La vertu de chasteté est un "oui" à la vie

Bonjour,

Giacomorocca, vous ramenez encore une fois la discussion au niveau du couple, dans le mariage. Dans le texte du Père Poudrier, il est uniquement question de la masturbation dans la situation «hors mariage, seul, célibataire». C'est la position que défend Olivier le cherheur.

Paco, vous aussi allez dans le même sens que la sexualité vue dans l'état marital.

Mais nous essayons de voir si dans la position du Père Poirier, il est justifiable de penser comme il le propose.

Pour ma part, j'abonde dans l'idée «du consentement universel» de ceux qui ont à vivre «une continence totale et imposée» alors que «le fait naturel du besoin de libération du corps est là, et voulu par la nature humaine». Qui va nous faire croire que ce qui survient naturellement et constamment dans le corps est «faute grave» ? «péché mortel par nature» et conduit en enfer ??? Il faut faire une grande pirouette intellectuelle et imaginative pour arriver à une telle conclusion ! Qu'est-ce que vous opposez au Père Poudrier ?

Oubliez le mariage pour penser pendant quelques instants aux célibataire !

Godefroy

Arnaud: « je soupçonne Olivier de s'être formé auprès des Raëliens. »

Bien a force de lire la Bible je risque effectivement de le devenir

Godefroy : « Pour ma part, j'abonde dans l'idée «du consentement universel» de ceux qui ont à vivre «une continence totale et imposée» alors que «le fait naturel du besoin de libération du corps est là, et voulu par la nature humaine». Qui va nous faire croire que ce qui survient naturellement et constamment dans le corps est «faute grave» ? «péché mortel par nature» et conduit en enfer ??? Il faut faire une grande pirouette intellectuelle et imaginative pour arriver à une telle conclusion ! »



Tout a fait d'accord !


Olivier

 

Arnaud Dumouch a écrit:

Même sur ce point (sexe sans règle), je soupçonne Olivier de s'être formé auprès des Raëliens. Raël est un adepte du sexe libre, hors de l'engagement, avec la seul règle suivante : le respect du consentement du partenaire majeur.

je pense qu'Olivier, (comme Raël d'ailleurs), a réussi l'exploit de s'auto-former tout seul et qu'il n'a pas eu besoin de "Maître" ni "d'école".

Godefroy a écrit:

Bonjour,

Giacomorocca, vous ramenez encore une fois la discussion au niveau du couple, dans le mariage. Dans le texte du Père Poudrier, il est uniquement question de la masturbation dans la situation «hors mariage, seul, célibataire». C'est la position que défend Olivier le cherheur.

Paco, vous aussi allez dans le même sens que la sexualité vue dans l'état marital.

Mais nous essayons de voir si dans la position du Père Poirier, il est justifiable de penser comme il le propose.

Pour ma part, j'abonde dans l'idée «du consentement universel» de ceux qui ont à vivre «une continence totale et imposée» alors que «le fait naturel du besoin de libération du corps est là, et voulu par la nature humaine». Qui va nous faire croire que ce qui survient naturellement et constamment dans le corps est «faute grave» ? «péché mortel par nature» et conduit en enfer ??? Il faut faire une grande pirouette intellectuelle et imaginative pour arriver à une telle conclusion ! Qu'est-ce que vous opposez au Père Poudrier ?

Oubliez le mariage pour penser pendant quelques instants aux célibataire !

Godefroy

Godefroy,
J'explorais la sexualité selon l'intention de Dieu (la norme). Quel est le but de la sexualité? Pouvez-vous me faire une argumentation qui me convaincrais que la sexualité vécu seul est le chemin désiré par Dieu pour vivre une sexualité épanouie.

J'ai mis l'accent sur l'union, la relation comme intention de Dieu pour la sexualité.

Un autre aspect essentiel de l'intention de Dieu sur la sexualité est la fécondité, le fait que de l'union et de l'amour émane la vie, l'ouverture à un dépassement dans un tier. Le fait naturel du besoin de libération du corps dont vous nous parlez, et voulu par la nature humaine, est également voulu par Dieu en tant que passage vers une fécondité créatrice.

Je n'ai pas senti sur ce fil la menace de l'enfer; au contraire Arnaud ne cesse dans ces interventions de parler du péché de faiblesse qui n'est pas un péché contre l'Esprit Saint, mais qui peut se transformer en instrument d'humilité (la voie du publicain).

