d'où vient le mal ?

Ce qui est important dans le sacrifice d'Abraham c'est qu'il a Été empêché. POur le reste c'est un test d'obéissance qui signifie qu'il faut donner priorité à Dieu sur ses enfants.
Comme tuer un innocent est contraire à la loi divine, l'ordre donné à Abraham était fictif, juste pour voir. Dieu a le droit de faire des exceptions à ses propres lois car il a tous les droits. Il tue qui il veut quand il veut par sa providence (lois de la nature, maladies etc)

... Quand on dit que seul Dieu "connait" ce que LE bien est et ce que LE mal est, il faut ne pas se méprendre sur le sens des mots car, Dieu ne connait pas le mal au sens qu'il l'eprouve lui-même - pas tellement dans sa "chair" car il n'a pas de "chair"- puisqu' il est atemporel et la plénitude de l'être et donc il ne peut y avoir en Dieu absolument aucune imperfection, aucun manque.

Dieu connait au sens qu il sait et lui seulement ce que le mal, est.

Autrefois j'avais lu un livre d'un théologien chrétien, je ne sais plus qui, intitulé "Dieu sans idée du mal".

Bon mais ici, "idée" déjà ça sonne par trop humain mais dans tous les cas Dieu permet que le mal existe dans le monde  mais en tant que réalité positive, pas seulement négative car si une personne humaine commet le mal (mal moral) ou souffre ou meurt (mal physique), ce sont là des réalités positives, concrètes, qui se produisent effectivement, réellement, à un moment et à un endroit donnés dans le monde, certainement.

Pascal a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Les enfants naissent innocents, ce sont les aléas de la vie qui rendent les gens mauvais.

Hitler est devenu mauvais quand il a été recalé à l'école des beaux-arts.

Point Godwin ?

Je ne connais pas.

Eminence a écrit:

...

Autrefois j'avais lu un livre d'un théologien chrétien, je ne sais plus qui, intitulé "Dieu sans idée du mal".

.

Cela sent la religion (pasto) cucu de la 2e moitié du 20e s., la théologie dit "positive" liée aux messes à gogo ou western.

https://sociocatho.forumactif.com/t85-cuculisation-et-heresie-cryptogamique-karl-rahner

https://sociocatho.forumactif.com/t81-la-messe-western-au-quebec

https://sociocatho.forumactif.com/t92-la-messe-a-gogo-et-la-generation-defroquee-yvon-hubert

florence_yvonne a écrit:

Pascal a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Les enfants naissent innocents, ce sont les aléas de la vie qui rendent les gens mauvais.

Hitler est devenu mauvais quand il a été recalé à l'école des beaux-arts.

Point Godwin ?

Je ne connais pas.

de quoi ? le Point Godwin ? il me semble que c'est la probabilité pour d'un sujet de discutions face une référence au nazisme ou a Hitler a un moment ou un autre, quand l'échange prend trop de temps, soit histoire d'avoir le dernier mot ou plus d'impacte, pour choquer, il y a toujours une raison d'y arrivée.

parce que recalé à l'école des beaux-arts ? d'accord, bizarre, il est vachement susceptible, a mon avis il n'y a pas que ça, plusieurs évènements ont dû l'amener a devenir ce qu'il est devenu.

... Dans la tradition chrétienne ce ne sont ni l'homme et certainement pas non plus Dieu qui ne serait qu'Amour, qui sont responsables de tous les maux mais Satan, un ange qui serait responsable de tous les maux.

Simplement Dieu serait en quelque façon co-responsable mais indirectement car il aurait lui-même créé les conditions de possibilité du mal.

christianK a écrit:

Dieu a le droit de faire des exceptions à ses propres lois car il a tous les droits. Il tue qui il veut quand il veut par sa providence (lois de la nature, maladies etc)

Voilà qui plaira aux athées qui vous diront tout de suite: si Dieu est capable de tuer des innocents (les enfants par exemple) c'est qu'il n'est ni Juste, ni Bon, ni Amour...

Il faut savoir raison gardée et ne pas voir partout ni la providence divine ni le mal issu de Satan.

Les chrétiens croient à l'oeuvre de l'esprit saint, aux septs dons dont celui de discernement donc les chrétiens doivent prier l'esprit saint auquel ils croient, certainement.

D'autant que Satan est autrement nommé lucifer ou ange de lumière et donc qui se cache dans la lumière.

Je crois que Satan doit aimer les médias en général : ce ne sont pas les animateurs (radios, télévision etc.) lesquels certainement sont à 99 % extrêmement respectables et professionnels, qui sont viciés, mais le système médiatique en général qui est vicié, je pense.

Mais je peux me tromper en pensant cela., certainement.

Arthur a écrit:

Dieu a le droit de faire des exceptions à ses propres lois car il a tous les droits. Il tue qui il veut quand il veut par sa providence (lois de la nature, maladies etc)
-------------------------

Voilà qui plaira aux athées qui vous diront tout de suite: si Dieu est capable de tuer des innocents (les enfants par exemple) c'est qu'il n'est ni Juste, ni Bon, ni Amour...

Oui, et je leur explique que l'objection est grossiêrement anthropomorphique. Dieu à les droits que l'homme n' a pas. La fin du monde sera un génocide de l'humanité mais aucunement un crime d'assassinat. Dieu est cause des lois de la nature qui tuent absolument tout le monde.

