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 D'où vient le catholicisme?

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LauB



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MessageSujet: D'où vient le catholicisme?   Dim 08 Nov 2009, 16:55

J'aurais besoin de savoir la reponse au plus vite :


Qui est le fondateur du catholicisme?
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MessageSujet: Re: D'où vient le catholicisme?   Dim 08 Nov 2009, 17:22

LauB a écrit:
J'aurais besoin de savoir la reponse au plus vite :


Qui est le fondateur du catholicisme?

bin, le Christ, pardine !!!!

bienvenue au club.
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LauB



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MessageSujet: Re: D'où vient le catholicisme?   Dim 08 Nov 2009, 17:41

Merci Smile
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LauB



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MessageSujet: Est-ce que quelqun sais d'ou vien le catholicisme?!!   Dim 08 Nov 2009, 17:42

Est-ce que quelqun sais d'ou vien le catholicisme?!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: D'où vient le catholicisme?   Dim 08 Nov 2009, 20:26

Il vient de Jésus qui le fonde explicitement en instaurant le premier pape, Pierre :

Citation :
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."

Jésus a donné à cette Eglise (= sa communauté aimée) des principes généraux.

Ce sont les 12 apôtres = saint Paul qui ont organisé cette Eglise dans les détails. Lors du premier Concile à Jérusalem, ils décident que la Loi Juive n'est plus à suivre. Ensuite, saint Paul crée une messe plus solennelle qu'un simple repas, vu le nombre important des chrétiens.

Après laz mort des Apôtres, leur successeur continuent jusqu'à aujourd'hui.

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: D'où vient le catholicisme?   Dim 08 Nov 2009, 20:30

LauB a écrit:
Est-ce que quelqun sais d'ou vien le catholicisme?!!

L'Eglise catholique vient de Jésus Christ qui a vécu il y a environ 2000 ans. Mais peut-être ai-je mal compris la question. J'écris ci-dessous le credo (qui synthétise la Foi de l'Eglise) pour un début de réponse:

Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre,
et en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit, (et) qui est né de la Vierge Marie ;
(il) a souffert sous Ponce Pilate, (il) a été crucifié, (il) est mort, (il) a été enseveli, (il) est descendu aux enfers ;
le troisième jour, (il) est ressuscité des morts ;
(il) est monté au ciel,
(il) est assis à la droite de Dieu, le Père tout-puissant ;
d'où il viendra pour juger les vivants et les morts.
Je crois en l'Esprit-Saint
à la sainte Église catholique,
(à) la communion des saints,
(à) la rémission des péchés,
(à) la résurrection de la chair
et (à) la vie éternelle.
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LauB



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MessageSujet: Re: D'où vient le catholicisme?   Dim 08 Nov 2009, 20:35

Merci Bcp Smile
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: D'où vient le catholicisme?   Dim 08 Nov 2009, 23:55

Saint Ignace d'Antioche est le premier à utiliser le terme "catholique" dans sa lettre aux Smyrniotes:

"Là où paraît l'évêque, que là soit la communauté, de même que là où est le Christ Jésus, là est l'Église catholique. Il n'est pas permis en dehors de l'évêque ni de baptiser, ni de faire l'agape, mais tout ce qu'il approuve, cela est agréable à Dieu aussi Ainsi tout ce qui se fait sera sûr et légitime." - Smyrniotes 8, 2
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Lephenix



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MessageSujet: Re: D'où vient le catholicisme?   Lun 09 Nov 2009, 00:14

"La vraie religion a bien plus que dix-huit siècles. Elle naquit le jour où naquirent les jours."
Joseph de Maistre
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adamev



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MessageSujet: Re: D'où vient le catholicisme?   Lun 09 Nov 2009, 10:50

Je vois que la censure a frappé!!!

Il n'en demeure pas moins vrai que si le Christianisme est bien une religion Universelle (Katholikos) le catholiscisme n'en n'est qu'un des aspects "moderne" né de l'église romaine primitive (antérieure à la visite de Paul) sur les décombre de l'empire romain après Constantin (entre le IV et le Vème siècle). Lire à ce sujet "Histoire du catholiscime (Flammarion - JP Moisset professeur Bordeaux III spécialiste de l'histoire de l'église romaine).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: D'où vient le catholicisme?   Lun 09 Nov 2009, 11:41

Cher Adamev,

Je n'ai pas nié que, après la mort des Apôtres, leurs successeurs ont sans cesse adapté les institutions, préciser la foi etc.

Mais nier que Jésus ait fondé une vraie Eglise, en nomant un premier parmi ses paires, en lui conférant un charisme sur la confirmation de la foi, c'est entrer dans des considérations impossible. Vous n'allez tout de même pa dire que Constantin a réécrit les évangiles ? Ce militaire avait d'autres soucis !

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Arnaud
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cébé



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MessageSujet: Re: D'où vient le catholicisme?   Lun 09 Nov 2009, 14:46

Surtout pas si cela embrouille encore plus une jeune LauB de 12 ans qui pose la question !


Bienvenue, demoiselle LauB ! ...
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adamev



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MessageSujet: Re: D'où vient le catholicisme?   Lun 09 Nov 2009, 17:09

Je ne nie pas non plus que J+C ait été l'initiateur du Christianisme. Ni que Pierre ait été distingué parmi les Apôtres. Ni que les Apôtres, Paul en particulier, aient été les fondateurs de la forme religieuse qui en découle ainsi que des nombreuses églises qui ont été les vecteurs de la foi chrétienne, dont l'église de Rome dont on sait qu'elle existait avant la venue de Paul (historiquement prouvée), avant aussi celle de Pierre (historiquement hypothétique). Que cette église de Rome a perduré jusqu'au Vème siècle sous la forme "traditionnelle" c.à.d sous la direction d'un évêque égal parmi ses pairs et sans qu'il soit absolument démontré que Pierre en fut le premier.

