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 La chasteté, seule voie possible?

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Novalis
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Masculin Messages : 686
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MessageSujet: La chasteté, seule voie possible?   Ven 06 Juil 2007, 21:57

Ma question se pose en matière de sainteté; la chasteté est-elle obligatoire dans l'accession à la sainteté?
On sait que la reproduction au sein du mariage est sereinement admise dans les textes du magistère; mais cela exclue-t-il, en vue de la perfection, tout rapport sexuel hors de l'intention reproductive au sein d'un couple légitime? Le plaisir charnel pour lui-même rend-il impossible la sainteté? Et même, pour aller encore plus loin, le mariage en tant que sacrement, s'il est charnellement consommé (y compris par des expressions affectives non sexuelles, comme le baiser) exclue-t-il la sainteté des personnes?
Autant de questions que je me pose...
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spidle33



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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Ven 06 Juil 2007, 22:03

Citation :
le mariage en tant que sacrement, s'il est charnellement consommé (y compris par des expressions affectives non sexuelles, comme le baiser) exclue-t-il la sainteté des personnes?
Mon avis ?

Bien sur que non ! La chasteté est indispensable à la sainteté car elle est inclue dans la sainteté !!!
Par ailleurs, la chasteté au sein d'un couple n'est pas l'absence de relation sexuelle, mais bien des relations sexuelles orientées à l'amour.

Il s'agit donc d'etre disposé à accueillir pleinement la vie si elle se présente, et de vivre non pas sur le plaisir (meme s'il fait partie de la relation) mais dans le respect de l'autre et dans le don total de sa personne !

A la question : un couple, parce que marié, et mariage consommé, n'est en rien empêché d'etre saint !!!
Dieu merci Smile
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Ven 06 Juil 2007, 23:00

je croyais que le chrétien marié ne devais pratiquer l'acte sexuel que dans une intention de reproduction ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Sam 07 Juil 2007, 11:39

florence_yvonne a écrit:
je croyais que le chrétien marié ne devais pratiquer l'acte sexuel que dans une intention de reproduction ?


Chère Florence,
Ce fut effectivement la position de certains théologiens., et pas des moindre (je mets saint thomas dans le lot).

Mais le pape Pie XII (1950) et le code du Droit canonique de 1983 rappellent que Dieu a créé l'acte charnel pour deux finalités qui sont unies:

1° La première est l'expression de l'amour des époux.

2° La seconde est l'ouverture à la vie, fruit de cet amour.


Le péché intervient (donc le manque de chastété) quand on sépare de toutes les manières possibles l'ouverture à l'une de ces deux finalités.

Ainsi celui qui fait de sa femme ou de son mari un simple reproducteur PECHE mortellement contre l'amour.

Celui qui ferme tellement toute porte à la vie que, si une grossesse non prévue arrivait, il serait prêt à l'avorter, pèche mortellement contre la VIE

Et l4eglise a définit avec souplesse et amour ce qu'est cette ouverture à la vie.

l ne s'agit pas d'avoir un enfant à chaque acte sexuel.

Il s'agit de gérer avec responsabilité la venue des enfants, en étant ouvert à leur venue, et en utilisant les lois naturelles des rythmes féminins. L'Eglise encourage à la méthode naturelle fondée sur les périodes de non-fécondité de la femme.

Cher Novalis,

Pour répondre à votre question, cette phrase de Spiddle dit tout:

Citation :
Par ailleurs, la chasteté au sein d'un couple n'est pas l'absence de relation sexuelle, mais bien des relations sexuelles orientées à l'amour.

Cela veut dire que, si vous êtes marié, votre chasteté consistera à orienté toute votre sexualité pour l'amour de votre épouse, l'union de votre couple.

Si vous êtes prêtre ou moine, la chasteté prendra un autre exercice, à travers des amitiés féminine équilibrantes pour le prêtre, et dans la seule prière pour ses frères et soeurs pour le moine.

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Sam 07 Juil 2007, 11:52

Arnaud Dumouch a écrit:


Mais le pape Pie XII (1950) et le code du Droit canonique de 1983 rappellent que Dieu a créé l'acte charnel pour deux finalités qui sont unies:

1° La première est l'expression de l'amour des époux.

2° La seconde est l'ouverture à la vie, fruit de cet amour.


Comme tout acte, l'acte sexuel n'a qu'une seule fin:la reproduction d'un humain, d'un être spiritualo-somatique. A cet effet, évidemment, le plézirrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr charnel pig est un des aspects de cette fin, en tant qu'expression de l'Amour, réalité spirituelle, et la non-fermeture à la fécondation, l'autre, réalité somatique. Une seule fin avec deux aspects, comme une médaille à deux faces! Pas deux fins!
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Lun 09 Juil 2007, 11:22

Concernant la place de la sexualité dans l'être humain et le plan de Dieu, Jean-Paul II a développé durant 3 ans une théologie du corps. Le philosope Yves Semen en a écrit un livre synthétique : "La sexualité selon Jean-Paul II" dont un résumé se trouve à l'adresse suivante : http://www.djp.ch/amour-vrai/yves-semen-theologie-du-corps.html

D'autre part, le théologien et sexologue Olivier Florant a également écrit un livre dont le titre est sans équivoque : "Ne gâchez pas votre plaisir, il est sacré". KTO y a également consacré une émission, celle-ci est disponible sur internet à l'adresse suivante : http://www.ktotv.com/video_data.php3?numero=1188

Globalement (pour faire bref) Jean-Paul II place le couple et la communion d'amour qui les lie (dont la forme la plus profonde se trouve dans l'acte sexuel) comme la plus belle icône de la Sainte Trinité !