Quand les femmes font une fausse couche, est-ce que ce n'est pas de la part de Dieu un façon de pratiquer un avortement ? ce sarait une façon de Dieu de faire le mal.

Un enfant qui subit des viols répétés de la part de son père qu'il tu ce père au bout de dix ans pour faire cesser les sévices, est-ce vraiment mal ? ne serait ce pas plutôt de la légitime defense ?

florence_yvonne a écrit:

Quand les femmes font une fausse couche, est-ce que ce n'est pas de la part de Dieu un façon de pratiquer un avortement ? ce sarait une façon de Dieu de faire le mal.

Un enfant qui subit des viols répétés de la part de son père qu'il tu ce père au bout de dix ans pour faire cesser les sévices, est-ce vraiment mal ? ne serait ce pas plutôt de la légitime defense ?

Au sujet de la fausse couche, c'est du domaine médical.

Quant au fils qui tue son père au bout de 10 ans, c'est plutôt (à mon avis) de la vengeance. Non ?

si c'est pour faire cesser les sévices ce n'est pas par vengeance, ce ne serait même pas une question de justice d'après moi, seulement une nécessité, ça peu signifier que personne ne l'a aidé a ce protéger de son bourreau ou qu'il n'a osé en parler a personne.

et d'après moi au sujet de cette question de fausse couche c'est bizarre de penser que ce soit de la part de Dieu, quand il n'y a pas de coupable dieu serait tout trouvé !?

tiens ceci me rappel une histoire, celle de ma grand-mère et de son premier enfant, apriori grande fervente allant a la messe au minimum tous les dimanches, elle a perdu son premier fils mais pas a cause d'une fausse couche, elle a perdu son enfant atteint d'une maladie foudroyante alors qu'il avait déjà pratiquement 10 ans, elle en a toujours voulu a dieu pour ça.

ça reste toujours bizarre de ce retourner contre dieu a mon avis, difficile de juger, en tout cas haïr dieu n'a pas la bonne méthode pour s'en rapprocher même après un grand malheur ça c'est sûr.

florence_yvonne a écrit:

Quand les femmes font une fausse couche, est-ce que ce n'est pas de la part de Dieu un façon de pratiquer un avortement ? ce sarait une façon de Dieu de faire le mal.

Un enfant qui subit des viols répétés de la part de son père qu'il tu ce père au bout de dix ans pour faire cesser les sévices, est-ce vraiment mal ? ne serait ce pas plutôt de la légitime defense ?

Ca dépend des circonstances. Il est interdit de prendre un mauvais moyen pour arriver à une bonne fin. La mort n'est légitime que si elle est le résultat indirect (volontaire indirect) d'une action faisant cesser le crime. La volonté ne doit pas être de tuer, même si la mort arrive (par accident dans l'action)
Dieu ne fait jamais aucun mal moral dans un avortement naturel, pas plus que quand il tue par les lois naturelles dans la mortalité infantile-juvénile (20% + 20% =40% avant l'age de 20 ans par le passé). C'est l'homme qui n'a pas le droit de tuer, pas Dieu. Il a ce droit, absolument, ce n'est donc pas un mal moral.

christianK a écrit:

Arthur a écrit:

Dieu a le droit de faire des exceptions à ses propres lois car il a tous les droits. Il tue qui il veut quand il veut par sa providence (lois de la nature, maladies etc)
-------------------------

Voilà qui plaira aux athées qui vous diront tout de suite: si Dieu est capable de tuer des innocents (les enfants par exemple) c'est qu'il n'est ni Juste, ni Bon, ni Amour...

Oui, et je leur explique que l'objection est grossiêrement anthropomorphique. Dieu à les droits que l'homme n' a pas. La fin du monde sera un génocide de l'humanité mais aucunement un crime d'assassinat.  Dieu est cause des lois de la nature qui tuent absolument tout le monde.

Les athées vont vous répondre: Dieu est une Personne selon les croyants (Dieu personnel) doté d'intelligence et de volonté et même d'émotions. Donc aux yeux des athées un Dieu qui tuent des innocents leur apparaitra toujours injuste, mauvais et sans amour, si il est une Personne...

Ce qui est bien anthropomorphique , Arthur , comme l'avait noté ChristianK .

L' Eglise utilise la formule " Dieu sauve par des voies connues de Lui seul " l'âme immortelle .

Et selon la théologie de M. Dumouch , Satan et ses suppôts se damnent eux-mêmes ( si j'ai bien compris ) , ce qui résout le problème théologique du mal .

boulo a écrit:

Ce qui est bien anthropomorphique , Arthur , comme l'avait noté ChristianK .

L' Eglise utilise la formule " Dieu sauve par des voies connues de Lui seul " l'âme immortelle .

Et selon la théologie de M. Dumouch , Satan et ses suppôts se damnent eux-mêmes ( si j'ai bien compris ) , ce qui résout le problème théologique du mal .

Vous n'avez pas bien lu ce que dit ChristianK...

Il dit que l'objection des athées est grossièrement anthropomorphique... C'est ce qu'il leur reproche: de faire une objection anthropomorphique que lui ChristianK considère même comme grossière...

