La vertu de chasteté est un "oui" à la vie

A cause du sperme ? mais alors faire l'amour avec sa femme aussi ?

Olivier le chercheur a écrit:

pourquoi sordide ?

Essayez de vous visualiser en train de vous masturber, d'un point de vue extérieur, et dites-moi si vous trouvez ça classe ou assez minable.

Je trouve que ce sujet devient de plus en plus un branle-bas.
Si tu n'as pas conscience que la masturbation est un péché, cher Olivier, sans condamner le pécheur, je trouve inutile de continuer sur ce sujet.
Je trouve que cela devient malsain.
Je ne suis pas pourtant bégueule, mais je dis ce que je ressens.

Philippe Fabry a écrit:

Olivier le chercheur a écrit:

pourquoi sordide ?

Essayez de vous visualiser en train de vous masturber, d'un point de vue extérieur, et dites-moi si vous trouvez ça classe ou assez minable.

Désolé mais je ne vois pas

J'ai beau me visualisé mais cela ne me fait ni chaud ni froid... Mon problème réelle, c'est que je ne comprend pas le mal que je fais ! Je suis pourtant de bonne fois, ce n'est pas de l’orgueil ! si je vais au toilette je me trouve pas spécialement classe non plus - pourtant je ne me culpabilise pas... Ceci, je vous le dis en toute sincérité devant Dieu, lui est témoins de mon incompréhension et il sait que je ne joue pas a celui qui n'a rien compris mai qui au font sait très bien. Alors puisque vous avez l'aire de si bien savoir pourquoi c'est un acte sordide bête et méchant, peut être au contraire cette discutions servira au moins à m'ouvrir les yeux. Merci de m’éclairer


Olivier

Arc-en-Ciel a écrit:

Je trouve que ce sujet devient de plus en plus un branle-bas.
Si tu n'as pas conscience que la masturbation est un péché, cher Olivier, sans condamner le pécheur, je trouve inutile de continuer sur ce sujet.
Je trouve que cela devient malsain.
Je ne suis pas pourtant bégueule, mais je dis ce que je ressens.

Ma cher Arc-en-ciel, toi ma grande sœur en christ qui peux encore m’apprendre des chose

Il est claire qu'il n'y a rien de plus désagréable d'avoir l'impression de parlé dans le vide, a une personne qui ne veux rien comprendre ni voire, ni entendre, les choses qui le dérange, le bouscule et qui pourtant sont...

Quand à moi, Dieu sais que je ne comprend pas le mal que je fais. Alors pourquoi ? Pourquoi pour certains d'entre vous la masturbation est un acte odieux, minable honteux ???... Pourquoi cela est-il si évident pour eux et cela ne l'est pas pour moi ?

Dieu connais quelle est mon désir de venir à lui et de ne pas me laissé détourner par les ruse de Satan... Si je suis une brebis égaré trompé par l’ennemie, viens me chercher Seigneur ! aie pitié !!!... Je ne suis pas là pour faire l'autruche... ouvre moi les yeux, car tu es venue pour que les aveugle retrouve la vue. je crois qu'il serrait absolument irréfléchi de clôturer un tel débat... car Dieu peux utilisé un tel sujet pour venir chercher une brebis égaré... Le sujet n'est pas terminé il est bien plus vaste encore que ce que l'on peut l'imaginer. Car en effet mon expérience sur la chasteté, n'est pas encore terminé et Dieu peux encore me parler pour me montré que je suis sur un faut chemin... Je suis à ton écoute Seigneur et mon souhait c'est que tu puisse, me parler encore sur ce sujet au travers d'autre frère et sœur.

Si c'est un péché grave, un acte sordide, méchant, bête, je veux le savoir Seigneur. Ne me laisse pas dans l'ignorance de mon péché... tu sait bien Père que ma volonté est de rechercher non ma volonté mais la tienne... tu connais ma sincérité, alors que tu puisse me montrer si c'est vraiment un péché et d'où vient cette notion de péché.

Cette discutions te semble une fois de plus tourné en rond Arc-en-ciel ? Pourtant elle as eu le mérite de m'avoir fait comprendre que si je ne suis pas contre la masturbation, il est bon pour mon esprit que je cesse de vive dans la luxure et cela pour les raison qu'Arnaud a dites dans sa vidéo...

Il y a à penne 3 semaine à partir de demain, j'ai commencé mon expérience sur la chasteté... Dieu est témoin que tout ce que j'ai dis, je l'ai véritablement vécut autant cela est honteux pour moi aujourd'hui... je n'ai rien inventé et je n'ai aucun intéret de mentir.

Que certain d'entre vous doute de ma bonne fois et croient que j'ai monté un coups bidon, dans le simple objectif de faire passé une idée, ne change rien au faite que cette expérience est réel et que Dieu en est témoins...

Pour Arnaud la masturbation c'est automatiquement de la luxure, car pour lui ce n'est rien d'autre qu'un plaisir centré sur soit même et non pas sur l'autre... Pour lui tout le péché consiste en cela...

Pour moi la luxure c'est encore autre chose c'est la recherche excessive du plaisir sexuel. Il y a une différence entre rechercher l’excès à tout pris et soulager un besoin... Si l’abstinence total m'amène à voire le sexe sur tout ce qui est féminin et qui bouge dans la rue et que seul la masturbation permet de me guérir de ses symptôme... c'est que pour moi c'est un besoin du moins tant que je suis seul.


Olivier

Les prières de Fabienne n'ont manifestement pas dues être entendues !

Oliver the seeker:
ton cas est manifestement complexe. il faut faire appel à des spécialistes de la chose : antennes libres de skyrock, fun radio, nrj & co.

Olivier le chercheur a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

Je trouve que ce sujet devient de plus en plus un branle-bas.
Si tu n'as pas conscience que la masturbation est un péché, cher Olivier, sans condamner le pécheur, je trouve inutile de continuer sur ce sujet.
Je trouve que cela devient malsain.
Je ne suis pas pourtant bégueule, mais je dis ce que je ressens.

Ma cher Arc-en-ciel, toi ma grande sœur en christ qui peux encore m’apprendre des chose

Il est claire qu'il n'y a rien de plus désagréable d'avoir l'impression de parlé dans le vide, a une personne qui ne veux rien comprendre ni voire, ni entendre, les choses qui le dérange, le bouscule et qui pourtant sont...

Quand à moi, Dieu sais que je ne comprend pas le mal que je fais. Alors pourquoi ? Pourquoi pour certains d'entre vous la masturbation est un acte odieux, minable honteux ???... Pourquoi cela est-il si évident pour eux et cela ne l'est pas pour moi ?

Dieu connais quelle est mon désir de venir à lui et de ne pas me laissé détourner par les ruse de Satan... Si je suis une brebis égaré trompé par l’ennemie, viens me chercher Seigneur ! aie pitié !!!... Je ne suis pas là pour faire l'autruche... ouvre moi les yeux, car tu es venue pour que les aveugle retrouve la vue. je crois qu'il serrait absolument irréfléchi de clôturer un tel débat... car Dieu peux utilisé un tel sujet pour venir chercher une brebis égaré... Le sujet n'est pas terminé il est bien plus vaste encore que ce que l'on peut l'imaginer. Car en effet mon expérience sur la chasteté, n'est pas encore terminé et Dieu peux encore me parler pour me montré que je suis sur un faut chemin... Je suis à ton écoute Seigneur et mon souhait c'est que tu puisse, me parler encore sur ce sujet au travers d'autre frère et sœur.

Si c'est un péché grave, un acte sordide, méchant, bête, je veux le savoir Seigneur. Ne me laisse pas dans l'ignorance de mon péché... tu sait bien Père que ma volonté est de rechercher non ma volonté mais la tienne... tu connais ma sincérité, alors que tu puisse me montrer si c'est vraiment un péché et d'où vient cette notion de péché.

