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 La vertu de chasteté est un "oui" à la vie

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boudo



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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 17:26

Proverbes 18,1 : " Qui s'isole , prend son bon plaisir
Contre tout conseil , il s'emporte " .

Sagesse 7,2 " le plaisir , voisin du sommeil " .


Dernière édition par boudo le Mer 25 Mai 2011, 17:32, édité 1 fois
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 17:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Merci pour ses encouragement Godefroy, mais ce que je ne comprend pas c’est qu’es que l’on reproche a la masturbation ?

On dit toujours que c’est un acte égoïste… Cela n’est vrais que si j’avais une femme… ce serrait alors effectivement égoïste… mais comment parler d’égoïsme lorsque l’on est seul ? Je ne vole ce plaisir a personne, comment diront nous que c’est un actes égoïste ? Franchement je ne comprend pas ? :krykry:

C'est un acte qui habitue à centrer sa sexualité sur le plaisir égoïste et non vers l'amour de son conjoint.

Cher Arnaud merci mais vous parler ici de l’amour du conjoint… Or je n’ai pas de conjoint ! Que faire pour partager et ne pas être égoïste ?

Partager n’est possible que si on est deux, et se masturbé devant son conjoint ce serrait effectivement égoïste… a moins que ce soit une pratique que l’on fait à deux réciproquement… Tant que l’on donne du plaisir à l’autre et que l’on ne pense pas égoïstement qu’à soit c‘est que c‘est bon.

Cependant tout le monde n’as pas la chance d’avoir un conjoint, et il serrait bien injuste de la part de l’Eglise d’interdire la masturbation pour tout ceux qui n’on pas de conjoint ! Quel bêtise et quelle injustice…

Je ne peux être égoïste que si je peut partager un acte mais dès que je suis seul l’égoïsme ne rentre plus en ligne de compte, puisque le partage n‘est plus possible…


Evidement je préfèrerait partager mais cela n’est pas possible, ce n’est pas de l’égoïsme.

Un célibataire a tout autant le droit de s’épanouir qu’un couple marié ! Si ce n’était pas le cas ce serrait là une inégalité des droit ! Choquant !!!



Olivier
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boudo



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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 17:37

Je crois me souvenir que , dans un autre fil , vous m'aviez dit que vous étiez marié , cher Olivier . Ai-je rêvé ? ( Il s'agissait de comparer les orages conjugaux et les relations
tumultueuses de YHWH avec son peuple élu ) .
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Mister be



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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 17:50

Chez certaines personnes la libido se met en veilleuse!
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 18:00

En effet je l’ai été
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Paco



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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 18:03

Olivier le chercheur a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Merci pour ses encouragement Godefroy, mais ce que je ne comprend pas c’est qu’es que l’on reproche a la masturbation ?

On dit toujours que c’est un acte égoïste… Cela n’est vrais que si j’avais une femme… ce serrait alors effectivement égoïste… mais comment parler d’égoïsme lorsque l’on est seul ? Je ne vole ce plaisir a personne, comment diront nous que c’est un actes égoïste ? Franchement je ne comprend pas ? :krykry:

C'est un acte qui habitue à centrer sa sexualité sur le plaisir égoïste et non vers l'amour de son conjoint.

Cher Arnaud merci mais vous parler ici de l’amour du conjoint… Or je n’ai pas de conjoint ! Que faire pour partager et ne pas être égoïste ?

Partager n’est possible que si on est deux, et se masturbé devant son conjoint ce serrait effectivement égoïste… a moins que ce soit une pratique que l’on fait à deux réciproquement… Tant que l’on donne du plaisir à l’autre et que l’on ne pense pas égoïstement qu’à soit c‘est que c‘est bon.

Cependant tout le monde n’as pas la chance d’avoir un conjoint, et il serrait bien injuste de la part de l’Eglise d’interdire la masturbation pour tout ceux qui n’on pas de conjoint ! Quel bêtise et quelle injustice…

Je ne peux être égoïste que si je peut partager un acte mais dès que je suis seul l’égoïsme ne rentre plus en ligne de compte, puisque le partage n‘est plus possible…


Evidement je préfèrerait partager mais cela n’est pas possible, ce n’est pas de l’égoïsme.

Un célibataire a tout autant le droit de s’épanouir qu’un couple marié ! Si ce n’était pas le cas ce serrait là une inégalité des droit ! Choquant !!!



Olivier

Quel est le but de votre post? Au début vous sembliez dire que vous recherchiez le chemin de la vertu pour dire au final que vous vous complaisez dans vos pratiques sexuelles? Qu'est ce que vous attendez de nous catholiques, qu'on vous dise au fond vous avez raison! Vous n'avez pas besoin de nous pour déléguer votre conscience pour ensuite nous mettre en porte à faux. Je ne comprends vraiment pas le but de votre post, vraiment pas. Eclairez moi!
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boudo



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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 18:20

Qu'Olivier s'interroge sur l'hostilité traditionnelle contre la masturbation , sans textes sacrés définitifs à l'appui , quoi de plus normal dans sa situation ?
Les textes suivants ne donnent pas de clé tout de suite . Il faut creuser .
boudo a écrit:
Proverbes 18,1 : " Qui s'isole , prend son bon plaisir
Contre tout conseil , il s'emporte " .

Sagesse 7,2 " le plaisir , voisin du sommeil " .
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Fox77



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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 18:26

Paco a écrit:

Quel est le but de votre post? Au début vous sembliez dire que vous recherchiez le chemin de la vertu pour dire au final que vous vous complaisez dans vos pratiques sexuelles? Qu'est ce que vous attendez de nous catholiques, qu'on vous dise au fond vous avez raison! Vous n'avez pas besoin de nous pour déléguer votre conscience pour ensuite nous mettre en porte à faux. Je ne comprends vraiment pas le but de votre post, vraiment pas. Eclairez moi!

