La vertu de chasteté est un "oui" à la vie

Cher Olivier, on tourne en rond. Comme d'habitude.
Tu reviens au point de départ .( voir tes deux posts que tu nous resserts)
Il faut arrêter là ton petit jeu.
Lorsque tu arriveras à un état de fatigue, à un manque de motivation, d'inspiration (pas bon pour ta musique et tes peintures ), voire une déprime, conséquences d'une masturbation débridée, non contrôlée, alors tu comprendras que la vertu de chasteté (à ne pas confondre avec l'abstinence totale) est un "oui' à la vie.
Sur ce sujet je n'interviens plus.
Bonne continuation et bonne nuit.

Je suis aussi sidéré par ce dialogue de sourds ( sourds par suite de masturbation , physique ou intellectuelle ? ) .

D'une façon beaucoup plus générale , il faudrait préciser notre regard sur les principes moraux . Un philosophe les avait comparés à des phares permettant aux anciens bateaux
d'éviter de s'échouer sur les écueils . Le navigateur ne doit pas se précipiter résolument sur le phare , ce serait
suicidaire . Il ne doit pas demander qu'on l'éteigne non plus . Ce le serait encore plus .

Vous êtes drôle…

Comme si maintenant cette discutions très intéressante ne servait à rien !

On as rien a apprendre de gens qui pense comme nous, et pour moi une tel discutions, a au moins le mérite de m’avoir fait prendre conscience que j’était dans la luxure et que la luxure est un excès !


Devenir accros dans l’excès du plaisir, c’est sans doute, finir d’avoir le risque de finir dans une vie isolé et centré rien que sur ses propre besoins…

En ce sens, l’excès, n’est pas bonne, car on si habitue. En ce sens je crois que les conseil d’Arnaud ne sont pas comme vous le croyez, tombé dans l’oriel d’un sourd !

En ce sens si l’activité de la masturbation fini par rendre un homme centré plus que sur lui-même… es bon pour la vie de cette homme ? Serte non, et je me rends compte que ce fut mon cas.

Depuis mercredi il y a deux semaine, j’ai décidé d’entreprendre cette expérience de la chasteté… Cela à été particulièrement difficile pour un homme de mon espèce qui jusque là ne s’était jamais privé de rien… Puis le Seigneur a sans doute permis, que je chute lamentablement dimanche, pour me montré les danger d’une chasteté stricte… Mai depuis que je me suis relevé ce dimanche et que j’ai décidé d’arrêté mon expérience, je constate étonnement que sans effort mes désire ne sont énormément calmé et qu’ils ne sont plus les même !!!

Voilà donc ce qui prouve que si j’ai une vie trop débridé au niveau sexuel je peut sans problème rétrogradé et devenir plus sage… Cette envie d’être plus retenue, j’ai envie de l’écouter… Etonnement depuis Dimanche je ne me masturbe plus !!!

Cela dois faire sourire certains qui son chaste depuis des année… mais pour moi qui allait jusqu’à me masturbé plusieurs fois par jour, c’est un miracle !…

Je crois que dans cette discutions, je suis loin d’avoir été un sourd, car je suis aujourd’hui convaincu que j’était il y a à peine deux semaines dans une luxure débridé et que cela n’était pas saint et que je ne m’en rendais même pas compte…

C’est donc fort, de discuté ainsi même, si nous ne somme pas toujours d’accord les un avec les autre… Car c’est dans ce genre de discutions acharné que l’on fini par être fortifié dans ce que nous croyons et pensons vraiment devant Dieu. Bien sûre nous ne somme que des hommes et nous pouvons nous trompé mais au jour de notre jugement nous seront juger sur notre foi et donc sur les valeurs de ce que nous auront crus et pensé…

Et donc voici sur quoi je serrais juger le jour ou je me tiendrait devant mon Dieu:
Pour moi la masturbation en soit n’est pas un péché mais ce qui l’est c’est la luxure c’est la recherche de l’excès du plaisir… Je ne suis pas là comme certain pharisien (pour moi) qui prône l’abstinence total, mais je suis là du côté d’Arnaud et je prône la retenue avec lui, pour ne pas sombré dans l’excès…

Je vais voir, comment je me sent d’ici un moi sans luxure… (Arnaud je voulais vous dire que la masturbation n’est en soit pour moi pas une luxure ce qui l’est c’est la recherche excessive du plaisir)


Voilà donc en espérant que ce blogue ne serra pas scellé pour que dans le future je puisse vous rendre témoignage ici des bien fait de cette retenue…


Je m’excuse d’avoir pus irrité certaine personne je pense en particulier à Philippe Fabry… ce n’était pas mon bute… En toute amitié.


Olivier

Boudo tu dis : « D'une façon beaucoup plus générale , il faudrait préciser notre regard sur les principes moraux . Un philosophe les avait comparés à des phares permettant aux anciens bateaux
d'éviter de s'échouer sur les écueils . Le navigateur ne doit pas se précipiter résolument sur le phare , ce serait
suicidaire . Il ne doit pas demander qu'on l'éteigne non plus . Ce le serait encore plus. »


Quelle magnifique image !



Cela résume bien ce que cette discutions m’a appris:

Autant il n’est pas bon de vouloir éteindre le phare (prôné la masturbation sans limite la luxure)


Qu’il n’est pas bon de faire naufrage sur le phare prôné l’abstinence total…jusqu’à être tenté par Satan.

