la vierge marie chez les protestants

Nathalie2 a écrit:

philippe bis a écrit:

Nathalie2 a écrit:

et philippe bis , qui a tous les moyens en sa possession pour comparer et comprendre les écritures, et qui ne capte rien

a part le français est ce que quelqu'un ici connait une langue étrangère ? surréaliste !

Si c 'est votre dernier argument c 'est assez pauvre...

Le sujet est "la vierge Marie chez les protestants".
Pour moi, on explique et ça s’arrête là ! La couinance catho avec "tu ne penses comme nous, donc tu as tord, parce que nous sommes catho, donc nous sommes la parole de Dieu".
La parole de Dieu c'est la bible, et ils feront déjà mieux de s'occuper de leurs pédophiles qu'ils cachent pour la "gloire" de Dieu, je présume. (on se demande, car comme ils ont l'art de détourner les versets, allez comprendre comment ils interprètent "laissez venir à moi les petits enfants")

Je n'argumente plus depuis longtemps, car je sais que ça ne sert à rien.......

Sauf que ces quelques prêtres pédophile sur les millions de prêtres qui interprètent la Bible, quand ils commettent ces crimes, ils ne sont pas inspirés par l’Esprit Saint, comme vous-mêmes vous n’êtes pas inspirés par l’Esprit Saint quand vous dite que la Parole de Dieu c’est la Bible, d’autant plus que nous ne savez pas lire la Bible, car voici ce que dans l’Evangile, l’Apôtre Jean qui a entendu la Parole de Dieu, Jésus qui l’a envoyé annoncer sa Bonne Nouvelle a dit :


« Et le Verbe s’est fait chair », il a demeuré parmi nous ».


Ors, à ce que je sache le Verbe ne n’est pas incarné dans dans un livre fait de papier et d’encre. La Parole de Dieu, elle est venu dans la chair, prenant notre chair, devenant homme comme nous, pour nous parler et elle a envoyé des hommes, ses Apôtres, à qui elle a fait don de son Esprit, pour qu’à leur tour ils annoncent, avec leur bouche donné à leur corps, cette Bonne Nouvelle que leur rappelera l’Esprit et que l’Esprit du Père mettra dans leur bouche, ce jusqu’à la fin du monde.


La Bible n’a pas de bouche, elle ne peut pas nous faire entendre la Parole, qui est vivante quand elle parle à travers les membres du Corps du Christ qui sont devenus serviteurs de la Parole, faisant à Dieu de leur corps, de leurs mains et de leur bouche et surtout de leur cœur.


Les prêtres pédophiles se servent peut-être de leurs mains pour faire ce qui ne leur ai pas permis de faire, ce qu’il n’est même pas permis aux parents de ces enfants dont ils ont abusés, de faire eux-même, car tout ce qu’on fait à ces petits, c’est au Christ Jésus qu’on le fait ; par contre vous-mêmes, vous servez de votre bouche pour insulter tous les prêtres, en les mettant dans le même sac que ces quelques prêtre pédophiles, et en même temps c’est le Christ Jésus, agissant à travers ces prêtres qui n’ont pas commis ces crimes, que vous insultez.


Ces prêtres pédophiles, le Seigneur les jugera … il n’a pas besoin de vous pour les juger, car par leurs actes ils sont déjà jugé, à l’image de tous les pécheurs, pour qui Dieu a donné sa Vie, prenant sur Lui tous nos péchés, y compris les péchés de ces prêtres, mais aussi père de famille, professeurs, éducateurs, qui ont commis ce genre de péché. Il vous jugera aussi pour ce manque de charité dont vous faites preuve, en faisant porter à tous les prêtres qui n’ont pas commis ce genre de péché, les péchés de ces prêtre pédophiles. Vous avez-vous-même un papa, et je suppose que vous ne considérez pas votre papa comme un pédophile, parce que quelques papa le sont avec leurs enfants.


Alors faites de même avec les prêtres non pédophiles, regardez les comme vous regarder votre père, directement, au lieu de les regarder à travers ces prêtres pédophiles.


Permettez-moi aussi de vous rappeler que le sujet c’est « la Vierge Marie » et pas les prêtres pédophiles.

Arnaud Dumouch a écrit:

Nathalie2 a écrit:

philippe bis a écrit:

Pourquoi si Marie avait d' autres enfants que Jésus celui çi aurait dit " voici ta mère"  et ensuite "le disciple l’accueillit chez lui" (Jn 19, 25-27).C 'est que marie n 'avait que Jésus comme enfant. Comme le dit nathalie le peuble hébreu n 'est pas comme l 'occidental d 'aujourd hui.

Spoiler:

Jacques était le frère de Jésus.
Parce que Jésus n'avait qu'un seul mâle sous la main Jean.
Si tous les apôtres étaient là, il aurait peut-être choisi Pierre ???

Faut savoir que ces frères étaient en colère contre lui, à un moment.

C'est absurde ! L'Ecriture nous dit que Marie, femme de Clopas et mère des frères de Jésus est à la croix, tandis que Jean était un adolescent sans argent !

Nulle part l’Ecriture ne dit que la femme de Clopas est la sœur de Marie mère de Jésus, ni bien entendu qu’elle est la mère de frères de Jésus.

Arnaud Dumouch a écrit:

On voit mal Jésus confier sa mère à cet ado alors que la soeur de sa mère est là !

Ado ? Faut voir. C'est manifestement Jésus qui était en charge de sa mère et non ses frères et sœurs, et il est normal qu'il l'ait confiée à celui qui était son meilleur ami.

