d'où vient le mal ?

C'est un mal la cécité, une privation (perfection manquante), mais pas un mal moral. Idem pour une mal-adie.
Le mal est d'abord une notion de metaphysique, pas de morale, qui est un cas plus particulier de mal

Non, la cécité est du un a un mauvais fonctionnement des yeux, ce n'est la faute de personne.

Tu me fais rire quand tu parles de perfection manquante, car sur terre, la perfection n'existe pas. Seul Dieu est parfait.

Beaucoup de gens ont un trouble de la vision, (, Myopie, Hypermétropie, Astigmatisme, Presbytie) que devrait 'il faire pour atteindre la perfection visuelle ?

Dire que la cécité (exemple classique chez st Thomas) n'est pas une faute c'est simplement admettre que c'est pas un mal moral. 
Perfection est une notion relative. La perfection divine est absolue. La perfection d'un oeil est la vision. Perfection=actualisation d'une puissance. Le savoir est une perfection de l'esprit. Per-facere, faire complètement, achever. St thomas dirait passage de la puissance à l'acte.

Va dire aux aveugles que leur maladie est seulement une imperfection, je ne crois pas qu'ils apprécierons.

Excuses moi, si je ne définie pas la perfection comme toi.

Trouve moi un être qui se dit parfait et tu me montreras un menteur.

Définition de parfait du dictionnaire le Robert est :

Qui est au plus haut, dans l'échelle des valeurs ; tel qu'on ne puisse rien concevoir de meilleur

je crois que ça tourne en rond depuis 10 pages et qu'il est temps de passer à autre chose. Je verrouille.

Si quelqu'un a autre chose à partager, qu'il le dise et ce sera rouvert.

Constance a écrit:

je crois que ça tourne en rond depuis 10 pages et qu'il est temps de passer à autre chose. Je verrouille.

Si quelqu'un a autre chose à partager, qu'il le dise et ce sera rouvert.

Merci , chère Constance .

Christian K m'a signalé un nouveau point qu'il s'apprêtait à mettre en avant ( saint Thomas d'Aquin ) .

Je déverrouille .

boulo a écrit:

Constance a écrit:

je crois que ça tourne en rond depuis 10 pages et qu'il est temps de passer à autre chose. Je verrouille.

Si quelqu'un a autre chose à partager, qu'il le dise et ce sera rouvert.

Merci , chère Constance .

Christian K m'a signalé un nouveau point qu'il s'apprêtait à mettre en avant ( saint Thomas d'Aquin ) .

Je déverrouille .

d'accord, pas de problème   mais ChristianK a intérêt à ce que ce soit CLAIR, car il avait posté à 14h41 un post "imbuvable".

S'il s'agit du 3e post ci haut, c'est simplement du thomisme le plus orthodoxe, très résumé.
"imbuvable" c'est pas la même chose que "tourner en rond" il semble...

florence_yvonne a écrit:

Va dire aux aveugles que leur maladie est seulement une imperfection, je ne crois pas qu'ils apprécierons.

Excuses moi, si je ne définie pas la perfection comme toi.

Trouve moi un être qui se dit parfait et tu me montreras un menteur.

Définition de parfait du dictionnaire le Robert est :

Qui est au plus haut, dans l'échelle des valeurs ; tel qu'on ne puisse rien concevoir de meilleur

Sur la perfection selon le Docteur angélique, inspiration de ce forum:

Thonnard, Précis de philo (aristotélicothomiste):

Citation :

#77
L’idée de perfection par laquelle nous venons de définir le bien est une de ces idées primitives qui tiennent de très près à celle d’être. Au sens propre « est parfait ce à quoi il ne manque rien selon sa nature » dit St Thomas; ainsi exigera-t-on plus pour un adulte parfait que pour un enfant parfait.  Ceci est la parfection globale de l’être; mais chcun des éléments qui la constituent est aussi une perfection, c'est-à-dire simplement un mode d’être convenable; et c’est précisément en ce sens que la perfection, en fondant la convenance, fonde aussi la bonté.