Cette discutions te semble une fois de plus tourné en rond Arc-en-ciel ? Pourtant elle as eu le mérite de m'avoir fait comprendre que si je ne suis pas contre la masturbation, il est bon pour mon esprit que je cesse de vive dans la luxure et cela pour les raison qu'Arnaud a dites dans sa vidéo...

Il y a à penne 3 semaine à partir de demain, j'ai commencé mon expérience sur la chasteté... Dieu est témoin que tout ce que j'ai dis, je l'ai véritablement vécut autant cela est honteux pour moi aujourd'hui... je n'ai rien inventé et je n'ai aucun intéret de mentir.

Que certain d'entre vous doute de ma bonne fois et croient que j'ai monté un coups bidon, dans le simple objectif de faire passé une idée, ne change rien au faite que cette expérience est réel et que Dieu en est témoins...

Pour Arnaud la masturbation c'est automatiquement de la luxure, car pour lui ce n'est rien d'autre qu'un plaisir centré sur soit même et non pas sur l'autre... Pour lui tout le péché consiste en cela...

Pour moi la luxure c'est encore autre chose c'est la recherche excessive du plaisir sexuel. Il y a une différence entre rechercher l’excès à tout pris et soulager un besoin... Si l’abstinence total m'amène à voire le sexe sur tout ce qui est féminin et qui bouge dans la rue et que seul la masturbation permet de me guérir de ses symptôme... c'est que pour moi c'est un besoin du moins tant que je suis seul.


Olivier

Mon cher petit Olivier
Ce que nous avons essayé de te faire voir, ici, c'est le péché lié à cet acte.
Sans condamner le pécheur, car nous sommes tous pécheurs.
Pour le moment, tu ne vois pas le péché, mais une justification de ton acte dont tu fais le propre juge.
Le jour où, par grâce, tu reconnaîtras ton péché, comme bien d'autres, et nous en sommes tous là, tu feras "entrer la Miséricorde et la Vie de notre Dieu" en ta vie de pécheur.
Il déploiera toute sa puissance d'amour dans la reconnaissance de ton péché, de faiblesse.

Je prie pour que tu reçoives et accueilles cette Grâce.

Bonjour,

Je ne puis intervenir dans ce débat aussi rapidement que vous tous, et de plus je le fais avec un important décallage horaire qui fait que j'arrive à contretemps ! Il suffit de 2 jours et on est rendu à la page suivante ! Je vous avoue que je trouve cela difficile.

Comme le sujet est important pour moi, je remets à jour la formulation de ma question.

Chez l'homme l'orgasme est lié inséparablement à l'éjaculation et donc à la fécondité, tandis que chez la femme l'orgasme est gratuit, tout simplement, accompagné ou non de l'acte sexuel. Cela change-t-il quelque chose quant à l'importance de la faute ? Y aurait-il pour l'homme «égoïsme + autre chose» et pour la femme «égoïsme, un point c'est tout» ?

Je ne crois pas à cette théorie d'un certain de chez nous que j'appelle «Père prédicateur». Je cherche quels arguments l'ont conduit à dire qu'il y a un plaisir dans le corps, que ce plaisir est gratuit, et qu'il est bon. "Pèrprédic" termine son exposé par un exemple : «Un veuf se masturbe en pensant à sa femme décédée». (Dès que j'aurai remis la mais sur son livre, je ferai des copies que je mettrai sur ce site)

Il ne parle donc pas de la masturbation à l'intérieur de la rencontre conjugale. Les arguments que vous apportez dans nos échanges sont toujours basés sur le rapport d'un geste à la fécondité d'un couple et à la relation amoureuse de ce couple. Dès qu'il s'agit des célibataires, c'est totalement inacceptable car c'est péché par nature. Et malheureusement rien n'est «clair» sur ce «point précis» dans la Bible. [C'est un peu comme pour le «suicide», rien n'est «clair» sur ce «point précis» dans la Bible. Mais je vous en prie, ne parlons pas de ce sujet immédiatement, ça serait «hors-sujet» !!!] Or Pèrprédic est d'avis contraire. À votre grande surprise ses conclusions s'accordent avec celles de "Olivier le chercheur" !!!

Pour ma part je m'exercerce à entrer dans la tête de Pèrprédic pour trouver ses arguments de base et reconstruire son argumentation. Je pourrai au moins dire : «Il s'appuie sur un principe avec lequel je suis en désaccord, et ensuite il est logique dans sa pensée.» L'insulter et le ridiculiser ne prouveraient absolument rien. Pouvoir écrire «Chez la femme l'orgasme se produit sans sperme, gratuit, tout simplement, accompagné ou non de l'acte sexuel». Avoir trouvé ça c'est déjà un bon bout de chemin ! Une célibataire peut argumenter avec ça. Mais comment on passe de cet état bon à l'état de péché ??? Est-ce parce que le bouton de mise en marche est en bas de la ceinture ? Qu'est-ce qui permet à Pèrprédic de conclure que cette détente n'est pas liée uniquement à l'état de vie conjugale ? Comme le demande Olivier le chercheur, pourquoi un/une célibataire n'aurait pas droit aux effets bénéfiques de l'orgasme ?

Pèrprédic semble oublier «le perte de semence humaine». Considère-t-il qu'il en est de la semence humaine comme de celle d'un chêne ou d'un érable ? Combien de graines seront perdues pour que finissant par trouver les conditions favorables une samarre germe et donne un arbre ?

Comme vous, je suis en désaccord avec Pèrprédic, mais je cherche une argumentation solide que je pourrai opposer à sa théorie.

Merci de m'aider !

Godefroy

Olivier le chercheur a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Olivier le chercheur a écrit:

pourquoi sordide ?

Essayez de vous visualiser en train de vous masturber, d'un point de vue extérieur, et dites-moi si vous trouvez ça classe ou assez minable.

Désolé mais je ne vois pas

J'ai beau me visualisé mais cela ne me fait ni chaud ni froid... Mon problème réelle, c'est que je ne comprend pas le mal que je fais ! Je suis pourtant de bonne fois, ce n'est pas de l’orgueil ! si je vais au toilette je me trouve pas spécialement classe non plus - pourtant je ne me culpabilise pas... Ceci, je vous le dis en toute sincérité devant Dieu, lui est témoins de mon incompréhension et il sait que je ne joue pas a celui qui n'a rien compris mai qui au font sait très bien. Alors puisque vous avez l'aire de si bien savoir pourquoi c'est un acte sordide bête et méchant, peut être au contraire cette discutions servira au moins à m'ouvrir les yeux. Merci de m’éclairer


Olivier

Bah Olivier, tu vois bien que tu as spontanément pris l'exemple d'aller aux toilettes !!

Et pas de boire un verre d'eau !

De toutes façons, tu dois bien le sentir, quand-même, ce malaise qui s'installe en, toi après que la sensation de satisfaction soit passée.

Tu n'es pas fait différement de nous tous : ce goût "d'eau sale" dans son corps, tu le connais bien sûr.

Mais tu es habitué à ton péché, tu l'aimes, tu y es attaché.

C'est ça qui est difficile avec le péché : c'est que c'est souvent une source de plaisir.

Mais pas une source de vie...

Bonjour,

Depuis quelques jours, j'ai lu trop de commentaires désagréables et inconvenants. Je me demande sincèrement ce que viennent faire sur ce forum et dans ce fil précis, les jugements de la conscience des intervenants ! Ce que nous échangeons, et dans le respect des opinions, ce sont des idées.

Merci d'accueillir mon avis.

Godefroy

curieux de parler d'inconvenance sur un tel fil....

Nul n'est de trop dans ce fil, et chacun apporte sa contribution, que l'on apprécie ou pas.

Pour ce qui est du coeur du sujet : la lecture de la bible (les psaumes lus à haute voix le soir par exemple); la prière sont des armes extrèmement efficaces, pour peu qu'on persévère avec un coeur sincère, pour éloigner les tentations de la chair.

Et ce ne sont pas des mots, mais une méthode éprouvée par des millions de chrétiens depuis des siècles !!!

La chasteté, ça existe, ne vous déplaise !!