A chacun d’être guidé dans la juste mesure entre les besoin du corps physique et ceux de l’esprit… Tout excès soit dans un pôle, soit dans un autre serrait une erreur. Trouvé le juste équilibre pour pouvoir être guidé par le phare, sans y faire naufrage non plus en étant attiré par le phare comme un moustique vers un feu…

Olivier

Olivier le chercheur a écrit:

Philippe Fabry dit : « Ou encore votre femme peut n'avoir pas envie en même temps que vous, il faut apprendre à ne pas vivre cela comme une frustration, mais comme l'acceptation de la différence du ressenti.
Le sexe doit être un don de soi, pas une prise de l'autre.

Toutes choses auxquelles la masturbation non seulement ne vous prépare pas, mais dont elle vous éloigne résolument. »

- Ce n’est pas parce que j’ai connut la masturbation que comme le dis l’Abbée Pages - que je n’ai jamais sut faire jouir ma femme et encore moins, que j’ai continué de me masturbé tout seul devant elle… Je ne vois vraiment aucun intérêt de se masturbé devant sa propre femme c’est vraiment stupide de croire que parce que l‘on se masturbe l‘on va continué ainsi même devant sa propre femme !!! Je ne sais pas ont est tous différent et peut être qu’il y a des hommes qui le font !!!

Je me moque de ce que dit l'Abbé Pagès, je ne regarde jamais ses vidéos.

Alors inutile d'esquiver ce que je dis en répondant à d'autres choses.

Olivier le chercheur a écrit:

Depuis mercredi il y a deux semaine, j’ai décidé d’entreprendre cette expérience de la chasteté… Cela à été particulièrement difficile pour un homme de mon espèce qui jusque là ne s’était jamais privé de rien… Puis le Seigneur a sans doute permis, que je chute lamentablement dimanche, pour me montré les danger d’une chasteté stricte…

Il n'y a pas de danger dans une chasteté "stricte". D'ailleurs cette expression montre que vous n'avez pas bien compris le concept de chasteté.
Ce n'est pas juste une privation, la chasteté, c'est un état d'esprit. Un homme vraiment chaste (il est évident que personne ici ne prétend l'être) serait dans une telle disposition d'esprit que son regard sur les femmes serait changé, que les pensées à réprimer ne lui viendraient pas aussi fréquemment ni avec une telle force.
La chasteté n'est pas seulement une autofrustration constante par goût du contrôle, c'est un abandon de soi à la grâce divine, le souhait d'avoir une sexualité correspondant parfaitement à ce que Dieu veut qu'elle soit.
Vous ne pouvez pas comprendre la chasteté si vous ne la voyez que comme une privation matérielle et non comme un mouvement spirituel.

Philippe Fabry : « Ce n'est pas juste une privation, la chasteté, c'est un état d'esprit. Un homme vraiment chaste (IL EST ÉVIDENT QUE PERSONNE ICI NE PRÉTEND L'ÊTRE) (Ha bon !!!! Tout de même !!) serait dans une telle disposition d'esprit que son regard sur les femmes serait changé, que les pensées à réprimer NE LUI VIENDRAIENT PAS AUSSI FRÉQUEMMENT NI AVEC UNE TELLE FORCE. »


- Dans ce cas on peux dire que je suis chaste puisque depuis plus de deux semaine je me suis masturbé qu’une seul fois Dimanche dernier… Il y a donc un sacré progrès pour quelqu’un qui se masturbait plusieurs fois par jour auparavant… Vais-je tenir longtemps ? Le bute n’est pas de tenir le plus longtemps, c’est de se mettre volontairement des limite pour ne pas manger plus que ce qu’il faut et de ne pas faire une indigestion… Cela est finalement la juste mesure de la chasteté…


En ce sens, on peut dire que bien que je me soit masturbé une fois en deux semaine, mon expérience a parfaitement réussi…En effet aujourd’hui cette expérience ma montré que j’étais dans une recherche de plaisir excessive… Il ne sert à rien de manger plus que ce que l’on a besoin, ceci dit ce qui serrait pas bon c’est de ne plus manger du tout… C’est en cela que la parabole de Boudo me parle tant.

Olivier le chercheur a écrit:

Philippe Fabry : « Ce n'est pas juste une privation, la chasteté, c'est un état d'esprit. Un homme vraiment chaste (IL EST ÉVIDENT QUE PERSONNE ICI NE PRÉTEND L'ÊTRE) (Ha bon !!!! Tout de même !!) serait dans une telle disposition d'esprit que son regard sur les femmes serait changé, que les pensées à réprimer NE LUI VIENDRAIENT PAS AUSSI FRÉQUEMMENT NI AVEC UNE TELLE FORCE. »

Bien sûr, nous sommes tous des hommes avec des pulsions et des pensées.
Cela ne signifie pas que nous acceptons ces pulsions et ces pensées et que nous estimons justifié de les assouvir. Ce n'est pas non plus parce que nous disons tous de temps en temps des paroles blessantes à nos proches que cela est bien. Cela fait simplement partie de cet ensemble de choses mauvaises pour lesquelles l'humanité a une faiblesse, et dont elle doit résolument se détourner.

Philippe Fabry a écrit:

Olivier le chercheur a écrit:

Philippe Fabry : « Ce n'est pas juste une privation, la chasteté, c'est un état d'esprit. Un homme vraiment chaste (IL EST ÉVIDENT QUE PERSONNE ICI NE PRÉTEND L'ÊTRE) (Ha bon !!!! Tout de même !!) serait dans une telle disposition d'esprit que son regard sur les femmes serait changé, que les pensées à réprimer NE LUI VIENDRAIENT PAS AUSSI FRÉQUEMMENT NI AVEC UNE TELLE FORCE. »

Bien sûr, nous sommes tous des hommes avec des pulsions et des pensées.
Cela ne signifie pas que nous acceptons ces pulsions et ces pensées et que nous estimons justifié de les assouvir. Ce n'est pas non plus parce que nous disons tous de temps en temps des paroles blessantes à nos proches que cela est bien. Cela fait simplement partie de cet ensemble de choses mauvaises pour lesquelles l'humanité a une faiblesse, et dont elle doit résolument se détourner.