Je pose une question à mon tour: est-il normal à presque 40 ans d'être célibataire?
Et votre veuf dans votre exemple, pourquoi ne se remarie t-il pas? Pour ma part, je ne crois absolument pas qu'il se masturbe dans une recherche d'union épanouissante avec le souvenir de sa douce moitié. J'y vois plutôt l'instinct primaire tel que nous l'a décrit Paco et ce combat n'a pas d'âge.

Bonjour,

Cher Nilamitp, je trouve que Olivier est vraiment un chercheur honnête. Queqlues-unes de ses conclusions ne concordent pas avec les conclusions de tout le monde, mais elles sont logiques et honnêtes. Il est très difficile de discuter avec quelqu'un qui diverge d'opinion sans tomber dans le piège du jugement sur la personne. Avez-vous lu le texte du Père Poudier que j'ai mis plus avant sur ce sujet. Faites l'exercice de "réfléchir sur sa réflexion" sans juger le bonhomme. Vous trouverez des idées très pertinentes.

La révolution sexuelle a entraîné bien des débordements, mais elle a eu aussi le bénifice de mettre bien des pendules à l'heure. Vous-êtres vous demandé si toutes les pendules de la sexualité sont vraiment remises à l'heure. Alors qu'il a fallu des débats de centaines d'années pour «les ajuster ou les fausser» !!! ne vaut-il pas la peine de prendre un peu de temps pour s'interroger de nouveau si «le fardeau qui a été mis sur les épaules» des célibataires, hommes et femmes, on a eu raison de le mettre. Les législateurs mariés ou célibataires consacrés peuvent-ils eux-mêmes le porter ?

J'aimerais lire votre analyse des pensées que propose le Père Poudrier.

Godefroy

Olivier le chercheur a écrit:

Toute les versions qui se trouve sur http://lire.la-bible.net/index.php mis dans l'ordre de gauche à droite :

...


- Voyez comment on peut faire dire des chose à la Bible qu'elle ne dis pas... Reprenons la version apporté par Boudo: « Qui s'isole , prend son bon plaisir
Contre tout conseil , il s'emporte. »

ne parle pas non plus de masturbation !


Olivier

Je te donne ma propre traduction de Pr 18,1 , cher Olivier , à partir de " The NIV edited by John Kohlenberger III " :

" L'autosatisfaction est la recherche de l'asocial ; contre toute raison , il se cabre . "

J'admets bien que le texte est d'ordre général mais je suis persuadé qu'il englobe la masturbation .

Cher Nilamitp,

Au moment où je postais mon message, le postier m'avertissait qu'un message était en cours d'entrée, et c'était le vôtre ! Je vous reviens donc.

Le point de départ des remises en question faites par le Père Poudrier et que je partage avec lui, c'est que nous sommes, lui, moi, et vous aussi, et tous les chrétiens, dans «une morale reçue, un jugement prononcé depuis des siècles, et que nous n'avons pas remis en question. La morale actuelle sur la sexualité et les situations actuelles que rencontre la pastorale imposent une remise en question.

Le Père Poudrier brasse des idées au sujet de l'adultère, le concubinage, la fidélité nouvelle, l'union civile, la masturbation et le suicide. Vous avouerez comme moi qu'un pasteur qui porte dans son coeur la miséricorde a bien du mal à être en accord avec tout l'acquis du passé. Pour ma part je n'oublie jamais ce passage d'un Psaume qui dit : «La miséricorde se moque du jugement». Si vous comprenez comme il le faut la signification de cette Parole de Dieu, et je ne doute pas que vous la comprenez et encore mieux que moi, nous avons vraiment raison de nous questionner sur le «jugement» qui a été et qui est encore prononcé sur bien des situations concrète impliquant la sexualité. Exercer «en Église» (nous formons Église sur ce forum) un jugement avec des lumières nouvelles ne condamne pas l'Église, mais au contraire l'aide à «entrer dans la Vérité toute entière». Concrètement j'obéis à ce que demande l'Église d'aujourd'hui et je vis conformément à ses exigences. Mais je ne puis m'empêcher de repasser toutes ces années de ma vie où j'ai vécu de très grandes et pénibles difficultés sexuelles en posant les mêmes questions que nous débattons en ce moment. Je trouve donc qu'il n'est pas vain de se remettre à table et de revoir nos tabous sociaux et religieux.