#  994
La perfection est la propriété par laquelle on possède tout ce qu’on doit avoir…Cette notion est si générale et si proche de celle d’être qu’il faut dire que tout mode d’être actuel ets une perfection; l’imperfection n’étant, comme la limite, que la négation d’être sous un aspect donné. D’où les 2 formes de perfection :
1-la perfetion relative, par laquelle il ne manque rien à un être, conformément aux exigences de sa nature déterminée : p.ex., l’homme parfait, qui a toutes les qualités nécessaires exigées par la nature humaine
2-La perfection absolue, à laquelle rien ne manque en n’importe quel ordre. Telle est la perfection souveraine qui est un attribut divin

De St Thomas, on peut voir le recoupement de Thonnard:

Citation :

Somme I QUESTION 4 : LA PERFECTION DE DIEU
1. Dieu est-il parfait ? 2. Dieu est-il universellement parfait, contenant en lui les perfections de toutes choses ? 3.
Peut-on dire que les créatures ressemblent à Dieu ?

Article 1 : Dieu est-il parfait ?

Objections : 1. Il semble qu’il ne convienne pas à Dieu d’être parfait. Car “ parfait ” veut dire achevé, c’est-à-dire
totalement fait. Mais il ne convient pas à Dieu d’être fait. Ni donc d’être parfait.
2. Dieu est le principe des choses. Mais il paraît bien que les principes des choses sont imparfaits : ainsi la semence
qui est le principe des plantes et des animaux. Donc Dieu est imparfait.
3. La nature de Dieu est l’être même, avons-nous dit. Mais l’être même est ce qu’il y a de plus imparfait, étant ce
qu’il y a de plus général, appelé à être complété par les déterminations de tous les étants. Dieu est donc imparfait.

En sens contraire, il est dit en S. Matthieu (5, 48) : “ Soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait. ”

Réponse : Comme Aristote le rapporte, certains philosophes de l’antiquité, les pythagoriciens et Speusippe ne
reconnaissaient pas au premier principe l’excellence et la perfection suprêmes. La raison en est que les philosophes
anciens n’ont considéré que le principe matériel, et que le premier principe matériel est ce qu’il y a de plus
imparfait. Comme, en effet, la matière, en tant que telle, est en puissance, le premier principe matériel ne peut
qu’être tout à fait en puissance, et donc imparfait au maximum.
Mais au sujet de Dieu, il est établi qu’il est le premier principe, non matériel, mais dans l’ordre de la causalité
efficiente, et un tel principe doit être souverainement parfait ; car si la matière comme telle est en puissance, l’agent
en tant que tel est en acte. Il s’ensuit que le premier principe actif doit être en acte au maximum, et, en conséquence,
parfait au maximum. Un étant, en effet, est dit parfait dans la mesure où il est en acte, puisqu’on dit parfait l’être à
qui rien ne fait défaut de sa perfection propre.

Solutions : 1. Comme dit S. Grégoire, “ nous balbutions comme nous pouvons les grandeurs de Dieu, et ce qui n’est
pas fait ne peut, à proprement parler, être dit parfait ”. Mais comme, parmi les choses qui se font, on dit parfaite la
chose, qui de la puissance a été menée à l’acte, on transpose le terme “ parfait ”, pour signifier ce qui est pleinement
en acte, que cela soit, ou non, au terme d’un processus de perfectionnement.
2. Le principe matériel qu’on trouve dans notre monde est sans doute imparfait; mais il ne saurait être absolument
premier, car il en présuppose un autre, qui lui, est parfait. Ainsi la semence, est bien le principe de l’animal engendré
à partir d’elle; mais elle-même a pour principe un autre animal, ou une plante, dont elle se détache. En effet, ce qui
est en puissance, doit être précédé par quelque chose qui soit en acte, puisque l’étant en puissance n’est amené à
l’acte que par un étant en acte.
3. L’être même est ce qu’il y a de plus parfait dans le réel, car à l’égard de tous les étants il est l’acte. Rien n’a
d’actualité sinon en tant qu’il est; c’est donc que l’être même est l’actualité de toutes choses, et des formes elles-
mêmes. L’être n’est donc point, par rapport au reste, dans la relation de ce qui reçoit à ce qui est reçu, mais plutôt
comme ce qui est reçu à l’égard de ce qui reçoit. Quand par exemple je dis : l’être de l’homme, ou du cheval, ou de
quoi que ce soit, j’envisage l’être même comme un principe formel et comme ce qui est reçu, non comme un étant à
quoi il appartiendrait d’être.