Entre deux personnes qui font le mal, la pire est celle qui cherche à se justifier.

Il faut s'éforcer à être conscient de son péché.

Et ne pouvoir réprimer une pulsion que l'on sait mauvaise participe de la nécessaire humiliation et peut être un mal pour un bien.
Se persuader que cette même pulsion est bonne relève de l'orgueil et donc du mal absolu.

SJA a écrit:

Et ne pouvoir réprimer une pulsion que l'on sait mauvaise participe de la nécessaire humiliation et peut être un mal pour un bien.

Et à travers l'humiliation, c'est un don que nous fait le seigneur de transformer notre mal en bien, notre faiblesse en force.

Celui qui refuse de considérer le mal dans son acte ne conçoit aucune culpabilité, donc aucune humilité ni aucun repentir.
Il se prive ainsi d'un puissant moyen de salut en même temps qu'il se dispose à refuser plus tard la vérité de son jugement particulier.

Philippe Fabry a écrit:

...

Celui qui refuse de considérer le mal dans son acte ne conçoit aucune culpabilité, donc aucune humilité ni aucun repentir.
...

Les questions qu'Olivier se pose et nous pose ( parfois avec un peu de malice ) nous montrent
bien qu'il ne s'inscrit pas dans cette logique-là .

boudo a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

...

Celui qui refuse de considérer le mal dans son acte ne conçoit aucune culpabilité, donc aucune humilité ni aucun repentir.
...

Les questions qu'Olivier se pose et nous pose ( parfois avec un peu de malice ) nous montrent
bien qu'il ne s'inscrit pas dans cette logique-là .

C'est précisément ce qui m'inquiète et me désole.

Vous me comprenez mal , cher Philippe Fabry . Si , au niveau conscient , Olivier refuse la notion de péché pour la masturbation , au niveau subconscient , il l'admet , puisqu'il pose le problème , à lui-même et à nous . C'est bien pour cela que ma " parabole " l'a tant enthousiasmé .

Mais il y a une autre parole de Jésus qui devrait le réjouir : " Que celui qui n'a jamais péché , lui jette la première pierre " .

boudo a écrit:

Vous me comprenez mal , cher Philippe Fabry . Si , au niveau conscient , Olivier refuse la notion de péché pour la masturbation , au niveau subconscient , il l'admet , puisqu'il pose le problème , à lui-même et à nous .

Certes, mais pour l'instant il a l'air de ne pas écouter beaucoup son subconscient, puisqu'il conteste ce qu'on lui explique au niveau conscient, en dépit du fait que nos remarques, selon vous, font précisément écho à son subconscient.

D'accord . A lui , la parole .

Boudo dit : « Vous me comprenez mal , cher Philippe Fabry . Si , au niveau conscient , Olivier refuse la notion de péché pour la masturbation , au niveau subconscient , il l'admet , puisqu'il pose le problème , à lui-même et à nous. »

Philippe Fabry : « Certes, mais pour l'instant il a l'air de ne pas écouter beaucoup son subconscient, puisqu'il conteste ce qu'on lui explique au niveau conscient, en dépit du fait que nos remarques, selon vous, font précisément écho à son subconscient. »

Cher Boudo, Philippe est déçut, car il sait que je ne considère pas pour autant la masturbation comme un péché. Ce n’est pas parce que je vais même plus loin que de posé simplement le problème mais que je cherche à pratiqué la chasteté depuis maintenant plus de deux semaines, que cela signifie que pour moi la masturbation est un péché… Pour l’instant si je ne me masturbe plus du tout comme avant, ce n’est pas parce que je reconnais une quelconque faute ou une culpabilité en le faisant. Si j’essaye de suivre une chasteté depuis 2 semaines c’est pour expérimenté moi-même un état d‘esprit… Cela n’as pour moi rien d’une obligation ce n’est qu’un désire de faire une expérience c‘est tout.

Ce que cette expérience ma montré c’est que j’était dans la luxure, et que je me porte aussi très bien sans luxure du tout. Mais je ne me sent pas plus proche de Dieu pour autant… (du moins pour l’instant) Malgré tout je crois tout de même que mes désire sont nettement plus naturel, ils sont nettement moins harde…

Cette discutions n’est pas inutile car elle m’as convaincu que la luxure n’était certainement tout de même pas une bonne chose. J’était dans la luxure et je me sens déjà débarrassé de cette luxure… cela ne signifie pas que je vais arrêté complètement la masturbation ! Cela ne signifie pas non plus que je commence a considéré la masturbation comme un péché… rien de tout cela et c’est précisément cela qui énerve Philippe Fabry… Pour lui le fait que je me détourne de la luxure, ne lui suffit pas, il voudrais bien me convaincre de péché…

Pour lui la masturbation est un acte égoïste… Il ne peux concevoir que l’on ai le droit d’écouté son corps et de donné a notre sexualité les besoins que notre corps réclame. Désolé je ne parviens pas a comprendre la notion du péché dans la masturbation. J’ai beau chercher je ne le comprend pas… Ce n’est pas que je suis sourd mais que sincèrement je ne comprend pas du tout cette notion.