Arf, il a de bonnes questions Olivier le chercheur, c'est dommage qu'il les pose avec déjà sa réponse en tête... Si vous n'aviez pas remarqué, il ne prend que ce qui lui plait et laisse le reste, nonobstant toute recherche honnête. Bon, à coté de cela c'est peut être un très bon musicien... Allez savoir drunken

Sur l'air de Yves Duteil
Citation :
J'ai la guitare qui me démange... Alors je l'a gratte un p'tit peu...
lol!
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 18:39

Ce que je constate surtout c’est qu’on préfère me nargué que de répondre a ma question je vous la repose avec d‘autre mot : « Qu’es qui fait de la masturbation un acte mauvais »
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Fox77



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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 18:45

Plusieurs personnes t'ont répondu déjà avec des arguments valables je pense.
Notamment le mien concernant l'esclavage que la masturbation te fait subir ce qui est le signe incontestable que ce n'est pas voulu par Dieu. (voir plus haut)
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Mister be



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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 18:47

Olivier le chercheur a écrit:
Ce que je constate surtout c’est qu’on préfère me nargué que de répondre a ma question je vous la repose avec d‘autre mot : « Qu’es qui fait de la masturbation un acte mauvais »

Va faire un tour sur http://www.croixsens.net/sexe/masturb.php!
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Fox77



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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 18:53

Thumright Le point d'exclamation est en trop dans l'adresse...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 18:54

Olivier le chercheur a écrit:
Ce que je constate surtout c’est qu’on préfère me nargué que de répondre a ma question je vous la repose avec d‘autre mot : « Qu’es qui fait de la masturbation un acte mauvais »

Arnaud vous a répondu : cela détourne l'instinct sexuel de sa finalité : l'union d'amour et au-delà la procréation. Ce faisant, cela dissocie dans le comportement l'amour du sexe, et contrairement à ce que vous dites n'empêche pas les mauvais penchants mais les stimule en créant une addiction.

En outre la masturbation ne saurait en aucun cas être un remplacement à la sexualité du couple, qui n'est pas du même ordre. Vous n'arrêterez pas de vous masturber quand vous serez en couple, pour un tas de raisons : votre femme n'a pas nécessairement envie en même temps que vous, ni autant que vous, or la masturbation vous habitue à un soulagement immédiat de vos pulsions et élimine toute discipline, toute idée de plaisir différé, ou de plaisir préparé : la masturbation est un "tout, tout de suite, autant que je veux", ce qui est en complète contradiction avec une sexualité de couple harmonieuse, basée avant tout sur l'écoute et le partage.

La défense de la masturbation que vous faites est, je l'ai déjà dit et vous n'avez pas répondu (pour cause !) la même que celle d'un alcoolique expliquant que s'il ne boit pas il aura envie de boire, alors que quand il boit, ça le soulage.
Le problème est que, s'il ne s'était pas habitué à boire ainsi, il n'aurait pas de pulsion à soulager, en tout cas pas de pulsion si pressante que la lutte soit si éprouvante.

De fait, chimiquement, la masturbation est une drogue : un orgasme libère dans le cerveau un cocktail chimique qui fait "planer" à l'instar d'un joint, d'un verre d'alcool ou d'une ligne de coke. La pratique régulière de la masturbation n'est rien de plus qu'une addiction, une drogue, qui ne fait pas de dégâts physiques mais fait les mêmes dégâts psychologiques que n'importe quelle addiction.

Cherchez sur internet, il y a des tas de sites qui évoquent les dangers de cette pratique.

Voilà, vous ne pourrez pas dire qu'on ne vous a pas expliqué.

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 18:55

Fox77 a écrit:
Plusieurs personnes t'ont répondu déjà avec des arguments valables je pense.
Notamment le mien concernant l'esclavage que la masturbation te fait subir ce qui est le signe incontestable que ce n'est pas voulu par Dieu. (voir plus haut)

Tu parle de l’esclavage de la masturbation… c’est comme si tu me parlais de l’esclavage de la respiration…

Sur Terre nous somme bien entendu esclave de notre condition on ne peut pas se passé de manger de boire de dormir etc… et ce n’est pas pour autant que je me considère esclave.
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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 19:09

Tu te trompe Olivier, il y a des hommes qui ne se masturbent pas, c'est pourquoi ce n'est pas comparable avec la respiration ou la nourriture.

Va voir le lien de Mr Be, tout y est résumé clairement.
La clé ce n'est pas l'abstinence qui te mine et te brule. La clé c'est de renoncer. Alors tu auras de l’énergie pour accomplir encore plus dans la vie.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 19:19

Et toi Fox vie tu chastement, c’est-à-dire sans aucune relation sexuel ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 19:25

Olivier le chercheur a écrit:
Ce que je constate surtout c’est qu’on préfère me nargué que de répondre a ma question je vous la repose avec d‘autre mot : « Qu’es qui fait de la masturbation un acte mauvais »

Ses conséquences à long terme si on s'y complait : le vice de la luxure.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 19:39

Olivier le chercheur a écrit:
Ce que je constate surtout c’est qu’on préfère me nargué que de répondre a ma question je vous la repose avec d‘autre mot : « Qu’es qui fait de la masturbation un acte mauvais »