Je lui répond donc (à ChristianK) que ce que diraient les athées est parfaitement justifié, à savoir anthropomorphisme=Dieu personnel...

Ce qui ne résoud pas le problème du mal fait par Dieu si il tue (selon ChristianK) des innocents...

Arthur a écrit:

Je lui répond donc (à ChristianK) que ce que diraient les athées est parfaitement justifié, à savoir anthropomorphisme=Dieu personnel...

Ce qui ne résoud pas le problème du mal fait par Dieu si il tue (selon ChristianK) des innocents...

Oui ca résout, car "dieu personnel" n'est pas anthropomorphique sauf symboliquement. DIEU n'est pas une personne au sens humain, il est immuable (pas mu donc pas é-mu, pas d'é-motions), il n'a aucun libre arbitre délibératif etc. En toute rigueur il n'est pas une personne, mais une personne par analogie, une surpersonne, superpersonne, COMME une personne.
Donc les critères moraux pour une personne humaine ne s'appliquent pas rigoureusement à la personne divine. Ca tombe sous le sens, Dieu a tous les droits (bien qu'il soit lié par sa propre nature) , pas l'homme, qui a tout recu et est intrinsèquement soumis, préparé en principe à rembourser le prêt de la vie à tout moment

Arthur a écrit:

Les athées vous diront que l'Eternel fasse mourir et fasse vivre, c'est normal, c'est la vie...
Mais qu'il fasse mourir des innocents, pour eux les athées, c'est la preuve que Dieu n'est ni juste, ni bon, ni amour...

Mais tout le monde finit par mourir, même les innocents.
Et l'humanité n'est pas innocente, à cause du péché originel.

christianK a écrit:

Arthur a écrit:

Je lui répond donc (à ChristianK) que ce que diraient les athées est parfaitement justifié, à savoir anthropomorphisme=Dieu personnel...

Ce qui ne résoud pas le problème du mal fait par Dieu si il tue (selon ChristianK) des innocents...

Oui ca résout, car "dieu personnel" n'est pas anthropomorphique sauf symboliquement. DIEU n'est pas une personne au sens humain, il est immuable (pas mu donc pas é-mu, pas d'é-motions), il n'a aucun libre arbitre délibératif etc. En toute rigueur il n'est pas une personne, mais une personne par analogie, une surpersonne, superpersonne, COMME une personne.
Donc les critères moraux pour une personne humaine ne s'appliquent pas rigoureusement à la personne divine. Ca tombe sous le sens, Dieu a tous les droits (bien qu'il soit lié par sa propre nature) , pas l'homme, qui a tout recu et est intrinsèquement soumis, préparé en principe à rembourser le prêt de la vie à tout moment

Dieu a des attributs qui lui sont propres: l'éternité par exemple et des attributs qu'il a en commun avec les hommes comme la bonté, la justice, l'amour...
Aux yeux des athées, selon ces attributs de Dieu cela fait de lui une personne (ou même super personne) qui n'est ni bonne ni juste ni aimante si il tue des enfants...
A mon avis vous ne convaincrez pas les athées de leur rendre Dieu sympathique en lui donnant les droits de tuer des innocents...

Je n'ai pas la réponse à cela... Mais pour moi c'est parce que la création est imparfaite que la nature peut tuer... Ce serait à nous de collaborer à la création de Dieu pour la rendre plus vivable... C'est d'ailleurs ce que Dieu nous demande (collaborer à sa création)...
Beaucoup de théologiens sont plus humbles qui disent que finalement le mal reste un mystère...

Ô profondeur des trésors de la sagesse et de la science de Dieu, ses jugements sont impénétrables et ses voies incompréhensibles saint Paul

Spoiler:

Arthur,

Jésus n'était -Il pas le plus grand des Innocents ?
Pourtant Il a donné sa Vie par Amour pour nous pauvres pécheurs.

Toi le tout petit a écrit:

Arthur,

Jésus n'était -Il pas le plus grand des Innocents  ?
Pourtant Il a donné sa Vie par Amour pour nous pauvres pécheurs.

Si, c'était un Agneau...

Et alors c'est quoi la question?

Arthur,
Parce que vous semblez surpris que des personnes que vous appellez innocentes meurent.

Toi le tout petit a écrit:

Arthur,
Parce que vous semblez surpris que des personnes que vous appellez innocentes meurent.

Non, je ne suis pas surpris... J'ai dit (lisez au dessus) que c'est (que
des innocents meurent) l'argument des athées pour dire que Dieu
n'existe pas...

Constance a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Quand les femmes font une fausse couche, est-ce que ce n'est pas de la part de Dieu un façon de pratiquer un avortement ? ce sarait une façon de Dieu de faire le mal.

Un enfant qui subit des viols répétés de la part de son père qu'il tu ce père au bout de dix ans pour faire cesser les sévices, est-ce vraiment mal ? ne serait ce pas plutôt de la légitime defense ?

Au sujet de la fausse couche, c'est du domaine médical.

Quant au fils qui tue son père au bout de 10 ans, c'est plutôt (à mon avis) de la vengeance. Non ?

Pas si le père continu a violer son fils.

Les fausse couches pendant le premier trimestres se produisent quand le bébé n'est pas viable, pourquoi Dieu créé t'il des enfants qui ne sont pas fiables ?