La chasteté ne correspond pas à une quelconque abstinence sexuelle, mais bien en la mise sous le regard de Dieu de tout acte amoureux quel qu'il soit.

D'autre part, concernant la perspective de ne faire l'amour que dans le but de la procréation, cela n'est pas la position exacte de L'Eglise. La position première de l'Eglise est que le couple doit être responsable (concile Vatican II). Il doit bien évidemment être fécond (attention au terme de fécondité d'ailleurs, il n'est pas nécessairement synonyme de fertilité... un couple dont l'un des deux est stérile peut très bien être fécond, mais la fécondité se placera sur un autre plan que celui d'avoir des enfants), mais l'Eglise ne peut encourager un couple à avoir plus d'enfants qu'il ne peut en élever. En ce sens, la fameuse méthode "Billings" est la meilleure méthode recommandée par l'Eglise pour réguler les naissances. Mais il s'agit bien d'une méthode de régulation.

C'est dans une union chaste (un don libre, plein et réciproque des époux) que se construit la sainteté du couple.

J'espère ne pas avoir trop fait de faute théologique, Arnaud me remettra dans le droit chemin sinon... (il l'a déjà fait d'ailleurs... Very Happy )
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Louis



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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Lun 09 Juil 2007, 11:30

Citation :
"Ne gâchez pas votre plaisir, il est sacré".
Je n'aime pas trop ce titre. Sacraliser le plaisir, c'est en faire une idole.

Je viens de voir l'émission. Le sexologue théologien est sympa et doit être un bon psychologue.

Mais personellement, je ne vois rien de spirituel dans le plaisir sexuel.
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Lun 09 Juil 2007, 16:00

Novalis a écrit:
Le plaisir charnel pour lui-même rend-il impossible la sainteté?
Tout le problème vient du : "pour lui-même"
On ne dois rien faire ici-bas pour une auto-finalité. Il ne faut penser qu'à Dieu dans tous les actes, mêmes les plus infimes.

Si tu prend une femme, c'est non pour ton bonheur personnel, mais c'est en vue de la gloire de Dieu.

Si tu te retrouve dans une situation sensuelle avec une autre créature, garde en permanence l'Image du Christ ensanglanté devant tes yeux.

Le saint est saint par son amour de Dieu. Or qui aime Dieu est entrainé par le Saint Esprit.
Et le Saint Esprit ne s'arrête ni aux créatures ni aux consolations sensibles qu'elles apportent mais fonce en ligne droite vers le Père.

De surcroit, plus tu es en Jésus, moins tu as besoin de consolations sensibles comme la tendresse d'une femme, par exemple.

La sainteté n'est pas à l'étage du mariage.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Lun 09 Juil 2007, 16:35

Tchekfou a écrit:
La sainteté n'est pas à l'étage du mariage.

??? C'est ambiguë comme phrase scratch

Le procès de béatification des parents de Thérèse de Lisieux, Louis et Zélie Martin est en cours. Celui du professeur Jérome Lejeune vient de s'ouvrir.

Oui, La sainteté est possible à l'intérieur du mariage. Toute personne est appelée à la sainteté, quel que soit sont état : prêtre, moine, laïque, marié ou célibataire. La vraie sainteté c'est de faire en tout temps et en toute chose la volonté du Père. Si le Père appelle un couple à avoir des enfants, ceux-ci vont bien évidemment passer par la sexualité du couple, ils ne vont pas arriver tout seuls !

Par contre, je trouve normal qu'il y ait plus de saints qui soient des prêtres, des religieux ou des laïcs célibataires car en cet état, on devient plus ressemblant au Christ. Mais la sainteté dans le mariage existe bel et bien (elle risque d'être moins visible au yeux du monde, c'est tout...)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Lun 09 Juil 2007, 16:41

Citation :
Si tu prend une femme, c'est non pour ton bonheur personnel, mais c'est en vue de la gloire de Dieu.

Cher Tchekfou,

J'aurais plutôt écrit:


Si tu prends une femme, c'est non pour ton bonheur personnel, mais c'est en vue de la gloire de Dieu, c'est à dire de l'amour de Dieu et de l'amour de ta femme, de ta famille, des autres.

En effet, il vaut mieux formuler ces DEUX commandements qui, certes, n'en font qu'un.

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Lun 09 Juil 2007, 17:55

Tchekfou a écrit:
[
Si tu te retrouve dans une situation sensuelle avec une autre créature, garde en permanence l'Image du Christ ensanglanté devant tes yeux.

Suffit! Le Christ n'est-il pas l'Epoux, au sens du Cantique des cantiques? Alors, foin de ce jansénisme malsain au sein du mariage. Vive le sexe et le Plézzzzzzirrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
rrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
rrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
cat
charnel avec sa femme ou son mari légitime(Prov.4)!
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Novalis
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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Lun 09 Juil 2007, 22:27

Tchekfou a écrit:
Citation :
Si tu prend une femme, c'est non pour ton bonheur personnel, mais c'est en vue de la gloire de Dieu.

Cher Tchekfou; vous donnez là une étrange conception du bonheur de la personne (bonheur personnel) en l'opposant à la gloire de Dieu. Si l'on en croit l'idée de Saint Irénée selon laquelle: "la gloire de Dieu, c'est l'homme vivant" (idée à laquelle s'attache particulièrement notre Sainte Eglise depuis le Concile de Vatican II), le bonheur de l'homme se vit précisément avec et pour Dieu. Ainsi, rechercher son bonheur personnel dans un sacrement tel que le mariage ne s'oppose en rien à la gloire divine, mais y participe au contraire.

