la vierge marie chez les protestants

humanlife a écrit:

Mais Est-ce que les protestants respectent la vierge marie autant que les catholiques, dans leur approche différente, sachant que dans la vision œcuménique, il y a une part de vérité dans les différentes traditions religieuses, d'autant que les protestants restent nos frères en Christ.

A chaque fois que le "nous" est utilisé dans la liturgie de l'Église, nous prions avec les saints, dont la b.v.M: Gloria, Credo, Oraison dominicale etc...

saint Zibou a écrit:

Nathalie2 a écrit:

saint Zibou a écrit:

philippe bis a écrit:

 Votre commentaire tombe a l 'eau car ma réflexion portée sur le commentaire de Nathalie  concernant "le rapport sexuel dans un couple mariés, entre un homme et une femme qui serais un péché"...

Certes, le rapport sexuel n'est pas péché mais comporte le péché originel, qu'il transmet. Autrement dit, la condition de la conception de l'enfant est pécheresse, puisque séparée de Dieu. C'est seulement par la régénération que l'enfant sera restitué à sa destination première. Je ne voulais pas vous confondre mais éclairer la nécessité de la naissance virginale pour l'Incarnation.

FAUX ! et ultra faux.
Ou est-il écrit que le rapport sexuel comporte le péché originel ? nul part !

Comment voulez-vous que le péché soit transmis, si ce n'est lors (non par) de l'accouplement?

Les gens étant imparfaits, ce n'est pas l'accouplement en soi qui transmet le péché.

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

Il y a des versets très explicites (bien plus que Jean 19:25-27) mais qui montrent que Marie a eu une vie de femme et d'épouse tout à fait normale après la naissance de Jésus. Il est dangereux pour le salut de faire passer le témoignage de la tradition au dessus de l'Ecriture lorsque la dite tradition lui est manifestement contraire.

Les frères de Jésus peuvent signifier une parenté de cousins croisés. Ils n'impliquent pas nécessairement que Marie fut connue de Joseph.

C'est quoi des cousins croisés ? Au cas où tu penserais à des enfants que Joseph aurait eu d'un précédent mariage, nulle part la Bible n'y fait la moindre allusion. Puis, il y a un verset sans équivoque qui implique nécessairement que Marie fut connue de Joseph, c'est Matthieu 1:25 : Et il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle enfantât son fils. De plus, Luc 2:7 va dans le même sens : Et elle mit au monde son fils premier-né.

Selon l'anthropologie, la société hébraïque appelait "frères ou sœurs", les enfants du frère du père ou de la sœur de la mère, les autres, cousins. De toute façon, puisque le cinquième concile œcuménique de 553, le second de Constantinople, s'est prononcé en faveur du "semper virgo", que tous reconnaissent l'autorité des six premiers conciles œcuméniques, protestants, orthodoxes et romains, que Jean.19/26-27 cautionne cette déclaration, alors je ne j'estime pas autorisé, même au nom de l'universalité du sacerdoce des baptisés, à contester cette déclaration, à moins qu'elle ne contredise CLAIREMENT les Écritures, en matière de salut, ce qui n'est pas le cas.

Cette histoire de cousins ne concerne pas Marie et Joseph étant donné qu'ils eurent des rapport intimes après la naissance de Jésus. Il va donc de soi que les enfant nés de leur union n'étaient pas les cousins de Jésus.

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Les frères de Jésus peuvent signifier une parenté de cousins croisés. Ils n'impliquent pas nécessairement que Marie fut connue de Joseph.

C'est quoi des cousins croisés ? Au cas où tu penserais à des enfants que Joseph aurait eu d'un précédent mariage, nulle part la Bible n'y fait la moindre allusion. Puis, il y a un verset sans équivoque qui implique nécessairement que Marie fut connue de Joseph, c'est Matthieu 1:25 : Et il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle enfantât son fils. De plus, Luc 2:7 va dans le même sens : Et elle mit au monde son fils premier-né.

Selon l'anthropologie, la société hébraïque appelait "frères ou sœurs", les enfants du frère du père ou de la sœur de la mère, les autres, cousins. De toute façon, puisque le cinquième concile œcuménique de 553, le second de Constantinople, s'est prononcé en faveur du "semper virgo", que tous reconnaissent l'autorité des six premiers conciles œcuméniques, protestants, orthodoxes et romains, que Jean.19/26-27 cautionne cette déclaration, alors je ne j'estime pas autorisé, même au nom de l'universalité du sacerdoce des baptisés, à contester cette déclaration, à moins qu'elle ne contredise CLAIREMENT les Écritures, en matière de salut, ce qui n'est pas le cas.

Cette histoire de cousins ne concerne pas Marie et Joseph étant donné qu'ils eurent des rapport intimes après la naissance de Jésus. Il va donc de soi que les enfant nés de leur union n'étaient pas les cousins de Jésus.

Affirmation gratuite.

Ruper a écrit:

ette histoire de cousins ne concerne pas Marie et Joseph étant donné qu'ils eurent des rapport intimes après la naissance de Jésus. Il va donc de soi que les enfant nés de leur union n'étaient pas les cousins de Jésus.

Vous oubliez que Joseph était juif. Il est impensable, qu'il est eu des rapports avec Marie, devenu Temple du Saint Esprit. Pour Joseph, qui se demandait ce qu'il devait faire avec sa future femme, enceinte du Sait Esprit de Dieu, je le vois mal ayant par la suite, des rapports sexuels avec Marie, que l'ange du Seigneur lui a demandé d'accueillir chez lui.

Le problème est que vous raisonnez avec l'esprit d'un homme qui n'est pas juif, mais encore d'une mentalité autre que celle d'un juif, au temps de Jésus.

petero a écrit:

Ruper a écrit:

ette histoire de cousins ne concerne pas Marie et Joseph étant donné qu'ils eurent des rapport intimes après la naissance de Jésus. Il va donc de soi que les enfant nés de leur union n'étaient pas les cousins de Jésus.