I II 184 ART 1

Réponse : On dit qu’un être est parfait dans la mesure où il atteint sa fin propre, qui est sa perfection ultime. Or c’est
la charité qui nous unit à Dieu, fin ultime de l’âme humaine. En effet : " Celui qui demeure dans la charité demeure
en Dieu et Dieu en lui " (1 Jn 4, 16). La perfection de la vie chrétienne tient donc spécialement à la charité...

. 2. On peut dire de quelqu’un qu’il est parfait en deux sens. Absolument, et dans ce cas la perfection s’entend par
rapport à sa nature même. C’est ainsi qu’un animal est considéré comme parfait quand rien ne lui manque en ce qui
regarde la disposition des membres et autres qualités semblables, de ce que requiert la vie animale. ...s.

Ps. Thonnard #995
"On est parfait dans la mesure ou on est en acte, c'est à dire ou les diverses capacités possédées sont arrivées à maturité et se sont affirmées en réalité. Or Dieu est l'acte pur, n'ayant rien en simple capacité..."

On doit noter plusieurs choses intéressantes:
-St Thomas est un penseur aristotélicien (avec une dose de platonisme); donc il dépend en partie de sources non bibliques, qu'il rapproche de l'Ecriture. Si on en reste au biblisme (par ex.postconciliaire local) on aura l'impression d 'un dépaysement chez St Thomas. Le biblisme implique une pensée plus textuelle, grammairienne, etymologiste, herméneutique, beaucoup plus légère ou superficielle philosophiquement.
-Et bien entendu les protestants sont biblistes, donc ont une longue tradition de rejet de St Thomas et plus largement de la philo et de la raison humaine (d'ou leur attitude sur l'évolution biologique parfois, biologie qui est oeuvre de la raison)
-Il semble y avoir un lien entre dominicains restés thomistes (Toulouse, Washington, Angelicum de Rome) et succès ; et dominicains a-thomistes ou anti-thomistes et décadence (provinces mortes: Lyon en 1997, Hollande en 2022, Québec qui vient de fermer son studium et qui est moribonde). Un exemple de penseur a-thomiste , voire anti-thomiste, est Geffré, op (eg. le xtianisme au risque de l'interprétation); mon hypothèse est que cette pensée plus molle est liée au consumérisme médiatique via sa mollesse qui entraine cuculisation (plaire au monde par une théologie exclusivement "positive" - sauf quand les idéologies dominantes telles le féminisme veulent du négatif, ce qui est du positif écclésial à l'égard de ce négatif), cette pensée est donc liée à la décadence de certains secteurs dominicains. Arnauld doit savoir ca mieux que moi...

... Il y a aussi le dogme du peche-originel qui ressemble étrangement au mythe de l'attelage dans le Timee de Platon, je trouve.

Le Magistère de l'Eglise catholique (romaine pour celle qui est en question ici) a utilisé des écrits non bibliques pour rédiger ses dogmes au fil du temps, très certainement.

Dans tous les cas je trouve aussi que ce fil est très long et devrait être clôturé maintenant et donc  perso de souligner maintenant la haute qualité (d'un point de vue intellectuel autant que moral) des posts qui s'y sont succédé mais également celle du forum en général : bravo parce que c'est assez rare de trouver un forum catholique de cette qualité sur la toile maintenant et qu'il soit possible de s'y exprimer aussi librement.

Fil qui contient déjà 10 pages ... Jugé trop long.

Je verrouille le Fil

pas grave :laissons débattre

Le Chef s'est exprimé, je m'incline.

Eminence a écrit:

... Il y a aussi le dogme du peche-originel qui ressemble étrangement au mythe de l'attelage dans le Timee de Platon, je trouve..