Citation :
Si tu te retrouve dans une situation sensuelle avec une autre créature, garde en permanence l'Image du Christ ensanglanté devant tes yeux.

Voulez-vous dire par là qu'il ne faut pas connaître de situation sensuelle avec d'autres créatures? Dans ce cas, il est inutile d'en passer par ce scabreux chemin.
Pourtant, quelque chose me gêne dans le contenu de votre réflexion: le plaisir charnel, s'il est vécu au sein du mariage, est plutôt un don par lequel Dieu nous offre l'image de notre amour; ou pour le dire autrement, le plaisir charnel pourrait représenter une image (certes, infiniment moins grande) du plaisir mystique qu'offre la relation à Dieu.

Citation :
Le saint est saint par son amour de Dieu. Or qui aime Dieu est entrainé par le Saint Esprit.
Et le Saint Esprit ne s'arrête ni aux créatures ni aux consolations sensibles qu'elles apportent mais fonce en ligne droite vers le Père.

Je forumlerais plutôt cette idée de la façon suivante: l'Esprit Saint offre aux créatures un intermédiaire privilégié entre elles et le Père. L'Esprit Saint relie précisément la créature au Père.

Citation :
La sainteté n'est pas à l'étage du mariage.

Pour cela, je pense que le dénommé Jean-Louis B. vous a répondu. On peut aussi citer l'exemple de Sainte Monique, la mère de Saint Augustin, où celui de Sainte Anne, mère de Marie. Pour ne pas aller trop loin en citant l'exemple de Marie et Joseph eux-mêmes, liés à vie par le sacrement du mariage.
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cyrille999



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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Mar 10 Juil 2007, 15:28

Novalis a écrit:
Ma question se pose en matière de sainteté; la chasteté est-elle obligatoire dans l'accession à la sainteté?
On sait que la reproduction au sein du mariage est sereinement admise dans les textes du magistère; mais cela exclue-t-il, en vue de la perfection, tout rapport sexuel hors de l'intention reproductive au sein d'un couple légitime? Le plaisir charnel pour lui-même rend-il impossible la sainteté? Et même, pour aller encore plus loin, le mariage en tant que sacrement, s'il est charnellement consommé (y compris par des expressions affectives non sexuelles, comme le baiser) exclue-t-il la sainteté des personnes?
Autant de questions que je me pose...

Non. Ce n'est pas la chasteté qui fera de toi un Saint, mais le baptême de l'Esprit Saint...

La chasteté est un "outil" une possibilité comme le jeûne (ou d'autres techniques) de canaliser ta libido pour accéder à l'essentiel et facilite les visions, etc....

Mais tu n'as pas besoin de "combattre" ceci; La sainteté est équilibre et si tu as des désirs que tu n'as point manifesté, ils vont revenir...décuplés !

Si DIEU nous avait donné qu'une âme, ça serait facile, trop facile, alors DIEU nous a donné un corps ;-)

Le plaisir charnel ne t'éloigne pas de l'âme, c'est abuser qui t'en éloigne...
Comme un petit verre de vin est bénéfique pour la santé, alors que l'abus d'alcool est dangereux, il en est de même que la sexualité...
Il existe déjà des travaux scientifiques sur les bénéfices de l'amour....

Que DIEU te guide dans tes recherches,
Cyrille
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Mar 10 Juil 2007, 16:02

Citation :
Le plaisir charnel ne t'éloigne pas de l'âme, c'est abuser qui t'en éloigne...
Comme un petit verre de vin est bénéfique pour la santé, alors que l'abus d'alcool est dangereux, il en est de même que la sexualité...

La comparaison n'est pas bonne.

En comparant sexe et "petit verre de vin", vous venez de couper le plaisir sexuel de son lien INDISSOCIABLE avec l'amour unique, définitif, d'une seule femme, source de vie avec moi.


Ce plaisir là est différent des autres. Il est voulu par Dieu dans une union à l'amour et dans l'ouverture à une vie, qu'il faudra élever à deux.

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Arnaud
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Mar 10 Juil 2007, 16:21

Vous avez mérités que je vous expose en profondeur mes vues sur la chasteté "laïque" (car la chasteté au sein de l'Eglise n'a pas à être défendue).

novalis a écrit:
le bonheur de l'homme se vit précisément avec et pour Dieu.
Avant tout, n'oublions pas qu'Irénée a rajouté : "la gloire de Dieu, c'est l'homme vivant, et la vie de l'homme, c'est la vue de Dieu"
Je ne sais pas si l'on vit de la vue de Dieu durant l'acte charnel pris pour lui-même et en vue de rien d'autre que sa satisfaction ou son plaisir personnel.

Si l'on prend une femme, c'est non pour son bonheur personnel, mais pour la gloire de Dieu, c'est à dire pour la naissance d'une nouvelle créature et le prolongement de l'oeuvre divine.

De plus, le bonheur du mariage est trompeur :ce n'est pas son conjoint que l'on aime, c'est le Jésus qui est en soi qui aime le Jésus qu'il y a en lui.
Nous n'avons rien de personnel dans cette histoire de mariage. C'est Dieu qui agit pour Lui-même : nous n'avons que notre consentement à donner, car là où il y a de l'amour, il y a Dieu.


Voilà ma conception profonde sur le mariage et la saintetée :

La saintetée ne se mesure ni au génie ni au capacitées mais à l'amour de Dieu.
Or qui aime d'un amour de charité aime tout en toute chose, car on ne voit plus la surface des choses avec ses yeux mais voit le fond des choses avec son coeur. Et il y a de l'amour partout en tout.
Pourquoi réserver son amour à une créature en particulier (sa femme), puisque toute la création est remplie du même amour infini : celui de Dieu ?
Pourquoi tarir ce désir infini en le concentrant en une seule créature ?

le Saint-Esprit en Matthieu 22, 30 a écrit:
Car à la résurrection, les hommes ne prendrons point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.