Voici la réponse d'un pasteur protestant.

http://www.1000questions.net/fr/chroniq/les-protestants.html

Un petit extrait:

Ces gens qui veulent vous troubler disent encore que l’Evangile de Saint Matthieu dit : « Et il ne la connut pas jusqu’au jour où elle enfanta un fils, et il l’appela du nom de Jésus ». Ces gens en concluent que Joseph connut Marie,
c’est-à-dire s’unit à elle, après. Est-ce que le texte dit cela ? Non, absolument pas. Le texte dit exactement que Joseph n’a aucune part dans la conception de Jésus. Et il ne dit rien de plus. Celui qui y ajoute se trompe et trompe les autres. Il y a par contre dans l’Evangile un passage très étonnant et que ces gens feraient bien de méditer avec l’aide de l’Esprit Saint : dans l’Evangile de Saint Jean il est dit :
« Or, près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie femme de Clopas, et Marie de Magdala. Jésus donc voyant sa mère, et se tenant près d’elle, le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : « Femme, voici ton fils » puis il dit au disciple : « Voici ta mère ». Dès cette heure là le disciple l’accueillit chez lui ! (Jean 19/25-27)


Un fils, dans les familles d’Israël à l’époque et dans beaucoup de familles du monde encore aujourd’hui ne confie pas sa mère à un étranger lorsqu’il a des frères directs vivants. Or ceux-là même que l’on vous prétend être des frères de Jésus fils de Marie, vont survivre longtemps à Jésus comme nous le voyons dans l’histoire de l’Eglise primitive.

Non ce n’est pas l’Esprit Saint qui éclaire celui qui déclare que Marie n’est pas restée Vierge parce qu’il ne comprend pas le sens du mot « frères » à l’époque de Jésus comme il est employé dans l’Evangile. L’Esprit Saint nous éclaire quand nous sommes en communion avec les apôtres et leurs successeurs. Et, même si nous ne le sommes pas explicitement, si nous avons le coeur droit et humble, ce coeur pur avec lequel on voit Dieu et les choses de Dieu.

@ruper si" Nulle part l’Ecriture ne dit que la femme de Clopas est la sœur de Marie mère de Jésus" Pourquoi dans l 'écriture il est ecrit en Saint Jean (19, 25-27),
Près de la croix de Jésus se tenait sa mère, avec la sœur de sa mère, Marie femme de Cléophas

Spoiler:

Dans la tradition chrétienne, Cléophas est le deuxième mari d'Anne, qui avait eu une fille Marie la mère de Jésus avec son premier époux Joachim. Avec Cléophas, Anne aura des garçons et surtout une fille célèbre appelée Marie Jacobé qui épousera Clopas dont un des fils Siméon succédera à Jacques le Juste à la tête de l'église de Jérusalem, vers 73, après la destruction du Temple.

Les "royalistes" plus royalistes que le roi car voici comment parle Luther de la vierge marie: « Les "grandes choses" ne sont pas autre chose que ceci : elle est devenue la Mère de Dieu, en une telle oeuvre sont données tant de dons et de si grands biens que personne ne peut les comprendre.

De cela lui vient tout honneur, toute béatitude, ainsi que sa position singulière dans toutes les générations humaines, parce que personne comme elle n'a eu du Père céleste un enfant et un enfant semblable.

Et elle-même ne peut pas lui donner un nom pour sa grandeur immense, et ne peut que déborder d'amour, car ce sont de grandes choses qu’on ne peut ni exprimer ni mesurer. Donc par un mot, en l'appelant "Mère de Dieu", on comprend tout son honneur ; on ne peut ni lui dire ni dire d'elle rien de plus grand, même si on avait autant de langues que sont les feuilles et l'herbe, les étoiles du ciel et le sable de la mer. Aussi le cœur doit réfléchir sur ce que signifie être la "Mère de Dieu". »

(Luther) « Je crois… que Marie, la Vierge est une mère dans le sens le plus vrai du mot et non seulement de l’homme-Christ, comme les Nestoriens l’enseignent, mais du Fils de Dieu comme Luc dit: "celui qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu". Tel est notre Seigneur et le Seigneur de tous, Jésus-Christ, le même de Dieu et de Marie, vrai Fils naturel de Dieu et de Marie, vrai Dieu et homme. » (W 26,501)

Peu avant de mourir, Luther confirme :

« … Le même que Dieu engendra dans l’éternité, elle l’enfanta dans le temps. » (W 50/III,708)La façon dont Luther exprime sa foi en "Marie, mère de Dieu" est conforme à celle de la foi catholique :

En utilisant le titre "Mère de Dieu", Luther entend réaliser un recentrement christologique et théologique. En parlant de Marie il veut reconduire la foi au Christ et à travers le Christ à l'action salvatrice exclusive de Dieu.

Jésus, tout en étant vrai homme, n'est pas un homme quelconque. S'il était seulement homme il ne pourrait pas nous sauver. Il est le salut même, le salut en personne, il est Dieu.

D'un autre côté, Jésus-Christ est Dieu dans la chair de l'homme, le Verbe Incarné. Luther s'oppose à la théorie de l’alleosis de Zwingli et à l’extra-calvinisticum du Réformateur de Genève parce qu'ils séparent la divinité de l'humanité du Christ. Plusieurs fois il affirme de ne pas connaître ni adorer d’autre Dieu que Celui qui s'est fait homme : il n’y en a pas d’autre par lequel on puisse trouver le salut. (Entretien de Marburg 1529, W30/III,132)

A présent, si le Christ est Dieu concrètement dans la chair humaine, il est le Fils de Marie en toute sa totalité et non pas simplement comme homme, Marie est la Mère de Dieu.