C'est un trésor que l'on doit rechercher, même si on peut chuter bien entendu

Mais comment parle tu Iulia de vouloir combattre la chaire toi qui a un homme que tu aime ? Si la chasteté c'est d'être fidèle a ton homme, ta sexualité et néanmoins épanouit... Où se trouve donc le combat contre la chaire ? Bien sûre si tu est tenté par l'adultère c'est autre chose ! A moins que tu te prive de tout rapport avec ton homme... Quelle dommage !

Quel provocateur cet OLC

mai non je ne provoque pas !!! je veux simplement faire comprendre que l'on ne peux pas comparer la chasteté du couple qui as des relation avec celle du célibataire qui selon vous n'a le droit que de s'abstenir !

Salut "Olivier le chercheur",

Julia a écrit :

Citation :

Pour ce qui est du coeur du sujet : la lecture de la bible (les psaumes lus à haute voix le soir par exemple); la prière sont des armes extrèmement efficaces, pour peu qu'on persévère avec un coeur sincère, pour éloigner les tentations de la chair.

Et ce ne sont pas des mots, mais une méthode éprouvée par des millions de chrétiens depuis des siècles !!!

La chasteté, ça existe, ne vous déplaise !! C'est un trésor que l'on doit rechercher, même si on peut chuter bien entendu

Le célibat, la chasteté dans le célibat, ainsi que l'écrit Julia, ça existe vraiment. Et c'est Bibilique, si tu veux une preuve scripturaire, Jésus parle des «eunuques pour le Royaume de Dieu». L'Église, inspirée et guidée par le Saint Esprit, dès ses débuts a accepté et encouragé la vie érémétique, la vie religieuse, le célibat consacré. Le Saint Esprit ne l'aurait pas laissée faire si l'épanouissement de la personne avait été impossible dans cet état de vie. L'enseignement que répète Julia est exact en tout point. Te dirai-je que depuis plus de 10 ans, mon épouse et moi nous vivons en célibataires à 100 %, sans congé de chasteté, jamais. Nous vivons comme soeur et frère. Et nous continuons de dormir dans le même lit en célibataires à 100? Nous suivons la recette qu'enseigne Julia, celle ausi que moi j'ai enseigné à un moment donné sur ce fil. La maîtrise de soi est un don du Saint Esprit : maîrise de la nourriture, du regard, des pensées, du vin, de l'imagination, des pulsions sexuelles, des films, des émissions de télévision, du bonbon et du chocolat, des caprices alimentaires, des paroles, de l'impatience, de la curiosité, etc. etc. La maîtrise de soi est longue à obtenir et le combat contre les passions est difficile. Mais quel résultat de paix, de joie, d'épanouissement affectif, de réalisation de soi, etc.

Ce que je trouve merveilleux chez toi Olivier, c'est que tu as expérimenté non pas L'ABC de la chasteté, du célibat, mais le petit "a" seulement et tu a été convaincu que c'est possible. Aujourd'hui tu penses de telle façon, mais avec le temps, tes certitudes, tu en douteras, puis tu les oublieras pour entrer dans un autre cercle de pensées et de convictions qui te feront entrer dans une vie meilleure et plus épanouissante. C'est ainsi que le Saint Esprit a agi en moi. Et tu penses qu'il ne pourrait pas continuer l'oeuvre qu'il a commencée en toi ? Ce que nous fait vivre l'Esprit Saint, c'est plus fort que toutes les autres expériences.

Je trouve que tu écris sinsèrement et sans animation contre qui que ce soi. Continue ainsi. Même si tes écris en choquent quelques-uns, c'est normal. C'est le «Pater noster», le «Notre Père» qui se vit ici. Le Seigneur passe par toi pour en «soumettre quelques-uns à la tentation de manquer à la charité, de manquer de patience» ... et tant qu'ils n'auront pas compris, le Seigneur ne les «délivrera pas de toi» ! Mais rien n'empêche que tu peux leur donner quand même un bon répit !!! Comme on dit par ici «Vas-y plus mollo !»

Il se passe beaucoup de choses merveilleuses sur ce forum.

Bonne chance !

Godefroy

Salut Godefroy

Tu as raison ! Jésus a bien dis qu’il y a des eunuque qui le sont devenue pour le royaume de Dieu… Cela signifie bien que d’être eunuque cela a une valeurs devant Dieu et c’est bien la preuve que ceux qui font ce sacrifice comme, toi et ta femme auront une récompense au Royaume.

Bien entendu je ne sais si a ton âge, je pourrait encore avoir des relation. Ne plus pouvoir avoir des relation a ton âge cela est parfaitement compréhensible et je t’admire de voire avec quelle force et sagesse tu prend les chose avec tant d’optimisme… Je trouve cela vraiment magnifique, car cela ne dois pas être facile tout les jour. Néanmoins il serrait mal saint, que vous n’ayez plus de relation jusqu’à être tenté par Satan…

Il semble que ce ne soit pas votre cas puisque vous tenez maintenant depuis 10 ans ! Et si malgré cela vous continué de vous aimer et d‘être heureux c‘est vraiment formidable… Cependant je voudrais aussi te rappeler, que Paul met en garde concernant les danger de ce genre de pratique dans un couple… Notamment, si un couple peut avoir encore des relation sexuel - cette pratique semble pas être vraiment conseillé non plus regarde ce que Paul en dit:

1 Corinthiens 7 : 5 « Ne vous privez point l'un de l'autre, si ce n'est d'un commun accord pour un temps, afin de vaquer à la prière; puis retournez ensemble, DE PEUR QUE SATAN NE VOUS TENTE PAR UNE NON MAITRISE DE VOUS-MÊME. »

- Je ne suis pas contre apprendre, à métrisé toujours mieux mes pensé, mes désir, mon regard et mes pulsions… Mais je suis contre le faite de me privé jusqu’à être tenté par Satan, comme cela m‘est arrivé qu‘après 12 jour seulement !!!! HONTE A MOI !!!!!!


Voilà pourquoi cela fait maintenant 3 semaine que j’avais décidé d’être totalement chaste… J’ai vite compris que cela finissait par me faire voir le sexe partout, jusqu’à avoir une tel attractions pour tout ce qui bouge dans la rue et qui est féminin - que j’ai même entrevu des désir irraisonné sur des petites fille de 8 ans… tu t‘imagine !!!!… Je précise que je n’ai jamais eu de désir pédophile avant ce jour fatidique… Je vous rassure tous, que j’ai été immédiatement guéris de mon mal dès que je me suis masturbé…

Mais ce que je ne vous ais pas dit c’est que j’ai essayé de le faire en pensant à rien… Donc avec un esprit presque chaste… Depuis j’ai repris mon expérience et effectivement ma libido s’est vraiment beaucoup calmé… Il n’y a rien a dire… La libido est comme un muscle si on l’utilise beaucoup, il devient de plus fort si on le laisse tranquille il s’atrophie…

Cette expérience me démontre que je peux résisté jusqu’à un certain point mais que résisté trop, c’est dangereux car comme le dis Paul on peut être tenté par Satan !!!!…

La gourmandise appelle la gourmandise il en est ainsi de la gourmandise sexuel, mais si l’on fait une cure et que l’on mange moins, l’estomac finit par demander de moins en moins.

Je suis à ma troisième semaine d’expérimentation sur la chasteté… 3 semaines où je ne regarde plus d’image pornographique et ou je ne me masturbe presque plus… (sauf lorsque le BESOIN et non L’ENVIE se fait sentir, c’est-à-dire en 3 semaine, je ne me suis soulager que 4 fois ce qui est extrêmement peut pour moi qui pouvais allez jusqu‘à le faire plusieurs fois par jour… On comprend dès lors que ma vie actuel n’est sans aucune commune mesure, avec celle que je vivait il y a à penne 3 semaines… Mes exploits doivent bien te faire rire a toi Godefroy qui tien si durement depuis 10 ans !…

Néanmoins si je fais cette expérience ce n’est pas pour autre chose que pour faire un exercice de maitrise du corps par l’esprit… Si j’arrive a me dominé je vais être plus fort devant les tentation du diable… la vrais raison de ma quête personnel sur la chasteté est vraiment là et non dans une quelconque culpabilité.