Les anges de Dieu n'ont point d'amour exclusif entre eux : ils s'aiment tous du même amour.
Tout ce qui est exclusif ne vient pas de Dieu : le mariage est donc un frein à l'amour de Dieu.
Pourquoi, dans ce cas, instituer le mariage ?
Car les hommes manquent de continence et Dieu a pitié d'eux :

le Saint Esprit en Corinthien 7, 8 a écrit:
A ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu'il leur est bon de rester comme moi. Mais s'ils manquent de continence, qu'ils se marient ; car ils vaut mieux se marier que de brûler
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Mar 10 Juil 2007, 16:29

Cher Tchekfou,

Tout est bien dans ce que tu dis sauf une chose:

Citation :
Si l'on prend une femme, c'est non pour son bonheur personnel, mais pour la gloire de Dieu, c'est à dire pour la naissance d'une nouvelle créature et le prolongement de l'oeuvre divine.

Tu ne parles pas de l'amour POUR CETTE FEMME, TA femme, la chair de ta chair, celle à qui tu rends gloire à Dieu en te confiant à elle !

Je sais, c'est sans doute sous entendu.

Mais il est essentiel de le formuler.

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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Mar 10 Juil 2007, 17:29

Zeus a écrit:
Novalis a écrit:
On sait que la reproduction au sein du mariage est sereinement admise dans les textes du magistère;
Mais rejetée par le Nouveau Testament...

Tiens ca faisait longtemps que je n'avais pas lu du Zeus...

C'est écrit où dans le nouveau testament ?

As-tu lu la théologie du corps développée par Jean-Paul II ?

Tchekfou a écrit:
Tout ce qui est exclusif ne vient pas de Dieu : le mariage est donc un frein à l'amour de Dieu.
Pourquoi, dans ce cas, instituer le mariage ?
Le mariage n'est pas un frein à l'amour de Dieu en aucun cas. A l'origine, Dieu a créé l'Homme à son image, homme et femme il les créa. Le couple homme - femme est à l'image de Dieu et est, d'après Jean-Paul II, la plus belle icône de la Sainte Trinité. Si donc Dieu a créé l'homme et la femme à son image et leur a demandé d'être fécond, comment le mariage pourraît-il être un frein à l'amour de Dieu ? C'est bien plutôt le premier moyen pour arriver à l'amour de Dieu.
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Novalis
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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Mar 10 Juil 2007, 17:32

Cher Tchekfou,

tout en admettant une relative pertinence théologique dans vos arguments, je déplore qu'ils impliquent un certaine distance vis-à-vis de l'enseignement de notre Sainte Eglise, de par votre perception plutôt négative de la chose.

1. Je concède que l'acte charnel pris uniquement pour lui-même soit synonyme d'une vanité l'éloignant de son sens profond: la vie en l'amour.

Citation :
Si l'on prend une femme, c'est non pour son bonheur personnel, mais pour la gloire de Dieu, c'est à dire pour la naissance d'une nouvelle créature et le prolongement de l'oeuvre divine.

2. On peut prendre une femme et apprendre, quelques années plus tard, que la maladie de la stérilité existe au sein du couple. Ainsi la finalité n'est pas accomplie, mais le sacrement du mariage reste valable aux yeux de Dieu pour son but d'Amour, but qui se suffit à lui-même, étant donné que Dieu nous a conçu pour aimer notre prochain (cf. double-commandement de Jésus). En l'amour du prochain, nous nous trouvons précisément en accord avec la loi divine.
Le mariage ne se concrétise nullement dans un but purement reproductif; ce but est même à l'encontre de l'amour, si l'on considère l'union des deux époux non parcequ'ils s'aiment, mais parce qu'ils désirent concevoir un enfant. L'enfant est le fruit de l'amour qui unit les deux époux, cet amour doit donc être l'objet premier du mariage.

Citation :
Pourquoi réserver son amour à une créature en particulier (sa femme), puisque toute la création est remplie du même amour infini : celui de Dieu ?
Pourquoi tarir ce désir infini en le concentrant en une seule créature ?

3. Je préfère, pour répondre à ce questionnement, m'appuyer sur l'autorité du Catéchisme de l'Eglise Catholique:
Citation :
1603 " La communauté profonde de vie et d’amour que forme le couple a été fondée et dotée de ses lois propres par le Créateur. Dieu lui-même est l’auteur du mariage " (GS 48, § 1). La vocation au mariage est inscrite dans la nature même de l’homme et de la femme, tels qu’ils sont issus de la main du Créateur.

C'est donc, si l'on en croit l'enseignement de l'Eglise, par la volonté de Dieu que le mariage existe, il est ancré dans la création, propre à la nature même de l'homme.

Citation :
1604 Dieu qui a créé l’homme par amour, l’a aussi appelé à l’amour, vocation fondamentale et innée de tout être humain. Car l’homme est créé à l’image et à la ressemblance du Dieu (cf. Gn 1, 27) qui est lui-même Amour (cf. 1 Jn 4, 8. 16). Dieu l’ayant créé homme et femme, leur amour mutuel devient une image de l’amour absolu et indéfectible dont Dieu aime l’homme. Il est bon, très bon, aux yeux du Créateur (cf. Gn 1, 31). Et cet amour que Dieu bénit est destiné à être fécond et à se réaliser dans l’œuvre commune de la garde de la création : " Et Dieu les bénit et il leur dit : ‘Soyez féconds, multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-la’ " (Gn 1, 28).
Le sacrement du mariage ne s'oppose ainsi en rien à l'amour dans la création, il n'est destiné qu'à l'accomplir au sein de ce sacrement spécifique, et l'amour des époux précède nécessairement la vocation de fécondité.