Le titre de "Mère de Dieu" est donc destiné - selon Luther - à manifester la divinité du Christ et à témoigner de l’œuvre de Dieu en Marie :

« Quoiqu’Elisabeth l'ait avec perspicacité reconnue comme la Mère de Dieu, c’est avec une pénétration encore plus grande que la Vierge a vu que Dieu seul est grand en toutes les choses... La Bienheureuse Vierge voit Dieu en toutes choses, elle n'adhère à aucune créature et rapporte tout à Dieu.... la bienheureuse Vierge est ainsi pure adoratrice de Dieu, (purissima cultrix Dei), qui magnifie Dieu seul au-dessus de toutes les créatures »

(Luther, W 1,60-77: Sermon 1514-1517)



L'accueil que Luther réserve au titre "Theotokos" et l'explication qu'il en donne sont parfaitement dans la ligne de la foi de l'Église.

philippe bis a écrit:

@ruper si" Nulle part l’Ecriture ne dit que la femme de Clopas est la sœur de Marie mère de Jésus" Pourquoi dans l 'écriture il est ecrit en   Saint Jean (19, 25-27),
Près de la croix de Jésus se tenait sa mère, avec la sœur de sa mère, Marie femme de Cléophas

Spoiler:

Il y avait 4 femmes : 1 la mère de Jésus, 2 la sœur de sa mère, 3 Marie la femme de Clopas, 4 Marie la magdalène.

philippe bis a écrit:

Dans la tradition chrétienne, Cléophas est le deuxième mari d'Anne, qui avait eu une fille Marie la mère de Jésus avec son premier époux Joachim. Avec Cléophas, Anne aura des garçons et surtout une fille célèbre appelée Marie Jacobé qui épousera Clopas dont un des fils Siméon succédera à Jacques le Juste à la tête de l'église de Jérusalem, vers 73, après la destruction du Temple.

Oui, selon la tradition, mais pas selon l'Ecriture.

[quote="Ruper"]

philippe bis a écrit:

Près de la croix de Jésus se tenait sa mère, avec la sœur de sa mère, Marie femme de Cléophas [
Il y avait 4 femmes : 1 la mère de Jésus, 2 la sœur de sa mère, 3 Marie la femme de Clopas, 4 Marie la magdalène.

Ruper, c'est théorie contre théorie.

Tout tient dans une virgue.

Mais le texte grec, qui a une déclinaison, parle de "la soeur de sa mère Marie, femme de Clopas".

Ruper a écrit:

philippe bis a écrit:

Dans la tradition chrétienne, Cléophas est le deuxième mari d'Anne, qui avait eu une fille Marie la mère de Jésus avec son premier époux Joachim. Avec Cléophas, Anne aura des garçons et surtout une fille célèbre appelée Marie Jacobé qui épousera Clopas dont un des fils Siméon succédera à Jacques le Juste à la tête de l'église de Jérusalem, vers 73, après la destruction du Temple.

Oui, selon la tradition, mais pas selon l'Ecriture.

Dans l 'écriture c 'est la mère de Cléophas qui est au pied de la croix !!

Spoiler:

Ruper a écrit:

Où est-il question d'une mère de Cléophas dans les évangiles ?

Sûrement pas "dans la bible" des témoins de Jéhovah.

[quote="Ruper"]

Pas mère de Clophas, FEMME de Clophas

halim a écrit:

Nathalie2 a écrit:

La parole de Dieu c'est la bible

Chère Nathalie,
Luther avait pourtant rappelé que l'Ecriture avait un «nez de cire». Elle peut être tordue en tous sens si l'on s'écarte du Christ. Avant lui Saint Augustin avait fait preuve d’une grande tolérance en clamant qu'un texte peut suggérer une « multitude d’idées parfaitement vraies ». Nul ne peut prétendre détenir la pensée exclusive de l’auteur.

Depuis Luther, on a avancé. Je me contrefous royalement de Luther pour être honnête.
Il n'est pas Dieu sur terre, c'est bon, c'est un homme lui aussi.

petero a écrit:

Ruper a écrit:

Pas mère de Clophas, FEMME de Clophas

Il faut savoir, d'après philippe il s'agit de la mère de Clopas.

Arc-en-Ciel a écrit:

Ruper a écrit:

Où est-il question d'une mère de Cléophas dans les évangiles ?

Sûrement pas "dans la bible" des témoins de Jéhovah.

A bon ? Et dans les autres ?

Vous savez que certaines femmes naissent sans hymen ? ou d'autres ont un hymen tellement souple, qu'il se déchire à la naissance de l'enfant ?
Sérieusement ?
Même quand l'enfant Jésus est né, Marie n'était plus vierge.
La sacralité de la virginité de Marie me dépasse.... oh lala faut surtout pas qu'elle ait connu les plaisirs de la chair, hein ? Si Joseph a touché Marie, ce n'est pas un péché ! C'était sa femme.

La chose importante mentionnée dans les versets : Joseph n'a pas touché à Marie tant que l'enfant n'était pas né. Ok, c'est important !
Qu'il l'est touchée après ou non, n'est donc pas important. Même les apôtres ne sont pas étendus là-dessus.
Ce mythe n'est rien qu'un fantasme de la femme vierge dans le regard des hommes (parce que toutes de p.. sauf maman bien sûr. Maman ne peut pas avoir du plaisir, non), car le fantasme sur les mômes d'ailleurs.
Je ne vois pas pourquoi je me plierais à des personnalités religieuses "haut placé" qui ont caché des pédophiles... ça doit encore être l'inspiration de l'Esprit Saint, on imagine !
Moise et Josué ont éradiqué les peuples qui pratiquaient de tels abominations à une époque.

Nathalie, S'il vous plait de croire que la consécration de Marie est un mythe, libre à vous.

Vous pouvez même continuer à juger de la foi.

après tout, tout est absurde dans cette histoire. La divinité de Jésus n'est-elle pas un mythe ?

En fait, si vous commencez à trier avec votre raisonnement les données de la foi, vous n'allez pas tarder à faire comme une inspectrice de religion que j'ai connu et qui haussait les épaules ainsi :

Citation :

"Comment pouvez vous croire au XXI° s que la résurrection de Jésus est autre chose qu'un symbole ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Nathalie, S'il vous plait de croire que la consécration de Marie est un mythe, libre à vous.