Vous oubliez que Joseph était juif. Il est impensable, qu'il est eu des rapports avec Marie, devenu Temple du Saint Esprit. Pour Joseph, qui se demandait ce qu'il devait faire avec sa future femme, enceinte du Sait Esprit de Dieu, je le vois mal ayant par la suite, des rapports sexuels avec Marie, que l'ange du Seigneur lui a demandé d'accueillir chez lui.

On ne peut pas vraiment savoir comment Joseph et Marie vivaient leur couple après la naissance de Jésus, peut-être de façon normale, c'est une hypothèse plausible, et qu'ils aient eu d'autres enfants.

En effet, malgré les annonces à Marie puis lors du baptême de Jésus, on voit qu'à 12 ans, ses parents ne comprennent pas l'attitude de Jésus dans l'épisode des docteurs du temple, et aussi Jésus ne reconnaît pas sa "mère" quand on veut lui présenter sa famille, il dit "ma famille sont ceux qui connaissent la volonté de Dieu et qui la mette en pratique".

AAAAMMMEENNNNN.
Heureusement que je suis sortie de chez les catholiques.

Nathalie2 a écrit:

AAAAMMMEENNNNN.
Heureusement que je suis sortie de chez les catholiques.

pourquoi Nathalie ?

Nathalie2 a écrit:

Les protestants croient que Jésus Christ est né d'une vierge, et qu'il s'agit de l'opération du Saint Esprit.
Nous croyons à l'affliction et à la souffrance de Marie au moment de la crucifixion.
Nous ne croyons pas la virginité éternelle de Marie. Joseph a touché Marie après la naissance de Jésus, et il est mentionné que Jésus avait des frères.
En fait ceci n'a pas tellement d'importance. L'importance dans cette histoire est la filiation de Jésus, en tant que fils d'Abba. Ou plutôt venant de l'essence du Père.
Voir le verset où Jésus déclare être le Père (vous chercherez, ça vous fera ouvrir la bible)

Après Marie a la même place qu'Abraham, Moise, David.... On ne prie pas les apôtres et les prophètes passés, il n'y a donc aucune raison de prier Marie, ainsi que les pseudos saints sanctifiés par l'église catholique !
Quel catholique prie Moise, Adam, Eve, Jérémy .... ? C'est une histoire de cohérence.

Voilà, la vision protestante. Et Point final ! Vous approuvez, nous n'approuvez pas, ça ne va pas changer le protestantisme.

Ben moi je vous conseille vivement de demander pardon à Dieu pour cette abominable offense envers la Mère de Dieu!
Salir, insulter, cracher, mépriser Marie et Joseph, quelle honte, c'est scandaleux! Et vous vous dites chrétienne? Honte sur vous.
Votre "point final" est bien la preuve de votre secte protestante parmi des centaines d'autres sectes protestantes qui ne connaissent pas la honte, ni l'humilité vraie, ni le partage chrétien authentique.
Jésus a dit que c'est à Lui que vous avez fait ça, car Marie est l'une des plus "petites" d'entre les siens, sinon la Première.

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

C'est quoi des cousins croisés ? Au cas où tu penserais à des enfants que Joseph aurait eu d'un précédent mariage, nulle part la Bible n'y fait la moindre allusion. Puis, il y a un verset sans équivoque qui implique nécessairement que Marie fut connue de Joseph, c'est Matthieu 1:25 : Et il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle enfantât son fils. De plus, Luc 2:7 va dans le même sens : Et elle mit au monde son fils premier-né.

Selon l'anthropologie, la société hébraïque appelait "frères ou sœurs", les enfants du frère du père ou de la sœur de la mère, les autres, cousins. De toute façon, puisque le cinquième concile œcuménique de 553, le second de Constantinople, s'est prononcé en faveur du "semper virgo", que tous reconnaissent l'autorité des six premiers conciles œcuméniques, protestants, orthodoxes et romains, que Jean.19/26-27 cautionne cette déclaration, alors je ne j'estime pas autorisé, même au nom de l'universalité du sacerdoce des baptisés, à contester cette déclaration, à moins qu'elle ne contredise CLAIREMENT les Écritures, en matière de salut, ce qui n'est pas le cas.

Cette histoire de cousins ne concerne pas Marie et Joseph étant donné qu'ils eurent des rapport intimes après la naissance de Jésus. Il va donc de soi que les enfant nés de leur union n'étaient pas les cousins de Jésus.

Affirmation gratuite.

Non, pas gratuite du tout car il y a plus que des présomption que les "frères" de Jésus étaient ses demi frères.

petero a écrit:

Ruper a écrit:

ette histoire de cousins ne concerne pas Marie et Joseph étant donné qu'ils eurent des rapport intimes après la naissance de Jésus. Il va donc de soi que les enfant nés de leur union n'étaient pas les cousins de Jésus.

Vous oubliez que Joseph était juif. Il est impensable, qu'il est eu des rapports avec Marie, devenu Temple du Saint Esprit. Pour Joseph, qui se demandait ce qu'il devait faire avec sa future femme, enceinte du Sait Esprit de Dieu, je le vois mal ayant par la suite, des rapports sexuels avec Marie, que l'ange du Seigneur lui a demandé d'accueillir chez lui.

Le problème est que vous raisonnez avec l'esprit d'un homme qui n'est pas juif, mais encore d'une mentalité autre que celle d'un juif, au temps de Jésus.

Il n'y a pas de raisons pour que, une fois que Jésus fut né, Marie ne soit pas une femme comme les autres, d'autant que dans la culture juive, pour un couple avoir des enfants était quelque chose d'essentiel.