Pcq les parents sont co-créateurs, participent à la création. Faut considérer la vue d'ensemble dans le problème du malm c'est fondamental chez st thomas

Arthur a écrit:

A mon avis vous ne convaincrez pas les athées de leur rendre Dieu sympathique en lui donnant les droits de tuer des innocents...


Beaucoup de théologiens sont plus humbles qui disent que finalement le mal reste un mystère...

C'est la tendance cucu en théologie surtout depuis le delumisme et rien n'est pire, ca favorise l'incohérence et la décomposition mentale sous influence consumériste.
Les enfants ne sont aucunement innocents, ce sont largement des petits animaux cruels.
Ensuite Dieu tue tout le monde, les rappelle à lui pour le jugement, rien de plus normal, il est fin dernière de tout ce qui existe. Ces athées sont narcissiques, anthropomorphistes et leur point de vue est mondain. Les mondains pèchent mortellement par leur mondanité. C'est pourquoi un aspect de la pasto est une fermeture sur le monde et une querre antimondaine, et les eglises qui negligent cela entre en décadence et meurent, comme on peut le constater de facto

A la bonne heure, bonne nouvelle sur Francois. Malheureusement, ordonne en 69 , il ne voit pas le rapport entre les slogans sur l'ouverture au monde (et l'absence gravissime de fermeture suffisante) et l'herésie répandue sur Satan. C'est seulement un aspect de la protohérésie pasto cryptogamique (Rahner), qui passe tout naturellement à la faveur du biblisme pasto antidogmatique ou a-dogmatique.

https://sociocatho.forumactif.com/t85-cuculisation-et-heresie-cryptogamique-karl-rahner#364

christianK a écrit:

Arthur a écrit:

A mon avis vous ne convaincrez pas les athées de leur rendre Dieu sympathique en lui donnant les droits de tuer des innocents...


Beaucoup de théologiens sont plus humbles qui disent que finalement le mal reste un mystère...

C'est la tendance cucu en théologie surtout depuis le delumisme et rien n'est pire, ca favorise l'incohérence et la décomposition mentale sous influence consumériste.
Les enfants ne sont aucunement innocents, ce sont largement des petits animaux cruels.
Ensuite Dieu tue tout le monde, les rappelle à lui pour le jugement, rien de plus normal, il est fin dernière de tout ce qui existe. Ces athées sont narcissiques, anthropomorphistes et leur point de vue est mondain. Les mondains pèchent mortellement par leur mondanité. C'est pourquoi un aspect de la pasto est une fermeture sur le monde et une querre antimondaine, et les eglises qui negligent cela entre en décadence et meurent, comme on peut le constater de facto

Cucu ou pas, vous n'avancez rien de convaincant aux yeux des
athées pour les faire changer d'avis...
Mieux, vous annoncez désormais qu'il est mieux de se fermer au
monde... Il ne me semble pas que Jésus ait parlé de se fermer au
monde. Evangile veut dire Bonne Nouvelle...

Je respecte votre avis mais je préfère la position ci-dessus qui me
parait plus honnête intellectuellement pour répondre aux athées:

Spoiler:

Toi le tout petit a écrit:

60 % des baptisés ne croient pas à l’existence du diable

Pour moi le problème se situe que le mode "croire" ne fait plus
recette dans notre société rationnaliste...
Croire est une opération mentale qui doit se faire sans preuve.
Cela devient bien difficile pour nos contemporains occidentaux...

Nos contemporains veulent bien de la foi qui est une confiance que
l'on peut vérifier par soi-même, mais "croire" c'est une autre
affaire...

Plutôt que croire à l'enfer ou à Satan mieux vaut croire à Dieu et au paradis.

Quand une communauté se meurt elle se cabre, se rigidifie, se réfugie derrière ses fondamentaux, est de plus en plus intolérante, sectaire.

Faire une fixette sur l'enfer ou sur Satan est le fait d'une Eglise finissante ou à l'agonie, en train de disparaitre.

L'Eglise catholique ne se meurt pas je pense, simplement elle est dans la tempête et toutes ces histoires de prêtres pédophiles etc. font tanguer grave la barque, mais Dieu ne va pas permettre que la barque chavire définitivement.

Simplement il faut revoir quelques dogmes au moins dans leurs formulations et inventer des nouvelles façons de prier maintenant , certainement.

Revoir les dogmes ou renouveler leur compréhension ?

Arthur a écrit:

Pour moi le problème se situe que le mode "croire" ne fait plus
recette dans notre société rationnaliste...
Croire est une opération mentale qui doit se faire sans preuve.
Cela devient bien difficile pour nos contemporains occidentaux...

Nos contemporains veulent bien de la foi qui est une confiance que
l'on peut vérifier par soi-même, mais "croire" c'est une autre
affaire...

faux et imprécis. Tout le monde croit une foule de choses en morale, esthétique, politique, vie courante. Il est déraisonnable, surtout en matière pratique de vouloir tout savoir démonstrativement.
Quand on croit, on sait pas démonstrativement, on croit sur fondement raisonnable, et ca remplit nos vies à ras bord

Eminence a écrit:

Plutôt que croire à l'enfer ou à Satan mieux vaut croire à Dieu et au paradis.