Vous pouvez même continuer à juger de la foi.

après tout, tout est absurde dans cette histoire. La divinité de Jésus n'est-elle pas un mythe ?

En fait, si vous commencez à trier avec votre raisonnement les données de la foi, vous n'allez pas tarder à faire comme une inspectrice de religion que j'ai connu et qui haussait les épaules ainsi :

Citation :

"Comment pouvez vous croire au XXI° s que la résurrection de Jésus est autre chose qu'un symbole ?

Consécration de quoi ? quand ? au début les chrétiens n'adoraient pas la vierge comme maintenant.
Je suis une chrétienne biblique, c'est à dire UNIQUEMENT la bible !
Et l'assomption ? quels versets dans la bible parlent de l'assomption de Marie (nuance)

Et je ne vois pas en quoi ces papes, évêques, qui protègent et donnent des proies au pédo, sont des envoyés de Dieu sur terre. Navrée.

La divinité de Jésus, elle, est biblique, et les apôtres ont insisté sur sa résurrection (donc hyper important)

Je suis une chrétienne, une vraie, et je n'ai que Jésus Christ en sauveur, c'est ma différence. Je ne crois pas que Marie va me sauver, mais que Yeschoua est venu me délivrer et payer ma dette. Je crois que je suis rachetée et enfant de Dieu.
Non, pas par Marie, mais par Jésus.

La différence est radicale entre nous.

Nathalie, mais qu'est ce que vous racontez ?

Les catholiques et les orthodoxes (toutes des Eglises fondées par les Apôtres) n'adorent pas Marie !

Vous êtes dans quel délire là ? Evangélique ?

Adorer c'est se prosterner devant une effigie ou une statut et prier la statue en question.
Alors, vous pouvez tourner ça en n'importe quoi, de manière a ce que sur le plan sémantique ça passe.

Je ne me prosterne pas devant les statues de "saints", et je ne prie que Dieu.

Je suis l’Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d’Égypte, de la maison de servitude. 3Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. 5Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l’Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, 6et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements

Et Point barre ! Jésus n'est pas venu pour abolir la loi. D'ailleurs prouvez-moi que les apôtres ont contredit une seule virgule du  décalogue ? Nulle part.

moi je comprends pas votre haine de Marie..

Nathalie2 a écrit:

Adorer c'est se prosterner devant une effigie ou une statut et prier la statue en question.
Alors, vous pouvez tourner ça en n'importe quoi, de manière a ce que sur le plan sémantique ça passe.

Je ne me prosterne pas devant les statues de "saints", et je ne prie que Dieu.

Je suis l’Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d’Égypte, de la maison de servitude. 3Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. 5Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l’Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, 6et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements

Et Point barre ! Jésus n'est pas venu pour abolir la loi. D'ailleurs prouvez-moi que les apôtres ont contredit une seule virgule du  décalogue ? Nulle part.

Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu’eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes un… (s. Jean 17, 21-22)

Nathalie2 a écrit:

Adorer c'est se prosterner devant une effigie ou une statut et prier la statue en question.
Alors, vous pouvez tourner ça en n'importe quoi, de manière a ce que sur le plan sémantique ça passe.

Je ne me prosterne pas devant les statues de "saints", et je ne prie que Dieu.

Votre manque de connaissance d la signification biblique du geste de vénération me stépéfie !

Et là, ils adoraient ?

Citation :

Genèse 33, 3 Cependant, Jacob passa devant eux et se prosterna sept fois à terre avant d'aborder son frère.
Genèse 33, 4 Mais Esaü courant à sa rencontre, le prit dans ses bras, se jeta à son cou et l'embrassa en pleurant.

Citation :

Exode 18, 7 Moïse sortit à la rencontre de son beau-père, se prosterna devant lui, l'embrassa et, s'étant mutuellement interrogés sur leur santé, ils se rendirent à la tente.

Citation :

Ruth 2, 10 Alors Ruth, tombant la face contre terre, se prosterna devant Booz et lui dit : "Comment ai-je trouvé grâce à tes yeux pour que tu t'intéresses à moi qui ne suis qu'une étrangère" --

Il y a 30 autres exemples comme cela à votre service

On s'éloigne du sujet

Ruper a écrit:

On s'éloigne du sujet

On remets le sujet au contraire dans le bon axe.

Vous pouvez critiquer le fait que les catholiques et les orthodoxes HONORENT Marie comme leur mère spirituelle et le refuser.

Là, votre critique portera.

Mais confondre avec l'adoration de latrie rend absurde toutes vos interventions. Je ne connais pas de catholique qui adore Marie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

On s'éloigne du sujet

On remets le sujet au contraire dans le bon axe.

Vous pouvez critiquer le fait que les catholiques et les orthodoxes HONORENT Marie comme leur mère spirituelle et le refuser.

Là, votre critique portera.

Mais confondre avec l'adoration de latrie rend absurde toutes vos interventions. Je ne connais pas de catholique qui adore Marie.

Il faut dire que la différence entre adorer et vénérer est plutôt confuse, surtout lorsqu’on prie quelqu’un comme s’il s’agissait de Dieu, quelqu’un qui de plus est mort depuis plus de 2000 ans, ça jure avec les Ecritures.

Et c'est justement cette confusion que vous devez en premier corriger.

Et cela se fait en six minutes :

Saints 25-La Bible ordonne-t-elle un culte de dulie de Marie ? (6 mn)

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

On s'éloigne du sujet

On remets le sujet au contraire dans le bon axe.

Vous pouvez critiquer le fait que les catholiques et les orthodoxes HONORENT Marie comme leur mère spirituelle et le refuser.

Là, votre critique portera.

Mais confondre avec l'adoration de latrie rend absurde toutes vos interventions. Je ne connais pas de catholique qui adore Marie.