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Selon l'anthropologie, la société hébraïque appelait "frères ou sœurs", les enfants du frère du père ou de la sœur de la mère, les autres, cousins. De toute façon, puisque le cinquième concile œcuménique de 553, le second de Constantinople, s'est prononcé en faveur du "semper virgo", que tous reconnaissent l'autorité des six premiers conciles œcuméniques, protestants, orthodoxes et romains, que Jean.19/26-27 cautionne cette déclaration, alors je ne j'estime pas autorisé, même au nom de l'universalité du sacerdoce des baptisés, à contester cette déclaration, à moins qu'elle ne contredise CLAIREMENT les Écritures, en matière de salut, ce qui n'est pas le cas.

Cette histoire de cousins ne concerne pas Marie et Joseph étant donné qu'ils eurent des rapport intimes après la naissance de Jésus. Il va donc de soi que les enfant nés de leur union n'étaient pas les cousins de Jésus.

Affirmation gratuite.

Non, pas gratuite du tout car il y a plus que des présomption que les "frères" de Jésus étaient ses demi frères.

Votre interprétation n'a pas de poids, à mes yeux, à côté de celui du cinquième concile œcuménique, appuyé sur Jn.19/26-27.

Violette3 a écrit:

Nathalie2 a écrit:

AAAAMMMEENNNNN.
Heureusement que je suis sortie de chez les catholiques.

pourquoi Nathalie ?

Parce que la torsion des versets est telle ! Il n'y a absolument aucune honnêteté intellectuelle dans ce que je lis.
Le but est toujours de justifier ses idées et non de chercher la vérité.
La différence est grande, l'un est tournée vers lui-même, l'autre vers l'extérieur.

Il y a des raisonnements qui me font sursauter, et me laisse sans espoir sur la possibilité d'évolution. Sincèrement.

Ruper a écrit:

Il n'y a pas de raisons pour que, une fois que Jésus fut né, Marie ne soit pas une femme comme les autres, d'autant que dans la culture juive, pour un couple avoir des enfants était quelque chose d'essentiel.

Marie et Joseph étaient un homme et une femme comme les autres, mais juifs dans leur relation à Dieu. Ors, pour un juifs, une femme qui porte en son sein l'enfant de Dieu, conçu du Saint Esprit, elle devient "un sanctuaire", "une terre sainte". Je vois mal Joseph avoir des rapports sexuel avec Marie, après que Dieu ai choisi Marie pour lui faire porter son enfant.

Dans la culture juive, avoir des enfants c'est essentiel, c'est vrai ; sauf que Joseph et Marie n'étaient pas un couple comme les autres, car si Joseph a accepté de prendre Marie chez lui, c'est parce que Dieu lui a demandé d'être le père de son enfant Jésus. De plus, Marie avait pour vocation à devenir la mère de tous ceux qui naîtraient de l'Esprit, comme nous le révèle Jésus quand il lui dit "Femme, voici ton fils" en lui présentant Jean ; disant à Jean "Jean, voici ta mère".

Marie est devenue la mère de tous ceux qui feront la volonté de Dieu, en suivant son Fils et en accueillant en eux son Esprit, nous devenir des fils de Dieu et de Marie, à la suite de Jésus, placés sous la protection de Saint Joseph.

Nathalie2 a écrit:

Violette3 a écrit:

Nathalie2 a écrit:

AAAAMMMEENNNNN.
Heureusement que je suis sortie de chez les catholiques.

pourquoi Nathalie ?

Parce que la torsion des versets est telle ! Il n'y a absolument aucune honnêteté intellectuelle dans ce que je lis.
Le but est toujours de justifier ses idées et non de chercher la vérité.
La différence est grande, l'un est tournée vers lui-même, l'autre vers l'extérieur.

Il y a des raisonnements qui me font sursauter, et me laisse sans espoir sur la possibilité d'évolution. Sincèrement.

Qu'est-ce que l'honnêteté intellectuelle, qui rejette la Tradition exégétique, scripturairement correcte, de l'Église, si ce n'est du gnosticisme?

Nathalie2 a écrit:

Parce que la torsion des versets est telle ! Il n'y a absolument aucune honnêteté intellectuelle dans ce que je lis.
Le but est toujours de justifier ses idées et non de chercher la vérité.

La Vérité sur la Vierge Marie, c'est qu'elle avait vocation à devenir la mère des enfants de Dieu que nous devenons par le baptême : "Femme, voici ton fils" et "Jean, voici ta mère". C'est un peu comme Saraï, qui elle-même est bénie de Dieu, et qui va donner à Abraham une postérité qui sera aussi nombreuse que les étoiles ; à la différence qu'elle, elle a eu des rapports sexuels avec Abraham, mais n'a pas pu avoir d'enfant, parce qu'elle était stérile. Dieu va visiter Saraï comme il visitera Marie, pour concevoir en elle un enfant qui donnera naissance à Israël que Dieu présentera comme étant son fils ; car c'est Lui qui a donné à Saraï Isaac. Abraham, comme Joseph, prendra soin d'Isaac, que lui aura donné Dieu par Saraï. Autre différence, Isaac n'était pas le Fils de Dieu, qui s'est incarné, mais un fils qu'il a donné à Saraï et Abraham. C'est ce qui explique qu'il demandera à Abraham de lui consacrer Isaac, c'est à dire de reconnaître en quelque sorte que son fils Isaac, était d'abord le fils que Dieu lui avait donné, pour qu'Isaac lui donne une postérité, au sein de laquelle il fera naître son propre Fils, Jésus.

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

Cette histoire de cousins ne concerne pas Marie et Joseph étant donné qu'ils eurent des rapport intimes après la naissance de Jésus. Il va donc de soi que les enfant nés de leur union n'étaient pas les cousins de Jésus.

Affirmation gratuite.

Non, pas gratuite du tout car il y a plus que des présomption que les "frères" de Jésus étaient ses demi frères.

Votre interprétation n'a pas de poids, à mes yeux, à côté de celui du cinquième concile œcuménique, appuyé sur Jn.19/26-27.

Tout comme un concile ne fait pas le poids à mes yeux face à l'Ecriture et tout particulièrement à des versets très explicites tels que Matthieu 1:25 et Luc 2:7.