As-tu vu le vidéo de l'abbé Pagès que j'ai posté plus haut et qui parle de la masturbation ? Je le remets ici:

http://gloria.tv/?media=24305
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Fox77



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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 20:01

Olivier le chercheur a écrit:
Et toi Fox vis tu chastement, c’est-à-dire sans aucune relation sexuel ?
Avant d'être marié j'ai été célibataire comme toi, et avant d'être chrétien, j'ai vécu comme je l'entendais me croyant sage à mes yeux.
Et puis j'ai rencontré Jésus Christ et j'ai plié le genou devant Lui.
(j'ai connu tous les états: chrétien célibataire, non chrétien célibataire, non chrétien en couple, chrétien marié...)
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 20:45

Et qu’es qui ta convaincu devant Christ qu’il fallait que tu arrrête la masturbation ? Un verset biblique ? Non puisqu’il n’y en a pas… alors qui t’as convaincu les menbre de ton Eglise ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 20:49

Olivier le chercheur a écrit:
Et qu’es qui ta convaincu devant Christ qu’il fallait que tu arrrête la masturbation ? Un verset biblique ? Non puisqu’il n’y en a pas… alors qui t’as convaincu les menbre de ton Eglise ?
Il n'y a pas besoin de la bible. L'expérience montre qu'il faut lutter conte la luxure.

Qui dit Masturbation dit sites internet pornographiques.

Qui dit image ou film pornographique dit images de plus en plus dures.

Qui dit images de plus en plus dures, dit réduction de la femme à de la viande.

_________________
Arnaud
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Fox77



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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 21:06

Olivier le chercheur a écrit:
Et qu’es qui ta convaincu devant Christ qu’il fallait que tu arrrête la masturbation ? Un verset biblique ? Non puisqu’il n’y en a pas… alors qui t’as convaincu les menbre de ton Eglise ?
Olivier, quand tu rencontre le Christ que tu nait de nouveau, ton regard change du tout au tout, il y a des choses qui deviennent des évidences.

Citation :
Matt 5:27 Vous avez appris qu’il a été dit : Tu ne commettras point d’adultère.
28 Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur.
29 Si ton œil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi ; car il est avantageux pour toi qu’un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.
30 Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi ; car il est avantageux pour toi qu’un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n’aille pas dans la géhenne.
Regarde le contexte !!
Quand tu te masturbe, tu pense à quoi ? Aux arbres et aux petits oiseaux ??

Olivier peut être que ce que tu cherches c'est plutôt de l'affection que de la sexualité... Ne te trompe tu pas toi même de besoin ?





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boudo



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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 21:27

Olivier le chercheur a écrit:
... Un verset biblique ? Non puisqu’il n’y en a pas… ...

Proverbes 18,1 est presque explicite .

C'est peut-être de lui qu'a été tiré l'adage populaire " La masturbation rend sourd " .
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 21:40

Cher Fox c’est là ta compréhension des chose je t’avais déjà dit que cela n’avait strictement rien a voir avec la masturbation:

Olivier le chercheur a écrit:
Fox77 a écrit:

Citation :
Mat 5:27 Vous avez appris qu’il a été dit : Tu ne commettras point d’adultère.
28 Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur.
29 Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi ; car il est avantageux pour toi qu’un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.
30 Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi ; car il est avantageux pour toi qu’un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n’aille pas dans la géhenne.
Là il est fort probable qu'il soit question de masturbation vu le contexte. La conclusion c'est que tu risque la géhenne pour cela...



Cher fox, tu n’est franchement pas très rassurant ! Smile

Je risquerait donc la gène parce que je me masturbe ! C’est donc sûre je part en enfer directe ! C’est terrible ! Mais es bien cela, Fox ? Car alors nous somme presque tous bon pour la gêne me semble-t-il ? Et alors qui serra sauvé ??? Moi en tout cas pas c‘est sûre !

Fort heureusement Jésus n’as jamais condamné la masturbation dans le texte ici présent, puisque ce texte, ne parle non de la masturbation, mais de d'adultère et la l'adutère qui mène à l’inceste…

Jésus ne parle pas ici de masturbation mais de convoitise, c’est très différent ! Et la convoitise dans le cadre de l’inceste…

Convoiter une femme marier, c’est dresser des plan pour se l’approprié, comme le roi Davide, a convoité la femme d’un autre homme et a dresser, un plant terrifiant pour s’arranger que cette homme meurt, affin de lui la voler !!! … Pas jolie, jolie le roi Davide !!!

C’est un plan terrifiant et diabolique, que pourtant Davide a mis a exécution !…

On sait pourtant, que Davide s’est repentis sincèrement de ce très, très, grave péché et Dieu l’as pardonné malgré tout ! Alors que l’on vienne pas me dire que de me masturber conduit droit en enfer si Davide par ailleurs, a été sauvé de son crime odieux!


Celui qui regarde une femme marié en la convoitant, cherche par ruse à la volé pour se l’approprier et se la faire sienne, fait bien plus que de se masturbé en se faisant passé de belle images dans sa tête de filles nues (ce qui n‘as jamais fait de mal a personne !)

Regardez Davide et le crime qu‘il a commis, est très grave ! Car en réalité sa convoitise, l’a amener jusqu’à tué un innocent !!! C’est affreux !!!

Voilà donc de quelle convoitise Jésus parle ici, c‘est une convoitise très grave qui peut mené même au crime…Rien a voire avec la masturbation, qui est un actes parfaitement normal et qui la plus part du temps est saint pour tout homme sans femmes… Olivier


Dernière édition par Olivier le chercheur le Mer 25 Mai 2011, 21:45, édité 1 fois
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outreneuve



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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 21:43

Une autre piste biblique : Jean-Baptiste qui fut le plus grand parmi les hommes, comme le dit Jésus.
Jean avait un vêtement de poil de chameau et une ceinture de cuir autour des reins. Il se nourrissait de criquets et de miel sauvage. Lui et d'autres prophètes ont inspiré bien des solitaires du désert.

