d'où vient le mal ?

Toi le tout petit a écrit:

«  Dieu ne permettrait pas que le mal survienne dans sa création s’il n’était pas assez bon et assez puissant pour faire jaillir de ce mal, un bien. » (saint Augustin)

Exactement, c'est la position classique, en ajoutant "un bien pour le tout" car il y a un élément de mal (mal de peine, punition pour le péché) dans la mort des innocents de péché personnel (mais pas originel); mais ce mal de peine est un bien comme dé-compense ("vengeance") du mal de coulpe (péché). Comme quand un criminel est puni par privation de liberté ou amende: il y a un aspect de mal dans le châtiment mais ce châtiment est un bien, il repousse un autre mal (de coulpe celui-là)

Arthur a écrit:

Parler au monde, évangéliser n'est absolument pas censuré. C'est
même encouragé par l'Eglise et les évangiles...

oui mais l’évangile négatif est censuré par cuculisation.

Citation :

l'enfer est lié au thème de la cuculisation. Cette cuculisation est à la racine et du rejet de l'enfer par certains athées et du rejet de la mort des innocents.
---------------------------
Vous dites n'importe quoi! L'enfer n'est absolument pas lié au
thème de la cuculisation. Ouvrez les évangiles on y parle de
géhenne etc... Cela n'a rien de cucu...

Malentendu, c’est exactement ce que je dis.  L’enfer est dans le dépôt dela foi et il est censuré en pasto depuis 50 ans.
L’enfer est lié à la cuculisaton pcq sa censure est lié au thème de la cuculisation. Je pensais que c’était évident…

Citation :

Oui, si la mort est un moyen de réaliser leur fin ultime, qui est Dieu. Les innocents ont le devoir strict de se détacher d'eux-mêmes et d'être prëts à mourir en offrande à tout moment.  Les athées doivent accepter les prémisses théistes pour que leur conclusion soit valide. Ce que Dieu fait est bien pratiquement par définition, or il fait les lois de la nature qui tuent tout le monde (avec concours du péché originel du point de vue de la foi)
--------------------------
Comment voulez qu'un enfant ait les capacités de se détacher
volontairement d'eux-mêmes et d'être prëts à mourir en offrande à
tout moment, c'est absurde... Il n'a pas les capacités de réflexion
pour faire un tel choix et d'ailleurs ce choix ne lui est même pas
présenté... Il faudrait qu'il puisse lire la Bible pour comprendre
cela. Ce qui est impossible à un enfant qui ne sait pas lire...

Ca ne change que peu de chose : les parents ont le devoir d’accepter la mort de leurs enfants à tout moment, d’accepter la volonté divine (causalité ou permission si Dieu a permis qu’untel soit victime d’un crime par exemple). Tous les hommes ont ce devoir, y compris les enfants s’ils étaient conscients.

Citation :

C'est pas pareil:  dans la légitime défense l'offenseur n'a pas le droit d'agir comme il le fait, c'est pourquoi on peut le tuer ou au moins le mettre hors de combat;
pour la médecine, c'est pareil: c'est un devoir pour nous, pas pour Dieu. Si par hypothèse, un peu comme dans le sacrifice d'Abraham, Dieu interdisait à un médecin d'intervenir, il faudrait obéir et ce ne serait pas un mal moral.
C'est incroyable le mal que la cuculisation postconciliaire locale a pu faire... Heureusement la FSSPX a joué un rôle correctif sur ce point précis, et en liturgie, avec d'autres erreurs mais moins graves. Les  messes yéyé, à gogo ou western sont évidemment le résultat de la cuculisation (latente dans le novus ordo). Ainsi que la censure du st Sacrifice expiatoire au profit du seul repas dans la pasto
------------------------------
irrecevable pour un athée... Je l'ai déjà expliqué pourquoi dans mes posts précédents.

[/quote]

Cette irrecevabilité vient de leurs erreurs de compréhension, lesquelles sont renforcées par la cuculisation postconciliaire locale, un Dieu qui ne punit jamais etc.
Il ne faut jamais convaincre les athées sur base de leurs erreurs comme prémisses, il faut au contraire réfuter leurs erreurs, loin de toute cuculisation postconciliaire locale.

Citation :

C'est pourquoi il est plus responsable de penser le mal comme un
mystère. Ce que font Benoit XVI et le pape François...

!!

Ils n’ont jamais contredit le caté sur le péché originel cause de la mort (ou du type de mort que nous connaissons). Ca n’enlève pas un certain élément de mystère  mais il faut distinguer le mal moral (que Dieu ne fait jamais) et le mal de peine, dont Dieu se sert pour les châtiments du péché, en ce monde ou dans l’autre. Et éviter le delumisme des ans 70, période de cuculisation (et de messes à gogo)

christianK a écrit:

Toi le tout petit a écrit:

«  Dieu ne permettrait pas que le mal survienne dans sa création s’il n’était pas assez bon et assez puissant pour faire jaillir de ce mal, un bien. » (saint Augustin)

Exactement, c'est la position classique, en ajoutant "un bien pour le tout" car il y a un élément de mal (mal de peine, punition pour le péché) dans la mort des innocents de péché personnel (mais pas originel); mais ce mal de peine est un bien comme dé-compense ("vengeance") du mal de coulpe (péché). Comme quand un criminel est puni par privation de liberté ou amende: il y a un aspect de mal dans le châtiment mais ce châtiment est un bien, il repousse un autre mal (de coulpe celui-là)

Malheur à ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, Qui changent les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres, Qui changent l'amertume en douceur, et la douceur en amertume!
Ésaïe 5:20

christianK a écrit:

Spoiler:

Cuculisation est un mot qui ne veut rien dire...

Vous n'avez aucun argument qui contredit les athées, sinon de leur dire que Dieu a tous les droits. Ce qui est irrecevable pour eux car à leurs yeux Dieu tuant des innocents fait nécessairement le mal.

Si le mal sert au bien, comme on dit parfois, alors le mal est un bien. Ce qui ne se peut … Si Dieu assume la souffrance, c’est bien qu’elle n’est pas explicable (sinon il l’expliquerait), ni justifiable (sinon il la justifierait), ni éludable (sinon il l’éluderait par un décret divin), ni même (pour l’instant) totalement supprimable (sinon il le ferait). C’est qu’elle ne peut être qu’assumée et combattue

https://www.cairn.info/revue-nouvelle-revue-theologique-2005-3-page-373.htm

Dieu n’est pas venu supprimer la souffrance. Il n’est même pas venu l’expliquer, mais il est venu la remplir de sa présence
Paul Claudel

Pascal a écrit:

Ca c'est de conneries ... pour rester poli et politiquement correct ... C'est une histoire inventée et plagiée à partir de la légende de Henki des Sumériens voir Pierre jovanovic  auteur de l'imposture, le mensonge, de la genèse ou quelquechose du style ...

Florence Yvonne vous ne prenez vraiment pas compte de cela ça fait dix fois que je parle de ce sujet .....

Si j'oublie tes messages, c'est peut-être qu'ils ne m'intéressent pas

Désolée, mais je ne lis pas tous les messages.

Pourquoi donc faire une fixette sur la mort des innocents ?

Tout le monde meurt, les innocents meurent comme tout le monde.

Quant à la souffrance physique (douleur), la Nature l'a faite pour prévenir les dysfonctionnements de l'organisme => pourquoi donc spiritualiser de la sorte la douleur, en faire un instrument, un outil pour châtier, torturer ?

Pour aimer il faut souffrir, qui ne souffre pas n'aime pas.

Une fois que l'ont sait pourquoi on a mal, la douleur devient inutile et c'est extrêmement désagréable.