Boudo dit:« C'est bien pour cela que ma " parabole " l'a tant enthousiasmé. »

En réalité ce qui m’enthousiasme dans cette parabole n’as rien a voir avec le faite que je reconnait que la masturbation est un péché… Je redonne la véritable raison pour la quelle j’apprécie cette parabole et ce qu’elle m’aide à faire voire:

Olivier le chercheur a écrit:

Boudo tu dis : « D'une façon beaucoup plus générale , il faudrait préciser notre regard sur les principes moraux . Un philosophe les avait comparés à des phares permettant aux anciens bateaux
d'éviter de s'échouer sur les écueils . Le navigateur ne doit pas se précipiter résolument sur le phare , ce serait
suicidaire . Il ne doit pas demander qu'on l'éteigne non plus . Ce le serait encore plus. »


Quelle magnifique image !



Cela résume bien ce que cette discutions m’a appris:

Autant il n’est pas bon de vouloir éteindre le phare (prôné la masturbation sans limite la luxure)


Qu’il n’est pas bon de faire naufrage sur le phare prôné l’abstinence total…jusqu’à être tenté par Satan.

A chacun d’être guidé dans la juste mesure entre les besoin du corps physique et ceux de l’esprit… Tout excès soit dans un pôle, soit dans un autre serrait une erreur. Trouvé le juste équilibre pour pouvoir être guidé par le phare, sans y faire naufrage non plus en étant attiré par le phare comme un moustique vers un feu…

Olivier

Dont acte . Bonne chance . Nos prières vous accompagnent .
Lorsque " l'expérience sera terminée " , nous reprendrons peut-être la discussion théorique
et surtout les bases bibliques . C'est mon dada .

Ok merci pour vos prière

"Olivier le chercheur", Bonjour !

Toutes nos félicitations Olivier, car maintenant vous portez véritablement votre nom de "le chercheur" ! Un de vos derniers messages que je reproduis l'atteste sans équivoque. Vous avez cherché, vous avez trouvé, et au-delà de vos attentes. Encore davantage, vous avez trouvé à la face de nous tous, les participants à ce débat. Même les convaincus doivent maintenant se reposer la question pour eux-même ! Votre expérience et votre témoignage parlent très fort. Qu'importe la situation de vie de chacun de nous, nous devons nous demander quelle est notre attitude concrète en face de la masturbation. Si dans le tabagisme et dans l'alcoolisme il est difficile d'avouer notre "addiction" et notre manque de tempérane, il en est semblablement dans la masturbation. Ce que nous appelons «le péché honteux» nous rend honteux de nous avouer à nous-mêmes que nous en sommes captifs plus ou moins. Rien de pire qu'un aveugle qui ne veut pas voir ! Mais celui qui cherche trouve !

Dans la citation, le rouge est de moi.

Citation :

Vous êtes drôle !… Comme si maintenant cette discutions très intéressante ne servait à rien !
On as rien a apprendre de gens qui pense comme nous, et pour moi une tel discutions, a au moins le mérite de m’avoir fait prendre conscience que j’était dans la luxure et que la luxure est un excès !
Devenir accros dans l’excès du plaisir, c’est sans doute, finir d’avoir le risque de finir dans une vie isolé et centré rien que sur ses propre besoins…

En ce sens, l’excès, n’est pas bonne, car on si habitue. En ce sens je crois que les conseil d’Arnaud ne sont pas comme vous le croyez, tombé dans l’oriel d’un sourd !

En ce sens si l’activité de la masturbation fini par rendre un homme centré plus que sur lui-même… es bon pour la vie de cette homme ? Serte non, et je me rends compte que ce fut mon cas.

Depuis mercredi il y a deux semaine, j’ai décidé d’entreprendre cette expérience de la chasteté… Cela à été particulièrement difficile pour un homme de mon espèce qui jusque là ne s’était jamais privé de rien… Puis le Seigneur a sans doute permis, que je chute lamentablement dimanche, pour me montré les danger d’une chasteté stricte… Mai depuis que je me suis relevé ce dimanche et que j’ai décidé d’arrêté mon expérience, je constate étonnement que sans effort mes désire ne sont énormément calmé et qu’ils ne sont plus les même !!! Voilà donc ce qui prouve que si j’ai une vie trop débridé au niveau sexuel je peut sans problème rétrogradé et devenir plus sage… Cette envie d’être plus retenue, j’ai envie de l’écouter… Etonnement depuis Dimanche je ne me masturbe plus !!!

Cela dois faire sourire certains qui son chaste depuis des année… mais pour moi qui allait jusqu’à me masturbé plusieurs fois par jour, c’est un miracle !…

Je crois que dans cette discutions, je suis loin d’avoir été un sourd, car je suis aujourd’hui convaincu que j’était il y a à peine deux semaines dans une luxure débridé et que cela n’était pas saint et que je ne m’en rendais même pas compte…

C’est donc fort, de discuté ainsi même, si nous ne somme pas toujours d’accord les un avec les autre… Car c’est dans ce genre de discutions acharné que l’on fini par être fortifié dans ce que nous croyons et pensons vraiment devant Dieu. Bien sûre nous ne somme que des hommes et nous pouvons nous trompé mais au jour de notre jugement nous seront juger sur notre foi et donc sur les valeurs de ce que nous auront crus et pensé…

Et donc voici sur quoi je serrais juger le jour ou je me tiendrait devant mon Dieu:
Pour moi la masturbation en soit n’est pas un péché mais ce qui l’est c’est la luxure c’est la recherche de l’excès du plaisir… Je ne suis pas là comme certain pharisien (pour moi) qui prône l’abstinence total, mais je suis là du côté d’Arnaud et je prône la retenue avec lui, pour ne pas sombré dans l’excès…

Je vais voir, comment je me sent d’ici un moi sans luxure… (Arnaud je voulais vous dire que la masturbation n’est en soit pour moi pas une luxure ce qui l’est c’est la recherche excessive du plaisir)

Voilà donc en espérant que ce blogue ne serra pas scellé pour que dans le future je puisse vous rendre témoignage ici des bien fait de cette retenue…
Je m’excuse d’avoir pus irrité certaine personne je pense en particulier à Philippe Fabry… ce n’était pas mon bute… En toute amitié.