Le premier à reconnaître un certain nombre de ce qu'il appelait des passions fut Évagre le Pontique, moine mort dans le désert égyptien en 399, qui s'est inspiré de listes moins formalisées d'Origène : Évagre identifia sept passions ou pensées mauvaises (logismoi en grec) et estimait que tous les comportements impropres trouvaient leur origine dans une ou plusieurs de celles-ci :

Gula (gourmandise, gloutonnerie)
Fornicatio (luxure)
Avaritia (avarice)
Superbia (orgueil)
Acedia / acédie (paresse)
Invidia (envie)
Ira (colère)

Cette liste a été revue par Jean Cassien au Ve siècle, puis par le pape Grégoire le Grand (vers 590), avant d'être définitivement fixée le quatrième concile du Latran en 1215 et par Thomas d'Aquin au XIIIe siècle.

source : wiki

Et comme dit Fox, "quand tu rencontre le Christ que tu nais de nouveau, ton regard change du tout au tout, il y a des choses qui deviennent des évidences".
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Fox77



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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 21:53

Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, moi je jette l'éponge.

Outreneuve> Merci d'avoir corrigé ma faute d'orthographe.

Philippe Fabry a bien résumé tout ce fil...
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 22:01

Philippe Fabry vous me dite « De fait, chimiquement, la masturbation est une drogue : un orgasme libère dans le cerveau un cocktail chimique qui fait "planer" à l'instar d'un joint, d'un verre d'alcool ou d'une ligne de coke. La pratique régulière de la masturbation n'est rien de plus qu'une addiction, une drogue »

- Pourquoi considérez vous alors cela comme une drogue dangereuse ? Ne savez-vous pas que le cocktail chimique qui fait plané est exactement identique chimiquement lorsqu’un couple s’envoie en l’aire ?

Comment ne considéré vous pas le couple qui s’envoi en l’aire comme tout aussi gravement drogué que celui qui se branle ??? En quoi es que le branleur est plus coupable ?

En suite, vous comparez le sexe a une drogue, sauf qu’une drogue plus en en prend plus il nous en faut…

Remarquez bien que le sexe c’est le contraire ! Plus vous exagéré, plus il arrive un moment ou vous sentez que vous êtes saturé et que vous n‘avez plus d‘envie du tout… En cela je suis vraiment d’accord avec la vidéo d’Arnaud. Pour grader une dynamique de couple le couple dois savoir aussi apprendre a se retenir pour écouté l‘envie de l‘autre… Bien que Paul nous dit : « Ne vous privez pas l’un de l’autre de peur, que vous soyez tenté par Satan. »

Ce qui veut bien dire ce que cela veut dire si l’on se prive alors on risque d’être en manque et alors d’être tenté par Satan… Donc soyons vigilant !


Vous dite: « Voilà, vous ne pourrez pas dire qu'on ne vous a pas expliqué. »

Votre explication concerne la masturbation dans le sein du couple nous somme d’accord qu‘en est il alors de celui qui est célibataire. Comment pouvez vous dire que celui-ci en se masturbant est plus condamnable que le couple qui s’envoie en l’aire ??? Comment n’aurait il moins le droit de se faire plaisir que le couple ? Déjà qu’il n’as pas la chance d’avoir une femme qu’on lui laisse au moins le droit de se masturbé ?

Olivier
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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 22:07

bon la vertu de la chasteté ne se résume pas à la branlette!
Mais une vraie voie vers la sainteté!
L'abstinence est-elle une vertu?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 22:14

Olivier le chercheur a écrit:
Philippe Fabry vous me dite « De fait, chimiquement, la masturbation est une drogue : un orgasme libère dans le cerveau un cocktail chimique qui fait "planer" à l'instar d'un joint, d'un verre d'alcool ou d'une ligne de coke. La pratique régulière de la masturbation n'est rien de plus qu'une addiction, une drogue »

- Pourquoi considérez vous alors cela comme une drogue dangereuse ? Ne savez-vous pas que le cocktail chimique qui fait plané est exactement identique chimiquement lorsqu’un couple s’envoie en l’aire ?

Comment ne considéré vous pas le couple qui s’envoi en l’aire comme tout aussi gravement drogué que celui qui se branle ??? En quoi es que le branleur est plus coupable ?

A moins que ce ne soient des aigles, les couples ne s'envoient pas en "l'aire".
Le "branleur" comme vous dites est coupable de ce que j'ai expliqué : s'installer dans un rapport égoïste au sexe, et déconnecté de l'amour auquel il est censé être ordonné. La masturbation est un désordre à l'instar de la boulimie, dans laquelle il ne s'agit pas de manger pour vivre, tout en y prenant plaisir, mais de manger pour manger.

En suite, vous comparez le sexe a une drogue, sauf qu’une drogue plus en en prend plus il nous en faut…

Remarquez bien que le sexe c’est le contraire ! Plus vous exagéré, plus il arrive un moment ou vous sentez que vous êtes saturé et que vous n‘avez plus d‘envie du tout…

Ce ne sera que passager et parce que physiologiquement vous aurez besoin d'un temps de récupération.

Ce qui veut bien dire ce que cela veut dire si l’on se prive alors on risque d’être en manque et alors d’être tenté par Satan… Donc soyons vigilant !