Mais la douleur provoquée par les contractions de l'accouchement n'est pas un dysfonctionnement de l'organisme , sans les contraction, la femme ne pourrait pas accoucher.

Eminence a écrit:

Pourquoi donc faire une fixette sur la mort des innocents ?

Lisez les derniers posts du fil... Il n'y a pas de fixette sur la mort des innocents... Il y a une fixette sur le fait qu'il a été dit que Dieu tue des innocents quand il veut...
Ce qui est un blaphème (faire de Dieu un tueur) ou pour le moins une méconnaissance totale de la théologie.
Dieu ne tue pas, il ne fait pas le mal... Il le permet.

Quand on pratique un avortement, on tue un innocent qui n'a pas demandé a mourir.

Arthur a écrit:

«  Dieu ne permettrait pas que le mal survienne dans sa création s’il n’était pas assez bon et assez puissant pour faire jaillir de ce mal, un bien. » (saint Augustin)

Exactement, c'est la position classique, en ajoutant "un bien pour le tout" car il y a un élément de mal (mal de peine, punition pour le péché) dans la mort des innocents de péché personnel (mais pas originel); mais ce mal de peine est un bien comme dé-compense ("vengeance") du mal de coulpe (péché). Comme quand un criminel est puni par privation de liberté ou amende: il y a un aspect de mal dans le châtiment mais ce châtiment est un bien, il repousse un autre mal (de coulpe celui-là)
------------------------
Malheur à ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, Qui changent les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres, Qui changent l'amertume en douceur, et la douceur en amertume!
Ésaïe 5:20

Citation à côté du point à l’étude. St Thomas fait les distinctions nécessaires entre différents types de maux. Eg.si L’enfer est juste, il est un bien sous un angle, même si rien n’est pire pour le damné.

St Thomas, avec sa rigueur et subtilité habituelle :

Citation :

Somme I Q 43

article 2 : Le souverain bien, qui est Dieu, est-il cause du mal ?

Objections : 1. Il semble bien que le souverain bien, qui est Dieu, soit cause du mal, car on lit dans Isaïe (45, 6, 7) : “
Je suis le Seigneur, il n’y en a pas d’autre. Je façonne la lumière et je crée les ténèbres ; je fais le bonheur et je crée
le malheur. ” Et dans Amos (3, 6) : “ Arrive-t-il un malheur dans une ville, sans qu’il soit l’œuvre du Seigneur ? ”
2. L’effet de la cause seconde se ramène à la cause première. Or le bien est la cause du mal, comme on vient de le
dire. Donc, puisque Dieu est la cause de tout bien, comme on l’a également montré, il s’ensuit que tout mal vient
aussi de Dieu.
3. D’après Aristote, “ le salut et la perte du navire ” ont la même cause. Mais Dieu est cause du salut de toutes
choses. Donc lui-même est cause de toute perdition et de tout mal.
En sens contraire, S. Augustin écrit : “ Dieu n’est pas l’auteur du mal, car il n’est pas cause que l’on tende au non-
être. ”

Réponse :
D’après ce que nous avons dit, le mal qui vient d’une déficience dans l’action a toujours pour cause le
défaut de l’agent. Or, en Dieu, il n’y a aucun défaut, mais une perfection souveraine, comme nous l’avons montré.
Par conséquent, Dieu n’est pas responsable du mal de l’action qui est causé par une déficience de l’agent.
En revanche, le mal qui consiste dans la destruction de certaines choses se ramène à Dieu comme à sa cause, et cela
se voit clairement dans le domaine de la nature comme dans celui de la volonté. Nous l’avons dit en effet : un agent
qui, par son pouvoir, produit une certaine forme d’où résulte une corruption et un manque, cause, par son pouvoir,
cette corruption et ce manque. Or, il est évident que la forme que Dieu se propose principalement dans les choses
créées, c’est le bien de l’univers. Et l’ordre de l’univers requiert, comme nous l’avons dit, que certains êtres puissent
défaillir et parfois défaillent. De telle sorte que Dieu, en causant le bien de l’ordre universel, cause aussi, par voie de
conséquence et pour ainsi dire par accident, la corruption de certains êtres, conformément à ces paroles de l’Écriture
(1 S 2, 6) : “ C’est le Seigneur qui fait mourir et qui fait vivre. ” S’il est dit au livre de la Sagesse (1,12) : “ Dieu n’a
pas fait la mort ”, cela s’entend d’une mort qui serait voulue pour elle-même. A l’ordre de l’univers se ramène
également l’ordre de la justice, d’après lequel un châtiment doit être infligé aux pécheurs. On peut donc dire que
Dieu est l’auteur de ce mal qu’est la peine, mais non du mal qu’est la faute, pour la raison qu’on vient de dire.

Solutions :

1. Ces textes concernent le mal de peine, non celui de faute.
2. L’effet de la cause seconde défaillante se ramène à la cause première non défaillante pour tout ce qu’il a d’entité
et de perfection, mais non pour ce qu’il a de déficient. Ainsi tout ce qu’il y a de mouvement dans la jambe qui boite
est causé par sa puissance motrice ; mais ce qu’il y a de dévié dans ce mouvement n’est pas causé par cette
puissance motrice, il a pour cause la difformité de la jambe. De même, tout ce qu’il y a d’être et d’action dans une
action mauvaise, remonte à Dieu comme à sa cause ; mais ce qu’il y a là de défaillant n’est pas causé par Dieu ;
c’est l’effet de la cause seconde qui défaille.
3. Le naufrage du navire est attribué au pilote comme cause parce qu’il a omis de faire ce qui était nécessaire au
salut du navire. Mais Dieu ne manque jamais de réaliser ce qui est nécessaire au salut. Le cas n’est donc pas le
même.

St Thomas sur la providence, qui cause tout sauf le péché (Mal moral)

Citation :

Somme I Q 22  art 2

Article 2 : Toutes choses sont-elles soumises à la providence divine ?
Objections : Il semble que non.
....
2. Une sage providence écarte, autant qu’il est possible, les défectuosités et le mal de ce qu’elle prend en charge. Or
nous voyons qu’il y a beaucoup de mal dans les choses. Ou bien donc Dieu ne peut pas l’empêcher, et alors il n’est
pas tout-puissant, ou bien il ne prend pas soin de toutes choses.
...

...
En sens contraire, il est dit de la Sagesse divine (Sg 8,1,Vg) : “ Elle atteint avec force d’une extrémité du monde à
l’autre et dispose tout avec douceur. ”