Il faut dire que la différence entre adorer et vénérer est plutôt confuse, surtout lorsqu’on prie quelqu’un comme s’il s’agissait de Dieu, quelqu’un qui de plus est mort depuis plus de 2000 ans, ça jure avec les Ecritures.

On ne prie pas la sainte vierge marie!Regardez!Je vous salue Marie...priez pour nous pauvres pecheur!!

Nathalie2 a écrit:

Vous savez que certaines femmes naissent sans hymen ? ou d'autres ont un hymen tellement souple, qu'il se déchire à la naissance de l'enfant ?
Sérieusement ?
Même quand l'enfant Jésus est né, Marie n'était plus vierge.
La sacralité de la virginité de Marie me dépasse.... oh lala faut surtout pas qu'elle ait connu les plaisirs de la chair, hein ? Si Joseph a touché Marie, ce n'est pas un péché ! C'était sa femme.

La chose importante mentionnée dans les versets : Joseph n'a pas touché à Marie tant que l'enfant n'était pas né. Ok, c'est important !
Qu'il l'est touchée après ou non, n'est donc pas important. Même les apôtres ne sont pas étendus là-dessus.
Ce mythe n'est rien qu'un fantasme de la femme vierge dans le regard des hommes (parce que toutes de p.. sauf maman bien sûr. Maman ne peut pas avoir du plaisir, non), car le fantasme sur les mômes d'ailleurs.
Je ne vois pas pourquoi je me plierais à des personnalités religieuses "haut placé" qui ont caché des pédophiles... ça doit encore être l'inspiration de l'Esprit Saint, on imagine !
Moise et Josué ont éradiqué les peuples qui pratiquaient de tels abominations à une époque.

 « Nathalie2 » a écrit:

Même quand l'enfant Jésus est né, Marie n'était plus vierge.

Citation :

 
Sauf que dans l’ancien testament, une femme vierge ce n’est pas une femme qui a perdu son hymen par le rapport sexuel ou l’accouchement. A leur époque, où les gynécologues n’existaient pas, les hommes ne savaient pas que les femmes avaient des hymens. Donc, votre argument sur l’hymen est ridicule.
 
Pour les hébreux, une vierge, c’était une femme célibataire ou promise en mariage, car il n’y avait mariage que le jour où l’époux, accueillait chez lui sa fiancée, l’épousait en s’unissant à elle. Ce n’était pas comme dans le mariage chrétien, où les fiancés s’épousent quand ils se donnent l’un à l’autre, dans l’échange des consentements.
 
Pour Joseph, Marie n’ayant pas eu de rapport avec elle, ne considérait pas encore Marie comme son épouse, mais comme sa fiancée, et c’était prévu par la Loi qu’on répudie sa femme quand elle portait en elle un enfant, que son fiancé ne lui avait pas fait, car il ne l’avait pas encore épousé charnellement.
 
C’est Dieu qui a fait un enfant à Marie, qui demande à Joseph de devenir l’époux de Marie, pas pour qu’elle devienne charnellement son épouse, mais spirituellement, devenant en même temps le père de l’enfant de Dieu, dont il devra prendre soin et éveiller à la vie.
 
Dans la mesure où Marie avait été épousé charnellement en ce sens où elle portait en son sein un enfant de Dieu, Joseph qui était un pieux n’a certainement pas eu de rapport sexuel avec Marie, bien qu’en l’accueillant chez lui, il l’a connu, et a peut-être touché le ventre de Marie, comme le font les pères, pour sentir l’enfant de Dieu devenu son enfant par adoption, boucher dans le sein de Marie que Dieu lui avait donné comme épouse.

 « Nathalie2 » a écrit:

La sacralité de la virginité de Marie me dépasse.... oh lala faut surtout pas qu'elle ait connu les plaisirs de la chair, hein ? Si Joseph a touché Marie, ce n'est pas un péché ! C'était sa femme.

 
Marie était pour Joseph, l’époux de Dieu dont Dieu lui avait demandé de prendre en charge avec son enfant. Je suis certain qu’il n’était pas même venu à Joseph, l’idée d’avoir un rapport sexuel avec Marie, que Dieu avait épousé en lui donnant un enfant. Et je voudrai bien qu’on me dise en quoi c’est commettre un péché, que de ne pas avoir de rapport sexuel avec une femme consacrée à Dieu !!  Comme ce n’est pas un péché d’avoir des rapport avec une femme à qui on s’est donné pour devenir son époux.
 
Ici, on n’est pas en face d’une femme qui s’est donné à un époux humain, mais une femme qui s’est donné à Dieu en donnant son fiat, pour porter son enfant. Et on n’est pas en face d’un homme qui s’est donné à une femme, dans l’union charnel, qui était à l’époque ce qu’est aujourd’hui le sacrement de mariage, dans l’échange des consentement. L’union charnel qui était le signe du mariage, c’était le sacrement de mariage de l’ancienne alliance. C’était là le signe de l’échange de consentement pour le mariage.
 
Ors, Joseph, il ne s’est pas donné en mariage à Marie et vice versa, c’est Dieu qui a donné à Joseph son épouse Marie pour qu’il prenne soin d’elle, comme il a donné à Marie Joseph comme époux, non seulement pour qu’il prenne soin d’elle et de son Fils, mais pour protéger Marie de l’humiliation qu’elle aurait subi, si cela s’était su que ce n’était pas Joseph qui lui avait fait cet enfant.
 

 « Nathalie2 » a écrit:

Qu'il l'est touchée après ou non, n'est donc pas important. Même les apôtres ne sont pas étendus là-dessus.

Citation :

 
Et en quoi c’est important qu’il l’ai touché après la naissance de Jésus ? En quoi ce serait gênant qu’il ne l’ai pas touche par respect de la consécration de Marie à Dieu, par son oui donné le jour de la visitation ?
 