Si un alcoolique vous dis : "je préfère boire pour ne pas être tenté de me saouler", vous acquiescez sans broncher, vous ?

Vous dite: « Voilà, vous ne pourrez pas dire qu'on ne vous a pas expliqué. »

Votre explication concerne la masturbation dans le sein du couple nous somme d’accord qu‘en est il alors de celui qui est célibataire. Comment pouvez vous dire que celui-ci en se masturbant est plus condamnable que le couple qui s’envoie en l’aire ??? Comment n’aurait il moins le droit de se faire plaisir que le couple ? Déjà qu’il n’as pas la chance d’avoir une femme qu’on lui laisse au moins le droit de se masturbé ?

Ecoutez, soit vous êtes débile, soit vous le faites exprès : je vous ai expliqué pourquoi la masturbation n'est pas dissociable dans le couple et en tant que célibataire. Vous voulez vous astiquer ? Allez-y, mais ne demandez pas à Dieu ni à l'Eglise d'approuver votre comportement.


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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 22:16

C'est avec les raisonnements ridicules d'Olivier que les Suisses en viennent à faire financer par la sécu des "assistants sexuels" pour les handicapés, c'est-à-dire des gens qui viennent les masturber parce qu'il n'y a pas de raison que les handicapés n'aient pas accès au plaisir sexuel.

Effarant !

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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 22:17

Philippe Fabry a écrit:
C'est avec les raisonnements ridicules d'Olivier que les Suisses en viennent à faire financer par la sécu des "assistants sexuels" pour les handicapés, c'est-à-dire des gens qui viennent les masturber parce qu'il n'y a pas de raison que les handicapés n'aient pas accès au plaisir sexuel.

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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 22:19

Simon1976 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
C'est avec les raisonnements ridicules d'Olivier que les Suisses en viennent à faire financer par la sécu des "assistants sexuels" pour les handicapés, c'est-à-dire des gens qui viennent les masturber parce qu'il n'y a pas de raison que les handicapés n'aient pas accès au plaisir sexuel.

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Je n'invente rien ! http://fr.wikipedia.org/wiki/Assistant_sexuel

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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 22:23

Delaporte dans son introduction à la philosophie en 13 leçons dit ceci à propos de l'éthique:

L’Ethique à Nicomaque d'Aristote est une longue méditation sur la vertu, ses différentes formes et perversions, ainsi que sur les moyens de l'acquérir, et qui s'achève sur l’amitié.

Malheureusement, beaucoup n'ont retenu de cette oeuvre que ce qui est dit des vertus et de leur exercice. On connaît les quatre vertus cardinales, on connaît l'homme vertueux et l'homme vicieux, mais on oublie la perspective d'amitié. En faisant de la morale d'Aristote un traité des vertus, on tombe très vite dans une sorte de stoïcisme inhumain, qui trahit complètement l'auteur. Beaucoup de moralistes prétendus thomistes, sont en fait Kantiens, car ils ont oublié la raison d'être de la vertu. Morale et politique n'ont pas d'autre justification que de pratiquer l'amitié, et ceci n'est pas un devoir ou une charge, mais un bonheur très grand.

A propos de l'homme vertueux, Aristote fait le raisonnement suivant: est vertueux l'homme qui aime le vrai bien, en soi, et il l'aime comme un bien pour lui-même. Le bien objectif est pour lui un bien également subjectif, ou encore le bien en soi est aussi un bien pour moi. Or, ajoute l'auteur, le plus grand bien en soi, c'est l'homme vertueux. Rien dans le monde, ne le dépasse en dignité, ni par la nature, ni par la perfection. Par conséquent, l'homme vertueux est le meilleur bien pour l'homme vertueux, et c'est ainsi que la vertu fonde l'amitié. En première approche, la vertu est le moyen de s'affranchir d'une certaine ambivalence de l'affectivité humaine. Celle-ci est volontiers ballottée d'une déception à l'autre, d'un plaisir suivi d'amertume à une lutte suivie de dépression comme de Charybde en Scylla. De plus cette dualité de l'homme se situe à deux degrés, ce qui rend d'autant plus nécessaire d'en sortir. Le premier reste au niveau de la sensibilité, dans ce qu'on a appelé le concupiscible et I’irascible, c'est à dire dans le désir de jouissance et le désir d'agressivité. L'homme est souvent partagé entre l'envie de profiter tranquillement et celle de se battre pour s'imposer. Beaucoup cherchent à fuir la lutte pour jouir paisiblement de la vie, mais beaucoup aussi trouvent plaisir dans le combat lui-même contre les choses et les hommes. De sorte que l'humanité se compose de gens très agressifs et peu jouisseurs, d'autres moyennement agressifs et moyennement jouisseurs, d'autres peu agressifs et très jouisseurs, d'autres enfin, très agressifs et très jouisseurs. Rares sont ceux qui ne sont ni l'un ni l'autre. Le second degré réside dans le conflit entre la sensibilité, qu'elle soit agressive ou jouisseuse, et la raison. Très souvent, est joué un combat intime entre les pulsions de nos désirs, et les conseils de notre raison, dont l'issue est hasardeuse. Si donc notre nature est ainsi laissée en friche, nous serons inévitablement, au gré des vents, tantôt raisonnables, et tantôt passionnés, tantôt placides et tantôt hargneux, selon les circonstances du moment, mais à jamais incapables de conserver l'amitié d'autrui. Au bout du compte, nous sommes voués au malheur, et il y a des pages très émouvantes d'Aristote sur la souffrance de l'homme déchiré en lui-même par ses penchants divers.