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Affirmation gratuite.

Non, pas gratuite du tout car il y a plus que des présomption que les "frères" de Jésus étaient ses demi frères.

Votre interprétation n'a pas de poids, à mes yeux, à côté de celui du cinquième concile œcuménique, appuyé sur Jn.19/26-27.

Tout comme un concile ne fait pas le poids à mes yeux face à l'Ecriture et tout particulièrement à des versets très explicites tels que Matthieu 1:25 et Luc 2:7.

La Tradition chrétienne, luthériens, orthodoxes et catholiques-romains, s'en moque de votre interprétation. Vous pouvez rester seul avec elle, si ça vous chante...

Je vous rejoins st zibou : effectivement, la Tradition est importante, mais il ne faut pas renier non plus les évangiles.

Seulement, nous ne pouvons pas les interpréter au pied de la lettre, il nous faut donc l'Eglise pour nous les faire comprendre.

petero a écrit:

Ruper a écrit:

Il n'y a pas de raisons pour que, une fois que Jésus fut né, Marie ne soit pas une femme comme les autres, d'autant que dans la culture juive, pour un couple avoir des enfants était quelque chose d'essentiel.

Marie et Joseph étaient un homme et une femme comme les autres, mais juifs dans leur relation à Dieu. Ors, pour un juifs, une femme qui porte en son sein l'enfant de Dieu, conçu du Saint Esprit, elle devient "un sanctuaire", "une terre sainte". Je vois mal Joseph avoir des rapports sexuel avec Marie, après que Dieu ai choisi Marie pour lui faire porter son enfant.

Je vois également très mal Joseph avoir des rapports sexuels avec Marie tant qu'elle portait cet enfant conçu par Dieu. Mais une fois l'enfant né, qu'est-ce qui s'y serait opposé ?

petero a écrit:

Dans la culture juive, avoir des enfants c'est essentiel, c'est vrai ; sauf que Joseph et Marie n'étaient pas un couple comme les autres, car si Joseph a accepté de prendre Marie chez lui, c'est parce que Dieu lui a demandé d'être le père de son enfant Jésus.

Ils sont devenus un couple comme les autres lorsque Jésus est né. C'est d'ailleurs ce que dit le texte biblique.

petero a écrit:

De plus, Marie avait pour vocation à devenir la mère de tous ceux qui naîtraient de l'Esprit

Les Ecritures ne disent rien de tel.

petero a écrit:

comme nous le révèle Jésus quand il lui dit "Femme, voici ton fils" en lui présentant Jean ; disant à Jean "Jean, voici ta mère".

Marie est devenue la mère de tous ceux qui feront la volonté de Dieu, en suivant son Fils et en accueillant en eux son Esprit, nous devenir des fils de Dieu et de Marie, à la suite de Jésus, placés sous la protection de Saint Joseph.

Tout ce que dit le texte c'est que Jean a été désigné par Jésus pour s'occuper de sa mère qui était probablement veuve au moment de la mort de ce dernier. Mais les Ecritures ne disent absolument pas qu'après la naissance de Jésus, Marie ait bénéficié d'un quelconque statut ou privilège particulier.

blanche neige a écrit:

Je vous rejoins st zibou : effectivement, la Tradition est importante, mais il ne faut pas renier non plus les évangiles.

Seulement, nous ne pouvons pas les interpréter au pied de la lettre, il nous faut donc l'Eglise pour nous les faire comprendre.

Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: "Femme, voici ton fils." Jean 19, 27 Puis il dit au disciple: "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.

Ephésiens 3, 14 C'est pourquoi je fléchis les genoux en présence du Père Ephésiens 3, 15 de qui toute paternité, au ciel et sur la terre, tire son nom.

________

En vertu de ces versets, il est clair que la b.v. Marie n'a pas eu d'autres enfants, après Jésus, sinon la remise de sa mère à saint Jean contreviendrait à l'institution divine de la famille: "honore ton père et ta mère". De sorte qu'à mon avis, le dogme de la virginité perpétuelle de Marie, promulgué par le cinquième concile œcuméniques et reçu par les luthériens, les orthodoxes et les catholiques-romains, est trop avéré par les siècles, en vertu de Hé.13/8-9, Ac.5/33-42, Jd.3 ou Eph.4/4-7, entre autres, pour être remis, sérieusement, en question par une lecture coranique des évangiles.

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

Non, pas gratuite du tout car il y a plus que des présomption que les "frères" de Jésus étaient ses demi frères.

Votre interprétation n'a pas de poids, à mes yeux, à côté de celui du cinquième concile œcuménique, appuyé sur Jn.19/26-27.

Tout comme un concile ne fait pas le poids à mes yeux face à l'Ecriture et tout particulièrement à des versets très explicites tels que Matthieu 1:25 et Luc 2:7.

La Tradition chrétienne, luthériens, orthodoxes et catholiques-romains, s'en moque de votre interprétation. Vous pouvez rester seul avec elle, si ça vous chante...

Je ne rirais pas tant que ça à ta place car ça n'est pas moi qui interprète, mais ceux qui font passer leur tradition avant la Parole de Dieu et qui, de ce fait rendent la Parole de Dieu inopérante : "et vous annulez ainsi la parole de Dieu par la tradition que vous vous êtes transmise. Et vous faites bien d'autres choses du même genre." (Marc 7:13).

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Votre interprétation n'a pas de poids, à mes yeux, à côté de celui du cinquième concile œcuménique, appuyé sur Jn.19/26-27.

Tout comme un concile ne fait pas le poids à mes yeux face à l'Ecriture et tout particulièrement à des versets très explicites tels que Matthieu 1:25 et Luc 2:7.

La Tradition chrétienne, luthériens, orthodoxes et catholiques-romains, s'en moque de votre interprétation. Vous pouvez rester seul avec elle, si ça vous chante...