Donc je ne le fais pas parce que je crois mordicus que la masturbation est un péché… Comme vous le savez pour moi, c’est un acte gratuit qui ne fait de mal à personne…

Voilà je crois que j’ai déjà pas mal écris je m’arrête là pour le moment…

Olivier

julia a écrit:

Pour ce qui est du coeur du sujet : la lecture de la bible (les psaumes lus à haute voix le soir par exemple); la prière sont des armes extrèmement efficaces, pour peu qu'on persévère avec un coeur sincère, pour éloigner les tentations de la chair.

Et ce ne sont pas des mots, mais une méthode éprouvée par des millions de chrétiens depuis des siècles !!!

La chasteté, ça existe, ne vous déplaise !!

C'est un trésor que l'on doit rechercher, même si on peut chuter bien entendu

1 Corinthiens 7 : 5 « Ne vous privez point l'un de l'autre, si ce n'est d'un commun accord pour un temps, afin de vaquer à la prière; puis retournez ensemble, DE PEUR QUE SATAN NE VOUS TENTE PAR UNE NON MAITRISE DE VOUS-MÊME. »

- Donc ce que je disait concernant ceux qui sont en couple et qui peuvent encore avoir des relation sexuel normal qu'il serrait mal saint de vouloir se privé des bénédiction jusqu'à être tenté par Satan..

Olivier

On peut tout à fait faire l'amour avec son conjoint, cher Olivier, ne fais pas celui qui n'a rien compris.

Cependant, même pour les mariés, la chair fait une guerre constante à la chair, il faut donc savoir se maîtriser

Grâce à l'Esprit Saint, ce n'est pas trop difficile

Ok tu me rassure j'avais peur que vous vous interdisiez toute relation... en ce sens je te reçoit 5 sur 5

C'est pourquoi je voulais te faire remarquer que :

Olivier le chercheur a écrit:

l'on ne peux pas comparer la chasteté du couple qui as des relation avec celle du célibataire qui selon vous n'a le droit que de s'abstenir !

Personne n'a encore relevé l'interrogation de Godefroy au sujet de la différence éventuelle entre masturbation féminine ou masculine . Il est un fait qu'historiquement , la masturbation féminine a fait l'objet d'un silence complaisant de la part des sociétés humaines tandis que la masturbation masculine était réprimée , au moins dans la mouvance judéo-chrétienne .

boudo a écrit:

Personne n'a encore relevé l'interrogation de Godefroy au sujet de la différence éventuelle entre masturbation féminine ou masculine . Il est un fait qu'historiquement , la masturbation féminine a fait l'objet d'un silence complaisant de la part des sociétés humaines tandis que la masturbation masculine était réprimée , au moins dans la mouvance judéo-chrétienne .

Sans doute parce que le terreau primitif d'expression de la religiosité est essentiellement matériel. Dieu le sait, c'est pourquoi il a donné une loi très matérielle aux hébreux de l'antiquité, pleine d'interdits que Jésus a levés, ou plutôt élevés à leur sens spirituel.

Culturellement, les juifs de l'antiquité (comme les musulmans d'aujourd'hui, c'est sans doute un vieux fond sémitique) avaient un problème avec le corps, et notamment avec les sécrétions corporelles, perçues comme impuretés.

J'imagine que le fait que l'accent soit mis sur la masturbation masculine sans qu'il soit parlé de masturbation féminine est lié au fait que la masturbation masculine entraîne une sécrétion (éjaculation) alors que la masturbation féminine non (exception faite de la lubrification liée à l'excitation sexuelle).

Olivier le chercheur a écrit:

Ok tu me rassure j'avais peur que vous vous interdisiez toute relation... en ce sens je te reçoit 5 sur 5

Pour être très franc, Olivier, je pense que vous êtes un troll, parce qu'on vous a répété vingt fois dans ce fil qu'il n'était aucunement question de privation de sexe dans le couple, et à chaque fois vous reposez la question.

Votre comportement est sérieusement agaçant.

Bonjour,
Bonjour aussi aux plus de 2750 lecteurs qui suivent notre échange !

Boudo a écrit :

Citation :

Personne n'a encore relevé l'interrogation de Godefroy au sujet de la différence éventuelle entre masturbation féminine ou masculine.
Il est un fait qu'historiquement , la masturbation féminine a fait l'objet d'un silence complaisant de la part des sociétés humaines tandis que la masturbation masculine était réprimée , au moins dans la mouvance judéo-chrétienne.

Merci Boudo pour votre remise sur le fil d'une question que j'ai posée et qui est demeurée sans réponse. Votre réflexion sur le sujet est du domaine de l'observation, c'est déjà quelque chose.

Merci Philippe Fabry pour votre intéressante réponse.

Le sens de ma question est celui-ci : On dit que de perdre, par plaisir solitaire, la semence humaine destinée à la procréation, c'est un péché. Et on part de là pour affirmer que la masturbation est une faute, même une faute grave.
Alors moi je demande : «Si la femme n'a pas de sperme, est-ce que nous pouvons dire qu'elle peut se masturber pour obtenir un plaisir bienfaisant, car elle fait simplement usage d'un plaisir déposé gratuitement dans le corps par la nature ?»

Puisque tout le monde n'est pas "juif ou chrétien", en dehors de toute religion et en tenant compte seulement de la raison naturelle, peut-on m'expliquer pour quelles raisons -- autres que c'est égoïste, c'est sale, c'est dangereux pour une mauvaise habitude, et même c'est réservé aux gens mariés, et autres arguments semblables -- , pour quelles raisons dis-je, quelqu'un peut-il affirmer que "c'est mal", que "c'est contre nature"? Par quel argument logique ?

Godefroy

Merci Godefroy pour cette réflexion vraiment pertinente... Comme je l'ai déjà dis jusqu'ici, il m'est vraiment incompréhensible que l'on puisse parler de péché du moins de la masturbation féminine, puisque celle ci n'entraine la mort d'aucun spermatozoïde !

Pour ce qui est de l'éjaculation, je comprend maintenant en quoi on peux pensé que c'est un acte qui entraine la mort de million de spermatozoïde... autant dire mieux vaut lancé une bombe sur Hiroshima !!!!

Ceci dit cette pensé est extrêmement culpabilisante!!!! Toute la question maintenant est de réfléchir si elle est vraiment juste... Si elle l'est alors nous devons nous rendre compte que de faire un enfant entraine la mort du même nombre de spermatozoïde... ceci dis à l'exception d'un seul et unique spermatozoïde, celui qui deviendra un enfant !

Ce qui fait chez l'homme un génocide de spermatozoïde a chaque éjaculation que ce soit au seins du couple ou seul !!!!

Dans ce cas nous devrions considéré l'acte de faire l'amour chez un couple comme un péché tout aussi grave si ce couple ne veux pas faire d'enfant !!!!

Il y aura autant de perte de sperme et donc c'est un acte tout aussi condamnable !!!!

Pourquoi faire alors de la masturbation un acte plus grave que celui de le faire avec sa femme ? Voilà une bonne autre question qu'il nous faudra élucidé si ont veux allez jusqu'au bout de ta question.

Maintenant il est claire pour moi que si cela était si grave Dieu, est lui même un énorme gaspilleur de sperme car si il était contre le gaspillage il se serrait arranger pour faire qu'un seul spermatozoïde ne soit éjaculé à chaque éjaculation... N'es pas cruel de sa part d'avoir fait des millions de coureur mort pour un seul gagnant ?


Je pense que sur ce point il faut aussi comprendre qu'un spermatozoïde n'est autre qu'un cellule et qu'il n'est pas un être vivant, car cette simple pensé rend Dieu injuste et cruelle...