Il reste que jusqu'à Constantin qui en fit l'église de l'état cette église romaine ne se distinguait pas des autres église du monde chrétien. Q'elle s'est progressivement structurée et "professionnalisée" pour arriver à ce qu'elle fut à partir du V-VIème siècle jusqu'à nos jours avec affirmation progressive elle aussi de la "primauté" du siège qui d'honneur (la primauté) devint de droit allant jusqu'à l'affirmation de l'infaillibilité papale confirmée par le concile V.I qui fut la marque du "catholiscisme".

Or l'auteur de ce fil pose la question de savoir "d'où vient le catholiscisme?" et c'est à cette question que je réponds. Et ce n'est faire injure à personne, en tsk pas à l'histoire, que de dire que l'église primitive romaine fut une église parmi d'autres avant que le Christianisme soit élevé au statut de religion d'empire par Constantin et l'église romaine au rang d'église d'état ce qui lui a permis d'affirmer sa primauté et sa revendication à être seule "catholique" (universelle).

En tsk rien à voir avec une réécriture constantinienne des Evangiles (d'autres s'en sont chargés avant et après lui).

Lisez donc l'ouvrage dont j'ai donné les références.

PS : si demain la preuve historique est apportée de la venue de Pierre à Rome et de son installation comme premier pape... je changerais certainement de pv.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: D'où vient le catholicisme?   Lun 09 Nov 2009, 17:20

Si le tombeau qui est à la basilique Saint-Pierre n'est pas celui de Pierre, de qui est-il? Quant à moi, c'est une preuve qu'il est bien venu à Rome.
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adamev



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MessageSujet: Re: D'où vient le catholicisme?   Lun 09 Nov 2009, 18:14

La question n'est pas de savoir de qui est le tombeau mais d'apporter la preuve définitive qu'il est bien le sien... la foi ne s'en portera que mieux.

Dire que la tradition suffit (acte de foi respectable) est comme si je disais que parce que la maçonnerie fait référence au roi Salomon (tradition) le premier maçon a été enterré dans le temple de Jérusalem??? Si c'est vrai ça mérite d'autres preuves non?
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Lephenix



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MessageSujet: Re: D'où vient le catholicisme?   Mar 10 Nov 2009, 00:26

A une question claire, on répond par une réponse précise et sans ambiguïté !
Toutes autres réponses ne mènent qu'à des voies sans issue, des discussions stériles et à l'illusion des contingences.

“Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était , et qui vient , le Tout-Puissant. ” Apocalypse 1:8


.............

La vraie religion a bien plus que dix-huit siècles. Elle naquit le jour où naquirent les jours.
Joseph de Maistre
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MessageSujet: Re: D'où vient le catholicisme?   Mar 10 Nov 2009, 01:09

Lephenix a écrit:
"La vraie religion a bien plus que dix-huit siècles. Elle naquit le jour où naquirent les jours."
Joseph de Maistre

Oui, c'est pas un évangéliste celui-là : anticlérical, anti catholique, etc. !!!
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fredsinam



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MessageSujet: Re: D'où vient le catholicisme?   Mar 10 Nov 2009, 10:28

adamev a écrit:

Il reste que jusqu'à Constantin qui en fit l'église de l'état cette église romaine ne se distinguait pas des autres église du monde chrétien. Q'elle s'est progressivement structurée et "professionnalisée" pour arriver à ce qu'elle fut à partir du V-VIème siècle jusqu'à nos jours avec affirmation progressive elle aussi de la "primauté" du siège qui d'honneur (la primauté) devint de droit allant jusqu'à l'affirmation de l'infaillibilité papale confirmée par le concile V.I qui fut la marque du "catholiscisme".

Or l'auteur de ce fil pose la question de savoir "d'où vient le catholiscisme?" et c'est à cette question que je réponds. Et ce n'est faire injure à personne, en tsk pas à l'histoire, que de dire que l'église primitive romaine fut une église parmi d'autres avant que le Christianisme soit élevé au statut de religion d'empire par Constantin et l'église romaine au rang d'église d'état ce qui lui a permis d'affirmer sa primauté et sa revendication à être seule "catholique" (universelle).

Les Eglises primitive ont pris conscience tout doucement et non sans contestation du rôle de Pierre comme d'ailleurs ils ont pris conscience tout doucement de la figure du christ jsk à la proclamation du dogme de la trinité .Que l'Église de Rome soit au départ une Église parmi tant d'autre ,c'est possible mais cela ne change en rien l'évolution qu'elle a connu parmi d'autre Eglise.

Les père apostoliques ainsi que les père de l'Eglise sont d'ailleurs d'accord sur cette primauté :

Ignace d’Antioche
Citation :


« Ignace, dit Théophore, à l’Église que, dans sa munificence, le Père très Haut et Jésus-Christ son fils unique ont pris en miséricorde. Elle est aimée et illuminée par la volonté de celui qui a voulu tout ce qui existe selon la foi et l’amour de Jésus-Christ notre Dieu. Cette Église préside dans la région de Rome. Elle est digne de Dieu, digne de gloire, digne de bénédictions, digne de louanges et de succès, digne de pureté. Sa charité la met au premier rang ; c’est elle qui porte la loi du Christ et le nom du Père. Je la salue au nom de Jésus-Christ, le fils du Père. Aux fidèles attachés de corps et d’esprit à tous les commandements, à jamais remplis de la grâce de Dieu et purs de toute influence étrangère, je souhaite de grandes et saintes joies en Jésus-Christ notre Dieu.»

Lettre aux Romains, préambule (vers 100/110 ap. JC)

Irénée de Lyon

Citation :


Cité par Irénée : Réfutation de la fausse gnose.