Je ne rirais pas tant que ça à ta place car ça n'est pas moi qui interprète, mais ceux qui font passer leur tradition avant la Parole de Dieu et qui, de ce fait rendent la Parole de Dieu inopérante : "et vous annulez ainsi la parole de Dieu par la tradition que vous vous êtes transmise. Et vous faites bien d'autres choses du même genre." (Marc 7:13).

En quoi le dogme de la virginité perpétuelle de Marie rendrait-il l'Évangile inopérant? C'est plutôt une lecture coranique des Écritures qu'il discrédite.

saint Zibou a écrit:

En vertu de ces versets, il est clair que la b.v. Marie n'a pas eu d'autres enfants, après Jésus, sinon la remise de sa mère à saint Jean contreviendrait à l'institution divine de la famille: "honore ton père et ta mère".

Il ne faut pas oublier que, même si les frères et sœurs de Jésus étaient en fait les enfants que Joseph avait eus d'un premier mariage, ils avaient la même obligation de s'occuper de Marie que s'ils avaient été ses propres enfants. Donc, le fait que Jésus confie sa mère à Jean ne prouve pas que Marie n'a pas eu d'autres enfants que Jésus.

saint Zibou a écrit:

De sorte qu'à mon avis, le dogme de la virginité perpétuelle de Marie, promulgué par le cinquième concile œcuméniques et reçu par les luthériens, les orthodoxes et les catholiques-romains, est trop avéré par les siècles, en vertu de Hé.13/8-9, Ac.5/33-42, Jd.3 ou Eph.4/4-7, entre autres, pour être remis, sérieusement, en question par une lecture coranique des évangiles.

Les versets (Hé.13/8-9, Ac.5/33-42, Jd.3 ou Eph.4/4-7) ne sauraient concerner un dogme tardif, décrété plusieurs siècles après JC. Si Marie avait dû faire l'objet d'une vénération, ou même d'une attention particulière, les Ecritures l'auraient précisé.

saint Zibou a écrit:

En quoi le dogme de la virginité perpétuelle de Marie rendrait-il l'Évangile inopérant?

Par le fait que ce dogme affirme quelque chose de non avéré, loin s'en faut, sensé venir de l'Evangile.

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

En vertu de ces versets, il est clair que la b.v. Marie n'a pas eu d'autres enfants, après Jésus, sinon la remise de sa mère à saint Jean contreviendrait à l'institution divine de la famille: "honore ton père et ta mère".

Il ne faut pas oublier que, même si les frères et sœurs de Jésus étaient en fait les enfants que Joseph avait eus d'un premier mariage, ils avaient la même obligation de s'occuper de Marie que s'ils avaient été ses propres enfants. Donc, le fait que Jésus confie sa mère à Jean ne prouve pas que Marie n'a pas eu d'autres enfants que Jésus.

saint Zibou a écrit:

De sorte qu'à mon avis, le dogme de la virginité perpétuelle de Marie, promulgué par le cinquième concile œcuméniques et reçu par les luthériens, les orthodoxes et les catholiques-romains, est trop avéré par les siècles, en vertu de Hé.13/8-9, Ac.5/33-42, Jd.3 ou Eph.4/4-7, entre autres, pour être remis, sérieusement, en question par une lecture coranique des évangiles.

Les versets (Hé.13/8-9, Ac.5/33-42, Jd.3 ou Eph.4/4-7) ne sauraient concerner un dogme tardif, décrété plusieurs siècles après JC. Si Marie avait dû faire l'objet d'une vénération, ou même d'une attention particulière, les Ecritures l'auraient précisé.

Le fait que Jésus confie Marie à Jean prouve que ni Joseph ni Marie n'ont eu d'enfants. Les versets, que vous n'avez pas lu, indiquent que ce qui a duré vient de Dieu. C'est le fondement même de la notion de Tradition.

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

En quoi le dogme de la virginité perpétuelle de Marie rendrait-il l'Évangile inopérant?

Par le fait que ce dogme affirme quelque chose de non avéré, loin s'en faut, sensé venir de l'Evangile.

Il en vient, selon Jn.19/25-26, comme l'a compris la Tradition, avérée par Dieu. Ainsi, comme votre interprétation n'est pas cautionnée par la durée, elle n'est pas digne d'être retenue.

saint Zibou a écrit:

Le fait que Jésus confie Marie à Jean prouve que ni Joseph ni Marie n'ont eu d'enfants.

Ce qui signifierait que Marie est devenue stérile après la naissance de Jésus.

saint Zibou a écrit:

Les versets, que vous n'avez pas lu, indiquent que ce qui a duré vient de Dieu. C'est le fondement même de la notion de Tradition.

Les versets que je n'ai pas lus ? C'est à dire ?

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

En quoi le dogme de la virginité perpétuelle de Marie rendrait-il l'Évangile inopérant?

Par le fait que ce dogme affirme quelque chose de non avéré, loin s'en faut, sensé venir de l'Evangile.

Il en vient, selon Jn.19/25-26, comme l'a compris la Tradition, avérée par Dieu.

La tradition ne peut pas être avérée par Dieu puisqu'elle est en désaccord avec SA PAROLE.

saint Zibou a écrit:

Ainsi, comme votre interprétation n'est pas cautionnée par la durée, elle n'est pas digne d'être retenue.

Ce qui est cautionné par la durée n'est pas exact pour autant, surtout quand ça va à l'encontre de la Parole de Dieu.

Léon a écrit:

Spoiler:

Voici une vidéo d'Arnaud qui permettra peut-être de voir plus clair :

Ruper a écrit:

Je vois également très mal Joseph avoir des rapports sexuels avec Marie tant qu'elle portait cet enfant conçu par Dieu. Mais une fois l'enfant né, qu'est-ce qui s'y serait opposé ?