Quand une communauté se meurt elle se cabre, se rigidifie, se réfugie derrière ses fondamentaux, est de plus en plus intolérante, sectaire.

Faire une fixette sur l'enfer ou sur Satan est le fait d'une Eglise finissante ou  à l'agonie, en train de disparaitre.

Pas vérifié ^par les faits, qui pointent en direction inverse: la pastos cucu sont liées aux décadences observables des églises, aux séminaires morts etc.
Ce sont les religions ramollies qui inspirent le mépris amusé.
Et en plus, passage pathologique: tout le monde voit que la fixation n'est pas sur l'enfer ou satan depuis 1970, mais leur censure féroce due à la cuculisation, sous influence consumériste. Parler de satan et de l'enfer 1 fois pour 2 fois qu'on parle du ciel, ce serait le juste équilibre, pas du tout une fixation. La fixation est du côté de la cuculisation (avec pénitence, expiation, péché mortel, st sacrifice expiatoire de la messe etc.) C'est dans le caté mais systématiquement censuré par cuculisation

CF Cuchet, Buisson.

Arthur a écrit:

Cucu ou pas, vous n'avancez rien de convaincant aux yeux des
athées pour les faire changer d'avis...
Mieux, vous annoncez désormais qu'il est mieux de se fermer au
monde... Il ne me semble pas que Jésus ait parlé de se fermer au
monde. Evangile veut dire Bonne Nouvelle...

Sur la fermeture au monde :

Citation :

Luc 12:30 Car toutes ces choses, ce sont les païens du monde qui les recherchent. Votre Père sait que vous en avez besoin.
Jean 7:7 Le monde ne peut vous haïr ; moi, il me hait, parce que je rends de lui le témoignage que ses oeuvres sont mauvaises.
Jean 9:39 Puis Jésus dit: Je suis venu dans ce monde pour un jugement, pour que ceux qui ne voient point voient, et que ceux qui voient deviennent aveugles.
Jean 12:25 Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle.
Jean 12:31 Maintenant a lieu le jugement de ce monde ; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors.
Jean 14:17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vou
Jean 14:30 Je ne parlerai plus guère avec vous ; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi ;
Jean 15:18 Si le monde vous hait, sachez qu'il m'a haï avant vous
Jean 15:19 Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui est à lui ; mais parce que vous n'êtes pas du monde, et que je vous ai choisis du milieu du monde, à cause de cela le monde vous hait
Jean 16:11 le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.
Jean 16:20 En vérité, en vérité, je vous le dis, vous pleurerez et vous vous lamenterez, et le monde se réjouira: vous serez dans la tristesse, mais votre tristesse se changera en joie.
Jean 16:33 Je vous ai dit ces choses, afin que vous ayez la paix en moi. Vous aurez des tribulations dans le monde ; mais prenez courage, j'ai vaincu le monde.
Jean 17:9 C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi ;
Jean 17:14 Je leur ai donné ta parole ; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
Jean 17:16 Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde
Jean 18:36 Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde
1 Corinthiens 2:12 Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu,
1 Corinthiens 6:2 Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Et si c'est par vous que le monde est jugé, êtes-vous indignes de rendre les moindres jugements ?
1 Corinthiens 7:31 et ceux qui usent du monde comme n'en usant pas, car la figure de ce monde passe.
1 Corinthiens 11:32 Mais quand nous sommes jugés, nous sommes châtiés par le Seigneur, afin que nous ne soyons pas condamnés avec le monde
2 Corinthiens 7:10 En effet, la tristesse selon Dieu produit une repentance à salut dont on ne se repent jamais, tandis que la tristesse du monde produit la mort.
Galates 4:3 Nous aussi, de la même manière, lorsque nous étions enfants, nous étions sous l'esclavage des rudiments du monde ;
Galates 6:14 Pour ce qui me concerne, loin de moi la pensée de me glorifier d'autre chose que de la croix de notre Seigneur Jésus Christ, par qui le monde est crucifié pour moi, comme je le suis pour le monde !
Ephésiens 6:12 Car nous n'avons pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les dominations, contre les autorités, contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes.
Colossiens 2:20 Si vous êtes morts avec Christ aux rudiments du monde, pourquoi, comme si vous viviez dans le monde, vous impose-t-on ces préceptes
Jacques 1:27 La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde.
Jacques 4:4 Adultères que vous êtes ! ne savez-vous pas que l'amour du monde est inimitié contre Dieu ? Celui donc qui veut être ami du monde se rend ennemi de Dieu.
2 Pierre 1:4 lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise,
2 Pierre 2:20 En effet, si, après s'être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils s'y engagent de nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première.
1 Jean 2:15 N'aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est point en lui ;
1 Jean 2:16 car tout ce qui est dans le monde, la convoitise de la chair, la convoitise des yeux, et l'orgueil de la vie, ne vient point du Père, mais vient du monde.
1 Jean 2:17 Et le monde passe, et sa convoitise aussi ; mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement.
1 Jean 3:1 Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu ! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu.
1 Jean 3:13 Ne vous étonnez pas, frères, si le monde vous hait
1 Jean 4:5 Eux, ils sont du monde ; c'est pourquoi ils parlent d'après le monde, et le monde les écoute.
1 Jean 5:4 parce que tout ce qui est né de Dieu triomphe du monde ; et la victoire qui triomphe du monde, c'est notre foi.
1 Jean 5:5 Qui est celui qui a triomphé du monde, sinon celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu ?
1 Jean 5:19 Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin.
Apocalypse 3:10 Parce que tu as gardé la parole de la persévérance en moi, je te garderai aussi à l'heure de la tentation qui va venir sur le monde entier, pour éprouver les habitants de la terre.