Réponse : Certains penseurs ont nié complètement la providence, comme Démocrite et les épicuriens, qui
attribuaient la formation du monde au hasard. D’autres ont cru que seuls les êtres incorruptibles sont soumis à la
providence ; les êtres corruptibles ne le seraient pas quant aux individus, mais quant aux espèces, car, selon l’espèce,
ils sont incorruptibles. C’est en leur nom que Job (22,14 Vg) dit au sujet de Dieu : “ Les nuages sont pour lui un
voile opaque, il circule au pourtour des cieux et il ne voit pas nos affaires. ” Toutefois, Rabbi Moïse excepte les
hommes de cette condition générale des choses corruptibles, à cause de la splendeur de l’intelligence, dont ils
participent ; mais pour les autres individus corruptibles, il suit l’opinion précédente.
Mais on doit nécessairement dire que toutes les choses sont soumises à la providence, non seulement dans
l’universalité de leur nature, mais dans leur singularité. Et en voici la preuve : puisque tout agent agit en vue d’une
fin, l’ordination des effets à la fin doit s’étendre aussi loin que s’étend la causalité du premier agent. En effet, il
arrive, dans les œuvres d’un agent, qu’un effet se produise sans être ordonné à la fin. C’est parce que cet effet
procède de quelque autre cause en dehors de l’intention de l’agent. Or la causalité de Dieu, qui est l’agent premier,
s’étend à tous les étants, non seulement quant à leurs éléments spécifiques, mais aussi quant à leurs caractères
d’individus, et aussi bien à ceux des choses incorruptibles qu’à ceux des choses corruptibles. Il est donc nécessaire
que toutes les choses, d’une manière ou d’une autre, soient ordonnées par Dieu à une fin, selon l’Apôtre (Rm 13, 1) :
“ Les choses faites par Dieu sont ordonnées. ” Donc, comme la providence de Dieu n’est autre chose que le plan de
l’ordination des choses à leur fin, ainsi qu’on l’a dit, il est nécessaire que toutes choses, pour autant qu’elles
participent à l’être, soient soumises, dans cette mesure même, à la providence divine.
De même, on a montré plus haut que Dieu connaît toutes choses, universelles et particulières. Et comme sa
connaissance a le même rapport aux choses que celle de l’art créateur à ses œuvres, nous l’avons dit, il est nécessaire
que toutes choses soient soumises à l’ordre conçu par lui de même que tous les objets fabriqués sont soumis à
l’ordre conçu par l’artisan.

Solutions :
...
2. Il en va autrement de celui qui a la charge d’un bien particulier, et de celui qui pourvoit à un tout universel. Le
premier exclut autant qu’il le peut tout défaut de ce qui est soumis à sa vigilance ; tandis que le second permet qu’il
arrive quelque défaillance dans une partie, pour ne pas empêcher le bien du tout. C’est pourquoi les destructions et
les défaillances qui se constatent dans les choses de la nature sont considérées comme contraires à telle nature
particulière ; mais elles n’en sont pas moins dans l’intention de la nature universelle, en tant que le mal de l’un
tourne au bien de l’autre ou au bien de tout l’univers. Car la destruction de l’un est toujours la génération de l’autre,
génération par laquelle l’espèce se conserve. Donc, puisque Dieu est le Pourvoyeur de l’étant dans son universalité,
il appartient à sa providence de permettre certains défauts à l’égard de telles choses particulières, afin que le bien
parfait de l’univers ne soit pas empêché. S’il s’opposait à tous les maux, beaucoup de biens feraient défaut à son
œuvre entière. Sans la mort de beaucoup d’animaux, la vie du lion serait impossible, et la patience des martyrs
n’existerait pas sans la persécution des tyrans. Aussi S. Augustin écrit-il : “ Le Dieu tout puissant ne permettrait en
aucune manière qu’un quelconque mal s’introduise dans ses œuvres, s’il n’était assez puissant et assez bon pour tirer
du bien du mal lui-même. ” C’est par les deux objections que nous résolvons maintenant que semblent avoir été
poussés ceux qui ont retiré à la divine providence le soin des choses corruptibles, où se produisent les hasards et le mal
...

Tout, sauf le péché, est sous causalité divine. Les lois de la nature nous font déduire Dieu justement pcq il en est la cause à chaque seconde; or les innocents sont tués par les lois de la nature. Il ne faut jamais plier là-dessus devant des athées, car c’est encore pire, incohérent, et la foi apparait comme une niaiserie par cuculisation.
Les papes sont certainement d’accord avec le caté.  Ils pensent que Satan existe vraiment, que la mondanité est un danger (sauf que les moyens antimondains restent insuffisants, surtout chez Francois, ordonné en 69......)



Des éléments de mystère existent, p.ex.autour du péché originel, mais ca n’empêche pas celui-ci d’expliquer le mal.  Le caté cite St Augustin à propos du bien du tout :

Citation :

V. Dieu réalise son dessein : la divine providence
302 La création a sa bonté et sa perfection propres, mais elle n’est pas sortie tout achevée des mains du Créateur. Elle est créée dans un état de cheminement (" in statu viæ ") vers une perfection ultime encore à atteindre, à laquelle Dieu l’a destinée. Nous appelons divine providence les dispositions par lesquelles Dieu conduit sa création vers cette perfection :
Dieu garde et gouverne par sa providence tout ce qu’Il a créé, " atteignant avec force d’une extrémité à l’autre et disposant tout avec douceur " (Sg 8, 1). Car " toutes choses sont à nu et à découvert devant ses yeux " (He 4, 13), même celles que l’action libre des créatures produira (Cc. Vatican I : DS 3003).
303 Le témoignage de l’Écriture est unanime : la sollicitude de la divine providence est concrète et immédiate, elle prend soin de tout, des moindres petites choses jusqu’aux grands événements du monde et de l’histoire. Avec force, les livres saints affirment la souveraineté absolue de Dieu dans le cours des événements : " Notre Dieu, au ciel et sur la terre, tout ce qui lui plaît, Il le fait " (Ps 115, 3) ; et du Christ il est dit : " S’Il ouvre, nul ne fermera, et s’Il ferme, nul n’ouvrira " (Ap 3, 7) ; " Il y a beaucoup de pensées dans le cœur de l’homme, seul le dessein de Dieu se réalisera " (Pr 19, 21).
304 Ainsi voit-on l’Esprit Saint, auteur principal de l’Écriture Sainte, attribuer souvent des actions à Dieu, sans mentionner des causes secondes. Ce n’est pas là " une façon de parler " primitive, mais une manière profonde de rappeler la primauté de Dieu et sa Seigneurie absolue sur l’histoire et le monde (cf. Is 10, 5-15 ; 45, 5-7 ; Dt 32, 39 ; Si 11, 14) et d’éduquer ainsi à la confiance en Lui. La prière des Psaumes est la grande école de cette confiance (cf. Ps 22 ; 32 ; 35 ; 103 ; 138 ; e.a.).
La providence et le scandale du mal
309 Si Dieu le Père Tout-puissant, Créateur du monde ordonné et bon, prend soin de toutes ses créatures, pourquoi le mal existe-t-il ? A cette question aussi pressante qu’inévitable, aussi douloureuse que mystérieuse, aucune réponse rapide ne saura suffire. C’est l’ensemble de la foi chrétienne qui constitue la réponse à cette question : la bonté de la création, le drame du péché, l’amour patient de Dieu qui vient au devant de l’homme par ses alliances, par l’Incarnation rédemptrice de son Fils, par le don de l’Esprit, par le rassemblement de l’Église, par la force des sacrements, par l’appel à une vie bienheureuse à laquelle les créatures libres sont invitées d’avance à consentir, mais à laquelle elles peuvent aussi d’avance, par un mystère terrible, se dérober. Il n’y a pas un trait du message chrétien qui ne soit pour une part une réponse à la question du mal.
310 Mais pourquoi Dieu n’a-t-il pas créé un monde aussi parfait qu’aucun mal ne puisse y exister ? Selon sa puissance infinie, Dieu pourrait toujours créer quelque chose de meilleur (cf. S. Thomas d’A., s. th. 1, 25, 6). Cependant dans sa sagesse et sa bonté infinies, Dieu a voulu librement créer un monde " en état de voie " vers sa perfection ultime. Ce devenir comporte, dans le dessein de Dieu, avec l’apparition de certains êtres, la disparition d’autres, avec le plus parfait aussi le moins parfait, avec les constructions de la nature aussi les destructions. Avec le bien physique existe donc aussi le mal physique, aussi longtemps que la création n’a pas atteint sa perfection (cf. S. Thomas d’A., s. gent. 3, 71).
311 Les anges et les hommes, créatures intelligentes et libres, doivent cheminer vers leur destinée ultime par choix libre et amour de préférence. Ils peuvent donc se dévoyer. En fait, ils ont péché. C’est ainsi que le mal moral est entré dans le monde, sans commune mesure plus grave que le mal physique. Dieu n’est en aucune façon, ni directement ni indirectement, la cause du mal moral (cf. S. Augustin, lib. 1, 1, 1 : PL 32, 1221-1223 ; S. Thomas d’A., s. th. 1-2, 79, 1). Il le permet cependant, respectant la liberté de sa créature, et, mystérieusement, il sait en tirer le bien :
Car le Dieu Tout-puissant (...), puisqu’il est souverainement bon, ne laisserait jamais un mal quelconque exister dans ses œuvres s’il n’était assez puissant et bon pour faire sortir le bien du mal lui-même (S. Augustin, enchir. 11, 3).
312 Ainsi, avec le temps, on peut découvrir que Dieu, dans sa providence toute-puissante, peut tirer un bien des conséquences d’un mal, même moral, causé par ses créatures : " Ce n’est pas vous, dit Joseph à ses frères, qui m’avez envoyé ici, c’est Dieu ; (...) le mal que vous aviez dessein de me faire, le dessein de Dieu l’a tourné en bien afin de (...) sauver la vie d’un peuple nombreux " (Gn 45, 8 ; 50, 20 ; cf. Tb 2, 12-18 vulg.). Du mal moral le plus grand qui ait jamais été commis, le rejet et le meurtre du Fils de Dieu, causé par les péchés de tous les hommes, Dieu, par la surabondance de sa grâce (cf. Rm 5, 20), a tiré le plus grand des biens : la glorification du Christ et notre Rédemption. Le mal n’en devient pas pour autant un bien.
313 " Tout concourt au bien de ceux qui aiment Dieu " (Rm 8, 28). Le témoignage des saints ne cesse de confirmer cette vérité :
Et S. Thomas More, peu avant son martyre, console sa fille : " Rien ne peut arriver que Dieu ne l’ait voulu. Or, tout ce qu’il veut, si mauvais que cela puisse nous paraître, est cependant ce qu’il y a de meilleur pour nous " (Margarita Roper, Epistula ad Aliciam Alington (mense augusti 1534).
…