Le respect que Joseph avait de Marie, qui a été épousée par Dieu quand il lui a donné de porter son propre Fils devenu homme. Si Joseph avait décidé de répudier Marie en secret, c'est parce qu'il devait se sentir indigne de devenir l'époux d'une femme épousée par Dieu. Je ne vois pas pourquoi il se serait ensuite senti digne d'avoir des rapports sexuels avec elle. C'est comme si il était entré dans le Saint des saints, car c'est ce qu'est devenu Marie, en qui Dieu est venuphysiquement établir sa demeure.

Ruper a écrit:

Ils sont devenus un couple comme les autres lorsque Jésus est né.  C'est d'ailleurs ce que dit le texte biblique.

Sauf que lorsqu'il retrouve Jésus quand il a 12 ans, Joseph et Marie ne lui disant pas "nous et tes frères et sœurs nous te cherchions". Il n'y a aucune trace, dans l'histoire de l'enfance de Jésus de l'existence de frères et sœurs, par contre nous savons qu'il avait des cousins, puisque Marie a à côté d'elle au pied de la croix, la sœur de sa mère, c'est à dire "une tante" qui avait des enfants.

Ruper a écrit:

petero a écrit:

De plus, Marie avait pour vocation à devenir la mère de tous ceux qui naîtraient de l'Esprit

Les Ecritures ne disent rien de tel.

Sauf que lorsqu'un fils confie à sa mère, des hommes à qui Marie va prendre soin de ceux que Jésus a enfanter à la vie des enfants de Dieu. D'ailleurs, on verra Marie présent ensuite auprès des Apôtres et pas uniquement de Jean.

Ruper a écrit:

Tout ce que dit le texte c'est que Jean a été désigné par Jésus pour s'occuper de sa mère qui était probablement veuve au moment de la mort de ce dernier. Mais les Ecritures ne disent absolument pas qu'après la naissance de Jésus, Marie ait bénéficié d'un quelconque statut ou privilège particulier.

Une mère à qui un Fils confie ses petits enfants, le jour de sa mort, elle devient mère des enfants de son fils décédé. C'est ce qu'a fait Jésus, demandant à Jean et au travers de Jean à ses enfants, de considérer Marie comme leur mère.
Et d'ailleurs cela se comprend quand Jésus se compare au grain de blé qui meurt pour donner la vie à une multitude de grain de blé, dans lesquels il va être présent. Jésus invite sa mère à retrouver le Fils qu'il était, dans ses Apôtres qui vont devenir les membres de sont Corps, à l'image des grains de blés sur l'épis qui deviennent les membres du corps du grain de blé qui est mort et ressuscité dans l'épis (pour Jésus, son Eglise)

Marie est appelé à retrouver son Fils et à l'aimer, dans ses Apôtres, ses petits enfants né de nouveau par le baptême dans l'Esprit Saint.

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

En quoi le dogme de la virginité perpétuelle de Marie rendrait-il l'Évangile inopérant?

Par le fait que ce dogme affirme quelque chose de non avéré, loin s'en faut, sensé venir de l'Evangile.

Il en vient, selon Jn.19/25-26, comme l'a compris la Tradition, avérée par Dieu.

La tradition ne peut pas être avérée par Dieu puisqu'elle est en désaccord avec SA PAROLE.

saint Zibou a écrit:

Ainsi, comme votre interprétation n'est pas cautionnée par la durée, elle n'est pas digne d'être retenue.

Ce qui est cautionné par la durée n'est pas exact pour autant, surtout quand ça va à l'encontre de la Parole de Dieu.

La parole de Dieu n'est pas l'objet d'interprétation particulière: Rom.12/6, II Pie.1/19-21. De sorte qu'à moins d'une contradiction ÉVIDENTE de la Tradition par rapport à l'Écriture, il faut se rallier à cette Tradition plutôt qu'à notre interprétation particulière de la Parole de Dieu.

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

Par le fait que ce dogme affirme quelque chose de non avéré, loin s'en faut, sensé venir de l'Evangile.

Il en vient, selon Jn.19/25-26, comme l'a compris la Tradition, avérée par Dieu.

La tradition ne peut pas être avérée par Dieu puisqu'elle est en désaccord avec SA PAROLE.

saint Zibou a écrit:

Ainsi, comme votre interprétation n'est pas cautionnée par la durée, elle n'est pas digne d'être retenue.

Ce qui est cautionné par la durée n'est pas exact pour autant, surtout quand ça va à l'encontre de la Parole de Dieu.

La parole de Dieu n'est pas l'objet d'interprétation particulière: Rom.12/6, II Pie.1/19-21. De sorte qu'à moins d'une contradiction ÉVIDENTE de la Tradition par rapport à l'Écriture, il faut se rallier à cette Tradition plutôt qu'à notre interprétation particulière de la Parole de Dieu.

La tradition c'est ce qu'on expérimente et qui fût consigné dans les Ecritures. Et ce n'est pas parce que la Tradition reçu des Apôtres a été consignée dans les Ecritures, que les successeurs des Apôtres n'ont plus expérimenté Dieu vivant en eux par son Esprit, et continuant à parlé à son Eglise par son Esprit. Ce que dit l'Esprit à l'Eglise, en 2000 ne doit pas contredire ce que l'Esprit a dit à l'Eglise du temps des Apôtres. Ce que l'Esprit a continué à dire à l'Eglise, après la rédaction des Evangiles et dont a continué à témoigner l'Eglise et les saints, vient non pas ajouter quelque chose de nouveau, mais compléter l'éclairage donné aux Apôtres, sans le contredire.

La Parole de Dieu, c'est Jésus qui continu à vire dans ses Apôtres avec le Père et à leur parler par son Esprit. Jésus n'est pas vivant dans les Ecritures, mais dans son Eglise qui vit en s'appuyant sur les Ecriture et l'éclairage que l'Esprit Saint continu à lui donner sur ces Ecritures.

zibou pour tes interventions. Que notre Mère nous bénissent.

petero a écrit:

Jésus n'est pas vivant dans les Ecritures

En v'là encore une et des meilleures ! 