« Comme il serait trop long d'énumérer les successions de toutes les Églises, nous parlerons de l'Église très grande, très ancienne et bien connue, celle que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome ; en montrant que la Tradition qu’elle tient des Apôtres et la foi qu’elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu’à nous par des successions d’évêques, nous confondrons ceux qui, de quelque manière que ce soit, ou par infatuation ou par vaine gloire, ou par erreur doctrinale, constituent des groupements illégitimes : car c’est avec cette Église, à cause de l'excellence de son origine, que doit s'accorder toute Église et tout fidèle, où qu'il soit. En elle toujours, au bénéfice des gens de partout , a été conservée la Tradition qui vient des Apôtres. »

Réfutation de la fausse gnose Livre 3/3.2 ( vers 180 ap. JC)

Tertullien

Citation :
«Si tu penses que le Ciel reste silencieux, souviens-toi que le Seigneur a laissé les clés du Ciel à Pierre ici-bas, et à travers lui à l'Église, lesquelles clés chacun porte avec lui si une fois interrogé, il a confessé sa foi. »

(Antidote contre le Scorpion 10 [ 211 après J.C.] ).

Hippolyte

Citation :
« Pierre, le rocher de la foi, que le Christ notre seigneur a appelé béni, l’enseignant de l'Église, le premier disciple, celui qui a les clefs du Royaume. »

Exfabrico. n.9 (vers. 225 ap. J.C.)

Origène

Citation :
«Pierre de même, sur qui l'Église a été fondée par le bon plaisir du Seigneur, le pose en son épître...»

De Bono Patient (Vers 230 ap. J.C.)

tu peux découvrir la suite sur ce site :http://v.i.v.free.fr/pvkto/primaute-de-pierre.html

Il est donc clair que la primauté de pierre n'est pas né apres Constantin les premiers chrétien ont pris conscience de cela très vite surement au contact des hérésies .Par contre on pourrait se demande si cette primauté a été exercé comme il faut mais là on rentre dans le domaine de la foi car il faut le rappelle l'Eglise est avant tout une question de foi
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adamev



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MessageSujet: Re: D'où vient le catholicisme?   Mar 10 Nov 2009, 11:15

Lorsqu'on lit les Actes et Epîtres on voit très bien que l'église de Rome existe avant que Paul aille à Rome. Quant à la présence de Pierre dans cette ville elle reste historiquement hypothétique et seulement attestée par la tradition.

Commentaire de la BJ à propos de l'Epître aux Romains (page 1619 édition CERF 1973) "Paul, sur le point de partir pour Jérusalem d'où il pense se rendre à Rome et en Espagne. Mais il n'a pas fondé l'église de Rome et n'est que médiocrement informé sur son compte.../... il écrit par la Diaconesse Phébée.../... église (romaine) encore inconnue de lui"

Comme Pierre, s'il est bien venu à Rome, y est venu après Paul, comment aurait-il pu fonder cette église????
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fredsinam



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MessageSujet: Re: D'où vient le catholicisme?   Mar 10 Nov 2009, 11:52

adamev a écrit:
Lorsqu'on lit les Actes et Epîtres on voit très bien que l'église de Rome existe avant que Paul aille à Rome. Quant à la présence de Pierre dans cette ville elle reste historiquement hypothétique et seulement attestée par la tradition.

Commentaire de la BJ à propos de l'Epître aux Romains (page 1619 édition CERF 1973) "Paul, sur le point de partir pour Jérusalem d'où il pense se rendre à Rome et en Espagne. Mais il n'a pas fondé l'église de Rome et n'est que médiocrement informé sur son compte.../... il écrit par la Diaconesse Phébée.../... église (romaine) encore inconnue de lui"

Comme Pierre, s'il est bien venu à Rome, y est venu après Paul, comment aurait-il pu fonder cette église????

Là on risque de jouer sur les mots sans vraiment répondre à la question : fonder , exister , et confirmer avaient ont des signfication differente dans l'Église .L'Église de chine officielle existe mais elle n'est pas reconnue par Rome . Si donc tu veux chercher à savoir si Pierre est le premier chrétien qui a posé les pieds à Rome alors là on n'est pas sorti de l'auberge c'est quasiment impossible de le savoir . Mais je pense qu'avant le début de la mission des apôtres en dehors de la Judée il est plus-que probable qu'existait déjà une petite communauté de chretiens à Rome pour la simple raison que Jésus a été au contact avec plusieurs Romains .Certes elle etait très insignifiant ,tres cosmopolite avec une theologie quasiment inexistant à cause de l'absence des epitres des apôtres. On peut donc dire que la visibilité de l'Église de Rome et l'existence de l'Eglise de Rome comme Église parmi d'autre a débuté avec Pierre et Paul.Et Là tous les sources historique le prouve.En conclusion je peux dire qu' au tout début de l'ère chretienne , une Église existait lorsqu'elle etait confirmé par un apôtres ou disciple d'apôtres ce que furent Paul et Pierre lorsqu'ils arrivèrent à Rome si toutefois ,on considère qu'il y avait une communauté à Rome ce qui est pour moi plus que possible
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Turquoise



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MessageSujet: Re: D'où vient le catholicisme?   Mar 10 Nov 2009, 12:53

Salut LauB,

les Apôtres choisi par le Christ étaient tous juifs. Très tôt, ils se sont séparés du judaisme et sont devenu des chrétiens, d'où le christianisme. Le mot Catholique (Universelle) pour désigner le christianisme est apparu en 1598, mais à été employé couramment qu'à partir de 1794. C'est seulement un changement de dénommination pour désigner l'Église fondé par le Christ. sunny
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adamev



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MessageSujet: Re: D'où vient le catholicisme?   Mar 10 Nov 2009, 13:56

Si les commentaires de la Bible de Jérusalem (Bible de l'église romaine autant que je sache) n'ont pas de sens...alors??? A qui se fier ma bonne dame???).