L’évangile est tout à la fois négatif et positif sur le monde. Censurer le sens négatif vient de la cuculisation ou « théologie positive » ( Cf Cekada sur la liturgie cuculisée : https://sociocatho.forumactif.com/t36-a-cekada-sur-la-messe-1991); c’est l’hérésie cryptogamique au sens de Rahner : https://sociocatho.forumactif.com/t85-cuculisation-et-heresie-cryptogamique-karl-rahner

Ensuite, il est faux que les athées vont être convaincus par des manœuvres qui ressemblent à des manipulations artificielles sous influence cucu; ainsi Comte-Sponville se moque de l’église avec amusement quand il écrit « L’enfer serait métaphorique. On arrête pas le progrès ». Effectivement, après 2000 ans ca fait rire les athées. La cuculisation entraine la ridiculisation du xtianisme.

Sur le fond il faut souligner les erreurs de jugement des athées mondains qui veulent que Dieu les satisfasse mondainement. C’est une erreur de base, Dieu n’est pas à notre service,nous sommes à son service, il est notre fin ultime, et innocent ou pas, notre devoir est d’être prêt à mourir à tout moment, à rembourser le prêt qui a toujours été temporaire. En voulant que les innocents échappent à la mort, ils veulent oter à Dieu ses prérogatives, ils voient le problème à l’envers. Et encore pire en consumérisme médiatique, ils ressemblent à des animaux vulgaires qui veulent leur pâtée.
Puis l’âme est immortelle, la mort est un passage, les athées doivent aussi admettre cette prémisse s’ils veulent critiquer un Dieu qui tue les innocents.

christianK a écrit:

Arthur a écrit:

Pour moi le problème se situe que le mode "croire" ne fait plus
recette dans notre société rationnaliste...
Croire est une opération mentale qui doit se faire sans preuve.
Cela devient bien difficile pour nos contemporains occidentaux...

Nos contemporains veulent bien de la foi qui est une confiance que
l'on peut vérifier par soi-même, mais "croire" c'est une autre
affaire...

faux et imprécis. Tout le monde croit une foule de choses en morale, esthétique, politique, vie courante. Il est déraisonnable, surtout en matière pratique de vouloir tout savoir démonstrativement.
Quand on croit, on sait pas démonstrativement, on croit sur fondement raisonnable, et ca remplit nos vies à ras bord

Non ce n'est pas faux et imprécis... Il y a bien une explication à ce
que 60 % des baptisés ne croient pas à l’existence du diable
C'est la mienne, et je suis convaincu qu'elle a du sens...

christianK a écrit:

L’évangile est tout à la fois négatif et positif sur le monde. Censurer le sens négatif vient de la cuculisation ou « théologie positive » ( Cf Cekada sur la liturgie cuculisée : https://sociocatho.forumactif.com/t36-a-cekada-sur-la-messe-1991); c’est l’hérésie cryptogamique au sens de Rahner : https://sociocatho.forumactif.com/t85-cuculisation-et-heresie-cryptogamique-karl-rahner

Ensuite, il est faux que les athées vont être convaincus par des manœuvres qui ressemblent à des manipulations artificielles sous influence cucu; ainsi Comte-Sponville se moque de l’église avec amusement quand il écrit «  L’enfer serait métaphorique. On arrête pas le progrès ». Effectivement, après 2000 ans ca fait rire les athées. La cuculisation entraine la ridiculisation du xtianisme.

Sur le fond il faut souligner les erreurs de jugement des athées mondains qui veulent que Dieu les satisfasse mondainement. C’est une erreur de base, Dieu n’est pas à notre service,nous sommes à son service, il est notre fin ultime, et innocent ou pas, notre devoir est d’être prêt à mourir à tout moment, à rembourser le prêt qui a toujours été temporaire. En voulant que les innocents échappent à la mort,  ils veulent oter à Dieu ses prérogatives, ils voient le problème à l’envers. Et encore pire en consumérisme médiatique, ils ressemblent à des animaux vulgaires qui veulent leur pâtée.
Puis l’âme est immortelle, la mort est un passage, les athées doivent aussi admettre cette prémisse s’ils veulent critiquer un Dieu qui tue les innocents.

Si les évangiles sont à la fois positifs et négatifs sur le monde, il ne
faut donc pas en fermer les aspects positifs... Notemment donc
dire ce qu'est la Bonne Nouvelle, cela s'appelle l'évangélisation....

Je ne vous parle pas de l'enfer, je vous parle de l'argument des
athées que si Dieu tue des innocents, c'est qu'il n'est ni bon ni
juste ni amour...
Cet argument est imparable. La seule réponse que vous y avez
trouvé c'est le fait que Dieu a tous les droits... Mais je vous l'ai dit
cela n'y change rien aux yeux des athées...
Si vous aviez tous les droits est-ce que vous vous mettriez à tuer
des innocents?
Si c'était admissible que des innocents meurent, il n'y aurait pas
de médecine ou encore il n'y aurait pas de légitime défense...