L'histoire de cet échange ne finit pas là. Ni pour "Olivier le chercheur" ni pour chacun de nous, car le combat contre la pulsion sexuelle qui "quémande" une masturbation en est un qui durera toute notre vie, si longue soit-elle. Hommes ou femmes, célibataires ou mariés, veufs/veuves... nous sommes aux prises avec ce besoin primaire de notre corps.

Selon moi, inutile de poursuivre la discussion sur «bien ou mal la masturbation ?» Il faut maintenant se demander «possible ou impossible la maîtrise de soi ?» «Partielle ou totale ? Temporaire ? Avec des congés? À vie ?»

Pour ma part, je suis marié et avec le temps, pour des raisons d'impossibilité, nous n'avons plus de rencontres depuis 10 ans environ. Je fais quoi alors car la vie continue ? Ce que j'avais entrepris avant que survienne cette situation, - la maîtrise des sens extérieurs - je le continue plus que jamais. C'est le seul chemin où je trouve la paix du coeur, du corps et de l'âme avec l'accomplissement de moi-même.

Pour donner encore plus de richesse à ce débat, est-ce que tout le monde n'a pas le goût de parler de «la maîtrise de soi» appliquée spécialement à la masturbation ?

Godefroy

Merci de votre positivisme Godefroy, c’est un vrai plaisir de vous lire vous êtes tellement plein de vie et d’énergie je n’arrive pas à concevoir votre âge et en même temps on sent bien la sagesse des année !

Olivier

Bonjour "Olivier le chercheur",

Tu écris «Je n’arrive pas à concevoir votre âge.» Voici un indice : Tu peux me souhaiter Bonne Fête car ... très bientôt ... le 30 mai, je quitterai mes 80 ans pour entrer dans ma 81ième année !

Tu ajoutes «... on sent bien la sagesse des année.» J'ai lu et étudié les pères et les moines du désert, leur spiritualité et leur ascèse ... que j'ai ensuite retrouvées dans la récitation quotidienne des Psaumes... et je l'ai mise en pratique, ce qui a transformé ma façon de penser et de me comporter. Certainement qu'il y a plus de sagesse dans ma vie ! Merci de la voir !

Je trouve fantastique ton cheminement et ta sincérité ! Lâche pas !

Godefroy

Mai bonne fête ! Godefroy,

Je ne sais pas pourquoi mais je sent beaucoup de joie en te lisant…

il est temps de rentrer vos quenelles les enfants

Godefroy,

C’est le Saint Esprit, je sent son amour pour toi… je crois que c’est cela qui me rend si joyeux ! que cela ne te monte pas a la tête reste dans ta simplicité comme tu es

Olivier

C'est clair que Godefroy est inspiré par l'Esprit de Dieu.

On a grand besoin de la sagesse des Vieux !



Tout de bon, Olivier

Bonjour Olivier le chercheur et Outreneuve,

Merci pour vos bon mots. Je n'oublie pas qu'un peu d'encens ça sent bon, mais que trop ça étouffe ! Heureusement vous n'êtes pas allés dans l'overdose !
J'ai ri un peu en pensant que pour moi comme pour l'âne de Balaam le Seigneur m'a fait parler !

J'ai l'impression d'avoir clos le sujet alors que ne j'ai fait qu'une suggestion tout simplement. Il y a encore bien des choses à dire. J'ai remarqué que plus de 2000 lecteurs sont venus écouter les interventions de cet échange. C'est dire que personne n'a écrit pour le vide !

Pour ma part je m'interroge toujours sur le point suivant. Chez l'homme l'orgasme est lié inséparablement à l'éjaculation et donc à la fécondité, tandis que chez la femme l'orgasme est gratuit, tout simplement, accompagné ou non de l'acte sexuel. Cela change-t-il quelque chose quant à l'importance de la faute ? Y aurait-il pour l'homme «égoïsme + autre chose» et pour la femme «égoïsme, un point c'est tout» ?

Qu'en pensez-vous ?

Godefroy

Merci pour vos encouragement et vos prière: Je tiens formidablement bon pour l’instant… (Dans le sens que je me masturbe presque plus) (avant plusieurs fois par jour !) Je suis motivé a continué cette expérience.

Pour ta question Godefroy je voudrais t’avoué que je ne comprend pas le raisonnement; masturbation = égoïsme ???

Cela me dépasse un peux… Es mon manque de sagesse ?

Même si je crois que dans le couple il serrait vraiment dommage d’en venir a la masturbation solitaire… En ce sens c’est dommage car qui y-a-t-il de plus beau que de le faire avec la femme que l’on aime…

Je pense toute fois qu’il y a des situation dans les quelle un couple ne peut plus avoir des relation normal… Je parle de problème de santé par exemple… Je crois personnellement que dans ces cas la masturbation devrait être une norme que le couple devrais s’octroyé… En tout cas je serrais d’accord que ma femme se masturbe le jour ou je serrais incapable de lui faire l’amoure (si j’était paraplégique je site une situation extrême)

Pour moi il ne sert a rien qu’un couple se fruste si il n’est plus techniquement capable de faire l’amour… Je crois même que dans ces cas la masturbation pourrait aider le couple de ne pas être tenté par d’autre partenaire… Sur ce point je suis assez convaincu d’avoir raison.