314 Nous croyons fermement que Dieu est le Maître du monde et de l’histoire. Mais les chemins de sa providence nous sont souvent inconnus. Ce n’est qu’au terme, lorsque prendra fin notre connaissance partielle, lorsque nous verrons Dieu " face à face " (1 Co 13, 12), que les voies nous seront pleinement connues, par lesquelles, même à travers les drames du mal et du péché, Dieu aura conduit sa création jusqu’au repos de ce Sabbat (cf. Gn 2, 2) définitif, en vue duquel Il a créé le ciel et la terre.

Citation :

Cuculisation est un mot qui ne veut rien dire...

En France on dit bisounours.  Ca couvre ce que Rahner appelle hérésie cryptogamique (par omission)  , eg. la messe western.  
https://sociocatho.forumactif.com/t85-cuculisation-et-heresie-cryptogamique-karl-rahner
https://sociocatho.forumactif.com/t81-la-messe-western-au-quebec

Citation :

Vous n'avez aucun argument qui contredit les athées, sinon de leur dire que Dieu a tous les droits. Ce qui est irrecevable pour eux car à leurs yeux Dieu tuant des innocents fait nécessairement le mal.

Sophisme si Dieu a le droit de tuer des innocents, en fait tout le monde. Ce qui arrivera à la fin des temps. Comment ce qui est conforme au droit moral peut –il être un mal moral?
Ce serait comme de dire que l’homme n’est pas bon pcq il tue des arbres. Mais il a le droit de tuer des arbres…

Citation :

Si le mal sert au bien, comme on dit parfois, alors le mal est un bien. Ce qui ne se peut

Simpliste. Ne serait-ce qu’en distinguant, comme Leibniz et St Thomas, le mal d’une partie pour le bien du tout. Le mal de la prison pour le bien de la justice (prison est un mal de peine, justice est un bien moral; idem pour l’enfer, qui est un bien sous l’angle dela justice divine

Citation :

… Si Dieu assume la souffrance, c’est bien qu’elle n’est pas explicable (sinon il l’expliquerait), ni justifiable (sinon il la justifierait), ni éludable (sinon il l’éluderait par un décret divin), ni même (pour l’instant) totalement supprimable (sinon il le ferait). C’est qu’elle ne peut être qu’assumée et combattue

Simplisme encore. Il ne supprimerait jamais toute souffrance si celle-ci est un instrument de la justice; elle est aussi expliquée par le péché et ses démérites; justifiable pour la mëme raison, l’expiation, censurée par les pastos cucu;  le péché ne peut éluder la souffrance, par justice.  Dieu ne supprime aucunement l’enfer, la pire souffrance éternelle.

Citation :

Ce qui est un blaphème (faire de Dieu un tueur) ou pour le moins une méconnaissance totale de la théologie.
Dieu ne tue pas, il ne fait pas le mal... Il le permet.

Il permet le mal moral. Mais il cause les lois de la nature qui tuent tout le monde. Il causera la fin du monde qui tuera tout le monde (au moins par l'évolution du soleil). Penser le contraire c'est penser que Dieu n'est pas cause des événements, une incohérence ridicule. Ne dit on pas que Dieu "rappelle" quand quelqu'un meurt? On le dit presque chaque jour.  Il rappelle coupables comme innocents. Donc il tue (avec péché originel comme circonstance concomitante).
Incontestablement la cuculisation fait pression sur la théologie. La cause est consumériste.

christianK a écrit:

Spoiler:

Monsieur,
pas la peine de répondre point par point à votre long post.

Il se trouve que vous avez écrit que Dieu tue des innocents quand il veut.

C'est un blasphème car vous faites de Dieu un tueur. C'est aussi une méconnaissance complète de toute théolologie car Dieu ne tue pas, il ne fait pas le mal... Il le permet.

Je maintiens que de tels propos sont du pain béni pour les athées. Votre comparaison avec le fait de "tuer" les arbres montre que vous n'avez aucun argument. Les arbres ne sont pas des êtres humains.

Arthur a écrit:

pas la peine de répondre point par point à votre long post.

Les lecteurs jugeront de la pertinence de votre réponse par rapports aux positions ci haut de St Thomas et du caté

Citation :

Il se trouve que vous avez écrit que Dieu tue des innocents quand il veut.

C'est biblique en plus: << Mais Dieu lui dit: Insensé! cette nuit même ton âme te sera redemandée; et ce que tu as préparé, pour qui cela sera-t-il?>>

Que signifie redemander l'àme? Et qui donc redemande? Les àmes des innocents ne seraient pas redemandées? Les athées verront bien que ca tient pas.

Citation :

C'est un blasphème car vous faites de Dieu un tueur. C'est aussi une méconnaissance complète de toute théolologie car Dieu ne tue pas, il ne fait pas le mal... Il le permet.

Réponse ci-haut. En tuant tous les hommes Dieu ne fait aucun mal, il accomplit le plan de sa création car il est fin ultime.

Citation :

Je maintiens que de tels propos sont du pain béni pour les athées. Votre comparaison avec le fait de "tuer" les arbres montre que vous n'avez aucun argument. Les arbres ne sont pas des êtres humains.

Oui mais Les arbres sont à nous ce que nous sommes à Dieu du point de vue du droit: nous lui appartenons.

christianK a écrit:

Arthur a écrit:

pas la peine de répondre point par point à votre long post.