J'ai été engagé dans le renouveau charismatique pendant plusieurs années et j'ai dû entendre combien de fois les questions qu'entendent les prêtres au confessionnal. Qu'on pense rapidement à «la pilule anticonceptionnelle» qui a été pour les uns "une facilité égoïste» et pour les autres «un remède nécessaire» ... et toutes les femmes ont été mises dans le même sac du «NON» (Je ne veux absolument pas ouvir le débat sur ce point. Vous-même, n'y répondez pas pour ne pas mettre le feu aux poudres. Restons sur la masturbation, le feu est déjà assez grand et fort !)

La pastorale actuelle distingue ce que ne distingue pas la pastorale ancienne : «l'état du mariage» et «l'état du célibat non consascré, choisi ou forcé et le veuvage». D'après moi, repenser dans l'Esprit Saint ce dernier aspect c'est revoir si «la miséricorde se moque du jugement d'autrefois».

Godefroy

Bonjour,

Comme vous et avec vous, je poursuis ma réflexion ! Il y a quelques siècles on a pensé de telle façon la masturbation. De telle façon, la même façon, la pensée s'est poursuivie jusqu'à maintenant. MAIS c'était et ce sont les spécialistes en théologie et en morale ... dans les bureaux ! J'entends aujourd'hui le concile des spécialistes en «pastorale sur le terrain», et «leurs conclusions unanimes» ! C'est le nouveau «consentement universel» des successeurs du Bon Pasteur.

Je veux tout simplement dire que dans le privé, en tête à tête avec des pasteurs amis, j'entends le jugement concret qui est prononcé sur les mêmes situations concrètes d'autrefois et de toujours. La guillotine est loin de tomber aussi souvent, car les pasteurs avouent que des jugements doivent changer. Le «consentement uviversel» nouveau !

Godefroy

Olivier le chercheur a écrit:

« Mais çà ne marche pas car après la jouissance, la pulsion sexuelle n'étant pas finalisée dans une relation réelle et sensée avec l'autre cela laisse place à la frustration et a toujours plus de solitude. »


Il ne faudrais pas croire par là que la masturbation ammène a une solitude de plus en plus forte... Il n'y a pas de raison ! Le faite que je l'utilise ne me rend pas plus seul... Depuis maintenant plus de 3 semains 4 à partir de mercredi prochain je vis avec le maximum de retenue... Inutile de dire que je ne me masturbe presque plus... cela ne me rend pas plus sociable pour autant...

Le faite que l'on se masturbe n'as rien a voir avec le faite d'être plus solitaire ou moins sociable... bien au contraire l'envie et le désir de vivre une histoire d'amour avec une femme reste. Ce sont donc des cliché que de croire que la masturbation rend un être solitaire... Ce n'est en tout cas pas mon cas.


Vous me parlez de frustration ce qui est frustrant c'est d'avoir envie mais de s'interdire... La masturbation n'as jamais apporté autre chose que du plaisir et non de la frustration.

Vous pouvez très bien penser tout cela et vous complaire ainsi néanmoins la réalité de la sexualité est autre. Vous êtes décidé à appliquer votre sens de la sexualité au réel plutôt que de fonder votre sens à partir de la réalité.

Godefroy a écrit:

Bonjour,

Giacomorocca, vous ramenez encore une fois la discussion au niveau du couple, dans le mariage. Dans le texte du Père Poudrier, il est uniquement question de la masturbation dans la situation «hors mariage, seul, célibataire». C'est la position que défend Olivier le cherheur.

Paco, vous aussi allez dans le même sens que la sexualité vue dans l'état marital.

Mais nous essayons de voir si dans la position du Père Poirier, il est justifiable de penser comme il le propose.

Pour ma part, j'abonde dans l'idée «du consentement universel» de ceux qui ont à vivre «une continence totale et imposée» alors que «le fait naturel du besoin de libération du corps est là, et voulu par la nature humaine». Qui va nous faire croire que ce qui survient naturellement et constamment dans le corps est «faute grave» ? «péché mortel par nature» et conduit en enfer ??? Il faut faire une grande pirouette intellectuelle et imaginative pour arriver à une telle conclusion ! Qu'est-ce que vous opposez au Père Poudrier ?