Citation :
1611 En voyant l’Alliance de Dieu avec Israël sous l’image d’un amour conjugal exclusif et fidèle (cf. Os 1-3 ; Is 54 ; 62 ; Jr 2-3 ; 31 ; Ez 16 ; 23), les prophètes ont préparé la conscience du Peuple élu à une intelligence approfondie de l’unicité et de l’indissolubilité du mariage (cf. Ml 2, 13-17). Les livres de Ruth et de Tobie donnent des témoignages émouvants du sens élevé du mariage, de la fidélité et de la tendresse des époux. La Tradition a toujours vu dans le Cantique des Cantiques une expression unique de l’amour humain en tant qu’il est reflet de l’amour de Dieu, amour " fort comme la mort " que " les torrents d’eau ne peuvent éteindre " (Ct 8, 6-7).
Le lien d'exclusivité qui unit les époux dans l'amour représente ainsi une soumission au dessein de Dieu.

4. Vous citez du Saint Esprit en St Matthieu, non pour contester la validité de l'amour conjugal dans la vie terrestre, mais pour préciser que: [...] à la Résurrection, les hommes ne prendront point de femme, ni les femmes de mari, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le Ciel." Cela ne se situe donc pas vraiment dans notre problématique.

Citation :
Les anges de Dieu n'ont point d'amour exclusif entre eux : ils s'aiment tous du même amour.
Tout ce qui est exclusif ne vient pas de Dieu : le mariage est donc un frein à l'amour de Dieu.

5. Je vous oppose encore sur ce point l'enseignement de l'Eglise:

Citation :
337. Quel est le dessein de Dieu sur l’homme et sur la femme?

1601-1605

Dieu, qui est amour et qui a créé l’homme par amour, l’a appelé à aimer. En créant l’homme et la femme, il les a appelés, dans le Mariage, à une intime communion de vie et d’amour entre eux, « à cause de cela, ils ne sont plus deux, mais un seul » (Mt 19,6). En les bénissant, Dieu leur a dit : « Soyez féconds et multipliez-vous » (Gn 1,28). (Compendium du Catéchisme de l'Eglise Catholique)

6. Vous comprenez le mariage comme le résultat du péché, comme un acte de miséricorde de Dieu à l'égard de ce péché. Pourtant, vous savez autant que moi que Dieu ne donne jamais son consentement au péché; le mariage est une réparation du péché.

Citation :
341. Quelle est la nouveauté apportée au Mariage par le Christ?

1612-1617
1661

Jésus Christ a non seulement restauré l’ordre initial voulu par Dieu, mais il donne la grâce pour vivre le Mariage dans sa dignité nouvelle de sacrement, qui est le signe de son amour sponsal pour l’Église : « Vous, les hommes, aimez votre femme à l’exemple du Christ : il a aimé l’Église » (Ep 5,25).

Pour cet argument, vous vous appuyez sur la sainte parole en Corinthien 7, 8; mais il est regrettable que vous ne la considériez pas dans l'ensemble du Nouveau Testament, en en faisant l'expression d'une doctrine exclusive, et je vous renvoie notamment à la parole du Seigneur en Mtthieu 19, 4: "Il leur répondit: "N'avez-vous pas lu l'Ecriture? Au commencement, le Créateur les fit homme et femme, et il leur dit: Voilà pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, il s'attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu'un. A cause de cela, ils ne sont plus deux, mais un seul. Donc, ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas!""

8. Et pour clore sur le problème de la sainteté au sein du mariage, je me réfère une fois de plus au Compendium:
Citation :
346. Quels sont les effets du sacrement de Mariage?

1638-1642

Le sacrement de Mariage crée entre les époux un lien perpétuel et exclusif. Dieu lui-même ratifie le consentement des époux. Ainsi, le mariage conclu et consommé entre baptisés ne peut jamais être dissout. D’autre part, le sacrement donne aux époux la grâce nécessaire pour parvenir à la sainteté dans la vie conjugale, et dans l’accueil responsable et l’éducation des enfants.

Cordialement.
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Zeus



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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Mar 10 Juil 2007, 17:35

Jean-Louis B a écrit:
Zeus a écrit:
Novalis a écrit:
On sait que la reproduction au sein du mariage est sereinement admise dans les textes du magistère;
Mais rejetée par le Nouveau Testament...

Tiens ca faisait longtemps que je n'avais pas lu du Zeus...

C'est écrit où dans le nouveau testament ?
Mt 19.7 Pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner à la femme une lettre de divorce et de la répudier?
19.8 Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi.
19.9 Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère.
19.10 Ses disciples lui dirent: Si telle est la condition de l'homme à l'égard de la femme, il n'est pas avantageux de se marier.
19.11 Il leur répondit: Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné.
19.12 Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Mar 10 Juil 2007, 17:40

Je crois que Novalis a très bien synthétisé la position de l'Eglise et de la foi catholique vis-à-vis du mariage.

Chapeau Novalis ! thumleft

Zeus a écrit:
19.12 Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.

Et donc ? Qu'as-tu compris ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Mar 10 Juil 2007, 18:21

Code:
19.12  Que celui qui peut comprendre comprenne.