Il y a très tôt à Rome une communauté juive au sein de laquelle apparaît avant la visite de Paul une église chrétienne (là encore vérif dans BJ). Eglise dont les apôtres eux-mêmes ne savent pas grand chose (réf BJ) et Paul en particulier (BJ). Comment donc Pierre dédié à l'évangélisation des païen en saurait-il plus que Paul dédié à l'évangélisation des gentils? que

Et vérifiez vous même dans la BJ que si le commentaire est formel quand à la venue de Paul à Rome il reste évasif en ce qui concerne celle de Pierre. De même que pour l'instant l'attribution du tombeau à Pierre reste une affirmation vaticane sans preuve historique. Ce qui n'est pas le cas de Paul.

A Turquoise : Prenez la peine de lire le Dezinger et vous verrez que le qualificatif d'Universel s'applique à l'ensemble des églises chrétiennes qu'elles soient orientales, latines, grecques... et pas à la seule église romaine. Cette attribution de catholique à la seule église latine (romaine) se met en place avec la montée en puissance de cette église dans l'empire et sur les décombres de celui-ci.

Il y a là des faits qui s'opposent à l'acceptation béate de la tradition (tout comme les faits historiques s'opposent à la légende de la filiation templière ou compagnonnique de la FM moderne et ce malgré la montée en puissance, dans la république, du GO qui voudrait bien l'accréditer ). Ce n'est pas faire injure à la légende que de l'accepter...
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fredsinam



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MessageSujet: Re: D'où vient le catholicisme?   Mar 10 Nov 2009, 19:26

adamev a écrit:
Si les commentaires de la Bible de Jérusalem (Bible de l'église romaine autant que je sache) n'ont pas de sens...alors??? A qui se fier ma bonne dame???).

Il y a très tôt à Rome une communauté juive au sein de laquelle apparaît avant la visite de Paul une église chrétienne (là encore vérif dans BJ). Eglise dont les apôtres eux-mêmes ne savent pas grand chose (réf BJ) et Paul en particulier (BJ). Comment donc Pierre dédié à l'évangélisation des païen en saurait-il plus que Paul dédié à l'évangélisation des gentils? que
.

Je crois mais p-e que je me trompe tu te pose mal la question . Est-ce que l'Évêque de Rome est prime pcq il a fondé l'Église de Rome ou pcq c'est à Rome que Pierre exerça son ministère de primauté jusqu'à sa mort. Tous les 22 février l'Eglise fête " la chair de Pierre ".Quelle est donc le sens de la « chaire » de saint Pierre ? Choisi par le Christ comme « roc » sur lequel édifier l'Eglise ( Mt 16, 18), Pierre commença son ministère à Jérusalem, après l'Ascension du Seigneur et la Pentecôte. Le premier « siège » de l'Eglise fut donc le Cénacle, et il est d'ailleurs probable que dans cette salle, où Marie, la Mère de Jésus, pria elle aussi avec les disciples, une place spéciale ait été réservée à Simon Pierre. Par la suite, le siège de Pierre devint Antioche,troisième grande ville de l'empire romain après Rome et Alexandrie. Pierre fut le premier évêque de cette ville, évangélisée par Barnabé et Paul, et où « pour la première fois les disciples reçurent le nom de chrétiens » (Ac 11, 26), le Martyrologe romain, avant la réforme du calendrier, prévoyait également une célébration spécifique de la Chaire de Pierre à Antioche. De là, il se rendit à Rome où il subit le martyr . Si l'Évêque de Rome et l'Église de Rome est prime c'est tout simplement pcq c'est celle qui accueillit jusqu'à la fin la chair de Pierre.

Citation :
De même que pour l'instant l'attribution du tombeau à Pierre reste une affirmation vaticane sans preuve historique. Ce qui n'est pas le cas de Paul.

Tenter de prouver que Pierre n’est jamais allé à Rome ressemble beaucoup à prouver que par exemple saint Mathieu n’a jamais écrit l’évangile de Mathieu. Effectivement, la bible ne mentionne pas explicitement qu’il soit allé à Rome, mais les preuves historiques sont largement suffisantes à le prouver.

Là encore il me semble que tu te pose mal la question . il faut d’abord se demander, “si Pierre n’est pas allé à Rome, où est-il allé?” Nous devrions nous attendre à trouver pleins de preuves dans les écrits de l’Église naissante nous disant où le premier des apôtres a passé les dernières années de son ministère, si c’était ailleurs qu’à Rome. Toutefois, les traces historiques ne nous donnent aucune allusion à une fin de l'apôtre autre qu’à Rome. Aucune autre ville à part Rome n’a jamais revendiqué posséder le lieu de son martyre ou sa tombe ( les premiers Chrétiens faisaient preuve d’un zèle efficace pour ce genre de choses). Aucune autre ville pas même Antioche où il a résidé pendant un moment durant son apostolat n’a prétendu qu’il ait fini ses jours entre ses murs. Aucun père de l’Église ou concile ou toute autre trace dans l’Église des premiers temps ne nous indique qu’il ait fini ses jours ailleurs qu’à Rome.

Citation :
A Turquoise : Prenez la peine de lire le Dezinger et vous verrez que le qualificatif d'Universel s'applique à l'ensemble des églises chrétiennes qu'elles soient orientales, latines, grecques... et pas à la seule église romaine. Cette attribution de catholique à la seule église latine (romaine) se met en place avec la montée en puissance de cette église dans l'empire et sur les décombres de celui-ci.

C'est possible mais à partir du moment qu'on rompt la communion avec celui qui préside cette communion alors on perd le caractère d'universalité . Et Je peux comprendre que face au hérésie , au schisme et à la peur de perdre la primauté , l'Église de Rome s'est proclamé seul universel . L'universalité des autres Église découla ainsi de la communion qu'on aura avec Rome .
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Lephenix



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MessageSujet: Re: D'où vient le catholicisme?   Mar 10 Nov 2009, 20:45

doris a écrit:
Lephenix a écrit:
"La vraie religion a bien plus que dix-huit siècles. Elle naquit le jour où naquirent les jours."
Joseph de Maistre

Oui, c'est pas un évangéliste celui-là : anticlérical, anti catholique, etc. !!!