Ce qui serrait un acte égoïste ce serrait préféré se masturbé au lieux de faire l’amour a son conjoint, alors qu‘il n‘y aurait aucun empêchement… Mais là non plus je ne juge personne, car si on préfère la masturbation à sa femme c’est qu’il y a vraiment quelque chose qui cloche ! En ce sens la masturbation peux finir comme un acte égoïste lorsqu’il s’agit de prendre du plaisir sans pensé a notre conjoint…

Cependant dans le cas de figure d’un célibataire ou d’un divorcé… le problème de l’égoïsme ne se pose plus car il est claire que l’on ne peut partager sa sexualité que si l’on as un conjoint…

Un égoïste ne peux être égoïste que si il a quelque chose a partager… Le chemin sur le quelle je me suis engager depuis saintement 2 semaine et demis, est un chemin d’essayé d’être chaste… Ceci dis je ne me laisse plus mourir de faim non plus car quand je constate que je regarde toute les femmes sans pouvoir voir autre chose que du sex c’est claire… Mon corps réclame… alors je me masturbe et voilà je suis repartis pour une période de chasteté… Période dans la quelle j’arrive vraiment à ne pas pensé au sexe grâce à la masturbation.


Olivier

Bonjour,

Je sais, Olivier, que vous accrochez aux mots faute, péché, égoïsme. et c'est pourquoi vous reprenez en résumé, avec exemples à l'appui, le principe que vous-même et plusieurs soutiennent qu'il n'y a pas faute, péché, égoïme dans la masturbation. Il n'y a que la mesure de l'usage. Ça, j'ai bien compris.

Mon propos concerne un autre point. Pour le mieux faire ressortir séparons les cas, celui de l'homme et celui de la femme. Il est facile de comprendre que si le principe traditionnnel rattache l'émission du sperme à la fécondité du couple et que le sperme étant perdu dans la masturbation, pour cette raison et ça et ça et ça , il y a faute, péché, égoïsme. Voilà pour le cas de l'homme.

Mais pour la femme, il n'y a pas de semence humaine. Le plaisir de l'orgasme n'est pas obligatoirement rattaché à l'union sexuelle. L'orgasme est là dans le corps, tout simplement comme un don gratuit de la nature, un plaisir gratuit. «Et Dieu vit que c'était bon, ... et la femme aussi !» S'il en est ainsi, la femme ne peut-elle pas utiliser ce plaisir bienfaisant de la même façon que le boire et le manger avec la seule contrainte de la juste mesure dans l'usage ?

Voilà la pointe de mon propos, de mon interrogation. Qu'en pensez-vous ? Nous parlerons ensuite du cas de l'homme. Mais d'abord parlons de la femme ?

Godefroy

Pour la femme il n’y a vraiment rien à lui reproché… Elle ne fait aucun tore moral.

Tout le monde est parti ! J'ai besoin de vous, de vos opinions, de votre lumière !

Ce que j'écris, c'est une théorie nouvelle que j'entends dans mon Église, enseignée par un homme d'Église ! Elle est même en librairie !

Que faut-il en penser ? Quels arguments apporter ?

Tout le monde, revenez !

Godefroy

Godefroy a écrit:

Mais pour la femme, il n'y a pas de semence humaine. Le plaisir de l'orgasme n'est pas obligatoirement rattaché à l'union sexuelle. L'orgasme est là dans le corps, tout simplement comme un don gratuit de la nature, un plaisir gratuit. «Et Dieu vit que c'était bon, ... et la femme aussi !» S'il en est ainsi, la femme ne peut-elle pas utiliser ce plaisir bienfaisant de la même façon que le boire et le manger avec la seule contrainte de la juste mesure dans l'usage ?

Voilà la pointe de mon propos, de mon interrogation. Qu'en pensez-vous ? Nous parlerons ensuite du cas de l'homme. Mais d'abord parlons de la femme ?

Godefroy

Cher Godefroy, il est évident que de telle caresses à sa femme sont un acte d'amour qui construit le couple.

Arnaud Dumouch a écrit:

Godefroy a écrit:

Mais pour la femme, il n'y a pas de semence humaine. Le plaisir de l'orgasme n'est pas obligatoirement rattaché à l'union sexuelle. L'orgasme est là dans le corps, tout simplement comme un don gratuit de la nature, un plaisir gratuit. «Et Dieu vit que c'était bon, ... et la femme aussi !» S'il en est ainsi, la femme ne peut-elle pas utiliser ce plaisir bienfaisant de la même façon que le boire et le manger avec la seule contrainte de la juste mesure dans l'usage ?

Voilà la pointe de mon propos, de mon interrogation. Qu'en pensez-vous ? Nous parlerons ensuite du cas de l'homme. Mais d'abord parlons de la femme ?

Godefroy

Cher Godefroy, il est évident que de telle caresses à sa femme sont un acte d'amour qui construit le couple.

Mais il ne faudrait pas, que pour la femme, cela devienne un plaisir solitaire.
"La juste mesure dans l'usage" peut déraper, si l'on n'y prend pas garde, comment peut-on donner la juste mesure? et aller jusqu'à polluer nos pensées, faire un objet de plaisir de notre propre corps, utiliser par exemple, pour une femme, des sex-toys.