Philippe Fabry a écrit:

Olivier le chercheur a écrit:

Ok tu me rassure j'avais peur que vous vous interdisiez toute relation... en ce sens je te reçoit 5 sur 5

Pour être très franc, Olivier, je pense que vous êtes un troll, parce qu'on vous a répété vingt fois dans ce fil qu'il n'était aucunement question de privation de sexe dans le couple, et à chaque fois vous reposez la question.

Votre comportement est sérieusement agaçant.

Je m'en excuse J'ai peut-être chercher la réponse de façon mal habile.


Ce que je voulais juste faire comprendre ici a Iulia c'est que le chaste dans le couple, n'as rien a voire avec l'abstinence sexuel, tel que vous le prôné injustement, ou justement pour les célibataire…

Le couple est chaste uniquement parce qu'il reste fidèle tandis que les besoin sexuel sont à 100% satisfait… On ne peux pas comparé ni, ne devons comparé ces deux situation si radicalement différente !

Iulia parle de chasteté du couple comme une privation… Je voulais premièrement m'assuré que cela n'était pas vrais puisque Iulia ne se prive pas de son homme. Deuxièmement je voulais par cette attitude démontré que Iulia ne se prive que de très peut de chose à côté d'un célibataire… du moins si le célibataire n'as pour vous aucun droit de se soulager !

Je voulais juste replacé l'église au milieux du village, c'est tout.


Olivier

Olivier le chercheur a écrit:

Merci Godefroy pour cette réflexion vraiment pertinente... Comme je l'ai déjà dis jusqu'ici, il m'est vraiment incompréhensible que l'on puisse parler de péché du moins de la masturbation féminine, puisque celle ci n'entraine la mort d'aucun spermatozoïde !

Voyons ! Olivier ! Ne soyez pas bête ! La masturbation masculine n'est pas un mal au prétexte qu'elle entrainerait la mort d'un spermatozoïde.

C'est vraiment une explication débile.

Le problème est dans la luxure, le détournement de la finalité de ce plaisir.

Godefroy a écrit:

Bonjour,
Bonjour aussi aux plus de 2750 lecteurs qui suivent notre échange !

Boudo a écrit :

Citation :

Personne n'a encore relevé l'interrogation de Godefroy au sujet de la différence éventuelle entre masturbation féminine ou masculine.
Il est un fait qu'historiquement , la masturbation féminine a fait l'objet d'un silence complaisant de la part des sociétés humaines tandis que la masturbation masculine était réprimée , au moins dans la mouvance judéo-chrétienne.

Merci Boudo pour votre remise sur le fil d'une question que j'ai posée et qui est demeurée sans réponse. Votre réflexion sur le sujet est du domaine de l'observation, c'est déjà quelque chose.

Merci Philippe Fabry pour votre intéressante réponse.

Le sens de ma question est celui-ci : On dit que de perdre, par plaisir solitaire, la semence humaine destinée à la procréation, c'est un péché. Et on part de là pour affirmer que la masturbation est une faute, même une faute grave.
Alors moi je demande : «Si la femme n'a pas de sperme, est-ce que nous pouvons dire qu'elle peut se masturber pour obtenir un plaisir bienfaisant, car elle fait simplement usage d'un plaisir déposé gratuitement dans le corps par la nature ?»

Puisque tout le monde n'est pas "juif ou chrétien", en dehors de toute religion et en tenant compte seulement de la raison naturelle, peut-on m'expliquer pour quelles raisons -- autres que c'est égoïste, c'est sale, c'est dangereux pour une mauvaise habitude, et même c'est réservé aux gens mariés, et autres arguments semblables -- , pour quelles raisons dis-je, quelqu'un peut-il affirmer que "c'est mal", que "c'est contre nature"? Par quel argument logique ?

Godefroy

La corporalité est dans le plan créateur de Dieu. La sexualité est donc voulu par Dieu, bonne en soi; mais il reste à voir quel est l'intention de Dieu sur la sexualité humaine, la norme établit pour qu'elle soit vivifiante.

Il m'apparaît évident que l'intention du Créateur dans la sexualité est relationnelle, il vise l'expression d'une union intime qui doit exprimer l'amour inconditionnel de l'autre.

Lorsque la relation sexuel va à l'encontre de cette intention de Dieu (norme), nous pervertissons cet acte qui devient repliement sur soi et non ouverture à l'autre.

Ce repliement sur soi se vit de manière évidente dans la masturbation, homme ou femme, et ce n'est pas une question de semences ou sécrétions ...

Chers Olivier, ce problème est latent également chez les couples, mariées ou non, ou bien des relations sexuels se vivent dans un repliement sur soi. Je suis habituellement très réservé sur moi, mais cela m'est arrivé hier, ou j'ai plutôt chercher à tirer profit d'un assouvissement que de communier avec mon épouse. Je peux vous confirmer qu'une petite lumière rouge s'est allumée après la relation. Lorsque la relation est vécu pour l'union, le bien-être est ressenti et ce surtout après la relation. Lorsque la relation est vécu comme un repliement sur soi pour assouvissement, la malaise et l'insatisfaction s'installe après la relation (petite lumière rouge). Plusieurs couples pourront vous le confirmer ici.

La sexualité, si elle n'est cette pas en soi péché, est cependant un lieu privilégié du péché. Il faut donc maintenir l'excellence du corporel en tant que tel, l'excellence des instincts créés, et maintenir aussi, avec la grande tradition ascétique et mystique, l'excellence de l'ascèse, nécessaire à cause du péché.

Et surtout il faut examiner la sexualité sous l'angle relationnel.

Bonjour,

J'aime bien l'explication que vous donnez. Merci beaucoup.

Citation :

(Arnaud) La masturbation masculine n'est pas un mal au prétexte qu'elle entrainerait la mort d'un spermatozoïde. Le problème est dans la luxure, le détournement de la finalité de ce plaisir.

(Giacomorocca) Il m'apparaît évident que l'intention du Créateur dans la sexualité est relationnelle, il vise l'expression d'une union intime qui doit exprimer l'amour inconditionnel de l'autre.

Lorsque la relation sexuel va à l'encontre de cette intention de Dieu (norme), nous pervertissons cet acte qui devient repliement sur soi et non ouverture à l'autre.

Ce repliement sur soi se vit de manière évidente dans la masturbation, homme ou femme, et ce n'est pas une question de semences ou sécrétions ...

Si je ne me trompe il a fallu attendre Vatican II afin de pouvoir donner une explication en lien avec l'amour. Avant ça, on parlait de procréation. C'était «l'explication débile!» qu'on nous servait pour défendre la masturbation et en expliquer la gravité. C'est celle que j'ai entendue et tous les autres aussi malheureusement.

Godefroy

Bonjour,

Plusieurs ont parlé de références bibliques. Pouvons-nous dire que c'est à partir des textes de l'Ancien Testament cités ci-dessous que "l'impureté, le mal, le péché" a commencé d'être d'explication que les pasteurs d'autrefois nous ont servie ?

Citation :

(Lévitique 15, 16-17) Lorsqu'un homme aura un épanchement séminal, il devra se laver à l'eau tout le corps et il sera impur jusqu'au soir. Tout vêtement et tout cuir qu'aura atteint l'épanchement séminal devra être nettoyé à l'eau et sera impur jusqu'au soir.

(Deutéronome 23, 10-12) Quand tu iras comper contre tes ennemis, tu te garderas de tout mal. S'il se trouve parmi les tiens un homme qui ne soit pas en état de pureté, par suite d'une pollution nocturne, il sortira du camp et n'y rentrera pas. Vers le soir, il se lavera, et au coucher du soleil il pourra rentrer au camp.

Godefroy

Godefroy a écrit:

Bonjour,

J'aime bien l'explication que vous donnez. Merci beaucoup.

Citation :

(Arnaud) La masturbation masculine n'est pas un mal au prétexte qu'elle entrainerait la mort d'un spermatozoïde. Le problème est dans la luxure, le détournement de la finalité de ce plaisir.

(Giacomorocca) Il m'apparaît évident que l'intention du Créateur dans la sexualité est relationnelle, il vise l'expression d'une union intime qui doit exprimer l'amour inconditionnel de l'autre.