Pas bien compris : c'est une question ? est-ce une affirmation ? C'est quoi un "évangéliste ? scratch

+++ +++ +++


Puisque "Doris" a disparu !

A titre d'information : Extrait des conclusions du sublime ouvrage de Joseph de Maistre : "DU PAPE" - 1884.

"O sainte Eglise de Rome ! tant que la parole me sera conservée, je l'emploierai pour te célébrer. Je te salue, mère immortelle, de la science et de la sainteté ! SALVE, MAGNA PARENS !

C'est toi qui répandis la lumière jusqu'aux extrémités de la terre, partout où les aveugles souverainetés n'arrêtèrent pas ton influence, et souvent même en dépit d'elles.

C'est toi qui fit cesser les sacrifices humains, les coutumes barbares ou infâmes, les préjugés funestes, la nuit de l'ignorance ; et partout ou tes envoyés ne purent pénétrer, il manque quelque chose à la civilisation.
Les grands hommes t'appartiennent : MAGNA VIRUM !
Tes doctrines purifient la science de ce venin d'orgueil et d'indépendance qui la rend toujours dangereuse et souvent funeste.

Les Pontifes seront bientôt universellement proclamés agents suprêmes de la civilisation, créateurs de la monarchie et de l'unité européenne conservateurs de la science et des arts, fondateurs, protecteurs nés de la liberté civile, destructeurs de l'esclavage, ennemis du despotisme, infatigables soutiens de la souveraineté, bienfaiteurs du genre humain.

Si quelquefois ils ont prouvé qu'ils étaient des hommes : SI QUID ILLIS HUMNITUS ACCIDERIT, ces moments furent courts ; un vaisseau qui fend les eaux laisse moins de traces de son passage, et nul trône de l'univers ne porta jamais autant de sagesse, de science et de vertu.

Dieu a constamment veillé sur toi, Ô VILLE ETERNELLE !

Tout ce qui pouvait t'anéantir s'est réuni contre toi, et tu es debout ; et comme tu fus jadis le centre de l'erreur, tu es depuis dix-huit siècles le centre de la vérité. La puissance romaine ayant fait de toi la citadelle du paganisme, qui semblait invincible dans la capitale du monde connu.
Toutes les erreurs de l'univers convergeaient vers toi, et le premier de tes empereurs, les rassemblant en un seul point resplendissant, les consacra toutes dans le PANTHEON.

Le temple de TOUS LES DIEUX s'éleva dans tes murs, et seul de tous ces grands monuments, il subsiste dans toute son intégrité.
Toute la puissance des empereurs chrétiens, tout le zèle, tout l'enthousiasme, et, si l'on veut même, tout le ressentiment des chrétiens, se déchaînèrent contre les temples. Théodose ayant donné le signal, tous ces magnifiques édifices disparurent.

En vain les plus sublimes beautés de l'architecture semblaient demander grâce pour ces étonnantes constructions ; en vain leur solidité lassait les bras des destructeurs ; pour détruire les temples d'Apamée et d'Alexandrie, il fallut appeler les moyens que la guerre employait dans les sièges. Mais rien ne put résister à la proscription générale.

Le Panthéon fut seul préservé. Un grand ennemi de la foi, en rapportant ces faits, déclare qu'il ig fut conservénore par quel concours d circonstances heureuses le Panthéon jusqu'au moment où, dans les premières années du septième siècle, un Souverain Pontife le consacra à TOUS LES SAINTS [Gibbon, Histoire de la décadence, etc. t. VII, ch. XXVIII, note 34, in-8, p. 368].

Ah ! sans doute il l'ignorait ; mais nous, comment pourrions-nous l'ignorer ? La capitale du paganisme était destinée à devenir celle du christianisme ; et le temple qui, dans cette capitale, concentrait toutes les forces de l'idolâtrie, devait réunir toutes les lumières de la foi. TOUS LES SAINTS à la place de TOUS LES DIEUX ! quel sujet intarissable de profondes méditations philosophiques et religieuses !

C'est dans le Panthéon que le paganisme est rectifié et ramené au système primitif dont il n'était qu'une corruption visible. Le nom de DIEU, sans doute, est exclusif et incommunicable ; cependant il y a plusieurs DIEUX dans le ciel et sur la terre [Saint Paul aux Corinth., I, VII, 5, 6. - Aux Thessalon., II, II, 4.].

Il y a des intelligences, des natures meilleures, des hommes divinisés. Les dieux du christianisme sont LES SAINTS. Autour de DIEU se rassemblent TOUS LES DIEUX, pour le servir à la place et dans l'ordre qui leur sont assignés.

O spectacle merveilleux, digne de celui qui nous l'a préparé, et fait seulement pour ceux qui savent le contempler ! "...... etc.....

Alors chère "Doris" : c'est quoi un évangéliste anti-clérical, anti-catholique, etc... ?


Dernière édition par Lephenix le Ven 13 Nov 2009, 18:12, édité 1 fois
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Turquoise



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MessageSujet: Re: D'où vient le catholicisme?   Mar 10 Nov 2009, 20:54

adamev a écrit:


A Turquoise : Prenez la peine de lire le Dezinger et vous verrez que le qualificatif d'Universel s'applique à l'ensemble des églises chrétiennes qu'elles soient orientales, latines, grecques... et pas à la seule église romaine. Cette attribution de catholique à la seule église latine (romaine) se met en place avec la montée en puissance de cette église dans l'empire et sur les décombres de celui-ci.



Cher Adamev,

le mot catholique vient de l'adjectif grec katholikòs qui veut dire : universel, général.

J'ai expliquée pourquoi le mot catholicisme est employé aujourd'hui au lieu de christianisme!
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adamev



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MessageSujet: Re: D'où vient le catholicisme?   Mar 10 Nov 2009, 23:06

les preuves historiques sont largement suffisantes à le prouver.../... Toutefois, les traces historiques ne nous donnent aucune allusion à une fin de l'apôtre autre qu’à Rome

Lesquelles preuves ou traces à part la déclaration solennelle de PXII???? Celles pour Paul étant connues. Lisez attentivement les commentaires de la BJ.