Il est une mauvaise façon d'en sortir, qui est de ne rien faire. Cette ambivalence se résorbe inexorablement au crépuscule de la vie. Avec le temps, l'homme porté au plaisir devient de plus en plus jouisseur, celui porté à l'agressivité de plus en plus hargneux, et celui porté à la raison, de plus en plus équilibré. La vieillesse est une sorte d'extrémisme de l'humanité, et nous connaissons tous la figure du vieux jouisseur, celle du vieux bougon et celle du vieux sage. Car, à la frange de la psychologie et de la biologie, nos attitudes, au fur et mesure que nous posons cles actes dans un sens ou dans un autre, vont se fossilisant dans cette direction. Plus nous posons d'actes de jouissance, et plus nous nous consolidons dans une attitude de jouisseur, et de même vis à vis de l'agressivité ou de la raison. De sorte qu'Aristote semble nous dire: puisqu'en vieillissant il est inéluctable que vous en veniez à vous fossiliser, choisissez la bonne voie lorsqu'il en est encore temps. Sous entendu: choisissez la raison.

Mais ce n'est pas suffisant. Le choix ne se fait pas entre passions sans raison et raison sans passion, car il n'y a jamais de raison seule. En effet, le choix de la raison demande d'abord beaucoup de hargne, disons de courage, pour lutter contre soi-même, puis au fur et à mesure de l'avancement, l'attitude raisonnable s'accompagne au contraire d'une réelle satisfaction sensible. On assiste chez l'homme vertueux à une convergence progressivement totale, entre l'affectivité et la raison. C'est alors qu'est vaincue la dualité. Il n'y a plus d'opposition entre ce que désirent mes passions et ce que je sais être raisonnablement bon. Alors je suis mûr pour l'amitié durable.

Concrètement nous distinguerons quatre grands axes de vertus. Deux touchent la discipline du caractère, contre le défaut ou l'excès d'action. Contre le manque réagit la vertu de force afin que l'homme ne fasse pas défaut lorsque sa présence est nécessaire. L'archétype de cette vertu est le don de sa vie pour la cause à laquelle on tient. Inversement, contre l'excès lutte la vertu de tempérance, qui nous permet de tenir la bonne mesure dans nos activités, sans débordement. Viennent ensuite toutes les vertus disciplinant l'intelligence, que l'on résume sous le vocable de prudence. Le but est ici d'agir de façon réfléchie et non aveugle ou passionnelle.

L'homme se doit pour cela, d'éduquer ses facultés intellectuelles. Enfin, dernière discipline: la vertu de justice, dans les rapports avec autrui. Celle-ci n'est rien d'autre que le respect de ce à quoi l'autre a droit de ma part.

C'est en posant petit à petit des actes de plus en plus significatifs dans ces quatre directions, que je progresse et que je m'installe sans retour, dans la connaissance de plus en plus claire de ce qui est raisonnablement bon, dans la poursuite de plus en plus ferme et inébranlable du bien, quels que soient les périls, dans l'adaptation de mes actes de plus en plus adéquatement mesurée par la qualité du bien, et enfin dans la diffusion de plus en plus grande du bien au genre humain. Or l'homme ne peut parvenir seul à cet épanouissement. Il a besoin des hommes pour être heureux, ne serait ce qu'au niveau des moyens matériels. Voilà pourquoi la société est nécessaire à l'homme pour vivre, et voilà pourquoi morale et politique sont liées.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 22:25

Philippe Fabry a écrit:
C'est avec les raisonnements ridicules d'Olivier que les Suisses en viennent à faire financer par la sécu des "assistants sexuels" pour les handicapés, c'est-à-dire des gens qui viennent les masturber parce qu'il n'y a pas de raison que les handicapés n'aient pas accès au plaisir sexuel.

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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 22:29

Mais de quoi m'accusé vous enfin ??? Smile
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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 22:31

Olivier le chercheur a écrit:
Mais de quoi m'accusé vous enfin ??? Smile

Moi, je ne t'accuse de rien. As-tu l'impression qu'on fait ton procès ?
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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 22:38

Olivier le chercheur a écrit:
Mais de quoi m'accusé vous enfin ??? Smile

De n'en avoir rien à foutre de ce qu'on vous dit, de poser des questions alors que vous êtes déjà convaincu d'avoir les réponses, et que vous ne souhaitez en fait que vous reposer confortablement dans vos certitudes peu exigeantes.

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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 22:43

Simon1976 a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Mais de quoi m'accusé vous enfin ??? Smile

Moi, je ne t'accuse de rien. As-tu l'impression qu'on fait ton procès ?
Un petit peut mais cela m’amuse plus qu’autre chose Smile

Olivier le chercheur a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
C'est avec les raisonnements ridicules d'Olivier que les Suisses en viennent à faire financer par la sécu des "assistants sexuels" pour les handicapés, c'est-à-dire des gens qui viennent les masturber parce qu'il n'y a pas de raison que les handicapés n'aient pas accès au plaisir sexuel.

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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 22:50

En résumé Olivier,

Le but de pratiquer les vertus (pas seulement la chasteté) est le bonheur.

La nature humaine après le péché originel est affectée par une certaine ambivalence dans son affectivité, conflit également entre sa sensibilité et sa raison, qui font que nous sommes ballotés au gré des vents entre passions et raison.

Ne rien faire façe à notre ambivalence ne fait que reporter et exacerbé le problème en vieillissant ou nous nous fossalisont dans l'habitus que nous créons.