Lorsque la relation sexuel va à l'encontre de cette intention de Dieu (norme), nous pervertissons cet acte qui devient repliement sur soi et non ouverture à l'autre.

Ce repliement sur soi se vit de manière évidente dans la masturbation, homme ou femme, et ce n'est pas une question de semences ou sécrétions ...

Si je ne me trompe il a fallu attendre Vatican II afin de pouvoir donner une explication en lien avec l'amour. Avant ça, on parlait de procréation. C'était «l'explication débile!» qu'on nous servait pour défendre la masturbation et en expliquer la gravité. C'est celle que j'ai entendue et tous les autres aussi malheureusement.

Godefroy

Il est vrai que la pensée chrétienne a toujours été tentée par une attitude affective négative concernant la sexualité, et plusieurs Pères de l'Église s'y sont butées. Par contre, l'Église dans sa pensée orthodoxe et ses décisions solonnelles, n'a pas adopté ces tendances car elle a toujours maintenu la sainteté du mariage, rejeté l'identification entre péché originel et concupiscence (malgré l'autorité d'Augustin). On doit tout de même reconnaître que plusieurs consciences chrétiennes sont affectées par une certaine obscurité et malhaise plus ou moins implicite sur ce sujet, un certain dualisme de type manichéen (l'âme est belle et pure, et le corps est corrompu et faible).

giacomorocca a écrit:

Il m'apparaît évident que l'intention du Créateur dans la sexualité est relationnelle, il vise l'expression d'une union intime qui doit exprimer l'amour inconditionnel de l'autre.

Lorsque la relation sexuel va à l'encontre de cette intention de Dieu (norme), nous pervertissons cet acte qui devient repliement sur soi et non ouverture à l'autre.

Ce repliement sur soi se vit de manière évidente dans la masturbation, homme ou femme, et ce n'est pas une question de semences ou sécrétions ...

Chers Olivier, ce problème est latent également chez les couples, mariées ou non, ou bien des relations sexuels se vivent dans un repliement sur soi. Je suis habituellement très réservé sur moi, mais cela m'est arrivé hier, ou j'ai plutôt chercher à tirer profit d'un assouvissement que de communier avec mon épouse. Je peux vous confirmer qu'une petite lumière rouge s'est allumée après la relation. Lorsque la relation est vécu pour l'union, le bien-être est ressenti et ce surtout après la relation. Lorsque la relation est vécu comme un repliement sur soi pour assouvissement, la malaise et l'insatisfaction s'installe après la relation (petite lumière rouge). Plusieurs couples pourront vous le confirmer ici.

- Vous parlez d’ assouvissement et donc d'un soulagement purement physique. Cette expérience, essayez la de la revivre... En réalité je pense que vous me donnerez raison : ce que vous avez vécu là, ne fut pas une simple envie (luxure) un caprice , mais un réel besoin physique.

Songez donc un instant, si vous aviez été sans femme que se serrait-il passé ? Auriez vous tenue le coups sans masturbation ? En toute honnêteté réfléchissez ?

En réalité je vous le dis rien n'est moins
sûre ! Car ce genre de pulsion sexuel viens du corps et comme la faim et la soif, il doit être nourrit et servit sans quoi il y besoin.

Ce qui pour moi est une révélation dans mon actuel expérience de chasteté célibataire - c'est d'avoir pus analysé qu'avant qu'une pulsion devienne, un besoin réel il y a plusieurs étape. Au départ, ce n'est qu'une toute petite envie...

Cette première envie, est souvent au départ que l'envie d'avoir envie... en soit ce n'est pas une véritable envie, si je succombe a cette envie d'avoir l'envie alors je tombe dans la luxure...

Cependant, la vrai envie est beaucoup plus difficile à combattre que l'envie d'avoir envie, car elle est déjà un appel physique du corps et de sa propre nature sexuel...


Dans mon cas puisque depuis plus de 3 semaine, j'essaye de vivre ma chasteté au mieux, j'arrive maintenant à de mieux en mieux maitriser, cette envie d'avoir envie. Je deviens de plus e plus conscient que ce n'est pas une envie réel ni un besoin réel et que je peux m'en passé complètement sans problème.

Personnellement j'ai compris que l'envie d'avoir envie, n'est qu'une convoitise charnel, qui n'as rien a voir avec le besoin sexuel réel, mais qui est déjà de l'ordre de la gourmandise sexuel et de la luxure... C'est cette gourmandise sexuel que je tente de combattre au mieux depuis maintenant plus de 3 semaine et quelques jours.

Comme hier soir je suis passé par dessus une tel envie sans problème... Si j'écoutais cette envie et me résigne, alors là je tombe déjà dans la luxure le domaine de la gourmandise sexuel... En cela, c'est là que commence la véritable luxure...

Cependant il y a une autre envie, et celle ci est beaucoup plus naturel et n'a rien a voir avec la luxure, mais elle est lié à ma nature sexuel...ensuite tout s'enchaine car la gourmandise appel la gourmandise...

L'autre jour j'ai lutté à nouveau toute la journée, car mon corps demandais... J'ai essayé de résister...

C'est comme si l'on a besoins d'allez a toilette au début c'est qu'une petite envie... « tiens j'irais bien au toilette », puis viens un moment où l'envie se change soudain en un besoin... Besoin que l'on peux encore repousser un moment, mais seulement jusqu'à une certain point. Il en est ainsi de mon expérience sur la chasteté...

Je peux bien me retenir un moment, et il deviens de plus en plus facile avec l'expérience de le faire, mais viens un moment ou l'envie devient un besoin.... je peux sans problème passé par dessus ce petit besoin, pendant un moment jusqu'au moment fatidique, où ce besoin devient un besoin urgent. Cela n'a rien a voir avec le péché...

Que se passe-t-il si je n’écoute pas ce besoin ? Vous connaissez ma chanson ! Quand involontairement des pensé se font voir dans la tête, on peut les réprimé jusqu'à un certain point... au delà du quelle le besoin deviens incontrôlable...

Je distingue à partir de ce moment un besoin et non plus qu'une envie gratuite, comme celle de l'envie d'avoir envie (luxure) mais un véritable manque... un besoin ...

Ce besoin devient finalement un besoin réel qui n'a plus rien a voir avec une quelconque luxure. Voyez donc qu'à partir de ce moment se masturbé n'as plus rien a voire avec de la luxure. Comprenez vous ce que je veux dire Arnaud ?

Bien entendu cela n'as rien a voir avec l'amoure, non plus, mais avec les pulsion de ma nature sexuel, que j'arrive a géré extrêmement bien grâce à la masturbation.
Sert Dieu a convenue la sexualité dans l'union amoureuse et c'est effectivement le bute ultime mais il a aussi crée des être individuel qui reste seul et qui pourtant on été conçut également avec une nature sexuel. C'est pourquoi il on eux aussi le même droit de jouir d'une sexualité. Dieu ne nous as jamais demander de réprimer notre sexualité et de l'utilisé que dans le mariage... Cela c'est vous qui le dite.

Maintenant que se passe-t-il si je réprimande, non une envie mais un besoin ? Vous connaissez mon expérience et où cela ma conduit.

Cela me montre qu'a ce stade, il faut savoir passé par la masturbation... Que se passe-t-il après l'acte ?

Il se passe que les envies se sont tout naturellement et totalement dissipé, tout reviens dans la norme


Amen

Me voila prêt a repartir dans ma lutte contre la luxure.

Olivier

Bonjour,

J'ai enfin remis la main sur le livre dont j'ai fait mention il y a quelques messages.

Miséricorde, Six cas particuliers
par Roger Poudrier, Franciscain
Éditions MÉDIASPAUL, 2005
150 pages.

Voici les textes à partir desquels j'ai réfléchi avec vous.

Citation :

(Cf. page 111) 5. Un veuf se caresse (masturbation)

Je m'appelle Pierre; je suis veuf depuis dix ans. Je me masturbe à l'occasion en pensant aux beaux moments d'intimité que jai vécus avec ma femme. Puis-je continuer dans cette voie ?