Aucune autre ville à part Rome n’a jamais revendiqué posséder le lieu de son martyre ou sa tombe ( les premiers Chrétiens faisaient preuve d’un zèle efficace pour ce genre de choses).

Saint Jacques si l'on dénombre les villes qui le revendiquent (alors qu'on sait de manière à peu près sûre qu'il a été décapité au moyen orient) aurait 13 têtes sans compter un nombre incalculable de bras et jambes. On le trouve partout... sauf à Compostelle puisqu'on sait maintenant que le tombeau est vide... en tsk l'église du lieu a tjrs refusé qu'on l'ouvre. Alors pourquoi pas un tombeau à Rome sur lequel on a griffé un vague Petros et qu'on expose dans une ville où le Pétrus était un prêtre (païen).

Aucun père de l’Église ou concile ou toute autre trace dans l’Église des premiers temps ne nous indique qu’il ait fini ses jours ailleurs qu’à Rome.

Donc pour vous ça fait preuve???

A Turquoise : C'est seulement un changement de dénommination pour désigner l'Église fondé par le Christ

Si tel est le cas alors Rome ne peut pas s'en prévaloir car sont tout autant fondées par le Christ les églises de la lignée de Jacques, d'André, de Barthelémy.... Soit les Orientaux, les Orthodoxes et autres églises antiques (les protestants étant pour le coup hors course).
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Lephenix



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MessageSujet: Re: D'où vient le catholicisme?   Mar 10 Nov 2009, 23:20

Turquoise a écrit:
adamev a écrit:


A Turquoise : Prenez la peine de lire le Dezinger et vous verrez que le qualificatif d'Universel s'applique à l'ensemble des églises chrétiennes qu'elles soient orientales, latines, grecques... et pas à la seule église romaine. Cette attribution de catholique à la seule église latine (romaine) se met en place avec la montée en puissance de cette église dans l'empire et sur les décombres de celui-ci.



Cher Adamev,

le mot catholique vient de l'adjectif grec katholikòs qui veut dire : universel, général.

J'ai expliquée pourquoi le mot catholicisme est employé aujourd'hui au lieu de christianisme!

- Petite précision qui a son importance : si "catholique" signifie effectivement "universel" dans son acception la plus étymologique, lui attribuer le sens de "général" est totalement erroné et cet usage abusif est source de graves confusions chez les modernes.

Petite citation : "On ne peut être sagement Déiste sans devenir Chrétien, ni philosophiquement Chrétien sans devenir Catholique."
Fénelon, entretiens de Cambrai avec le Chevalier Ramsay - 1729
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adamev



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MessageSujet: Re: D'où vient le catholicisme?   Mar 10 Nov 2009, 23:38

Et ce n'est pas pour rien que ce brave Fénelon est considéré comme un précurseur des Lumières. Ni que sur son tombeau on le voit "la main sur le coeur" et la croix par dessus.

:gna:
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Turquoise



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MessageSujet: Re: D'où vient le catholicisme?   Mer 11 Nov 2009, 00:40

Lephenix a écrit:
Turquoise a écrit:
adamev a écrit:


A Turquoise : Prenez la peine de lire le Dezinger et vous verrez que le qualificatif d'Universel s'applique à l'ensemble des églises chrétiennes qu'elles soient orientales, latines, grecques... et pas à la seule église romaine. Cette attribution de catholique à la seule église latine (romaine) se met en place avec la montée en puissance de cette église dans l'empire et sur les décombres de celui-ci.



Cher Adamev,

le mot catholique vient de l'adjectif grec katholikòs qui veut dire : universel, général.

J'ai expliquée pourquoi le mot catholicisme est employé aujourd'hui au lieu de christianisme!

- Petite précision qui a son importance : si "catholique" signifie effectivement "universel" dans son acception la plus étymologique, lui attribuer le sens de "général" est totalement erroné et cet usage abusif est source de graves confusions chez les modernes.


Le mot « catholicisme » est tiré de l'adjectif grec καθολικός / katholikós signifiant « général », « universel ». Le mot est apparu tardivement dans la langue française (1598) et n'est devenu courant qu'à partir de 1794 (on lui préférait auparavant « christianisme »).

Petite citation : "On ne peut être sagement Déiste sans devenir Chrétien, ni philosophiquement Chrétien sans devenir Catholique."
Fénelon, entretiens de Cambrai avec le Chevalier Ramsay - 1729
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: D'où vient le catholicisme?   Mer 11 Nov 2009, 07:01

[quote]
adamev a écrit:
les preuves historiques sont largement suffisantes à le prouver.../... Toutefois, les traces historiques ne nous donnent aucune allusion à une fin de l'apôtre autre qu’à Rome

Lesquelles preuves ou traces à part la déclaration solennelle de PXII???? Celles pour Paul étant connues. Lisez attentivement les commentaires de la BJ.

Les récits de saint Irénée et d'autres historiens chrétiens contemporains ou presque, c'est tout de même significatif.

Ils connaissaient les récits oraux de l'époque.