Nécessité de courage pour lutter, mais avec le temps les choses se calment, et il se crée une véritable métamorphose ou affectivité et raison deviennent copain copain et ainsi source de bonheur plutôt que de conflits.

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 22:54

Et vous giacomorocca vous êtes chaste ? Si vous êtes marier facile mais si vous êtes seul comment faite vous ?
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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 22:55

Olivier le chercheur a écrit:
Simon1976 a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Mais de quoi m'accusé vous enfin ??? Smile

Moi, je ne t'accuse de rien. As-tu l'impression qu'on fait ton procès ?
Un petit peut mais cela m’amuse plus qu’autre chose Smile

Je ne vous cache pas que personnellement cela risque de me lasser assez vite.

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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 23:00

Olivier le chercheur a écrit:
Et vous giacomorocca vous êtes chaste ? Si vous êtes marier facile mais si vous êtes seul comment faite vous ?

Croyez-vous réellement qu'il n'y a pas de chasteté à vivre dans le mariage?

Je vous reviens plus tard car je quite pour la garderie.
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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 23:05

Olivier le chercheur a écrit:
Et vous giacomorocca vous êtes chaste ? Si vous êtes marier facile mais si vous êtes seul comment faite vous ?

Détrompez-vous, il n'est pas plus facile d'être chaste en couple que célibataire.
J'ai même il y a quelques années discuté avec un prêtre persuadé du contraire.

Cela dit, j'ajoute que votre façon de procéder :" et vous, vous êtes chaste peut-être" est stupide : nous discutons ici de la doctrine de l'Eglise, pas de la difficulté à la pratiquer. La vérité n'est pas une négociation.

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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 23:17

Etre chaste en couple c’est quoi pour vous ? Pour moi c’est reseter fidele a sa femme et rien qu’à sa femme… Mais c’est aussi avoir des relation sexuel si on est chaste dans le mariage c’est que nous pensons qu’à notre femme mais j’ai bien peur !!! J’ai l’impression que vous allez plus loin en prônant l’abstinence total même en couple ! Ne me dites pas ça !!!

1 Corinthiens 7 : 5

« Ne vous privez point l'un de l'autre, si ce n'est d'un commun accord pour un temps, afin de vaquer à la prière; puis retournez ensemble, de peur que Satan ne vous tente par votre incontinence. »
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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 23:28

Olivier le chercheur a écrit:
Etre chaste en couple c’est quoi pour vous ? Pour moi c’est reseter fidele a sa femme et rien qu’à sa femme…

Ce n'est pas que ça. C'est aussi ne jamais voir sa femme comme un objet, un instrument de soulagement pour vos pulsions.

Bien sûr que l'abstinence totale dans le couple n'est pas prônée.

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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 23:31

Ouffff vous m'avez fait peur !!!!!
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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 23:41

Mais au faite que voulez vous dire par là ?

« Ce n'est pas que ça. C'est aussi ne JAMAIS voir sa femme comme un objet, un INSTRUMENT de soulagement pour vos pulsions. »

- Vous mettez le mot « instrument » qui fait directement « objet » je suis donc bien d’accord que votre femme n’est pas un objet et qu’il ne faut pas la voire comme un beau morceau de viande… Ceci dit vous vous laisser tout de même avoir un désir pour elle ? Ou es que vous faite tout pour ne pas y pensé ??? confused
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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Mer 25 Mai 2011, 23:59

Es que cela signifie, que vous vous interdisez complètement d’avoir une relation sexuel avec votre femme ? Bref ce sont des question peut être un peut intime mais qu’entendez vous par chasteté dans le mariage ? Allez vous jusqu’à prôné l’abstinence sexuel même au sein du mariage ? confused :bougie:
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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Jeu 26 Mai 2011, 00:07

Olivier le chercheur a écrit:
Es que cela signifie, que vous vous interdisez complètement d’avoir une relation sexuel avec votre femme ? Bref ce sont des question peut être un peut intime mais qu’entendez vous par chasteté dans le mariage ? Allez vous jusqu’à prôné l’abstinence sexuel même au sein du mariage ? confused

Est-ce que je ne viens pas de vous dire que non ?

Ce que je vous dis c'est que le sexe dans le couple est ordonné à l'amour, et donc doit correspondre à un désir partagé, pas l'exigence de la satisfaction d'une pulsion. Il nécessite l'écoute : votre femme peut rechercher une calme tendresse quand votre propre désir ne vous pousse qu'à l'envie d'une nuit débridée.
Ou encore votre femme peut n'avoir pas envie en même temps que vous, il faut apprendre à ne pas vivre cela comme une frustration, mais comme l'acceptation de la différence du ressenti.
Le sexe doit être un don de soi, pas une prise de l'autre.

Toutes choses auxquelles la masturbation non seulement ne vous prépare pas, mais dont elle vous éloigne résolument.

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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Jeu 26 Mai 2011, 00:28

- En ceci nous somme d’accord on en reviens a ce que nous dit Arnaud dans sa vidéo… Au temps où j’était marier, nous faisions toujours ainsi, on peux donc dire que j’ai connue cette chasteté du mariage… Du temps où j’avais ma femme je me réservais exclusivement a elle il ne m’arrivait jamais de me masturbé sauf bien entendu par la suite ou la vie nous a séparé par mes longe tourné.

En ce sens c’est bien ce que je disait c’est bien plus facile de vivre une chasteté avec une femme, que si l’on est célibataire et que l’on crois mordicus que la masturbation est un péché. Simon tu me demande si j’ai vue la vidéo de l’abbée Pages bien sûre que oui et j’ai visité aussi le lien qu’à donné Myster be… Abbée Pages ne se masturbe jamais ! Et a ce que je crois il n’est pas marié. Bref reste a savoir pourquoi un couple oserait prendre du plaisir sans péché et que le célibataire devrait être condamné à une vie de chasteté TOTAL… rien a voir avec la chasteté du couple qui est une merveilleuse chasteté.