« C’est par-dessus tout l’Évangile qui m’entretient dans mes oraisons ; en lui je trouve tout ce qui est nécessaire à ma pauvre âme. J’y découvre toujours de nouvelles lumières, des sens cachés et mystérieux. » (Manuscrit A, 83)   Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus

Violette3 a écrit:

petero a écrit:

Jésus n'est pas vivant dans les Ecritures

En v'là encore une et des meilleures ! 

« C’est par-dessus tout l’Évangile qui m’entretient dans mes oraisons ; en lui je trouve tout ce qui est nécessaire à ma pauvre âme. J’y découvre toujours de nouvelles lumières, des sens cachés et mystérieux. » (Manuscrit A, 83)   Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus

Et voilà, un dialogue de sourds.
La réponse est déjà dans les écritures. Les apôtres avaient reçu l'Esprit Saint, ainsi ce qu'ils ont écrits et faits, étaient inspirés par Lui. La conversation même devrait s’arrêter là, devant une telle évidence.
C'est typique catho ça, le Saint Esprit on l'occulte totalement... il n'y a que dans leur signe de croix, qu'ils le mentionnent.

Nathalie2 a écrit:

Violette3 a écrit:

petero a écrit:

Jésus n'est pas vivant dans les Ecritures

En v'là encore une et des meilleures ! 

« C’est par-dessus tout l’Évangile qui m’entretient dans mes oraisons ; en lui je trouve tout ce qui est nécessaire à ma pauvre âme. J’y découvre toujours de nouvelles lumières, des sens cachés et mystérieux. » (Manuscrit A, 83)   Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus

Et voilà, un dialogue de sourds.
La réponse est déjà dans les écritures. Les apôtres avaient reçu l'Esprit Saint, ainsi ce qu'ils ont écrits et faits, étaient inspirés par Lui. La conversation même devrait s’arrêter là, devant une telle évidence.
C'est typique catho ça, le Saint Esprit on l'occulte totalement... il n'y a que dans leur signe de croix, qu'ils le mentionnent.

Tu te trompes Nathalie ! L'Esprit-Saint nous inspire nos oraisons et nous fait connaître la Bible, mais je reconnais, pour y assister parfois, que c'est moins marqué chez nous cathos que chez les protestants. D'ailleurs, au Temple Baptiste, JAMAIS il n'est fait de reproches à ceux qui n'invoquent pas de vive voix l'Esprit Saint.

Tu sais bien que la Bible n'est pas un roman... on peut la lire sans rien y trouver et le lendemain, les mêmes versets auront résolu une question ou un problème que nous nous posons. Si ça ne vient pas de l'Esprit-Saint, de qui ça vient alors ?

Je trouve justement, qu'avec les protestants, nous sommes bien complémentaires. Enfin, du moins, avec ceux que je fréquente.

Attention il y a une grande différence entre avoir des versets qui résolvent un problème personnel, et l'interprétation de la bible.
La bible est un livre d'histoire, une saga de faits. Mais pas que, certes.

Il sera toujours nécessaire de lire celle-ci avec un regard sur le contexte dans lequel ça a été écrit et dans quel but et pour qui. Et ça TOUS les protestants, même baptistes sont unanimes.

Le nouveau testament est différent de l'ancien. Le nouveau testament a été écrit sous l'immersion totale du Saint Esprit, via les apôtres, et ça, on oublie de le mentionner.
Voilà, une des raisons pour laquelle se raccrocher à Marie, et encore Marie, est une pure hérésie d'un point de vue protestant.
Marie était servante du Seigneur, elle ne s'était pas proclamée mère.
Les noces de Cana
Jean 2 ;4
Jésus lui répondit: Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi? Mon heure n'est pas encore venue.
Je le fais en clair : "femme, qui es-tu ? Je suis le Seigneur, et tu m'ordonnes de faire un miracle, en usant de ta position de mère. Garde ta place.". Le mot femme semblait dur, mais c'était voulu.
Alors on essaie de trouver des palliatifs, des raisons des trucs pour contourner le verset..... Marie a péché, mais Jésus lui a pardonné et a accédé malgré tout à sa demande. On tord on tord, on tord, on essaie d'adoucir à tout prix l'évidence.

Nathalie2 a écrit:

Attention il y a une grande différence entre avoir des versets qui résolvent un problème personnel, et l'interprétation de la bible.
La bible est un livre d'histoire, une saga de faits. Mais pas que, certes.

Il sera toujours nécessaire de lire celle-ci avec un regard sur le contexte dans lequel ça a été écrit et dans quel but et pour qui. Et ça TOUS les protestants, même baptistes sont unanimes.

tout à fait exact, mais quand même, la "lumière" qui se fait parfois à la lecture d'un verset, même par une autre personne, est frappante que cette lumière vient de l'Esprit Saint.

Je peux te donner des témoignages personnels.

Bonne journée.

La sainte vierge marie a eu un enfant de Dieu ( donc un rapport) et les Protestants "bien-pensants" demandent "Mais pourquoi Marie n'a pas eu de rapport sexuel avec Joseph après?"Et presque tout le monde trouve cette question normale ( sauf Petero qui a finement répondu). Le problème de cette question vient de ceux qui la pose et pas de ceux dont la réponse ne les satisfaits pas...n 'est -il pas ecrit " tu ne commettras pas d'adultère"?

Oula lalalalala ça craint.
Dieu a fait crac crac avec Marie et par conséquent était marié avec elle ? Mais la vache ça craint ça craint, ça craint, ça craint un max.

Je sors, il n'y a pas plus d'issu

La bible n'a rien à voir avec la mythologie grecque, juste une simple remarque.

Et Dieu n'aurait pas demandé à Joseph, prend Marie pour épouse dans un rêve => direct contre la loi même de Moise, Joseph devrait être condamné à la lapidation dans ce cas. Du grand n'importe quoi intersidéral.