Les lecteurs jugeront de la pertinence de votre réponse par rapports aux positions ci haut de St Thomas et du caté

Citation :

Il se trouve que vous avez écrit que Dieu tue des innocents quand il veut.

C'est biblique en plus:  << Mais Dieu lui dit: Insensé! cette nuit même ton âme te sera redemandée; et ce que tu as préparé, pour qui cela sera-t-il?>>

Que signifie redemander l'àme? Et qui donc redemande? Les àmes des innocents ne seraient pas redemandées? Les athées verront bien que ca tient pas.

Citation :

C'est un blasphème car vous faites de Dieu un tueur. C'est aussi une méconnaissance complète de toute théolologie car Dieu ne tue pas, il ne fait pas le mal... Il le permet.

Réponse ci-haut. En tuant tous les hommes Dieu ne fait aucun mal, il accomplit le plan de sa création car il est fin ultime.

Citation :

Je maintiens que de tels propos sont du pain béni pour les athées. Votre comparaison avec le fait de "tuer" les arbres montre que vous n'avez aucun argument. Les arbres ne sont pas des êtres humains.

Oui mais Les arbres sont à nous ce que nous sommes à Dieu du point de vue du droit: nous lui appartenons.

Il n'est écrit nulle par dans Thomas d'Aquin ou le catéchisme que Dieu tue...

Tuer est un mot avec une connotation extrêment violente qui implique le mal. Or Dieu ne fait pas le mal, il le permet.
(Dieu lui-même en a fait un interdit)

Vous aviez écrit:
Ce serait comme de dire que l’homme n’est pas bon pcq il tue des arbres. Mais il a le droit de tuer des arbres…
Nous n'avons pas créé les arbre...Dieu lui nous a créé et il ne nous tue pas, a fortiori des innocents. Un mot qui alimente les arguments des athées.

sur la question explicite d'où vient le mal, ça me rappel un passage ou Jésus explique que rien de ce qui pénètre du dehors dans l'homme ne peut le souiller, mais c'est plutôt ce qui sort de l'homme:

c'est du dedans, du cœur des hommes, que sortent les desseins pervers : débauches, vols, meurtres, adultères, cupidités, méchancetés, ruse, impudicité, envie, diffamation, orgueil, déraison.

Toutes ces mauvaises choses sortent du dedans et souillent l'homme.

nous le savons, mais quand même sur la question c'est assez explicité, le mal viens du dedans, du coeur, nous sommes en capacité d'aimer le mal tout comme aimer aimer, il est possible d'aimer la haine ou le meurtre même si ceci parait contradictoire.

Saint François d'Assise : "L'amour n'est pas aimé".

L'homme est prédisposé au mal, c'es pour cela que Dieu a inventé la confession.

florence_yvonne a écrit:

L'homme est prédisposé au mal, c'es pour cela que Dieu a inventé la confession.

Ce n'est pas Dieu, la confession est un sacrement de l'Eglise catholique.

Ce n'est pas l'homme d'Eglise qui pardonne, c'est Dieu.

Le prêtre n'est qu'un intermédiaire.

Le sacrement de réconciliation, également appelé « de pénitence », « du pardon » ou « confession », est le moyen d'obtenir le pardon des péchés commis après le baptême. Dieu pardonne gratuitement les péchés de celui qui regrette sa faute et demande à en être libéré.

Gratuitement n'est pas la meilleure expression, la plus précise, car la pénitence constitue un remboursement de dette. Dieu ne pardonne plus au damné

Arthur a écrit:

Il n'est écrit nulle par dans Thomas d'Aquin ou le catéchisme que Dieu tue...

Redemander l'Âme c'est évidemment séparer l'âme et le corps donc tuer.

Citation :

Tuer est un mot avec une connotation extrêment violente qui implique le mal.

Juste une question de mots. Vous dites ca pcq vous prenez le sens de assassiner pour tuer.  Mais mourir d'un cancer n'est pas un assassinat même si la cause est les lois de la nature causées par Dieu. Dieu tue sans assassiner personne.

Citation :

Nous n'avons pas créé les arbre...Dieu lui nous a créé et il ne nous tue pas, a fortiori des innocents. Un mot qui alimente les arguments des athées.

C'est le contraire: l'incoherence alimente l'atheisme, Dieu serait cause des lois de la nature qui maintiennent la vie et pas des mêmes lois qui causent le vieillissement et la mort...
Si nous avons le droit de tuer les arbres et animaux sans les avoir crees, a fortiori Dieu a le droit de reprendre ce qu'il a donne, la vie, donc de donner soeur la mort comme disait st Francois.
Ne pas confondre tuer et assassiner

Ps. La fin du monde de l'apocalypse sera extrêmement violente, ET CA ne fait pas du tout un dieu pervers , comme le prétend la thèse cuculisante du prêtre Bellet

Bah déjà juger la Nature, dire la Nature est ici bonne là mauvaise, c'est limite ou alors des voix te l'ont dit mais maintenant si en plus tu te mets à juger Dieu, dire Dieu fait ceci ne devrait pas faire cela => là tu depasses les bornes des limites du raisonnable, carrément !

Dieu ne pardonne plus au damné dis-tu mais comment peux-tu savoir quoi que ce soit sur Dieu pour juger Dieu de la sorte ?

Mieux vaut croire au paradis et à la miséricorde infinie de Dieu qu'à l'enfer et à la damnation éternelle des damnés.

D'ailleurs si la miséricorde de Dieu est infinie, il n'y a personne en enfer, nul damné éternellement.

D'autant qu'en regard de l'extrême omniscience autant qu'omnipotence divine, tout homme est innocent et comme a dit je sais plus qui, "si Dieu existe faîtes donc comme si je n'existais pas".

Je sais pas, je crois le dogme, le dam éternel, révélé.
Non ca vaut pas mieux de croire une hérésie.
Faux, la miséricorde de Dieu n'est aucunement infinie puisqu'il n'y a pas de pardon pour le péché contre l'esprit. L'impénitence finale en état de péché mortel récolte l'enfer éternel, c'est le dogme révélé.

Éminence,

Comme l'à déjà précisé plusieurs fois Arnaud : ceux qui vont en Enfer c'est à cause du mépris, du rejet de Dieu et du prochain pour l'amour de soi. Alors que ceux qui vont dans le Royaume des Cieux, c'est l'amour de Dieu et du prochain jusqu'au mépris, renoncement de soi.

Constance a écrit:

du Pape François



[
Pour que la justice puisse triompher, le coupable doit reconnaître le mal qu’il a fait et cesser de le faire.

[
[/size]

Ceci n'est qu'un des sens de la justice, la récompense; l'autre justice c'est la dé-compense, ou vengeance (sens ancien, vindicta dans Vatican II, Lib.rel.11) divine, si le coupable reste impénitent.
La tradition spirituelle a toutefois pris l'habitude de concentrer la justice sur l'au-delà, au jugement, et la miséricorde pour ce monde ci car après la mort on ne peut plus s'amender, il est trop tard pour le péché mortel.

... Dieu veut ceci, il ne veut pas cela, n'a pas "l'idée du mal" etc. => comme le rappelait Marcel Conche dans une interview cf "une sagesse pour notre temps", "tout discours sur Dieu humanise Dieu".

=> Juger la "volonté" divine, dire Dieu veut ceci il ne veut pas cela, comment est-ce possible sans se croire ou s'estimer soi-même plus Dieu que Dieu ?

Marcel Conche est un athée relativement superficiel et insignifiant

supprimé : lien d'un autre forum. Constance


La volonté divine est contenue dans la révélation, le dogme cru par argument d'autorité (tel prophète jugé crédible sur indices concordants)

... Intitulé exact "une sagesse pour ce monde" (vidéo).