(Cf. page 113) La masturbation consiste en l'excitation volontaire des organes génitaux, afin d'en tirer un plaisir vénérien. Elle est un acte personnel, intime et discret en vue d'un plaisir qui produit détente et repos. Il s'agit d'un plaisir universel, offert aux hommes et aux femmes, aux riches et aux pauvres, sans distinction de sexe, de race, de langue, de couleur, de religion, d'orientation sexuelle. C'est un plaisir gratuit, un cadeau de la nature. Une telle description vous semble-t-elle réaliste ?

La masturbation serait intrinsèquement et gravement désordonnée, mais la Bible n'en parle jamais ! Ne pouvant citer de texte biblique, le Catéchisme de l'Église catholique fait état d'une «tradition constante» opposée à la masturbation ; par contre, un pratique tout aussi constante lui est plutôt favorable ! Cette affirmation d'une «tradition constante» s'appuie sur la déclaration Persona humana (29 décembre 1975), de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi : «Tant le magistère de l'Église, dans la ligne d'une tradition constante, que le sens moral des fidèles ont affirmé sans hésitation que la masturbation est un acte intrinsèquement et gravement désordonné.» Mais existe-t-il une «tradition constante» qui permette d'affirmer «sans hésitation» que cette pratique est un acte intrinsèquement désordonné ? La condamnation ne vient pas du peuple chrétien - qui la pratiquait - mais des hommes d'Église - qui ne l'ignoraient sans doute pas et auraient désiré vivre sans elle !

Dans le monde biblique comme dans l'univers gréco-romain, la masturbation n'existe pas comme problème éthique. ...

Le silence biblique à lui seul est remarquable. L'unique texte parfois allégué (Si 23, 16-17) concerne probablement l'inceste. Les Pères de l'Église sont silencieux concernant cette pratique. ... Au XVe siècle, Jean Gerson (+1429), grand chancelier de l'université de Paris et «docteur très chrétien», prend peur devant cette pratique - qu'il estime d'ailleurs universelle - et la condamne. Il semble bien qu'il fut le premier à traiter de la question en adoptant une position non seulement sévère, mais excessive, qui se généralisera, tant chez les moralistes que chez les éducateurs. ... Même Voltaire, s'appuyant sur Bekkers et Tissot (+ 1797), condamnera la masturbation. Elle causait la surdité et la folie ! La «tradition constante» a tout au plus trois siècles ! Il s'agit donc d'une condamnation ecclésiastique récente. Pourquoi en est-on venu à faire de la masturbation un problème éthique ? Parce qu'on a voulu imposer à tous, bon gré mal gré, une abstinence sexuelle totale.

S'il est loisible de proposer l'abstinence totale d'alcool, d'aliments carnés ou d'activité sexuelle, il est tout aussi, sinon plus raisonnable, d'inviter à une juste modération dans ces domaines. Vive la tempérance ! Face à l'alcool, l'attitude «AA» (Alcooliques Anonymes) exige l'abstinence totale, alors que la «SAQ» (Société des Alcools du Québec) propose à la population en général une sage modération ; "elle a bien meilleur goût" ! Face à la masturbation, les ascètes du désert ont opté pour l'abstinence totale - attitude «AA» ; leur choix est louable. Pour la chrétienté en général, la juste modération de la continence paraît beaucoup plus souhaitable - attitude »SAQ». Est-il réaliste, au plan moral, de contraindre tous ceux qui ne se sentent pas appelés à l'abstinence totale, à renoncer à unplaisir que le Créateur lui-même a mis à la portée de tous ? Quelqu'un peut renoncer à ce plaisir, mais personne ne peut imposer un tel choix à tous. Une sage modération empreinte de tempérance semble bien plus raisonnable et concerne l'ensemble de l'humanité, y compris les adolescents, les personnes qui n'ont pu se marier et les «eunuques à cause du Royaume» qui ont choisi de ne pas convoler en justes noces.

Que dire à Pierre qui se caresse, tout en se remémorant les beaux moments d'intimité vécus avec sa femme ? Peut-on penser qu'il est sur une bonne voie, s'il veut l'emprunter ? Loin d'être clos sur lui-même, son acte manifeste encore l'amour dont il a entouré celle qui fut la compagne de sa vie. Il n'a pas perdu le sens de Dieu et ne verse nullement dans la dépravation des moeurs. Il s'agit de son épouse, dont il garde un souvenir heureux.

Que conclure au plan pastoral ? Vive la masturbation ! Ce serait trop dire. Mais face au silence biblique, reconnaissons modestement qu'elle n'a peut-être ni la gravité ni l'importance que lui ont attribuées les moines. les moralistes et les pasteurs qui avaient librement choisi de vivre sans elle. Il ne faut ni la dramatiser ni la banaliser. N'en faisons pas une obsession et conseillons, de façon générale, la modération, tout en mentionnant la possibilité de la chasteté parfaite. La condamnation absolue de cette pratique n'avait pas l'effet inhibiteur escompté, mais plutôt un effet modérateur, et permettait peut-être une certaine retenue. Laissons le jugement sur les personnes à la justice et à la miséricorde de Dieu. «Enfin, vu la fragilité de la nature humaine, il n'est pas vrai que, pour les âmes, le chemin le plus étroit soit toujours le plus sûr.» (Saint Augustin)

Que pensez-vous de cette solution ? D'autres approches sont également possibles. Laquelle privilégiez-vous, et pour quels motifs ? À partir de votre passion pour la solitude du veuvage que dites-vous à Pierre qui se caresse en mémoire d'elle ?

Pour ma part, je trouve dans ces textes une grande sagesse qui tient compte en même temps de la prudence car la voie de la tempérance est une voie que la majorité peut emprunter.

Godefroy

Magnifique ce texte cher "Godefroy" !!!

Il est dans la verité ! !!!

Magnifique, magnifique, Godefroy !!!!

Merci je trouve aussi une grande sagesse dans ce texte, vraiment beau !

Olivier

Godefroy a écrit:

Que dire à Pierre qui se caresse, tout en se remémorant les beaux moments d'intimité vécus avec sa femme ? Peut-on penser qu'il est sur une bonne voie, s'il veut l'emprunter ? Loin d'être clos sur lui-même, son acte manifeste encore l'amour dont il a entouré celle qui fut la compagne de sa vie. Il n'a pas perdu le sens de Dieu et ne verse nullement dans la dépravation des moeurs. Il s'agit de son épouse, dont il garde un souvenir heureux.

Magnifique Pierre, tu as bien raison continue moi non plus tu vois ! je n'ai pas perdu le sens de Dieu !


Olivier

Roger Poudrier a écrit un texte profondément humain , dans lequel je relève quelques contradictions : p. ex. : l'interdiction de la masturbation daterait de trois siècles mais les pères du désert y étaient déjà opposés ...

L' " absence de texte biblique " est aussi toute relative . Onan est gravement condamné
et Proverbes 18,1 est presque explicite :
" Qui s'isole , prend son bon plaisir
Contre tout conseil , il s'emporte " .

« Qui s'isole , prend son bon plaisir
Contre tout conseil , il s'emporte. »

le texte original ne s'exprime pas de cette façon ! :

http://interlinearbible.org/proverbs/18.htm

Je t'invite a comparer les version toute beaucoup plus proche du texte original que la version que tu me présente....

http://lire.la-bible.net/index.php

Version PDV: Pr18.1"Celui qui se tient à l'écart des autres cherche seulement son intérêt. Quand on veut l'aider, il se met en colère."

Rien a voir avec la masturbation !

Boudo : « L' absence de texte biblique " est aussi toute relative . Onan est gravement condamné. »

Fox77 a écrit:

Citation :

Gen 38:9 Onan, sachant que cette postérité ne serait pas à lui, se souillait à terre lorsqu’il allait vers la femme de son frère, afin de ne pas donner de postérité à son frère.
10 Ce qu’il faisait déplut à l’Eternel, qui le fit aussi mourir.