Eh Dieu créateur du ciel et de la terre ! Il n'a pas besoin de femme, pour construire un homme !
Ououuououo on se réveille ! En revanche, le Seigneur n'a pas triché, il a vécu une vie d'homme parfaite, et là était l'essentiel, d'où l’intérêt de naitre bébé.
Mais bon sang, Dieu se marier avec une femme, sérieusement ?? La vache !!! faut fumer de l'herbe pour en arriver là, et de la bonne en plus.

pfffff!
Nathalie tu es un tantinet agressive.
Je t'offre un peu "d'encens" pour ta prière du soir.

Comment ça se présente votre encens.. je ne vois rien.

Cher humanlife,   c'était un petit clin d'œil en rapport avec le psaume 140 chanté lors des vêpres de la Résurrection de notre Seigneur.

Psaume 140

01 Seigneur, je t'appelle : accours vers moi ! Écoute mon appel quand je crie vers toi !

02 Que ma prière devant toi s'élève comme un encens, et mes mains, comme l'offrande du soir.

03 Mets une garde à mes lèvres, Seigneur, veille au seuil de ma bouche.

04 Ne laisse pas mon coeur pencher vers le mal ni devenir complice des hommes malfaisants. Jamais je ne goûterai leurs plaisirs :

05 que le juste me reprenne et me corrige avec bonté. Que leurs parfums, ni leurs poisons, ne touchent ma tête ! Ils font du mal : je me tiens en prière.

06 Voici leurs juges précipités contre le roc, eux qui prenaient plaisir à m'entendre dire :

07 « Comme un sol qu'on retourne et défonce, nos os sont dispersés à la gueule des enfers ! »

08 Je regarde vers toi, Seigneur, mon Maître ; tu es mon refuge : épargne ma vie !

09 Garde-moi du filet qui m'est tendu, des embûches qu'ont dressées les malfaisants.

10 [Les impies tomberont dans leur piège ; seul, moi, je passerai.]

Non, je ne suis pas agressive.... mais arrivé à un stade, c'est fumer de l'herbe.
Si Marie avait eu une place particulière, si elle avait été la mère de Dieu, comme Dieu pouvait avoir une mère humaine.... et une épouse en plus.
Les apôtres en auraient parler, tellement que ce serait hors du commun et important, surtout un tel événement. Et en tant que juifs, ils n'auraient mis quelques mots par ci par là, pour ceux qui auraient pu intercepter le message, en tant que juifs, ils auraient répété le message, 3 fois de suite.
Un hébreu ne pouvait pas passer outre un tel événement surtout à l'époque.

Comme quoi, le contexte des événements, les coutumes, les personnages comptent. On ne lit pas la bible en tirant des versets ici et là, et en fumant dessus.

Evangile selon St Luc, chapitre 1, 39-56

En ces jours-là, Marie se mit en route et se rendit avec empressement vers la région montagneuse, dans une ville de Judée. Elle entra dans la maison de Zacharie et salua Élisabeth. Or, quand Élisabeth entendit la salutation de Marie, l’enfant tressaillit en elle. Alors, Élisabeth fut remplie d’Esprit Saint, et s’écria d’une voix forte : « Tu es bénie entre toutes les femmes, et le fruit de tes entrailles est béni. D’où m’est-il donné que la mère de mon Seigneur vienne jusqu’à moi ? Car, lorsque tes paroles de salutation sont parvenues à mes oreilles, l’enfant a tressailli d’allégresse en moi. Heureuse celle qui a cru à l’accomplissement des paroles qui lui furent dites de la part du Seigneur. »

Marie dit alors :
Marie resta avec Élisabeth environ trois mois, puis elle s’en retourna chez elle.



Seigneur, merci de nous avoir donné Marie comme Mère au pied de la croix. Fais qu’à son exemple nous sachions en tout temps rendre gloire à Dieu et passer notre vie, tournés vers les autres.

Arc-en-Ciel a écrit:

zibou pour tes interventions.

Dans l’Evangile de Jean, le terme « femme » pour désigner Marie est employé au début du ministère de Jésus, à Cana et au pied de la croix, à la fin de son ministère sur terre.

C’est volontairement que Jésus, sur la croix, donne à sa mère, en public, non pas un nom de relation familiale, le nom tendre qu’il employait sans doute à Nazareth, mais le nom de sa fonction dans le plan de Dieu rappelons-nous le récit du péché des origines au livre de la Genèse (Gn3) et ce que Dieu disait au Tentateur : « j’établirai une inimitié entre toi et la femme, entre ta race et sa race : celle-ci t’écrasera la tête »

Cette femme annoncée, qui par sa descendance doit être victorieuse du Prince de ce monde, cette mère, active pour le salut des hommes, c’est celle du messie-sauveur : et c’est bien ainsi que Jésus comprend le rôle de sa propre mère.

Marité COLPART

Comme celui qui veut voir un âne à la place d'un cheval, nulle ne peut le convaincre.
Ces versets, je l'ai lu au moins une centaine de fois, et il n'y a rien d'autre à comprendre que ce qui est écrit. C'est bien du shit pas de la clope, attention c'est mal......
Tordre et croire à sa propre torsion, ça s'appelle de l'endoctrinement ou de l'aveuglement choisi.
Vous avez besoin d'idoles, et vous pervertissez les écritures afin de satisfaire vos désirs, rien de plus.

Je ne peux rien faire d'autre, à part zapper le topic qui parle des protestants.
D'ailleurs je me demande le but même de ce topic, à part les tirades et la chouinerie sur les protestants, les vilains qui obéissent au premier et deuxième commandement.

Continuez vos diatribes sans moi, histoire que ce soit hyper constructif, de parler des protestants sans protestants.

Qu'est ce que c'est lourd, vive les grenouilles de bénitiers.

Je ne vais pas pécher pour vous faire plaisir, ne comptez pas sur moi. Protestante et fière de l'être.

Pourquoi Nathalie n'exposez vous pas votre vision clairement, sans rejeter non plus celle des catholiques ?