 « Nathalie2 » a écrit:

Je ne vois pas pourquoi je me plierais à des personnalités religieuses "haut placé" qui ont caché des pédophiles... ça doit encore être l'inspiration de l'Esprit Saint, on imagine !

Citation :

 
Votre esprit est aussi tordu que l’esprit humain de ces prêtres pédophiles, pour utiliser la pédophilie de ces prêtres comme arme contre l’Eglise qui défend la virginité perpétuelle de Marie. Personne n’est obligé de se plier devant l’enseignement de l’Eglise Catholique, qui est donné aux Catholiques et pas aux protestants. Quand on ne croit pas en la Virginité perpétuelle de Marie, on se fait protestant. Y’a pas de mal à cela, car chacun reste libre. Quand on demande à recevoir le baptême, dans l’Eglise catholique, on fait volontairement sien la foi de l’Eglise sur la Virginité perpétuelle de Marie.
 
De plus je suppose que ce n’est pas parce

petero a écrit:

l’Apôtre Jean qui a entendu la Parole de Dieu, Jésus qui l’a envoyé annoncer sa Bonne Nouvelle a dit : « Et le Verbe s’est fait chair », il a demeuré parmi nous ».

Cher petero,
C'est encore comme toujours seulement votre anthropomorphisme de Jésus "homme et Dieu" qui a chaque fois vous joue des tours et dévie votre pensée de la réalité divine révélée par le Christ, que bénie soit sa mère. Pourtant partout les allusions de Jean sont plus que claires, et ne comportent pas de difficultés majeures pour comprendre ses vérités et surtout toutes les hérésies des faux adeptes. Saint Jean, dans un autre contexte, a tenu un langage similaire plus que clair pour signifier la présence de Dieu dans les humains croyants en disant: « Et par là nous savons que, nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous ». Entendons nous bien que si Jean avait compris que la présence de Dieu dont Jésus parlait dans ses paraboles et certains passages bibliques entraînait Sa Divinité, il se serait donc attribué la divinité à lui-même et aux autres disciples. En réalité, c'est plus qu'évident qu'il ne croit a rien en tout cela, ni aucun autre des disciples et adeptes. Il faut donc qu'il ait nécessairement compris les passages paraboliques dans le sens métaphorique pour dire cela. Dans le langage d'amour, se faire chair a donc une autre vision qu'une matérialisation corporelle, et cela ne peut aucunement échapper a l'appréhension de la pensée humaine. Nous constatons donc avec émerveillement que cet état de Jésus peut être partagé par tout les croyants sincères. Cela a tellement été clarifié et expliqué qu'en fonction de l'implication de Jésus dans l'amour il en prend de son bien-aimé toute l'énergie des propos qu'il nous émet. Sur ce quand c'est la plénitude.. vous comprenez.. Alors évitez seulement les interprétations païennes très basses qui se sont rattachées injustement a la foi chrétienne et revenez au monothéisme pur pour vous en libérer..

Le Coran, par révélation divine, explique et tire au clair les points sombres que même la Bible, entre vos mains aujourd'hui, ne clarifie point, sachant que toutes les explications données par l'église chrétienne ne sont que des suppositions ne se rattachant même pas aux textes. Je vous invite donc à relire sur ce plan ce que disent les évangélistes Matthieu, Marc, Luc et Jean. Le voile est donc enfin levé sur cette difficulté afin que le passage de Jean soit définitivement à l’abri des équivoques païennes trompeuses. N'est ce pas étonnant de vous voir sans cesse vous cramponner à un passage de cette sorte qui cependant est si clair à comprendre et même à interpréter...

philippe bis a écrit:

On ne prie pas la sainte vierge marie!Regardez!Je vous salue Marie...priez pour nous pauvres pecheur!!

Vous pensez qu'elle a le temps de prier pour vous ?

Pascal a écrit:

philippe bis a écrit:

On ne prie pas la sainte vierge marie!Regardez!Je vous salue Marie...priez pour nous pauvres pecheur!!

Vous pensez qu'elle a le temps de prier pour vous ?

Moi je prie pour vous!

Et tu crois qu'elle prie pour toute l'Eglise à chaque minute qu'une prière lui arrive dans sa conscience ? Philippe Bis tu es d'une naiveté ! et malheureusement tu n'es pas le seul à croire que Sainte Marie doit disposer à chaque instant de vos caprices ?

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

On s'éloigne du sujet

On remets le sujet au contraire dans le bon axe.

Vous pouvez critiquer le fait que les catholiques et les orthodoxes HONORENT Marie comme leur mère spirituelle et le refuser.

Là, votre critique portera.

Mais confondre avec l'adoration de latrie rend absurde toutes vos interventions. Je ne connais pas de catholique qui adore Marie.

Il faut dire que la différence entre adorer et vénérer est plutôt confuse, surtout lorsqu’on prie quelqu’un comme s’il s’agissait de Dieu, quelqu’un qui de plus est mort depuis plus de 2000 ans, ça jure avec les Ecritures.

Ecoutez ce que dit Jésus cher Ruper, à propos de l’adoration :
 
«Mais l'heure vient – et c'est maintenant – où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et vérité : tels sont les adorateurs que recherche le Père. Dieu est esprit, et ceux qui l'adorent, c'est en l’esprit et la vérité qu'ils doivent l'adorer. »  (Jean 4, 23-24)
 
Quand Dieu nous demande de n’adorer que Lui, il condamne toute adoration donné à d’autres dieux que lui, des dieux sortis de l’imagination des hommes, où des dieux pour lesquels les hommes se prenaient, se faisant adorer par leurs sujets.
 
Qu’est-ce que cela veut dire pour Dieu « l’adorer » ?  Il nous le dit ici :  « Tu aimeras le Seigneur de tout ton être».
 