Bon son péché était surtout de ne pas vouloir donner une postérité à son frère défunt.

Exactement Rien a voir avec la masturbation non plus !


La Bible n'as jamais interdis cette pratique et ne la jamais condamné...


Olivier

Toute les versions qui se trouve sur http://lire.la-bible.net/index.php mis dans l'ordre de gauche à droite :

1Celui qui ne cherche que son intérêt s'isole des autres, il s'irrite quand on lui propose de l'aide.

1Celui qui se tient à l'écart des autres cherche seulement son intérêt. Quand on veut l'aider, il se met en colère.

1Celui qui se tient à l'écart ne recherche que son désir,
Il se déchaîne contre toute raison.


1Celui qui se tient à l'écart recherche son propre désir ; il se déchaîne contre toute raison.

1L'égoïste ne suit que ses désirs ;
il s'exaspère contre tout conseil.


- Voyez comment on peut faire dire des chose à la Bible qu'elle ne dis pas... Reprenons la version apporté par Boudo: « Qui s'isole , prend son bon plaisir
Contre tout conseil , il s'emporte. »

ne parle pas non plus de masturbation !


Olivier

Olivier le chercheur a écrit:

Boudo : « L' absence de texte biblique " est aussi toute relative . Onan est gravement condamné. »

Fox77 a écrit:

Citation :

Gen 38:9 Onan, sachant que cette postérité ne serait pas à lui, se souillait à terre lorsqu’il allait vers la femme de son frère, afin de ne pas donner de postérité à son frère.
10 Ce qu’il faisait déplut à l’Eternel, qui le fit aussi mourir.

Bon son péché était surtout de ne pas vouloir donner une postérité à son frère défunt.

Exactement Rien a voir avec la masturbation non plus !


La Bible n'as jamais interdis cette pratique et ne la jamais condamné...


Olivier

Je vous l'ai dit plus haut Olivier, il faut essayer de saisir l'intention de Dieu pour la sexualité, la norme qu'il a établie.

Je vous invite à faire la recherche biblique différemment; plutôt que de chercher des passages sur la masturbation, cherchez les passages sur la sexualité en général pour essayer d'y déceler l'intention de Dieu et vous devriez y trouver l'union et la relation.

En commençant par la genèse:

22.     IHVH-Adonaï Elohîms bâtit la côte, qu’il avait prise du glébeux, en femme.
Il la fait venir vers le glébeux.
23.     Le glébeux dit:
« Celle-ci, cette fois, c’est l’os de mes os, la chair de ma chair,
à celle-ci il sera crié femme Isha :
oui, de l’homme Ish celle-ci est prise. »
24.     Sur quoi l’homme abandonne son père et sa mère:
il colle à sa femme et ils sont une seule chair.

Aile Aile Aile Chouraquis !!!! Le glébeux !!! décidément vous n'avez pas de version plus jolie ?

Ceci dit il faut comprendre ce passage il est évident que Dieu a pensé l'homme pour la femme et vis versa... cela ne fais pas pour autant de la masturbation un interdis...

Ps 87. 9 « Car toi, Éternel ! tu es le Très-Haut sur toute la terre, Tu es souverainement élevé AU-DESSUS DE TOUS LES DIEUX. »


Il y a donc un Dieu au dessus de tout les dieux... première conclusion :

deuxième conclusion Jésus n'est pas le même Elohim que Yahvé son Père...
puisque :

Psaumes 45 : 7
« C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie, par privilège sur tes collègues. »

- Jésus est donc un Elohim Jéovha qui as lui même un autre Elohim, son Père Yahvé qui est au dessus de lui et qui la oint.

Olivier

Les dieux sont les anges.

Mais Jésus n'est pas un ange créé (interprétation des Témoins de Jéhovah) puisqu'il s'attribue dans la Bible de nom de "Je Suis", yahvé, qui signifie "Je suis", "l'éternel".

Toutes vos discussions, cher Olivier, sont un peu . Vous reprenez des arguments éculés qui ont été analysés et réglé depuis 1700 ans par plusieurs conciles oecuméniques.

Olivier le chercheur a écrit:

Magnifique, magnifique, Godefroy !!!!

Merci je trouve aussi une grande sagesse dans ce texte, vraiment beau !

Olivier

Cher Olivier, je ne comprends pas pourquoi vous vous servez de la Bible pour justifier ou non la pratique de la masturbation. La Bible nous enseigne l'histoire du Salut ou comment Dieu sauve son peuple. Ce n'est pas un traité scientifique sur la sexualité humaine.
Je vois que vous vous interessez au mécanisme de la pulsion sexuelle chez l'homme. Lisez Freud et les chapitres sur les pulsions primaires, lui-même affirme qu'une pulsion primaire n'est pas par définition une pulsion finalisée. La masturbation demeure dans l'orde de la pulsion primaire (enfatine) toujours liée à l'affect. Il est facile de comprendre de façon empirique que la sexualité humaine est ordonnée à un autre. En effet les personnes qui se matsurbent ont besoin de supports tels que l'imagination, les images et les films porno comme substitue à cet autre. Mais çà ne marche pas car après la jouissance, la pulsion sexuelle n'étant pas finalisée dans une relation réelle et sensée avec l'autre cela laisse place à la frustration et a toujours plus de solitude.

« Mais çà ne marche pas car après la jouissance, la pulsion sexuelle n'étant pas finalisée dans une relation réelle et sensée avec l'autre cela laisse place à la frustration et a toujours plus de solitude. »


Il ne faudrais pas croire par là que la masturbation ammène a une solitude de plus en plus forte... Il n'y a pas de raison ! Le faite que je l'utilise ne me rend pas plus seul... Depuis maintenant plus de 3 semains 4 à partir de mercredi prochain je vis avec le maximum de retenue... Inutile de dire que je ne me masturbe presque plus... cela ne me rend pas plus sociable pour autant...

Le faite que l'on se masturbe n'as rien a voir avec le faite d'être plus solitaire ou moins sociable... bien au contraire l'envie et le désir de vivre une histoire d'amour avec une femme reste. Ce sont donc des cliché que de croire que la masturbation rend un être solitaire... Ce n'est en tout cas pas mon cas.


Vous me parlez de frustration ce qui est frustrant c'est d'avoir envie mais de s'interdire... La masturbation n'as jamais apporté autre chose que du plaisir et non de la frustration.

Paco a écrit:

Olivier le chercheur a écrit:

Magnifique, magnifique, Godefroy !!!!

Merci je trouve aussi une grande sagesse dans ce texte, vraiment beau !

Olivier

Cher Olivier, je ne comprends pas pourquoi vous vous servez de la Bible pour justifier ou non la pratique de la masturbation. La Bible nous enseigne l'histoire du Salut ou comment Dieu sauve son peuple. Ce n'est pas un traité scientifique sur la sexualité humaine.
Je vois que vous vous interessez au mécanisme de la pulsion sexuelle chez l'homme. Lisez Freud et les chapitres sur les pulsions primaires, lui-même affirme qu'une pulsion primaire n'est pas par définition une pulsion finalisée. La masturbation demeure dans l'orde de la pulsion primaire (enfatine) toujours liée à l'affect. Il est facile de comprendre de façon empirique que la sexualité humaine est ordonnée à un autre. En effet les personnes qui se matsurbent ont besoin de supports tels que l'imagination, les images et les films porno comme substitue à cet autre. Mais çà ne marche pas car après la jouissance, la pulsion sexuelle n'étant pas finalisée dans une relation réelle et sensée avec l'autre cela laisse place à la frustration et a toujours plus de solitude.

Merci Paco pour la clarté de votre explication. Pour ma part, je lance la serviette avec Oivier.

Union de prière, Olivier.

Même sur ce point (sexe sans règle), je soupçonne Olivier de s'être formé auprès des Raëliens. Raël est un adepte du sexe libre, hors de l'engagement, avec la seul règle suivante : le respect du consentement du partenaire majeur.