Tout comme l'homme, si la femme n'y prend garde, qu'elle trouve "normal" ce plaisir solitaire,
peut tuer le véritable sens de l'Amour qui se reçoit de l'autre et qui se donne pour l'autre, (échange) pour le transmuter en plaisir des sens, uniquement.

Ce que je veux dire, c'est si cela devient une habitude, un piège, nous n'aurons plus besoin pour la femme, une relation d'amour avec un homme et pour l'homme une relation d'amour avec une femme.



Sans aucun jugement de ma part.

Arnaud vous dites : « Cher Godefroy, il est évident que de telle caresses à sa femme sont un acte d'amour qui construit le couple. »

- Sauf que Godefroy ne parle pas là d’une pratique qui se fait à deux mais belle et bien à une pratique solitairement féminine… Sa question est claire étant donné qu’il n’y a pas de perte de sperme comment peut-on encore parler d’un péché ?

Arc-en-ciel tu dis : « Ce que je veux dire, c'est si cela devient une habitude, un piège, nous n'aurons plus besoin pour la femme, une relation d'amour avec un homme et pour l'homme une relation d'amour avec une femme. »

- Par rapport a cela pour moi, il n’y a pas de danger, car même lorsque je ne me privait de rien, le désire de femme restait intacte.

Pour moi la masturbation ne remplacera jamais le plaisir du corps a corps avec une femme future que j’aime. Bien évidement, je n’utilise la masturbation que dans le cas concret où je n’ai pas de femme…Sans cela pour quelle raison se masturbé ? Même si je ne me privait de rien, cela ne m’enlevais pas le désire de vivre à nouveau une relation amoureuse, bien au contraire - je me rend compte que ce désir reste toujours présent, car le plaisir de la masturbation ne pourra jamais remplacé celui d’aimer une femme et de couché avec la femme que l‘on aime.

L’auto satisfaction sexuel due à la masturbation, n’est là que pour veillé à ne pas devenir un fout (obsédé sexuel). La démarche que je suis en train d’entreprendre, c’est de freiné mes désirs sans interrompre complètement, pour ne pas finir de projeté des désir incontrôlé sur tout ce qui est féminin et qui bouge dans la rue ! Si vous voyez ce que je veux dire !

Car en effet, si je me prive totalement, je fini à ne pensé plus qu’au sexe, je risquerais alors de dragué une fille, rien que par manque et non plus par amour pure !!! C’est là que je risque de faire une biperie ! Je me connais trop bien !!!

La masturbation me permet d’avoir donc un contrôle, une distance saine, qui me permet de prendre conscience « es que j’aime vraiment une femme dans sa personne ou es que je suis envouté par son corps… » Cette distinction saine me permet de ne pas faire de mauvais choix dans les rapport que j’aurais devant elle.

La masturbation me permet de régulé mes pulsions… Si je n’assouvis jamais mes pulsion, alors je sais déjà où cela me mènera dans l‘excès du manque ! Si au contraire je me donne trop facilement du plaisir, je perd naturellement le plaisir… Il n’y a donc aucun risque d’accoutumance, il y a seulement des période très active accompagné de période de repos et plus désintéressé c’est tout…

Olivier

Je remet la question que pose Godefroy au premier rang

Godefroy a écrit:

Mon propos concerne un autre point. Pour le mieux faire ressortir séparons les cas, celui de l'homme et celui de la femme. Il est facile de comprendre que si le principe traditionnnel rattache l'émission du sperme à la fécondité du couple et que le sperme étant perdu dans la masturbation, pour cette raison et ça et ça et ça , il y a faute, péché, égoïsme. Voilà pour le cas de l'homme.

Mais pour la femme, il n'y a pas de semence humaine. Le plaisir de l'orgasme n'est pas obligatoirement rattaché à l'union sexuelle. L'orgasme est là dans le corps, tout simplement comme un don gratuit de la nature, un plaisir gratuit. «Et Dieu vit que c'était bon, ... et la femme aussi !» S'il en est ainsi, la femme ne peut-elle pas utiliser ce plaisir bienfaisant de la même façon que le boire et le manger avec la seule contrainte de la juste mesure dans l'usage ?

Voilà la pointe de mon propos, de mon interrogation. Qu'en pensez-vous ? Nous parlerons ensuite du cas de l'homme. Mais d'abord parlons de la femme ?

Godefroy

"A spiritu fornicationis, Domine, libera nos !"

"De l'esprit impur, libérez-vous Seigneur !"

Extrait de la litanie des saints - Tradition catholique.

On ne peut se débarasser de ces choses comme "les plaisirs solitaires"qu'en le demandant humblement à Dieu, et autant de fois qu'il le faudra.

par la grâce de Dieu, ces pulsions disparaissent, ave l'aide immense aussi du sacrement de la confession (qui aide l'âme à guérir) et par la dévotion à Marie IMMACULEE, gardienne de la pureté.

Olivier le chercheur a écrit:

Arnaud vous dites : « Cher Godefroy, il est évident que de telle caresses à sa femme sont un acte d'amour qui construit le couple. »

- Sauf que Godefroy ne parle pas là d’une pratique qui se fait à deux mais belle et bien à une pratique solitairement féminine… Sa question est claire étant donné qu’il n’y a pas de perte de sperme comment peut-on encore parler d’un péché ?

J'avais mal compris ! La masturbation féminine est le même péché que la masturbation masculine : elle centre le plaisuir sur soi seul.

Je parlais des caresses intimes dans le couple.