Conche était naturaliste (philo) mais pas franchement athée, simplement comme il le disait lui-même, il n'avait pas la foi.

La foi est une grâce que tout le monde n'a pas.

Donc maintenant comment donc font, ceux qui n'ont pas la foi (chrétienne ici)?

Sont-ils damnés parce qu'ils n'ont pas la foi ?

Cela dépend du degré de volontaire; on peut être en état d'ignorance invincible ce qui cause l'involontaire.

Sur Conche:

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Marcel_Conche

Voici quelques citations que je vais commenter

Un philosophe ne peut être qu'athée

Extrêmement curieux puisque le véritable athéisme (fort) doctrinal est d'une très grande rareté dans l’histoire de la philo, où agnostiques et théistes dominent. Et Conche, juste un prof, serait philosophe et pas Aristote, les stoiciens, St thomas, Descartes, Spinoza, Leibniz, Kant etc etc.?
Il ajoute souvent une grande bizarrerie : le moyen age durerait juqu’à Hegel en philo (+1831)! Et à cause des présupposés xtiens. Lui, comme la philo authentique, serait sans présupposés. Mais c’est faux, son athéisme lui vient de son éducation xtienne primaire, qui s’est ensuite renversée; son objection de la souffrance des enfants est elle-même largement affective et suppose un Dieu xtien nié par la suite. Ca ne prouve donc aucunement un point de départ hors de tout présupposé xtien (même avec renversement).
Puis, si une religion présupposée implique le moyen âge, Aristote serait du moyen âge, qui commencerait vers 350 AC! Il est significatif que ce bon prof spécialiste de philo grecque se concentre sur les présocratiques, bien moins sophistiqués et adultes qu’Aristote… Il est aussi significatif qu’il place Montaigne, si amateur en philo, si haut… (On retrouve ca chez son étudiant Comte-Sponville…_)

Je dois refuser d'admettre la possibilité de la légitimité du supplice des enfants. Or croire en l'existence d'un Dieu créateur du monde serait admettre la possibilité de cette légitimité. Ainsi, d'un point de vue moral, je n'ai pas le droit de croire, je ne puis croire en Dieu. Il est donc moralement nécessaire de nier l'existence de Dieu. (...) Il est indubitable, en effet, que le supplice des enfants a été et ne devait pas être, et que Dieu pouvait faire qu'il ne soit pas.

Pas si clair que ca en contexte théiste religieux xtien : la souffrance quand on la transforme en prière sacrificielle fait gagner la joie éternelle. Cela n’élimine pas la souffrance mais la surcompense par l’infini.
Ensuite, en ce qui concerne le Dieu philosophique, ca fait un peu pathos. Au plus on peut nier certaines propriétés de ce Dieu qu’on juge incompatible avec la souffrance, mais on ne peut prouver l’inexistence juste avec ca. D’ailleurs admettre l’existence d’un tel Dieu n’entrainerait pas nécessairement la légitimité de la souffrance car comme dit Leibniz il n’est pas impensable que le monde créé fût le meilleur possible (ou compossible). L’inexistence totale (des enfants entre autres) serait pire.
Et pourquoi préciser la souffrance des enfants et non celle des adultes? Ne semble-t-il pas impliquer que la souffrance des adultes est méritée, dons pas toujours injuste? Et alors les enfants sont-ils si innocents que ca, quand on observe une cour de récré? Ne parle-t-on pas de la cruauté « naturelle » de l’enfance?

Au fond Conche achoppe sur le problème du mal.
Ensuite ne pas croire ce n’est pas nier, il y a une différence logique entre les 2 (et il dit « donc »)

"On voit, par exemple, les théistes donner plusieurs "preuves" de l'existence de Dieu, qui ne sont en réalité que des arguments, car, si "preuve" il y avait, une seule suffirait;…"

Cet argument est Invalide : Oui une seule suffirait, mais ca n’empêcherait pas que plusieurs existent, sous plusieurs angles.
De même Sartre avance 2 preuves d’inexistence et 1 seule suffirait, mais ca veut pas dire que la 2e est invalide ou n’est pas une preuve.
Sur le vocabulaire : toute preuve est un argument. Distinguer preuve et argument présuppose que les arguments en question sont soit invalides soit non démonstratifs (seulement indiciels, probabilistes, de convenance etc), ce qui est toute la question et que Conche ne traite pas.

""Athée" ne suis-je même pas, car je ne prononce pas le mot "Dieu", fut-ce pour le dire sans objet."

"J'hésite, cependant, à me dire athée, car le mot "Dieu" a peu à peu perdu, pour moi, toute signification. Il me paraît sans objet, et je ne crois pas qu'il y ait lieu de nier ce qui n'est rien."

Ici 2 éléments distincts se chevauchent : la non signification et l’inexistence (n’est rien)
Si on prend signification au sens strict comme le 1e
Wittgenstein, on ne peut plus être athée car on ne peut plus parler de Dieu, on ne peut donc pas dire qu’il n’est rien. C e qui est un agnosticisme .
Normalement sans objet veut dire sans référent, donc sans existence. Or pour dire ca il faut avoir une idée de Dieu donc un mot pour la représenter. Si sans objet veut dire sans signification, alors c’est un agnosticisme, et Conche doit rester silencieux complètement au lieu de nous parler de son vocabulaire sur Dieu et de son inexistence.

« La philosophie, c'est l'œuvre de la raison humaine et elle ne peut pas rencontrer Dieu[3]. »

Les théistes existentiels comme Kierkegaard seraient d’accord. Mais si la raison ne peut pas, on est dans le domaine de L’agnosticisme philosophique, pas de l’athéisme.


Son disciple Comte-Sponville dépasse nettement Conche, car il suit en partie des philosophes une coche nettement plus haute, Spinoza, Kant, auprès desquels Montaigne est un ado.

Vous n'aimez pas Conche, c'est entendu.

Maintenant cette fixette incessante sur l'enfer et les damnés franchement c'est presque pathétique.

Est-ce l'Eglise catholique qui renoue avec ses vieux démons parce qu'elle a besoin de re-asseoir son autorité sur les esprits maintenant ?

Pendant combien de siècles a-t-elle régné en maître sur les esprits, avec ces idées d'enfer et de damnations éternelles ?

Je ne dis pas que l'enfer n'existe pas, simplement je pense qu' il vaut mieux faire une fixette sur le paradis et la miséricorde infinie de Dieu plutôt que sur l'enfer et la damnation éternelle des damnés.

christianK a écrit:

Marcel Conche est un athée relativement superficiel et insignifiant

supprimé : lien d'un autre forum. Constance


La volonté divine est contenue dans la révélation, le dogme cru par argument d'autorité (tel prophète jugé crédible sur indices concordants)

Il y a quelques année, dans le cadre d'un discussion, j'ai donné l'adresse de mon forum et cela n'a posé aucun problème; mais il est vrai chère Constance que a l'époque tu n'étais pas modératrice et je dois ajouter que sur mon forum, j'ai posté le lien de ce forum.

Eminence a écrit:

Vous n'aimez pas Conche, c'est entendu.

Maintenant cette fixette incessante sur l'enfer et les damnés franchement c'est presque pathétique.

Est-ce l'Eglise catholique qui renoue avec ses vieux démons parce qu'elle a besoin de re-asseoir son autorité sur les esprits maintenant ?

Pendant combien de siècles a-t-elle régné en maître sur les esprits, avec ces idées d'enfer et de damnations éternelles ?