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MessageSujet: Re: D'où vient le catholicisme?   Mer 11 Nov 2009, 10:23

Lephenix a écrit:
"La vraie religion a bien plus que dix-huit siècles. Elle naquit le jour où naquirent les jours."
Joseph de Maistre

Et moi croyais qu'elle naquit il y a 300 ans avec les frères trois points. Boulet
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adamev



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MessageSujet: Re: D'où vient le catholicisme?   Mer 11 Nov 2009, 12:13

:demande:
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fredsinam



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MessageSujet: Re: D'où vient le catholicisme?   Mer 11 Nov 2009, 13:52

adamev a écrit:
les preuves historiques sont largement suffisantes à le prouver.../... Toutefois, les traces historiques ne nous donnent aucune allusion à une fin de l'apôtre autre qu’à Rome

Lesquelles preuves ou traces à part la déclaration solennelle de PXII???? Celles pour Paul étant connues. Lisez attentivement les commentaires de la BJ.

cher Adamev,

tu es libre de croire ou pas aux preuves historique qui prouvent à l'unanimité que Pierre est mort à Rome mais dire qu'il n'y a pas de preuve c'est peu honnête puisque en réalité il n'existe que des preuve qui montre que Pierre est mort à Rome. Partout et tout le temps dans l’Église primitive, chacun admit que Pierre fut à Rome, y exerça son ministère pendant plus de 20 ans et y mourut en martyre, crucifié la tête en bas en 65, lors des persécutions de l’empereur Néron.Il est vrais que cela n'est pas mentionné explicitement dans les évangiles ou les épitres mais on peut le comprendre étant donné le grand danger que représentait le gouvernement romain pour l’Église primitive, il semble parfaitement logique que saint Paul ne mentionne pas où était saint Pierre où que ce soit dans ces lettres. Il est aussi probable que Pierre ne soit pas encore arrivé à Rome quand Paul écrivit. Nous voyons même saint Pierre en personne faire ce qui semble être une référence cryptée de sa présence à Rome lorsqu’il dit «Celle qui est à Babylone, élue comme vous, vous salue, ainsi que Marc, mon fils » (IPierre 5:13). »Comme tu le sais surement Babylone » était un code couramment utilisé par les chrétiens pour Rome car leur pratique païenne et leur l’opposition au Christ rappelaient l’idolâtrie scandaleuse associée à l’ancienne Babylone.

Citation :
Saint Jacques si l'on dénombre les villes qui le revendiquent (alors qu'on sait de manière à peu près sûre qu'il a été décapité au moyen orient) aurait 13 têtes sans compter un nombre incalculable de bras et jambes. On le trouve partout... sauf à Compostelle puisqu'on sait maintenant que le tombeau est vide... en tsk l'église du lieu a tjrs refusé qu'on l'ouvre. Alors pourquoi pas un tombeau à Rome sur lequel on a griffé un vague Petros et qu'on expose dans une ville où le Pétrus était un prêtre (païen).
On parle ici de Pierre et non de Jacques car d'après ce que je sais aucune autre ville ou aucune autre tradition n'a revendiqué posséder le lieu du martyre ou la tombe de pierre à part Rome .Au delà du grand nombre de preuves historiques démontrant la venue de saint Pierre à Rome, l’archéologie moderne a renforcé encore plus solidement ce fait, avec la démonstration scientifique et définitive de l’enterrement de ses os ( les études montrent que ce sont ceux bien bâtis d’un vieil homme mort d’une crucifixion inversée ) directement sous le principal autel de la basilique saint Pierre à une certaine profondeur, Là où le site originel de la colline du Vatican du I° siècle se dresse autour du Tibre. C’était juste en dehors des murs de ce qui a été le cirque de Néron, précisément là où les sources des premiers chrétiens et même celles des non-chrétiens s’accordent à dire que saint Pierre fut crucifié et enterré.

Citation :
Aucun père de l’Église ou concile ou toute autre trace dans l’Église des premiers temps ne nous indique qu’il ait fini ses jours ailleurs qu’à Rome.

Donc pour vous ça fait preuve???

Ton refus de croire que Pierre est mort à Rome malgré le nombre important de preuve historique et même scientifique n'est pas dû au simple scepticisme des faits historique .Puisque si c'était le cas alors la plus part des affirmations de foi du christianisme basé sur des faits historique seraient autant problématique car ils reposent sur des preuve historique qui ne sont pas plus solide ou plus nombreux que ceux qui nous permet de dire que Pierre est mort à Rome. Ton scepticisme à l'égard de l'endroit où Pierre serait mort est de l'ordre de la foi mais surtout morale . Il est surement clair pour moi que si tu ne crois pas que Pierre est mort à Rome c'est surtout que tu trouve immoral la façon dont l'Église de Rome est passé de la petite Église à la seule Église prime au dessus des autres , de pierre simple apôtre ,pauvre parmi les pauvre préoccupe plus par le spirituel que le temporel à un pape puissant empereur parmi les empereur parfois préoccupe plus par le temporel que le spirituel . Il est donc pour moi clair que ton doute à l'égard de l'endroit où Pierre serait mort vient de là et non d'une quelconque autre méthode rationnelle basé sur des méthodes scientifique.
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adamev



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MessageSujet: Re: D'où vient le catholicisme?   Mer 11 Nov 2009, 18:04

démonstration scientifique et définitive de l’enterrement de ses os ( les études montrent que ce sont ceux bien bâtis d’un vieil homme mort d’une crucifixion inversée )

Références sioux plait?????????

Ton scepticisme à l'égard de l'endroit où Pierre serait mort est de l'ordre de la foi mais surtout morale

En quoi est-il nécessaire de croire celà à propos de Pierre pour être Chrétien?

si tu ne crois pas que Pierre est mort à Rome c'est surtout que tu trouve immoral la façon dont l'Église de Rome est passé de la petite Église à la seule Église prime au dessus des autres , de pierre simple apôtre ,pauvre parmi les pauvre préoccupe plus par le spirituel que le temporel à un pape puissant empereur parmi les empereur parfois préoccupe plus par le temporel que le spirituel . Il est donc pour moi clair que ton doute à l'égard de l'endroit où Pierre serait mort vient de là et non d'une quelconque autre méthode rationnelle basé sur des méthodes scientifique

Ca c'est de la psycho à 2 balles? Pour ma part je me garde bien de penser que votre attachement à cette histoire... relève du besoin d'avoir des certitudes chez ceux qui portent à la fois ceinture et bretelles.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: D'où vient le catholicisme?   Mer 11 Nov 2009, 20:50

adamev a écrit:
Références sioux plait?????????