Ce que Matthieu veut nous dire par là :

"Cherchez pas à comprendre !"
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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Mar 10 Juil 2007, 18:29

Jean-Louis B a écrit:
Je crois que Novalis a très bien synthétisé la position de l'Eglise et de la foi catholique vis-à-vis du mariage.

Chapeau Novalis ! thumleft

Zeus a écrit:
19.12 Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.

Et donc ? Qu'as-tu compris ?
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Novalis
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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Mar 10 Juil 2007, 19:12

Cher Zeus,

quand Jésus formule cet enseignement sur les "eunuques", il précise justement la difficulté de le comprendre. Je me félicite que n'étant pas chrétien vous-même, vous prétendez en quelques mots à sa parfaite compréhension. Malheureusement, j'ai bien peur que par sa rapidité, votre compréhension de la parabole soit considérablement faussée.
Si cet enseignement suit celui par lequel le Christ donne son assentiment au sacrement du Mariage, devrions-nous comprendre qu'il y a là une contradiction dans la parole de notre Seigneur?
Nullement, bien évidemment, Dieu ne pouvant se contredire.
Ce qu'il faut comprendre, dans un premier temps, c'est que lorsque Jésus énonce le célibat et la virgnité "à cause du Royaume des Cieux", il ne s'agit en aucun cas d'une doctrine exclusive. Pour le dire autrement, la chasteté, si elle un moyen privilégié de l'accès au Royaume, ne concerne pas tous les hommes; moyen privilégié certes, mais n'excluant en aucun cas le dessein de Dieu dans le mariage. Ainsi, la sainteté lorsqu'elle inclut la chasteté n'exclut pas la possibilité de cette même sainteté au sein du mariage.
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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Mar 10 Juil 2007, 19:26

Ce très cher Novalis a écrit:
...

Attention. Je ne conteste pas le sacrement du mariage et son institution plus que nécessaire, mais je l'analyse dans la perspective de la sainteté.
Or dans la perspective d'une vie surnaturelle de la Grâce pleine et entière, le mariage n'est pas la meilleure des voies.
Ainsi :

1) L'amour conjugal n'est qu'une forme particulière de l'amour charitable qui lui, est universel. Or l'intrusion de singularité (l'amour conjugal) dans l'universalité (la charité) est préjudiciable à l'effectivité pleine et entière de l'universalité.

2) C'est ainsi que l'homme en état de Grâce n'aime pas une chose plus qu'une autre ou autrement : il aime tout en tout de la même manière car tout vient de Dieu. Il aime, si vous voulez, uniquement de l'amour qui est, analogiquement, au sommet.

3) D'accord, je recule sur certaines position : il est possible d'acceder à la sainteté dans le mariage. Mais notons que le mariage a été institué à cause du péché des hommes (c'est une réparation).
Dans la Genèse, Dieu dit : "soyez fécond". Certes. Mais Il dit cela avant le péché.

4) Le Seigneur ne renie pas l'effectivité et la beauté du mariage, mais il propose une meilleure voie, de façon explicite en de nombreux endroits ("quitte ta femme et suis moi, etc..."), et notamment :

saint Luc (20, 34-37) rapportant les paroles du Christ, a écrit:
Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris ; mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la resurrection des morts ne prendrons ni femmes ni maris

5) Le sacrement du mariage est donc un acte surnaturel, puisqu'il est un sacrement, mais disons qu'il n'ouvre pas pleinement à la vie surnaturelle de la Grâce.
Ce n'est donc pas que le mariage soit un obstacle à la sainteté, je le concède, mais concedons ensemble qu'il n'est pas la meilleure des voies pour suivre le Seigneur jusqu'à la Croix.
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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Mar 10 Juil 2007, 19:28

Expliquez-donc pourquoi ce Jésus qui selon vous bénit le mariage et la procréation n'a jamais guéri de femme stérile....
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Josaphat



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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Mar 10 Juil 2007, 19:38

Je pense que au niveau spirituel le plaisir sexuel est une energie puissante qui peut être orienté vers la sublimation béatifique et donc vers un détachement et des qualité spirituelle telle la compassion, l'amour, la compréhension etc. et pour cela en effet je pense qu'il faut un amour véritable et intellignent entre les partenaires qui prennent ce chemin.

Même d'un point de vue chrétien si Dieu à créé ce plaisir c'est qu'il à une fonction dans la création, c'est quand il est source d'attachement égocentrique (ce qui arrive le plus souvent parce que l'habitude est là) qu'il perd cette fonction de divinisation.
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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Mar 10 Juil 2007, 19:49

Ceci n'est pas un point de vue chrétien mais un point de vue juif.

Vous pouvez toujours chercher une apologie de l'amour charnel dans la NT....
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Josaphat



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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Mar 10 Juil 2007, 19:52

C'est aussi un point de vue de certain courant du bouddhisme tantrique.

;) sauf évidament qu'il n'y pas de Dieu dans le bouddhisme
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Louis



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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Mar 10 Juil 2007, 19:58

Ce thème de chasteté me fait penser à l'Eglise de Marcion dans les premiers siècles.

Vous savez pourquoi son Eglise a disparu? parcequ'il était demandé à ses adeptes de garder la continence et une chasteté absolue. Plus d'enfants donc plus d'Eglise! Laughing

Conclusion : quand une religion veut s'étendre et avoir du pouvoir, elle dira : "faites des enfants, la vie est sacrée..." Mr. Green

Et vive le mariage! cheers
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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Mar 10 Juil 2007, 20:03

C'est bien pour cela que Joseph de Maistre a dit : "L'Evangile hors de l'Eglise est un poison".
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Mar 10 Juil 2007, 22:44

Louis a écrit:
Mais personellement, je ne vois rien de spirituel dans le plaisir sexuel.