L’adoration que Dieu attend de nous, c’est l’adoration que nous donnons à notre père, quand il nous comble avec son amour et qu’on le lui rend. D’ailleurs quel est l’enfant qui n’a jamais dit :  « mon père je l’adore » ; ou « mes parents je l’adore »
 
Les enfants de Dieu que nous sommes, sont appelés à adorer Dieu, c’est-à-dire à l’aimer de tout notre être, comme un enfant aime son père, cherchant à s’approcher au plus près de Lui, pour poser sa poitrine sur son cœur, à l’image de Jean. L’enfant de Dieu il ne se prosterne pas devant son Père, il se jette dans ses bras :  « le Fils qui nous fait de son Sacré Cœur, l’Esprit de Vérité », avec lequel Dieu désire être adoré de nous, aimer de nous.
 
Ce n’est pas plus compliqué que cela. Jésus est venu nous faire don de son Sacré Cœur, l’Esprit de Vérité devenu en lui son Cœur de chair, pour que nous puissions l’aimer comme il aime son Père.

Bon, je pense que les autres ont répondu pour moi ! Tellement ça devient pathétique.

Les protestants et les catholiques ne pourront jamais s'entendre, parce que les catho voudront toujours que les protestants finissent par faire comme eux : se prosterner et adorer des statues.
Pour les cathos c'est devenu tellement primordial, que c'est démoniaque, je suis navrée de le dire.

Le but d'un chrétien est de servir le Seigneur, et d'avoir une connexion avec le Saint Esprit.
Adorer des statues et des êtres humains est passé au-dessus de tout, et oui c'est satanique, c'est le diable qui a trouvé une bonne combine pour détourner les hommes de Dieu par de la religiosité.

Quand ce n'est pas de la complaisance avec de la pédophilie...... bref.
C'est aux fruits qu'on reconnait l'arbre, n'est ce pas ? Je refuse de manger de ce fruit.
L'inquisition ? catholique, bien sûr ! Interdiction de posséder une bible ? catho bien sûr, et j'en passe. Vous ne pouvez pas me faire vénérer cette fosse humaine nauséabonde.

Après les catho font ce qu'ils veulent du moment qu'ils s'occupent de leurs propres saluts. Je dis ce qu'il en est, je ne suis pas tenu responsable.

Dialoguer avec un catho, non ! ça ressemble plus aux gosses capricieux qui tapent du pied, jusqu'à ce qu'ils obtiennent ce qu'ils veulent !
Je ne suis pas responsable de vous, je n'ai pas à vous convaincre à tout prix, seul le Saint Esprit le peut. Faites ce que vous voulez, ça ne me regarde pas, je ne suis pas juge.
Vous n'avez pas à me casser les noix pour que j'adhère à vos inepties.
Plutôt mourir que de céder ! (oui je suis prête à mourir pour ma foi )

Nathalie2 a écrit:

Bon, je pense que les autres ont répondu pour moi ! Tellement ça devient pathétique.

Les protestants et les catholiques ne pourront jamais s'entendre, parce que les catho voudront toujours que les protestants finissent par faire comme eux : se prosterner et adorer des statues.

Adorer des statues ! Voilà autre chose.

Je pense Nathalie, que si vous continuez à provoquer inutilement, vous n'aurez plus votre place dans ce forum.

Pour comprendre à quel point vous choquez, voici une comparaison :

Vous avez une photo de vos enfants dans votre portefeuille ? Si oui, vous aimeriez qu'un sectaire témoin de Jéhovah vous en accuse en disant que vous adorez les photos de vos enfants ? C'est ce qu'ils font pourtant.

Je pense que je devrais arrêter de poster et vous laissez dans votre monde bien fermé.

C'est génial d'ouvrir un topic sur les protestants, de manière à entreprendre un pseudo dialogue avec eux, puis les agresser avec des truc faux.
Les accuser pour les convaincre par de la sémantique vaseuse.

Sincèrement je suis déçue par votre attitude intégriste. Je ne vais pas poster, désormais, même si on me le demande.

Ce forum, je m'en servirais juste pour info, mais je ne posterais plus, comme avant.

Il y aura toujours un combat entre catholiques et protestants, c'est inévitable.

Nathalie, si j'ouvre un sujet qui réduit votre préatique à ce qu'on voit chez certains pasteurs (simonie, amour de l'argent, fanatisme, obsession de l'enfer, pédophilie, abus sexuels contre des femmes), vous aimeriez ?

Eh bien c'est exactement ce que vous faites ici.

Si votre critique portait sur les vraies pratiques catholiques (Exemple : Est-il légitime d'user de la médiation de Marie ? peut-on se servir de l'instrument d'une représentation du christ et de ses saints? etc) ce serait passionnant.

Mais quand on vous voit venir nous reprendre sur une imaginaire adoration de la matérialité de l'image, qu'elle perte de temps !!

Arnaud Dumouch a écrit:

Si votre critique portait sur les vraies pratiques catholiques (Exemple : Est-il légitime d'user de la médiation de Marie ? peut-on se servir de l'instrument d'une représentation du christ et de ses saints? etc) ce serait passionnant.

Cher Professeur,
Les musulmans quand a eux ne pensent pas que les catholiques diviniseraient Marie par un culte spécial ou une adoration pratique, bien que leurs prières frôlent cet état d’âme.. C'est surtout cette maternité divine qui pour eux est la clé la dénonciation islamique. Ce principe chrétien, vous le savez surement, élève Marie sans comparaison possible au-dessus de toute créature et l'emporte à l'intérieur de cet ordre unique ou son Fils Jésus est Dieu. Alors il ne reste plus de doute quand a sa divinisation. Dans une telle perspective, on aboutit à une véritable divinisation de Marie, comprise comme "incarnation au même titre que le Christ est l'incarnation du Verbe". Sur ce plan, pour les musulmans il est certain que Marie est divinisée par les chrétiens. L'Eglise vénère Marie comme mère de Dieu pour la simple raison de glorifier Jésus-Christ et pour donner tout les sens a sa divinisation mais elle tombe dans le piège de diviniser Marie en conséquence. "Marie n'est pas la Mère de Dieu mais la mère de Jésus-Christ dans son humanité totalement liée et imprégnée a sa divinité ??!! .. Mais cela est pratiquement partagée avec les protestants.