Je ne dis pas que l'enfer n'existe pas, simplement je pense qu' il vaut mieux faire une fixette sur le paradis et la miséricorde infinie de Dieu plutôt que sur l'enfer et la damnation éternelle des damnés.

Comme le disait si bien Coluche :“On peut rire de tout mais pas avec n'importe qui.

Eminence a écrit:

Vous n'aimez pas Conche, c'est entendu.

Distingo:
-son athéisme découle d'un pathos superficiel, ca vaut rien en philo. Il a pris ca probablement chez Camus, littérateur à la compétence incertaine en philo.
-il est compétent sur les présocratiques, avec accès au texte grec archaique, c'est un bon spécialiste d'érudition là dessus, et donc je l'aime pour ca.  Malheureusement les présocratiques sont des enfants comparés à PLaton Aristote, donc à St Thomas, qui reprend ces 2.

Citation :

Maintenant cette fixette incessante sur l'enfer et les damnés franchement c'est presque pathétique.

Pathologique. Non mon vieux, la fixette c'est toi , tu fixes sur la censure de ces choses, exactement la cuculisation.  Phénomène très courant chez les postconciliaires locaux et les paraconciliaires, sur beauoup de sujets. Quand on censure, on ne s'apercoit même plus de la censure...
Il faut parler de l'enfer au moins à chaque fois qu'on parle du ciel 3 fois. 25%.

Citation :

Est-ce l'Eglise catholique qui renoue avec ses vieux démons parce qu'elle a besoin de re-asseoir son autorité sur les esprits maintenant ?

Comment ca? Parler du ciel c'est pas autoritaire et de l'enfer autoritaire?  Le dogme c'est pas autoritaire seulement quand c'est à sens unique donc cuculisé?

Citation :

Pendant combien de siècles a-t-elle régné en maître sur les esprits, avec ces idées d'enfer et de damnations éternelles ?

Avec le ciel aussi, et le purgatoire... Quelle horreur hein (pour les troupeaux des ans 60-70...)

Citation :

Je ne dis pas que l'enfer n'existe pas, simplement je pense qu' il vaut mieux faire une fixette sur le paradis et la miséricorde infinie de Dieu plutôt que sur l'enfer et la damnation éternelle des damnés.

Non il, vaut mieux que rien du message ne soit censuré systématiquement

" [...]Alors , si flanchent ou font défaut les trois registres qui alimentent le débat : la normativité séculière , la normativité religieuse et enfin l'identité qui singe alternativement l'une et l'autre , où allons-nous ?

Il faut reprendre la question des valeurs , " reculturer " et resocialiser les systèmes de normes , les réinscrire dans la société . [...] "

( " L'Europe est-elle chrétienne ? " par Olivier Roy , Seuil 2019 Conclusion , p 192-193 )

Je ne vois pas comment arriver à ce résultat sans la doctrine du " péché originel " , collectif et individuel ,
qui est censée " résoudre " le problème du mal .

Encore faut-il la préciser pour notre époque .

Exactement. Mais le péché originel, mortel ont toujours été dans le caté de Trente, et  celui de 92 et celui de 2005.  C'est notre époque.  Mais les évêques censurent, ne prêchent même pas leur propre caté. Cette incohérence latente est mortelle et elle constitue exactement l'hérésie pasto par omission, l'hérésie cryptogamique de Rahner. Ca vient de la notion d'adaptation vehiculée par le concile, une adaptation de lien avec le monde plutôt que de fermeture nécessaire.

Le concile ne mentionne le peché originel que 3 fois:

https://www.intratext.com/IXT/ENG0037/1/EK.HTM

Le concile de Trente a un plein document sur le seul sujet:

https://en.m.wikisource.org/wiki/Canons_and_Decrees_of_the_Council_of_Trent/Session_V/Original_Sin

Conclusion provisoire: il semble qu'un mouvement cuculisant se dessine d'un concile à l'autre, disons une tendance.

Le mal est une problématique proprement humaine. En effet, comme l'expriment les citations de Bataille et de Kant, le mal humain est le corollaire d'un certain bien humain, d'une morale humaine. Si nous parlons de mal, c'est parce que nous avons une certaine idée du bien, et vice-versa.

Pourquoi Dieu permet-il le mal ?

Si la solution du libre arbitre est acceptée, alors Dieu reste omniscient, tout bon et tout-puissant car une humanité libre est la cause du mal , pas Lui, et Il ne peut pas retenir le mal sans violer le libre arbitre et éliminer la possibilité de de vraies relations ancrées dans un amour véritable.

Ma source

Spoiler:

Texte traduit automatiquement.

Ceci ne distingue pas suffisamment mal moral et mal tout court, eg.la cecite d'un chien

christianK a écrit:

Ceci ne distingue pas suffisamment mal moral et mal tout court, eg.la cecite d'un chien

et le péché originel, vous le mettez où ?

Vous vous en prenez à l'Eglise et aux évêques, aux catéchistes, sans rien savoir de ce qui est enseigné, pour le plaisir de critiquer :

Citation :

Mais le péché originel, mortel ont toujours été dans le caté de Trente, et  celui de 92 et celui de 2005.  C'est notre époque.  Mais les évêques censurent, ne prêchent même pas leur propre caté.

Ce qu'on enseigne, c'est; dans le catéchisme de l'Eglise Catholique, que :
l'on ne comprend pas pleinement le péché sans évoquer aussi le péché originel,  'vérité essentielle de la foi ".

Pour le comprendre, il faut reconnaître le lien de l’homme avec Dieu. Seule la Révélation nous fait comprendre que le péché est un abus de la liberté que Dieu donne.




Définition du péché par l'Eglise Catholique :

Citation :

– Péché mortel: Le péché mortel est une désobéissance à la loi divine par laquelle on manque gravement à ses devoirs envers Dieu, envers le prochain et envers soi-même. Pour constituer un péché mortel, outre la gravité de la matière, il faut la pleine connaissance de cause et une réelle volonté de le commettre. Ce péché pour être pardonné nécessite une réconciliation sacramentelle par laquelle le baptisé est à nouveau et pleinement admis dans la communion de l’Eglise.

– Péché originel: Le péché originel désigne spécifiquement l’acte par lequel l’homme a fait pour la première fois rupture avec Dieu. Il désigne par extension notre refus, sous de multiples formes, d’être conduit par Dieu. L’homme veut être son propre maître, sa propre fin et prendre la place de Dieu, il brise alors sa relation au Dieu Créateur.

– Péché véniel: Tous les péchés n’ont pas la même gravité. Il y a des pensées, des paroles, des actions et des omissions que la conscience réprouve. La tradition les appelle péchés « véniels », ce qui signifie « pardonnables ». Un acte de charité, un véritable regret, obtiennent le pardon de ces péchés.

https://eglise.catholique.fr/glossaire/peche/
 
Donc, vous voyez bien que... vos grands discours tombent dans le vide.

Malentendu.  J'ai bien dit que c'était dans les caté.
C'est après dans la prédication (sauf les tradis) que la censure arrive. Il suffit de compter les occurrences des mots enfer, purgatoire et même simplement dogme dans les homélies (Bien qu'ici il puisse y avoir des différences selon les régions), y compris celles des évêques dans leur très grande majorité.

PS. Je ne suis pas sûr que la cécité des chiens aveugles soit liée au péché originel....

christianK a écrit:

Malentendu.  J'ai bien dit que c'était dans les caté.
C'est après dans la prédication (sauf les tradis) que la censure arrive. Il suffit de compter les occurrences des mots enfer, purgatoire et même simplement dogme dans les homélies (Bien qu'ici il puisse y avoir des différences selon les régions), y compris celles des évêques dans leur très grande majorité.