Grave erreur, cher Louis

Le Père Finet disait, avec tout son humour, que lors de l'acte sexuel ce n'était certes pas le moment de chanter le Veni Creator mais qu'il fallait glorifier Dieu !


Dernière édition par le Mar 10 Juil 2007, 22:58, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Mar 10 Juil 2007, 22:53

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Louis a écrit:
Mais personellement, je ne vois rien de spirituel dans le plaisir sexuel.

Grave erreur, cher Louis

Le Père finet disait, avec tout son humour, que lors de l'acte sexuel ce n'était certes pas le moment de chanter le Veni Creator mais qu'il fallait glorifier Dieu !

:beret:

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Novalis
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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Mer 11 Juil 2007, 00:08

Citation :
Ce n'est donc pas que le mariage soit un obstacle à la sainteté, je le concède, mais concedons ensemble qu'il n'est pas la meilleure des voies pour suivre le Seigneur jusqu'à la Croix.

Je concède volontiers que le mariage, demeurant une voie possible, ne soit pas la meilleure des voies. Et vous me voyez ravi, très cher Tcheckfou, de nous voir tomber ainsi en accord.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Mer 11 Juil 2007, 06:35

Cher Novalis, le mariage et la vie cénobitique sont les deux voies de sainteté les lus efficaces en ce sens que la vie commune met la personne face à d'autres qui lui montrent sa vraie nature et l'oblige à faire des efforts pour aimer.

Par contre, la vie solitaire est dangereuse: on peut s'y croire saint.

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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Mer 11 Juil 2007, 10:36

Zeus a écrit:
Ceci n'est pas un point de vue chrétien mais un point de vue juif.

Vous pouvez toujours chercher une apologie de l'amour charnel dans la NT....

Je te rappelle, cher Zeus, que Jésus, Marie sa mère, Joseph son père, tous les apôtres ainsi que tous les premiers disciples du Christ étaient tous des juifs.

Comme tu te permets de sortir des phrases du nouveau testament pour les interpréter à ta sauce, sans prendre la Bible comme ce qu'elle est, c'est à dire un tout, je te poserai maintenant la question suivante :

Tu sous-entends que l'ancien testament contient des passages faisant l'apologie l'amour charnel et tu as raison. Mais si l'Evangile du Christ interdit l'amour charnel, pourquoi Jésus a-t-il alors dit : "je ne suis pas venu abolir les Ecritures, mais les accomplir" ?
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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Mer 11 Juil 2007, 13:41

Citation :
Cher Novalis, le mariage et la vie cénobitique sont les deux voies de sainteté les lus efficaces en ce sens que la vie commune met la personne face à d'autres qui lui montrent sa vraie nature et l'oblige à faire des efforts pour aimer.

Par contre, la vie solitaire est dangereuse: on peut s'y croire saint.

Le risque entre la vie solitaire et la vie conjugale doit être à peu près égal: l'avantage de la vie conjugale consiste, comme vous le dîtes, dans le vis-à-vis de l'autre, condition d'une remise en question possible de notre personnalité; mais le risque demeure dans les vicissitudes et l'exclusivité que peut impliquer le lien entre époux.
L'avantage de la vie solitaire consiste en l'absence de dispersion, dans le silence, seul avec Dieu; mais le risque demeure dans l'illusion de soi.
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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Mer 11 Juil 2007, 13:52

Jean-Louis B a écrit:
Zeus a écrit:
Ceci n'est pas un point de vue chrétien mais un point de vue juif.

Vous pouvez toujours chercher une apologie de l'amour charnel dans la NT....
Je te rappelle, cher Zeus, que Jésus, Marie sa mère, Joseph son père, tous les apôtres ainsi que tous les premiers disciples du Christ étaient tous des juifs.

Comme tu te permets de sortir des phrases du nouveau testament pour les interpréter à ta sauce, sans prendre la Bible comme ce qu'elle est, c'est à dire un tout, je te poserai maintenant la question suivante :

Tu sous-entends que l'ancien testament contient des passages faisant l'apologie l'amour charnel et tu as raison. Mais si l'Evangile du Christ interdit l'amour charnel, pourquoi Jésus a-t-il alors dit : "je ne suis pas venu abolir les Ecritures, mais les accomplir" ?
Si cette phrase a le sens que vous lui prêtez, pourquoi les 613 commandements de la Loi ne sont-ils pas respectés par les chrétiens ?
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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Mer 11 Juil 2007, 13:57

Michel Sardou

Le curé


Moi qui suis le jeune curé
De la paroisse abandonnée,
Là-bas, au flanc de la montagne,
Moi qui n'intéresse personne
Pas plus les Cardinaux de Rome
Que mes paroissiens qui se damnent,
Quand je m'ennuie, les soirs d'hiver,
Comme un berger dans son désert,
Je vais coucher dans mon église.

Ah, bon Dieu, si l'on était deux.
Ah, bon Dieu, si l'on était deux.
Pour t'aimer, pour te servir,
On s'rait pas trop de deux.
Ah, bon Dieu, si l'on était deux.

Moi qui suis le jeune curé
De la paroisse abandonnée,
Souvent, je pense à cette femme
Qui partagerait le pain le sel,
Qui m'endormirait avec elle
Et qui protégerait mon âme,
Mais là devant la croix de Dieu,
Ma prière n'atteint pas les cieux.
Je suis tout seul dans mon église.

Ah, bon Dieu, si l'on était deux.
Ah, bon Dieu, si l'on était deux.
Pour t'aimer, pour te servir,
On s'rait pas trop de deux.
Ah, bon Dieu, si l'on était deux.
Accorde-moi cette faveur.
Si tu ne m'entends pas Seigneur,
Demain on fermera ton église.