Halim, Merci mais souvent, vos critiques ne valent pas mieux. Regardez :
[quote]
Marie est Dieu :

Citation :

Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ”

Jamais aucun chrétien, même hérétique, n'a "divinisé" Marie, la Très Sainte Vierge.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jamais aucun chrétien, même hérétique, n'a "divinisé" Marie, la Très Sainte Vierge.

Cher Professeur,
Ou avez-vous lu dans ce verset une accusation des chrétiens de divinisation de Marie. Le Coran parle des gens en général, relisez le verset et vous verrez. Et justement, il y a eu parmi les gens ceux qui ont divinisé Marie. Vous êtes surement au courant du "culte marial". Pensez-vous vraiment qu'en aucune façon, aucune personne dans ce bas monde n'a divinisé Marie. Ceux qui font des prières à Marie et un certain genre de demandes, ou qui se mettent explicitement sous sa protection, la considèrent donc bel et bien comme capable de réaliser elle-même les choses demandées. Ce faisant, ils lui accordent une prérogative réservée au Juge, Dieu, et non à un simple avocat. Ils la divinisent donc bel et bien. Lisons cette petite prière: "Assistez-moi à l'heure de ma mort ; faites que je rende le dernier soupir, ayant sur les lèvres votre nom et celui de votre Fils, et redisant : Jésus, Marie, je vous recommande mon âme !" (Alphonse-Marie de Liguori). Vous remarquerez dans cette dernière invocation le fait que la personne met côte à côte Jésus et Marie, rejoignant tout à fait ce qui est annoncé par le verset coranique que vous avez cité. Le Coran ne saurait donc se tromper sur ce plan.

Je ne connais personne qui ait fait de Marie une déesse.

Lorsqu'on l'appelle "Mère de Dieu", on vise la naissance terrestre de l'Eternel en Jésus.

On ne dit pas que Marie existait avant Dieu mais que Dieu a choisi Marie, sa créature, pour se faire homme sur terre.

Quand je pense que je donne raison à un musulman, alors qu'on est à 30 000 000 d'avoir les mêmes croyances... là ça m'en bouche un coin !!! et me fait un peu mal.


Au fait, je demande pardon à ceux que j'ai offensé par ma ferveur.
Néanmoins, je campe sur mes positions, et je ne redeviendrais jamais catholique.
Mais s'il vous plait, respectez la croyance des protestants, merci.

La prière de saint Alphonse-Marie de Liguori n 'est pas tres diffèrente du "je vous salut marie", (halim comme d 'habitude a coupé une partie , voici le début et intégralité dans le lien ) :" O ma Souveraine, si vous priez pour moi je serai sauvé; car vous obtenez par vos prières tout ce que vous voulez; priez donc pour moi, auguste Mère de Dieu, puisque votre divin Fils vous écoute et vous accorde tout ce que vous lui demandez. "

Spoiler:

Nathalie, le nombre n 'a jamais été un argument car a la croix le nombre de fidèle était que de une seule personne ( la vierge marie justement)...

@Nathalie, nous comprenons bien que tu restes sur tes positions, mais n'oublies quand même pas que tu es sur un forum catholique et que nous prions et vénérons Marie (nous ne L'adorons pas).

philippe bis a écrit:

La prière de saint Alphonse-Marie de Liguori n 'est pas tres diffèrente du "je vous salut marie", (halim  comme d 'habitude a coupé une partie , voici le début et intégralité dans le lien ) :" O ma Souveraine, si vous priez pour moi je serai sauvé; car vous obtenez par vos prières tout ce que vous voulez; priez donc pour moi, auguste Mère de Dieu, puisque votre divin Fils vous écoute et vous accorde tout ce que vous lui demandez. "

Spoiler:

  Philippe, j'allais justement la poster :

Merci Philippe, j'allais poster la prière entière :

Citation :

Prière de confiance en Marie


O ma Souveraine, si vous priez pour moi je serai sauvé; car vous obtenez par vos prières tout ce que vous voulez; priez donc pour moi, auguste Mère de Dieu, puisque votre divin Fils vous écoute et vous accorde tout ce que vous lui demandez.

Il est vrai que je suis indigne de votre protection; mais vous n'avez jamais abandonné aucun de ceux qui ont eu recours à vous.


O Marie! je vous confie mon âme, c'est à vous de la sauver. Obtenez-moi la persévérance dans la grâce de Dieu et l'amour envers votre Fils et envers vous.


Je vous aime, ô ma Reine! et j'espère vous aimer toujours; aimez-moi aussi, recevez-moi près de vous et ayez pitié de moi; faites-le pour l'amour que vous portez à Jésus.

Considérez la confiance que j'ai en votre miséricorde et ne cessez pas de m'aider dans toutes mes peines. Je sais que vous ne manquerez pas de me secourir, quand je me recommanderai à vous; mais vous devez m'obtenir encore cette grâce, de recourir toujours à vous dans les tentations et au moment où je pourrais perdre la grâce de Dieu.
Assistez-moi à l'heure de ma mort; faites que je rende le dernier soupir, ayant sur les lèvres votre nom et celui de votre Fils, et redisant: Jésus, Marie, je vous recommande mon âme!
Amen

alors s'il vous plait halim, ne venez pas nous dire ce que nous devons prier. Vous commencez vraiment à nous lasser de toujours vouloir interpréter à votre sauce notre Bible et maintenant comment nous devons prier.

Marie nous conduit à Jésus, parce qu'Elle est sa Mère, la Mère du FILS DE DIEU.