terrestre », avec début de la vie éternelle. « Fardeau » est trop fort.Une fois que la décision est prise de créer des hommes matériels, il faudra subir les inconvénients de la matière. Comme Dit Leibniz l’alternative aurait été de ne pas créer l’homme ce qui est pire, car le néant est lié au mal et à l’imperfection"

Illogique. Le néant n'a AUCUNE imperfection et est incapable de faire le moindre mal. Sinon il n'est plus du néant.

Et l'expérience on peut la trouver par son propre vécu et sa réflexion personnelle.

La société et la religion peuvent parfois aider, parfois faire le contraire.

On doit apprendre à penser par soi-même.



Quand on voit combien le monde se comporte étrangement au niveau quantique, nous pouvons nous attendre à des choses encore plus bizarre qui pourraient pulvériser nos notions d'identités distinctes, de temps, de causalité, etc...
Donc "Dieu" pourrait être une réalité totalement impossible à décrire avec notre vocabulaire et nos concepts habituels.
Idem avec ce qui se cache derrière nos notionssur le libre-arbitre.

Florence-Yvonne,

Ilustration : saint Martin partageant son vêtement avec un pauvre.

florence_yvonne a écrit:

Si le serpent n'était pas Satan qui était t'il ? juste un serpent doué de la parole ?

Dieu l'a condamné à vivre sans pattes et en rampant sur le sol est-il écrit.

C'est donc bien l'animal-serpent et non pas Satan.

C'est juste une petite histoire pour expliquer pourquoi le serpent n'a pas de pattes comme les autres animaux.

Le genre de petites histoires naïves qu'on retrouve chez tous les peuples primitifs.

Je le répète : Dans l'Ancien Testament il n'existe aucun passage où l'on voit Satan agir autrement qu'en obéissant aux ordres de Dieu.

Toi le tout petit a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Si Adam a pêché contre Dieu, n'est-ce pas que le mal était déjà en lui, non ?

Adam et Eve ont désobéi alors que Dieu les avait prévenu ... .

Si une personne veut mettre la main dans le "feu" alors que nous la prévenons que çà brule et qu'elle le fait quand même ...

Ce n'est pas parce qu'elle est mauvaise, ou une punition de la part de celui ou celle qui a pris soin d'avertir,
mais c'est le résultat des conséquences de la désobéissance.

N'importe quoi une fois de plus.


Dieu n'a pas chassé Adam et Eve simplement parce qu'ils avaient désobéi.

Il les a chassé surtout car, est-il écrit, il craignait qu'ensuite ils mangent aussi le fruit de l'arbre de vie et ne "deviennent comme l'un de Nous", c'est à dire immortels.

On peut d'ailleurs se demander qui est ce "nous", au pluriel, dont le Dieu censé être unique parle.

En fait, le serpent initial devait plutôt ressembler à un dragon, comme nous le confirme l'apôtre Jean lorsqu'il évoque « le grand dragon, le serpent ancien, que l'on appelle Diable et Satan, celui qui séduit la terre entière. » (Apocalypse 12.9)"

Certains textes juifs prétendent qu'il ressemblait à un chameau.
Drôle d'idée.

"Ces quatre qualificatifs récapitulent les différentes appellations de l'Adversaire."

Dans la religion chrétienne, pas dans la religion juive.
Ce sont deux religions distinctes qui ne racontent pas les mêmes choses.
Je le répète : Dans l'Ancien testament Satan est un ange au service de Dieu.
"Satan :
Terme issu de l'hébreu qui veut dire "l'accusateur", dont la parole perfide se manifeste pour dénigrer les hommes pieux, comme dans le Livre de Job, ou en Zacharie 3.1 :"


Satan est le nom désignant le procureur (l'accusateur) dans les tribunaux. hébreux anciens.

Satan était l'ange ayant la fonction de procureur du tribunal de Dieu comme le montrent quelques textes.
Le Satan des chrétiens est différent : Il s'agit d'un anti-Dieu... notion copiée directement sur les croyances zoroastriennes.


« Il me fit voir Josué, le souverain sacrificateur, debout devant l’ange de l’Eternel, et Satan qui se tenait à sa droite pour l’accuser. » (Traduction Segond)"

C'est exactement ce que je disais : Satan a la fonction de procureur alors que "l'ange de Dieu" est l'avocat dans le tribunal divin

Astropikl a écrit:

Toi le tout petit a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Si Adam a pêché contre Dieu, n'est-ce pas que le mal était déjà en lui, non ?

Adam et Eve ont désobéi alors que Dieu les avait prévenu ... .

Si une personne veut mettre la main dans le "feu" alors que nous la prévenons que çà brule et qu'elle le fait quand même ...

Ce n'est pas parce qu'elle est mauvaise, ou une punition de la part de celui ou celle qui a pris soin d'avertir,
mais c'est le résultat des conséquences de la désobéissance.

On peut d'ailleurs se demander qui est ce "nous", au pluriel, dont le Dieu censé être unique parle.

Nous : TRINITE

Une Seule nature Divine et trois personnes distinctes.

"Le serpent :
... ou le dragon, qui nous renvoie à ce personnage maléfique dont la présence est manifeste dès le début du Livre de la Genèse."

Il ne faut pas mélanger les mythologie du judaisme et du christianisme : Ce sont deux religion différentes et leur Satan (et leur serpent) n'y a pas le même rôle.

Toi le tout petit"[spoiler]][quote="Astropikl a écrit:

Toi le tout petit a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Si Adam a pêché contre Dieu, n'est-ce pas que le mal était déjà en lui, non ?

Adam et Eve ont désobéi alors que Dieu les avait prévenu ... .

Si une personne veut mettre la main dans le "feu" alors que nous la prévenons que çà brule et qu'elle le fait quand même ...

Ce n'est pas parce qu'elle est mauvaise, ou une punition de la part de celui ou celle qui a pris soin d'avertir,
mais c'est le résultat des conséquences de la désobéissance.

On peut d'ailleurs se demander qui est ce "nous", au pluriel, dont le Dieu censé être unique parle.

Nous : TRINITE

Une Seule nature Divine et trois personnes distinctes.[/quote]
[/spoiler]
Ok. Tu es polythéiste.

De toutes façons, la Trinité est une invention religieuse non biblique.

Genèse 18 ,1 -14 " Abraham leva les yeux,  et il vit trois hommes qui se tenaient devant lui"

En fait, il y a qu' un Seul Dieu en trois personnes distinctes. Et non 3 Dieux.