"Le mal reste mystérieux... Nous pouvons deviner, mais non pas
expliquer ; on ne peut le raconter comme un fait qui en suit un
autre, parce qu’il s'agit d'une réalité plus profonde"
Benoît XVI audience générale du 3 décembre 2008
https://www.la-croix.com/Debats/Devant-mystere-mal-2022-10-20-1201238583

"Face au mystère du mal, il existe une sorte de droit de la victime à protester"
Pape François audience générale du 18 mai 2022

Spoiler:

Je crois que Caïn est a l'origine du mal quand il a tué son frère Abel.

Ca c'est de conneries ... pour rester poli et politiquement correct ... C'est une histoire inventée et plagiée à partir de la légende de Henki des Sumériens voir Pierre jovanovic auteur de l'imposture, le mensonge, de la genèse ou quelquechose du style ...

Florence Yvonne vous ne prenez vraiment pas compte de cela ça fait dix fois que je parle de ce sujet .....

Arthur a écrit:

Non ce n'est pas faux et imprécis... Il y a bien une explication à ce
que 60 % des baptisés ne croient pas à l’existence du diable
C'est la mienne, et je suis convaincu qu'elle a du sens...

Malentendu. le faux et l'imprécis concerne la notion de croyance, pas la cuculisation.
Tout le monde croit une foule de choses sans savoir démonstrativement.
Les 60% sont hététiques à cause de la pasto cuculisée, qui effectivement entraine la protohérésie cryptogamique (Rahner), Bien vue par Hildebrand (la vigne dévastée)

Arthur a écrit:

Si les évangiles sont à la fois positifs et négatifs sur le monde, il ne
faut donc pas en fermer les aspects positifs... Notemment donc
dire ce qu'est la Bonne Nouvelle, cela s'appelle l'évangélisation....

Bien sûr. Mais le point c'est que les aspects positifs ne sont justement aucunement censurés par cuculisation. C'est les aspects négatifs qui sont censurés, d'ou protohérésie par omission

Citation :

Je ne vous parle pas de l'enfer, je vous parle de l'argument des
athées que si Dieu tue des innocents, c'est qu'il n'est ni bon ni
juste ni amour...
Cet argument est imparable.

l'enfer est lié au thème de la cuculisation. Cette cuculisation est à la racine et du rejet de l'enfer par certains athées et du rejet de la mort des innocents.
Ensuite non c'est pas du tout imparable, ca parait l'être à cause de la cuculisation pasto.

Citation :

La seule réponse que vous y avez
trouvé c'est le fait que Dieu a tous les droits... Mais je vous l'ai dit
cela n'y change rien aux yeux des athées...
Si vous aviez tous les droits est-ce que vous vous mettriez à tuer
des innocents?

Oui, si la mort est un moyen de réaliser leur fin ultime, qui est Dieu. Les innocents ont le devoir strict de se détacher d'eux-mêmes et d'être prëts à mourir en offrande à tout moment.  Les athées doivent accepter les prémisses théistes pour que leur conclusion soit valide. Ce que Dieu fait est bien pratiquement par définition, or il fait les lois de la nature qui tuent tout le monde (avec concours du péché originel du point de vue de la foi)

Citation :

Si c'était admissible que des innocents meurent, il n'y aurait pas
de médecine ou encore il n'y aurait pas de légitime défense...

C'est pas pareil:  dans la légitime défense l'offenseur n'a pas le droit d'agir comme il le fait, c'est pourquoi on peut le tuer ou au moins le mettre hors de combat;
pour la médecine, c'est pareil: c'est un devoir pour nous, pas pour Dieu. Si par hypothèse, un peu comme dans le sacrifice d'Abraham, Dieu interdisait à un médecin d'intervenir, il faudrait obéir et ce ne serait pas un mal moral.
C'est incroyable le mal que la cuculisation postconciliaire locale a pu faire... Heureusement la FSSPX a joué un rôle correctif sur ce point précis, et en liturgie, avec d'autres erreurs mais moins graves. Les messes yéyé, à gogo ou western sont évidemment le résultat de la cuculisation (latente dans le novus ordo). Ainsi que la censure du st Sacrifice expiatoire au profit du seul repas dans la pasto

christianK a écrit:

Arthur a écrit:

Non ce n'est pas faux et imprécis... Il y a bien une explication à ce
que 60 % des baptisés ne croient pas à l’existence du diable
C'est la mienne, et je suis convaincu qu'elle a du sens...

Malentendu. le faux et l'imprécis concerne la notion de croyance, pas la cuculisation.
Tout le monde croit une foule de choses sans savoir démonstrativement.
Les 60% sont hététiques à cause de la pasto cuculisée, qui effectivement entraine la protohérésie cryptogamique (Rahner), Bien vue par Hildebrand (la vigne dévastée)

La notion de croyance c'est justement qu'une croyance ne peut être démontrée.
Si c'était démontré, on ne dirait pas "croire que le diable existe",
mais on dirait "avoir la preuve que le diable existe"...

christianK a écrit:

Arthur a écrit:

Si les évangiles sont à la fois positifs et négatifs sur le monde, il ne
faut donc pas en fermer les aspects positifs... Notemment donc
dire ce qu'est la Bonne Nouvelle, cela s'appelle l'évangélisation....