Iulia : « De l'esprit impur, libérez-vous Seigneur ! » (Extrait de la litanie des saints - Tradition catholique.)

- De quelle esprit impure Iulia ? Es que prendre plaisir dans un couple c’est avoir une pensé impure ? Bien sûre que non ! Es que rechercher le plaisir quand on est deux c’est du péché ? Bien sûre que non !

Alors pourquoi le serrait ce, si l’on est seul ? En quoi le couple aurait droit de se satisfaire pleinement sexuellement tandis que le célibataire n’aurait droit qu’à se frustré et s’abstenir ??? Je ne comprend pas !


Olivier

Olivier le chercheur a écrit:

Alors pourquoi le serrait ce, si l’on est seul ? En quoi le couple aurait droit de se satisfaire pleinement sexuellement tandis que le célibataire n’aurait droit qu’à se frustré et s’abstenir ??? Je ne comprend pas !

Un célibataire peut-il physiologiquement faire un enfant tout seul ?
Trouvez-vous cela injuste ?

Comment cela ? Un enfant tout seul ???

Comme si l’acte de faire l’amour consistait qu’à procrée ???

Olivier le chercheur a écrit:

Alors pourquoi le serrait ce, si l’on est seul ? En quoi le couple aurait droit de se satisfaire pleinement sexuellement tandis que le célibataire n’aurait droit qu’à se frustré et s’abstenir ??? Je ne comprend pas !


Olivier

On centre un plaisir voulu par Dieu comme SACREMENT DE L'AMOUR DE SON MARI, sur son SEUL PLAISIR.

Ce n'est pas ce que Dieu veut.

- Arnaud; Se masturber sans penser au plaisir de l’autre dans un couple ce serrait effectivement pas très courtois…

Cependant, en ce qui concerne le célibat, n’est-il pas claire que l’on ne peut partager notre sexualité, que si l’on as la chance d’avoir un partenaire ?

Comment allez vous la partager si un jour, vous vous retrouvez seul ? Fort heureusement pour vous Arnaud, vous avez une femme… de même que Iulia a un homme qu’elle aime… Pour elle, comme pour vous, le problème de la masturbation ne se pose même pas, mais cela n’est vrais que dans la mesure que vous avez des partenaires. Cependant que feriez vous le jour ou vous vous retrouverez seul ?


Comment allons nous répondre au besoins de notre sexualité si l’on as personne pour la partager ? Sans personne avec qui partager, impossible, d’être traité d’égoïste… L’Egoïste n’est égoïste uniquement du fait qu’il pourrais partager, mai qu’il ne partage pas. Le célibataire quand à lui, ne peut pas partager - même si le rêve de beaucoup d’entre eux, c’est d’avoir un partenaire…

Alors que doivent-ils faire en attendant ? Doivent-ils s’interdire de vivre ? Pourquoi n’aurait-ils pas le même droit de satisfaire leur sexualité ? Exactement le même droit que celui qui est un droit chez le couple ?

Comment fait vous de la sexualité du couple un droit, tandis que vous faite de la sexualité du célibataire un interdit ? Comment vous y prenez vous ?

Olivier

Cher Olivier, si vous vous retrouvez seul, votre sexualité entre dans une phase d'abstinance.

Et si par faiblesse, vous vous masturbez, faites en une occasion d'humilité, reconnaissant devant Dieu votre faiblesse. Vous faites ainsi d'un acte objectivement coupé de son ordre juste, une occasion d'humilité.

Ainsi faisait saint Paul :


2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas!
2 Corinthiens 12, 8 A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi.
2 Corinthiens 12, 9 Mais il m'a déclaré : "Ma grâce te suffit : car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ.
2 Corinthiens 12, 10 C'est pourquoi je me complais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les détresses, dans les persécutions et les angoisses endurées pour le Christ ; car, lorsque je suis faible, c'est alors que je suis fort.

L'erreur serait de se justifier en disant : "J'agis bien". Inutile de s'illusionner. Notre sexualité fut créée pour un amour, un amour totale de la chair de sa chair, sa femme.

Pour pouvoir s’humilié et obtenir grâce il faut comprendre le mal que l’on fait… Mon problème, c’est que ce mal je ne le comprend pas !

Olivier le chercheur a écrit:

Pour pouvoir s’humilié et obtenir grâce il faut comprendre le mal que l’on fait… Mon problème, c’est que ce mal je ne le comprend pas !

Vous orientez votre sexualité vers un plaisir centré sur vous (luxure). Dieu a voulu la sexualité comme signe d'un amour mutuel ouvert à l'autre et à la vie.

Voyez vous mieux ?

Mais rassurez-vous, Jésus n'a jamais été féroce face aux péchés de faiblesse.

Il a par contre été très dur face à l'orgueil.

Ce qui ne veut pas dire que les péchés de faiblesse ne sont pas des péchés.

C'est pour cela qu'il a dit à la femme adultère: "Je ne te condamne pas, moi non plus. Va et ne pèche plus."

Simon1976 a écrit:

C'est pour cela qu'il a dit à la femme adultère: "Je ne te condamne pas, moi non plus. Va et ne pèche plus."

Philippe Fabry a écrit:

Alors je le redis : bidon ?

je ne comprends pas.

Donne-moi un fil d'Oliver the seeker qui ne soit pas quelque part un peu bidon.

Olivier le chercheur a écrit:

Comment cela ? Un enfant tout seul ???

Comme si l’acte de faire l’amour consistait qu’à procrée ???

Non, en effet.

Mais se masturber n'est pas un "acte d'amour" pratiqué seul. C'est juste un comportement sordide.

pourquoi sordide ?