Oubliez le mariage pour penser pendant quelques instants aux célibataire !

Godefroy

État marital ou non cela ne change pas la nature de la sexualité humaine qui est altruiste est très différente de celle des animaux. Ce qui me dérange c'est que le débat est toujours porté sur le génital et rarement sur toutes les autres composantes de cette merveille qu'est la sexualité humaine. C'est sur certains courants puritains chrétiens ont beaucoup chargé la sexualité de culpabilité et on en voit encore les conséquences. Cela dit pour les personnes de bonne volontés, notre connaissance de la sexualité a beaucoup avancée tant sur le plan psychique que spirituel dans l'Eglise catholique en tout cas.

Bonjour Paco,

Je trouve très juste votre raisonnement même s'il ne répond pas exactement à ce sur quoi je me questionne. Vous écrivez :

Citation :

Ce qui me dérange c'est que le débat est toujours porté sur le génital

La sexualité passe le plus souvent par des actes concrets qui se réalisent par le génital. Et dans ce domaine l'Église a eu dans ces dernières décennies à s'interroger sur le condon, la vasectomie, la pilule contraseptive, etc, etc. Voilà autant d'applications concrètes qui mettaient en question la moralité. Il a fallu légiférer. Ce que j'essaie de vous faire comprendre c'est d'isoler la masturbation, comme il a fallu isoler le condom, la vasectomie ... pour revoir à la lumière des progrès de la psychologie et de la théologie morale. Se pourrait-il qu'il y ait des ajustements imprévisibles voire même impensables qu'il serait bon d'effectuer. Pour rejoindre la pensée du Père Poudrier, il vous faut absolument vous mettre dans la peau d'un pasteur qui reçois quotidiennement des célibataires qui vivent des situations difficiles de masturbation et qui demandent les questions que soulève le Père Poudrier ... et notre cher Olivier qui en agace plus d'un mais qui tient résolument à obtenir une réponsse qui le satisfasse... comme tous ceux que vous rencontrez comme pasteur. Faites un effort pour passer de la théologie à la pastorale !

Godefroy

Mon cher Godefroy, c'est vraiment génial de te lire

Vos histoires pour justifier la masturbation, finissent par me dégoûter.
Tout comme approuver, dire "bravo Pierre" qui se branle en pensant à sa femme décédée, me dégoûte.
Si le souvenir d'une défunte, "vivante" dans le Seigneur, se résume à un acte sexuel, à une branlette, au lieu d'une communion de coeur, c'est que le bonhomme est malade.

Je trouve que ce sujet n'est plus très "catholique" et n'a plus rien à voir avec la théologie spirituelle.

Le problème est bien là le sujet ne peux être une discussion théologique et tu fais bien de le relever elle ne l'est pas puisque aucun verset condamne la masturbation. Pour cette raison précise il est justement utile de savoir comment l'Eglise Catholique en a fait un péché ? et en ce qui concerne ma pensé je suis parfaitement d'accord avec mon ami Godefroy lorsqu’il dis :

« Pour ma part, j'abonde dans l'idée «du consentement universel» de ceux qui ont à vivre «une continence totale et imposée» alors que «le fait naturel du besoin de libération du corps est là, et voulu par la nature humaine». Qui va nous faire croire que ce qui survient naturellement et constamment dans le corps est «faute grave» ? «péché mortel par nature» et conduit en enfer ??? Il faut faire une grande pirouette intellectuelle et imaginative pour arriver à une telle conclusion ! »

Olivier le chercheur a écrit:

Le problème est bien là le sujet ne peux être une discussion théologique et tu fais bien de le relever elle ne l'est pas puisque aucun verset condamne la masturbation. Pour cette raison précise il est justement utile de savoir comment l'Eglise Catholique en a fait un péché ? et en ce qui concerne ma pensé je suis parfaitement d'accord avec mon ami Godefroy lorsqu’il dis :

« Pour ma part, j'abonde dans l'idée «du consentement universel» de ceux qui ont à vivre «une continence totale et imposée» alors que «le fait naturel du besoin de libération du corps est là, et voulu par la nature humaine». Qui va nous faire croire que ce qui survient naturellement et constamment dans le corps est «faute grave» ? «péché mortel par nature» et conduit en enfer ??? Il faut faire une grande pirouette intellectuelle et imaginative pour arriver à une telle conclusion ! »

Tant que tu n'auras pas conscience, ou que tu refuses, parce que tu n'adhères pas au Christ, que tu ne reconnais pas comme Dieu fait Homme, tu ne pourras pas reconnaître que c'est un péché....de faiblesse, et qui ne mène pas à l'enfer lorsqu'il est reconnu.
C'est une exigence de l'Amour, avec un grand A, une démarche d'humilité qui est contenu dans la Bible.