PS. Je ne suis pas sûr que la cécité des chiens aveugles soit liée au péché originel....

Alors, cessez de toujours critiquer : vous ne pouvez pas aller à la fois chez les tradis et savoir (en y allant) ce qui se dit et ce qui est enseigné ailleurs. 
Les évêques, DANS LEUR TRES GRANDE MAJORITE, obéissent aux dogmes.

La cécité des chien aveugles vient de vous.

Autre malentendu. Le problème ne consiste pas en l'obéissance aux dogmes, mais en leur prédication explicite, avec le mot "dogme", p.ex.l'infaillibilité. Le biblisme homilétique entretient le blocage.
Et j'observe partout: 20aine d'annees d'observations de messes fssp, fsspx, novus ordo de cathédrales, novus ordo plus éloigné, novus ordo opus dei, messes à gogo d'avant garde.
On peut certes critiquer les critiques anti fsspx en les nuancant. La période postconciliaire nécessite des critiques pour faciliter les ajustements. Ce qui est vrai à l'observation objective ne doit pas être censuré, même si ca vient des tradis

Il n'y a aucune censure en ce qui concerne les dogmes.

Et vu qu'il s'agit, pour vous, apparemment, d'une question de langage, je n'ai jamais entendu vos expressions nulle part. Au fait, vous "observez" ou vous croyez ? et n'oubliez pas que vous n'êtes pas au Québec ici.

Alors, faites nous grâce d'être un peu plus objectif et de laisser chacun pratiquer où il se sent bien, sans être chaque fois "étiqueté"

Oui il se peut que les régions diffèrent, que les dogmes soient explicités dans les homélies en France, ainsi que l'enfer et le purgatoire et le péché mortel et satan comme personne réelle, et dans la catéchèse. Cependant je ne les ai jamais entendus sauf chez les tradis lors d'un séjour d'un an dans plusieurs régions francaises en 2012: 1 seule exception, Satan est présent dans une homélie du couvent des dominicains de Nancy, avec l'expression "n'ayons pas peur des mots".
Je ne suis pas sûr de quelles expressions vous parlez. Je reprends les expressions qui existent déjà. Cryptogamique vient de Rahner et je l'utilise pcq c'est de lui et c'est une autorité intellectuelle; mais je préfèrerais tout simplement l'idée d'hérésie par omission. Pour l'idée d'hérésie en ce cas, qui est discutable, je fais confiance à Rahner même s'il est possible que l'expression soit inexacte. Arnauld saurait ca mieux que moi.

https://sociocatho.forumactif.com/t85-cuculisation-et-heresie-cryptogamique-karl-rahner

[Satan est présent dans une homélie du couvent des dominicains de]


Comme quoi vous voyez bien ce que je disais : Satan est autrement nommé Lucifer (lux : lumière et fere : porter).

Et chacun sait que l’enfer est pavé de bonnes intentions, pas vous ?

Donc maintenant je vois Satan infestant des prélats en grand nombre dans l’Église catholique de France dont des pédophiles notoires ou/et des détraqués sexuels tout autant notoires et même quelques évêques qui dans tous les cas et même s’ils sont très minoritaires n’ont rien à y faire, certainement très bien intentionnés et ayant force talent oratoire etc. pas vous ?

Précipitant l’Église catholique vers sa fin d’autant plus aisément qu’elle est en perdition maintenant cf les prêtres catholiques en France ne sont plus remplacés cf des diocèses de France qui n’ont eu aucune ordination sacerdotale depuis plus de dix ans => que va-t-il se passer ?

- Comme je dis, Dieu ne va pas laisser la barque chavirer définitivement, il ne le peut pas, simplement il faut revoir les dogmes poussiéreux au moins dans leur formulation, inventer des nouvelles façons de prier, certainement.

Et que les Chrétiens - catholiques - au moins ouvrent un catéchisme une fois dans leur vie et surtout vivent autrement plus en adéquation avec ce qu’ils sont censés croire ou savoir => ça devrait finir par se voir et par se savoir, je pense.

Mettre l’origine du mal et de tous les maux dans Satan, un ange déchu qui aurait désobéi à Dieu par orgueil pourquoi pas ?

Non dans l’être humain qui n’a qu’environ que 300 000 ans et donc qui dans tous les cas n’existait pas encore il y a 13,7 milliards d’années quand le Big-Bang est [d’un point de vue scientifique] censé s’être produit. Encore moins en Dieu qui étant [censé être] lui-même la plénitude de l’être, ne peut absolument pas [n’est absolument pas censé] connaître (au sens d’éprouver) quelque forme de mal ou d’altération que ce soit.

=> Ce serait autrement plus compréhensible pour tout le monde, dit comme ça, ne pensez-vous pas cela ?

Eminence a écrit:

[Satan est présent dans une homélie du couvent des dominicains de]

Spoiler:

=> Ce serait autrement plus compréhensible pour tout le monde, dit comme ça, ne pensez-vous pas cela ?

ce serait aussi plus compréhensible si vous mettiez la source de ce que vous avez écrit (c'est de toute façon obligatoire si c'est un copié-collé)

Il y a peut être malentendu. Par satan est présent j'entendais satan est mentionné et fait partie du développement de l'homélie, et évidemment pas que l'homélie était satanique...

Eminence a écrit:

Donc maintenant je vois Satan infestant des prélats en grand nombre dans l’Église catholique de France dont des pédophiles notoires ou/et des détraqués sexuels tout autant notoires et même quelques évêques qui dans tous les cas et même s’ils sont très minoritaires n’ont rien à y faire, certainement très bien intentionnés et ayant force talent oratoire etc. pas vous ?

Satan comme instigateur des péchés et scandales est une question distincte de satan comme thème censuré dans la pasto, prédication et catéchèse.

Citation :

Précipitant l’Église catholique vers sa fin d’autant plus aisément qu’elle est en perdition maintenant cf les prêtres catholiques en France ne sont plus remplacés cf des diocèses de France qui n’ont eu aucune ordination sacerdotale depuis plus de dix ans => que va-t-il se passer ?

La sélection naturelle. La fssp a 0.75 séminariste par lieu de culte, la fsspx 0.25, la comm.st martin 0.45...

Citation :

- Comme je dis, Dieu ne va pas laisser la barque chavirer définitivement, il ne le peut pas, simplement il faut revoir les dogmes poussiéreux  ?

Dire que les dogmes sont poussiéreux alors qu'ils sont censurés c'est le monde à l'envers. C'est justement pcq ils sont censures qu'ils sont percus comme pousséreux. Et dire qu'ils sont pousséreux favorise encore plus la censure , sauf pour les dogmes positifs de la chanson de Polnareff on ira tous au paradis (1972), bref la pasto bisounour ou cucu.

Je vous accorde qu'il y a des chants catholiques comment dirai-je ... carrément débiles (les textes), certainement, bref quels charabias !

Et qui sont devenus au fil du temps en quelque sorte des sortes de "dogmes" en ce sens qu'ils ont été par trop été chantés ou rabâchés.

Et qui, en tant que purs charabias indigestes, sont des véritables obstacles à la bonne compréhension de la Théologie et de la vie authentiquement chrétiennes.

Mais je crois aussi que le vocabulaire moyenâgeux ("Seigneur", etc.) devrait être modifier maintenant en 2023, remis aux goûts du jour.

Le plus simple et prudent pour l'instant: la forme extra et la liturgie orientale. Il faut des siècles pour qu'une liturgie soit au point.

christianK a écrit:

Ceci ne distingue pas suffisamment mal moral et mal tout court, eg.la cecite d'un chien

La cécité d'un chien ?