Si je retrouve la revue je te passerais le passage.

Citation :
En quoi est-il nécessaire de croire celà à propos de Pierre pour être Chrétien?

Je ne sais pas si c'est nécessaire de croire au tombeau de pierre pour être chrétien mais ce dont je suis sûr c'est que c'est nécessaire pour etre catholique .Et la question devient en qoui c'est nécessaire pour un chrétien d'être catholique ?

Citation :
Ca c'est de la psycho à 2 balles? Pour ma part je me garde bien de penser que votre attachement à cette histoire... relève du besoin d'avoir des certitudes chez ceux qui portent à la fois ceinture et bretelles.

J'aurais essayé de comprendre la raison qui vous motivez à refuser autant d'épreuve historique
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adamev



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MessageSujet: Re: D'où vient le catholicisme?   Mer 11 Nov 2009, 22:51

fredsinam a écrit:
adamev a écrit:
Références sioux plait?????????

Si je retrouve la revue je te passerais le passage.

Donc pour l'instant affirmation sans preuve.

Citation :
En quoi est-il nécessaire de croire celà à propos de Pierre pour être Chrétien?

Je ne sais pas si c'est nécessaire de croire au tombeau de pierre pour être chrétien mais ce dont je suis sûr c'est que c'est nécessaire pour etre catholique .Et la question devient en qoui c'est nécessaire pour un chrétien d'être catholique ?

A cette question il y a la réponse des orthodoxes, des orientaux... des protestants et de quelques autres qui sont tout autant Chrétiens que vous et moi sans pour autant croire dur comme fer à la primauté de Rome au prétexte qu'un jour qq un a décidé que Pierre y était venu. De plus et par nature un Chrétien est nécessairement Catholique c'est à dire Universel en raison même et de la personne du Christ et de l'universalité-intemporalité de son message. Pas forcément besoin d'un magistère pour l'expliquer, d'autant que... un pape pousse l'autre (pour éviter qu'honni soit celui qui mal pense). Et je vous suggère la lecture de ceci : http://bible.free.fr/histoire/strossma.pdf

Citation :
Ca c'est de la psycho à 2 balles? Pour ma part je me garde bien de penser que votre attachement à cette histoire... relève du besoin d'avoir des certitudes chez ceux qui portent à la fois ceinture et bretelles.

J'aurais essayé de comprendre la raison qui vous motivez à refuser autant d'épreuve historique

Pour la paix entre les peuples il ne faut jamais penser à la place de l'autre.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: D'où vient le catholicisme?   Jeu 12 Nov 2009, 00:43

adamev a écrit:

A cette question il y a la réponse des orthodoxes, des orientaux... des protestants et de quelques autres qui sont tout autant Chrétiens que vous et moi sans pour autant croire dur comme fer à la primauté de Rome au prétexte qu'un jour qq un a décidé que Pierre y était venu. De plus et par nature un Chrétien est nécessairement Catholique c'est à dire Universel en raison même et de la personne du Christ et de l'universalité-intemporalité de son message. Pas forcément besoin d'un magistère pour l'expliquer, d'autant que... un pape pousse l'autre (pour éviter qu'honni soit celui qui mal pense). Et je vous suggère la lecture de ceci : http://bible.free.fr/histoire/strossma.pdf

Vous avez raison on n'a pas besoin de croire à la primauté de Pierre pour etre chretien mais on a besoin de croire à la primauté de Pierre pour vivre de l'eucharistie , pour faire le sacrement de la confession , pour vivre des dons sacramental que le christ nous donné à travers l'Église . Les protestants sont certes chrétiens mais en refusant de vivre des sacrement que l'Église leur offre ils refusent de nourrir comme il faut leur vie chrétienne.Quant aux orthodoxes ce n'est pas pour rien qu'ils discutent à ce moment à Paphos du rôle l'Évêque de Rome.Et dans tous cela le ciel aide à sa manière l'Église en lui donnant par exemple des lieux comme Lourdes ou Paray-le-Monial.

Une petite réflexion sur le role de l'eveque de Rome dans l'Eglise :

[url]http://www.gloria.tv/?media=35373[/url]
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Lephenix



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MessageSujet: Re: D'où vient le catholicisme?   Ven 13 Nov 2009, 16:54

Turquoise a écrit:
Cher Adamev,

le mot catholique vient de l'adjectif grec katholikòs qui veut dire : universel, général.

J'ai expliquée pourquoi le mot catholicisme est employé aujourd'hui au lieu de christianisme!

Le mot « catholicisme » est tiré de l'adjectif grec καθολικός / katholikós signifiant « général », « universel ». Le mot est apparu tardivement dans la langue française (1598) et n'est devenu courant qu'à partir de 1794 (on lui préférait auparavant « christianisme »).
[/color]
"Katholikôs" signifie "universel" et non pas "général".
Universel et général ne sont en aucun cas synonymes. Il s'agit de choses bien distinctes qui ne sont pas du même ordre. Il s'agit là d'une confusion intellectuelle, née d'un syncrétisme abusif et d'un manque de rigueur dû à la dégénérescence intellectuelle moderne.
D'autre part, c'est un "scoop" d'apprendre que même la période grecque dites "classique" qui est, somme toute, en réalité, fort récente, ne connaissait pas le mot "Katholikôs". Nos chers "référents" : Platon, Aristote, "Pythagore", "Homère", et les autres, doivent bien rigoler ! Mr. Green
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Lephenix



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MessageSujet: Re: D'où vient le catholicisme?   Ven 13 Nov 2009, 16:56

SJA a écrit:
Lephenix a écrit:
"La vraie religion a bien plus que dix-huit siècles. Elle naquit le jour où naquirent les jours."
Joseph de Maistre

Et moi croyais qu'elle naquit il y a 300 ans avec les frères trois points. Boulet


Heuu ???? scratch
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