Ah, bon Dieu, si l'on était deux.
Ah, bon Dieu, si l'on était deux.
Pour t'aimer, pour te servir,
On s'rait pas trop de deux.
Ah, bon Dieu, si l'on était deux.
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Novalis
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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Mer 11 Juil 2007, 14:15

Citation :

Si cette phrase a le sens que vous lui prêtez, pourquoi les 613 commandements de la Loi ne sont-ils pas respectés par les chrétiens ?

Cher Zeus,
vous vous trompez dans les termes de votre question; il semble que vous ayez une mauvaise lecture du sens des Evangiles.

En effet, vous réduisez les Ecritures aux lois: c'est ce qu'on appelle le "légalisme". Jésus ne vient pas pour abolir ces lois, il vient pour accomplir les Ecritures, c'est-à-dire que par sa venue, il rend caduque certaines obligations législatives de l'Ancienne Alliance, et réconcilie le caractère purement justicier de Dieu à sa miséricorde infinie dans l'Amour. C'est pourquoi il précise que son but n'est pas "l'abolition" des Ecritures, mais l'accomplissement de la promesse divine qu'on peut y lire, avec ce qu'elle implique (abandon d'un légalisme qui n'a plus lieu d'être, dimension supra-morale de la nouvelle alliance, délivrance du péché originel...).
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Mer 11 Juil 2007, 15:05

Zeus a écrit:
Si cette phrase a le sens que vous lui prêtez, pourquoi les 613 commandements de la Loi ne sont-ils pas respectés par les chrétiens ?

Le seul commandement qui résume tout les commandements de la Loi c'est le suivant : "Tu aimeras ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ta force et de toute ton âme et ton prochain comme toi même".

D'autre part, le commandement le plus fameux, celui de la loi du Talion, Moïse l'a donné afin d'arrêter le précédent commandement en usage, à savoir la loi du centuple. Aussi, lorsque Jésus nous demande de ne pas répondre à ceux qui nous font du mal, je n'appelle personnellement pas ça transgresser les commandements de Moïse !

En dernier rappel, les 10 principaux commandements de la Loi de Moïse sont bel et bien respectés non seulement par les juifs et les chrétiens, mais aussi par les musulmans.
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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Mer 11 Juil 2007, 15:11

Tiens donc! Ainsi Jésus n'est pas dieu et les chrétiens respectent le sabbat ?
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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Mer 11 Juil 2007, 15:13

Novalis a écrit:
En effet, vous réduisez les Ecritures aux lois: c'est ce qu'on appelle le "légalisme". Jésus ne vient pas pour abolir ces lois, il vient pour accomplir les Ecritures, c'est-à-dire que par sa venue, il rend caduque certaines obligations législatives de l'Ancienne Alliance, et réconcilie le caractère purement justicier de Dieu à sa miséricorde infinie dans l'Amour. C'est pourquoi il précise que son but n'est pas "l'abolition" des Ecritures, mais l'accomplissement de la promesse divine qu'on peut y lire, avec ce qu'elle implique (abandon d'un légalisme qui n'a plus lieu d'être, dimension supra-morale de la nouvelle alliance, délivrance du péché originel...).
Donc il s'agit bien d'accomplissement de prophéties et d'abolition de la Loi.
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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Mer 11 Juil 2007, 15:36

Zeus a écrit:

Si cette phrase a le sens que vous lui prêtez, pourquoi les 613 commandements de la Loi ne sont-ils pas respectés par les chrétiens ?

Leuir sens MATERIEL a disparu. Et tout d'un coup, on s'est aperçu que TOUS visaient un sens spirituel lié à l'amour de Dieu et du prochain.

Ex: les animaux impurs annonçaient des actes impurs.

Les ablutions annonçaient le sacrement de pénitence.

etc.

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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Mer 11 Juil 2007, 17:31

Et l'interdiction d'atteler un âne et un boeuf, ça donne quoi ?

Et votre "tout d'un coup" a mûri pendant trois siècles de Philon aux Pères du IIIème siècle.
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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Mer 11 Juil 2007, 17:49

Citation :
Et l'interdiction d'atteler un âne et un boeuf, ça donne quoi ?

Ne pas construire un couple avec une personne absolument d'un autre monde, ayant d'autres buts !

Exemple: Un mariage entre Arlette Laguillée / Le Pen. affraid

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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Mer 11 Juil 2007, 17:59

Et en qoi l'âne et les boeuf sont-ils si différents ? Il s'agit de deux mammifères herbivores et bêtes de trait.
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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Mer 11 Juil 2007, 18:05

Comme l'homme et la femme ! Laughing

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Jeu 12 Juil 2007, 08:34

D'où sort cette trouvaille !

Pardon Zeus, je te laisse poursuivre!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Jeu 12 Juil 2007, 13:10

Arnaud Dumouch a écrit:


Par contre, la vie solitaire est dangereuse: on peut s'y croire saint.

Sérieux?...
*
*
*
*
*
*
ange1
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La chasteté, seule voie possible?   Jeu 12 Juil 2007, 14:05

Oui, personne n'est là pour nous renvoyer nos défauts. Du coup, il suffit qu'on se soit donné une règle de vie équilibrée, on peut se croire parfait.

Heureusement, les vrais solitaire sont vite confrontés à leurs propres démons intérieurs, qui viennent les remettre face à eux-mêmes. L'histoire de saint Antoine du désert le montre.

_________________
Arnaud
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La chasteté, seule voie possible?
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