Comme pour le déluge dans le mythe de Gilgamesh. Ca ne joue ni pour ni contre la bible.
.

Citation :

Le Magistère de l'Eglise catholique (romaine pour celle qui est en question ici) a utilisé des écrits non bibliques pour rédiger ses dogmes au fil du temps, très certainement.

point crucial de la spécificité catho vs le biblisme protestant (+libre examen, chaque protestant interprète sa bible, les dénominations sont secondaires, ne sont pas l'Eglise, qui est invisible, ca visait à solutionner le paradoxe des évêques (donc apôtre - Judas inclu) corrompus).


Bien sûr, des écrits non bibliques,  pcq l’Eglise n’est pas protestante, ne pratique pas le sola scriptura, la Parole révélée est constituée de l’Ecriture ET tradition (conciles, dogmes). Et la formulation des dogmes a intégré des éléments philosophiques, qui , dans la mesure ou il sont repris dans la doctrine dogmatique, se trouvent à un certain point dogmatisés. L’exemple le plus courant est la transsubstantiation définie solennellement à Trente, la notion de substance et de ses accidents étant d’Aristote, philo jugée part importante de la philosophia perennis, ce que les protestants rejettent (en même temps que les trafics d’indulgences, la corruption du clergé à la renaissance etc)  :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation

C’est un des points nodaux entre cathos et protestants. Ca ne veut pas dire que tout ST Thomas, docteur commun, est un dogme, mais qu’il y a participation de la théologie et de la raison humaine à la révélation, une fois que le magistère valide solennellement des éléments, soit dogmatiques, soit de simple doctrine dérivée (eg.la doctrine sociale).  On dépasse nettement le biblisme protestant (et, p.ex. son rejet, pour beaucoup, de l’évolution biologique), si simplet dans beaucoup de cas.

Dans les passages que j’ai cités ci haut (20 nov.12.01 sur le mal, du caté #310-312, St Thomas est en référence 4 fois, il est inclus dans l’enseignement ordinaire de l’église via le caté, et sur ces points il fait en un sens partie de la révélation (par explicitation).

Léon XIII rappelle dans Aeterni patris :

Citation :

A leur tour, les conciles œcuméniques dans lesquels brille la fleur de la sagesse cueillie de toute la terre, se sont appliqués en tout temps à rendre à Thomas d'Aquin un hommage particulier. Dans les conciles de Lyon, de Vienne, de Florence, du Vatican, on eût cru voir saint Thomas prendre part, présider même, en quelque sorte, aux décrets des Pères, et combattre, avec une vigueur indomptable et avec le plus heureux succès, les erreurs des Grecs, des hérétiques et des rationalistes. Mais le plus grand honneur rendu à saint Thomas, réservé à lui seul, et qu'il ne partagea avec aucun des docteurs catholiques, lui vint des Pères du concile de Trente : ils voulurent qu'au milieu de la sainte assemblée, avec le livre des divines Ecritures et des décrets des Pontifes suprêmes, sur l'autel même, la Somme de Thomas d'Aquin fût déposée ouverte, pour qu'on pût y puiser des conseils, des raisons, des oracles.

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Encore une fois, ca ne veut pas dire que Trente affirme que tout St Thomas est de foi etc. Mais que d’une certaine facon St Thomas est reconnu par le concile de Trente, il entre dans l’élaboration du dogme, donc de la tradition, donc de la révélation.

Il n’est pas si surprenant que nous arrivions au sujet de la différence catho-protestants au sujet du mal, car chez les protestants le péché originel vicie complètement la nature humaine, le mal est plus radical que chez les cathos. Donc les notions naturelles de mal et de perfection seront différentes; le protestantisme voit la raison comme pervertie, d’où rejet de la philo grecque et de St Thomas; la catholicisme voit la raison seulement comme blessée, mais image de Dieu , d’où grande valeur de la philo et de la science, qui entrent dans le discours théologique et indirectement dans le dogme.


PS. pas une bonne idée de demander un verrouillage juste après avoir introduit un point important sur la nature du dogme et son rapport avec la philo et la tradition.