Bonjour Arc-en-Ciel,

Je regrette que vous soyez incommodée par le sujet de ce fil. Si vous avez lu le txte que j'ai mis à la page 7, environ au 4/5ième de la page vers le bas, immédiatement avant l'intervention de Malawik, vous avez pris connaissance de quelques interrogations que se pose un prédicateur très expérimenté et très compétant de retraites. Il rencontre tellement de douleurs et d'interrogations sur la masturbation qu'il a entrepris une étude approfondie sur la moralité de cette pratique. Se pourrait-il que nous en soyons arrivés, avec les années et les siècles, à exagérer la moralité de ce geste. Pourquoi tant d'âmes de célibataires , mêmes les plus ferventes et les plus acétiques comme vous le souhaitez, - des simples laîcs en passant par des religieux/religieuses. et même des prêtres, - sont-elles bouleversées par les culpabilité de la masturbation. Mêmes des veufs et des veuves font partie de ce groupe souffrant.

Ce pasteur au coeur de miséricorde se pose la question : «Y a-t-il quelque chose qui ne tourne pas rond dans notre évaluation de la moralité de la masturbation ? » Imaginez que vous êtes à la place de ce pasteur qui après avoir proposé pendant des années les remèdes traditionnels que propose l'Église, les consultants/consultantes finissent par le quitter et s'organiser avec leur problèmes et leurs solutions personnelles. Vous êtes un pasteur au coeur de feu, allez-vous abandonner vos brebis sans chercher une solution ? Il n'impose pas une réponse, il propose des avenues à explorer, des solutions nouvelles à étudier. Le vrai problème avec lui, c'est qu'il a un vrai coeur de pasteur qui refuse les solutions toutes faites et faciles. Il cherche avec moi, avec vous, avec nous !

Ne quittez pas le fil. Changez votre regard et vous serez emballée par ce sujet d'une si grande actualité. Quand j'ai lu le volume du Père Poudrier pour la première fois, je suis devenu tellement agressif envers l'auteur que j'ai vite retourné le volume à son propriétaire ! Deux ans plus tard, les mêmes questions me sont revenues par d'autres médias ! Alors je me suis souvenu du volume. Je l'ai cherhé puis lu à fond. Quelle lumière, quelle ouverture d'esprit j'ai trouvées en face des personnes que les difficultés sexuelles de toutes sortes affligent. La miséricorde a envahi mon coeur. Lorsque j'ai lu dans l'Office des Psaumes le verset «La miséricorde se moque du jugement», ça été le choc ! L'amour miséricordieux de Jésus se moque bien du jugement moral, peut-être/parfois excessif que les hommes peuvent attribuer à la masturbation. Il juge avec justice !

Faites comme si des personnes que vous aimez beaucoup viennent et reviennent vous consulter souvent sur ces questions. Alors vous chercheriez avec ardeur pour les aider. «Se peut-il qu'avec le temps nous ayons porté un jugement excessif sur la masturbation», cette question vous viendra à l'esprit !

Que l'Esprit Saint vous apaise et vous éclaire.

Salutations !

Godefroy

Arc-en-Ciel a écrit:

Vos histoires pour justifier la masturbation, finissent par me dégoûter.
Tout comme approuver, dire "bravo Pierre" qui se branle en pensant à sa femme décédée, me dégoûte.
Si le souvenir d'une défunte, "vivante" dans le Seigneur, se résume à un acte sexuel, à une branlette, au lieu d'une communion de coeur, c'est que le bonhomme est malade.

Je trouve que ce sujet n'est plus très "catholique" et n'a plus rien à voir avec la théologie spirituelle.

J'y met fin ! Olivier doit retourner chez Raël. Il n'est pas catholique.