Bien sûr. Mais le point c'est que les aspects positifs ne sont justement aucunement censurés par cuculisation. C'est les aspects négatifs qui sont censurés, d'ou protohérésie par omission

Parler au monde, évangéliser n'est absolument pas censuré. C'est
même encouragé par l'Eglise et les évangiles...

christianK a écrit:

Citation :

Je ne vous parle pas de l'enfer, je vous parle de l'argument des
athées que si Dieu tue des innocents, c'est qu'il n'est ni bon ni
juste ni amour...
Cet argument est imparable.

l'enfer est lié au thème de la cuculisation. Cette cuculisation est à la racine et du rejet de l'enfer par certains athées et du rejet de la mort des innocents.
Ensuite non c'est pas du tout imparable, ca parait l'être à cause de la cuculisation pasto.

Vous dites n'importe quoi! L'enfer n'est absolument pas lié au
thème de la cuculisation. Ouvrez les évangiles on y parle de
géhenne etc... Cela n'a rien de cucu...

christianK a écrit:

Citation :

La seule réponse que vous y avez
trouvé c'est le fait que Dieu a tous les droits... Mais je vous l'ai dit
cela n'y change rien aux yeux des athées...
Si vous aviez tous les droits est-ce que vous vous mettriez à tuer
des innocents?

Oui, si la mort est un moyen de réaliser leur fin ultime, qui est Dieu. Les innocents ont le devoir strict de se détacher d'eux-mêmes et d'être prëts à mourir en offrande à tout moment.  Les athées doivent accepter les prémisses théistes pour que leur conclusion soit valide. Ce que Dieu fait est bien pratiquement par définition, or il fait les lois de la nature qui tuent tout le monde (avec concours du péché originel du point de vue de la foi)

Comment voulez qu'un enfant ait les capacités de se détacher
volontairement d'eux-mêmes et d'être prëts à mourir en offrande à
tout moment, c'est absurde... Il n'a pas les capacités de réflexion
pour faire un tel choix et d'ailleurs ce choix ne lui est même pas
présenté... Il faudrait qu'il puisse lire la Bible pour comprendre
cela. Ce qui est impossible à un enfant qui ne sait pas lire...

christianK a écrit:

Citation :

Si c'était admissible que des innocents meurent, il n'y aurait pas
de médecine ou encore il n'y aurait pas de légitime défense...

C'est pas pareil:  dans la légitime défense l'offenseur n'a pas le droit d'agir comme il le fait, c'est pourquoi on peut le tuer ou au moins le mettre hors de combat;
pour la médecine, c'est pareil: c'est un devoir pour nous, pas pour Dieu. Si par hypothèse, un peu comme dans le sacrifice d'Abraham, Dieu interdisait à un médecin d'intervenir, il faudrait obéir et ce ne serait pas un mal moral.
C'est incroyable le mal que la cuculisation postconciliaire locale a pu faire... Heureusement la FSSPX a joué un rôle correctif sur ce point précis, et en liturgie, avec d'autres erreurs mais moins graves. Les  messes yéyé, à gogo ou western sont évidemment le résultat de la cuculisation (latente dans le novus ordo). Ainsi que la censure du st Sacrifice expiatoire au profit du seul repas dans la pasto

irrecevable pour un athée... Je l'ai déjà expliqué pourquoi dans mes posts précédents.

C'est pourquoi il est plus responsable de penser le mal comme un
mystère. Ce que font Benoit XVI et le pape François...

Libre à vous de penser que les papes Benoit XVI et François sont
cucu. Ce n'est certainement pas ce que j'en pense. Et ils sont mes
références infiniment plus que vous!!!

Arthur a écrit:

C'est pourquoi il est plus responsable de penser le mal comme un mystère. Ce que font Benoit XVI et le pape François...

EXACTEMENT.

Le jour de la mémoire liturgique du saint Padre Pio (1887-1968) et pour le vingtième anniversaire de sa canonisation (2002), le pape François a publié un message sur sa page Twitter Pontifex_fr ce vendredi 23 septembre 2022. Le pape a souligné que le capucin italien avait

 « combattu le mal toute sa vie » et il l’avait « combattu avec sagesse, comme le Seigneur ».

Le pape a en effet écrit :


 « La charité animée par la foi a le pouvoir de désarmer les forces du mal. #PadrePio a combattu le mal toute sa vie et il l’a combattu avec sagesse, comme le Seigneur: par l’humilité, par l’obéissance, par la croix, offrant sa souffrance par amour. »


extrait de :  https://fr.zenit.org/2022/09/23/tweet-du-pape-combattre-le-mal-comme-padre-pio/

Combattre le mal n'est pas la même chose que dire que Dieu est injuste à cause des inmocents, de toute facon marqués par le péché originel

« Dieu ne permettrait pas que le mal survienne dans sa création s’il n’était pas assez bon et assez puissant pour faire jaillir de ce mal, un bien. » (saint Augustin)

Oui, le mal est parfois inexplicable et arbitraire. Oui, la souffrance touche des innocents. Pourquoi ? Il n’y pas d’autres réponses que le cri et les larmes parfois.
https://jeunes.cathocambrai.com/page-162271.html