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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Jeu 26 Mai 2011, 00:34

À méditer:

Saint Grégoire le Grand, Homélies sur les évangiles, n°30, a écrit:
C'est donc celui dont l'âme n'accepte pas d'être dominée par un plaisir mauvais qui aime véritablement Dieu...

Celui qui s'abandonne à ses pulsions aime-t-il véritablement Dieu ?
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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Jeu 26 Mai 2011, 00:43

Philippe Fabry dit : « Ou encore votre femme peut n'avoir pas envie en même temps que vous, il faut apprendre à ne pas vivre cela comme une frustration, mais comme l'acceptation de la différence du ressenti.
Le sexe doit être un don de soi, pas une prise de l'autre.

Toutes choses auxquelles la masturbation non seulement ne vous prépare pas, mais dont elle vous éloigne résolument. »

- Ce n’est pas parce que j’ai connut la masturbation que comme le dis l’Abbée Pages - que je n’ai jamais sut faire jouir ma femme et encore moins, que j’ai continué de me masturbé tout seul devant elle… Je ne vois vraiment aucun intérêt de se masturbé devant sa propre femme c’est vraiment stupide de croire que parce que l‘on se masturbe l‘on va continué ainsi même devant sa propre femme !!! Je ne sais pas ont est tous différent et peut être qu’il y a des hommes qui le font !!!

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MessageSujet: Re: La vertu de chasteté est un "oui" à la vie   Jeu 26 Mai 2011, 01:02

Simon1976 a écrit:
À méditer:

Saint Grégoire le Grand, Homélies sur les évangiles, n°30, a écrit:
C'est donc celui dont l'âme n'accepte pas d'être dominée par un plaisir mauvais qui aime véritablement Dieu...

Celui qui s'abandonne à ses pulsions aime-t-il véritablement Dieu ?

Olivier le chercheur a écrit:
Myster be écrit: « Notre spiritualité n'a-t-elle pas été nourrie dès notre enfance d'un dolorisme quasi insurpassable?? nous a-t-on pas présenté ce qui relevait de la chair-en tant que ce mot exprime l'union des corps-comme le péché des péchés, jusqu'à faire de la "chair" le "péché originel"?
Arrêtons ces tabous absurdes! »


- C’est si intéressant Myster be ! Ne sait tu pas que tous n’ont pas reçut une tel éducation ?

La mienne par exemple est très différente, et elle vas peut être vous étonner, mais elle explique sans aucun doute, pourquoi pour moi la masturbation n’as jamais été un mal de quelconque manière.

Fils d’un psychologue et d’une mère politicienne, mes parents, m’ont toujours enseigné la sexualité avec une transparence exemplaire dont je leurs suis aujourd’hui plus que infiniment reconnaissant. A ce sujet je dit un grand merci tant à ma maman, qu’a mon papa, qui pour moi ont vraiment été des parent exemplaire !

Ils ont toujours considéré, mon éducation sexuel, non comme tabou mai comme une nécessité primordial… il fallait que je connaisse les danger, mais également les bien fait de la sexualité, avant mon entré dans l’adolescence et avant les grand risque.

Dans ma famille, même si la pudeur était au rendez-vous dans une parfaite et juste mesure, mes parent ont toujours été mes confident, concernant toutes mes questions sur la sexualité… dès mon plus jeune âge (6ans) je demandais à ma Maman ouvertement en sortant du bain « Maman pourquoi mon zizi et tout dure » et ma mère m’expliquais que si je le voulais, cela me servirait plus tard à faire des enfants avec ma femme et à me faire du bien a moi et à ma femme et que c‘était normal, qu‘il ne fallait pas que je m‘inquiète.

Je suis certain, que cette éducation très transparente de ma sexualité et sans tabou, fait qu’aujourd’hui, je suis parfaitement convaincu qu’effectivement la masturbation n’as jamais été un péché ni dans la Bible ni devant Dieu.

Cela explique pourquoi je peux, me masturbé tout en sachant pertinemment que Dieu me regarde et qu’il ne m’en veut pas qu’il m’aime tel que je suis et que cela ne me pose aucun problème, bien au contraire… Car Dieu me connait et me comprend ! Je lui suis infiniment reconnaissant de m’avoir donné cette merveilleuse sexualité qui est la mienne, avec le quelle, je peut donné tant de plaisir merci mon Dieu c’est toi qui m’a donnée tout cela je t‘aime !

Mai si l’on m’avait éduqué autrement, si l’on m’avait dit depuis tout petit, que Dieu me punirait et que si je touche mon zizi, un diable horrible avec des cornes me prendrait pour me jeté en enfer - si a chaque fois que je touchais mon zizi j’aurait reçut une grosse fessé, j’aurait forcément fini par associé cette pratique à un interdit et donc à un péché !

Et voilà il suffit de pas grand-chose pour changer un être - je serrait là aujourd’hui a prôner l’abstinence total, car selon moi seul l’abstinence m’apporterait le sentiment de paix de réconciliation et de liberté de mon âme face Dieu… Mais serrais-je vraiment libre ?

On aurait beau me montrer que la Bible n’as jamais, condamné cette pratique et que effectivement cela est vrais ! La masturbation resterait a toujours un obstacle devant Dieu et moi. C’est triste !

Olivier

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