la vierge marie chez les protestants

Violette3 a écrit:

petero a écrit:

Jésus n'est pas vivant dans les Ecritures

En v'là encore une et des meilleures ! 

« C’est par-dessus tout l’Évangile qui m’entretient dans mes oraisons ; en lui je trouve tout ce qui est nécessaire à ma pauvre âme. J’y découvre toujours de nouvelles lumières, des sens cachés et mystérieux. » (Manuscrit A, 83)   Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus

"Vous scrutez les Écritures, parce que vous pensez trouver en elles la vie éternelle; 40 Or, ce sont elles qui rendent témoignage de moi; et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie. (Jean 5, 39-40)

Si la Vie que Jésus est venu se trouvait dans les Ecritures, dans la Parole de Dieu ; Jésus, la Parole de Dieu n'aurait pas eu besoin de s'incarner, de prendre notre chair, de demander à son Père de la glorifier, pour qu'on reçoive sa Vie.

Vous me citez Thérèse de l'Enfant Jésus. Ors, ce qu'elle trouve dans l'Evangile, c'est "des lumières nouvelles" (des éclairages nouveaux), pas la Vie de Jésus. Non, Jésus, le Verbe de Dieu, n'est pas vivant dans les Ecritures, mais en Dieu son Père, et dans la chair dans laquelle il s'est incarnée.

Si Jésus était vivant dans les Ecritures, alors ils suffiraient de manger les Ecritures, comme le font ceux qui à l'image des pharisiens pensaient trouver la Vie dans les Ecritures et de fait, Jésus n'aurait pas eu besoin de s'incarner, car il le serait dans les Ecritures.

Là, je vous retiens Petero : si Jésus n'était pas venu sur terre, il n'y aurait pas eu de NT : d'accord ?

alors pourquoi faudrait-il le manger ?

Il me semble que vous êtes un peu trop dur envers ceux qui ne pensent pas comme vous, qui ne peuvent pas assister à la sainte messe facilement et pour qui l'Oraison, la prière, sont des "outils" pour se rapprocher de Dieu.

Jésus n'a t-il pas dit aussi dans Matthieu 6 :

Citation :

5Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. 6Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra. 7En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés.…

Au plaisir de continuer la discussion un de ces jours.

Nathalie2 a écrit:

Et voilà, un dialogue de sourds.
La réponse est déjà dans les écritures. Les apôtres avaient reçu l'Esprit Saint, ainsi ce qu'ils ont écrits et faits, étaient inspirés par Lui. La conversation même devrait s’arrêter là, devant une telle évidence.
C'est typique catho ça, le Saint Esprit on l'occulte totalement... il n'y a que dans leur signe de croix, qu'ils le mentionnent.

Les juifs aussi étaient inspirés par l'Esprit Saint quand ils ont écrits les livres de l'ancien testament ; ce n'est pas pour autant que Dieu était vivant dans les Ecritures. Si la Vie de Dieu était dans les Ecritures, La Parole de Dieu n'aurait pas eu besoin de s'incarner dans la chair pour nous communiquer la Vie de Dieu.

Jésus a été claire, il a été envoyé dans la chair, pour donner la Vie, il n'a pas été envoyé dans les Ecritures, dans lesquelles les pharisiens cherchaient la Vie. Jésus l'a dit "c'est Lui qui donne la Vie, dans sa chair qu'il nous donne à manger dans son Pain de Vie", et pas dans les Ecritures. Les Ecritures ne sont pas le Pain de Vie, car dans ce cas, les juifs ne seraient pas mort, car cette Vie ils l'auraient reçue des Ecritures, en la méditant.

Les Ecritures nous parle de Dieu et de Jésus vers qui il faut aller pour recevoir la Vie, Jésus la Parole de Dieu qui s'est fait chair, pour que de sa chair vivifiée par l'Esprit, nous recevions la Vie.

Le sourd il est de votre côté l'amie, parce que vous n'écoutez que votre propre esprit et pas l'Esprit du Père, qui a parlé par Jésus, venu nous donner la Vie.

C'est de Jésus venu dans la chair qu'on reçoit l'Esprit, quand on communie à sa chair, et pas des Ecritures.

Petero, je pense que chacun est sourd quand on n'entend pas l'autre dire des choses qui ne nous plaisent pas.

Et je pense que côté Ecritures, les protestants en connaissent plus que nous catholiques.

L'Esprit Saint souffle où Il veut et quand Il veut, pas seulement si on communie, sinon ça se saurait...

Monique58 a écrit:

Il me semble que vous êtes un peu trop dur envers ceux qui ne pensent pas comme vous, qui ne peuvent pas assister à la sainte messe facilement et pour qui l'Oraison, la prière, sont des "outils" pour se rapprocher de Dieu.

Et moi je vous dis que vous êtes très injuste avec moi qui ne pense pas comme vous, car je n'ai jamais reprocher à quelqu'un sur ce forum de ne pas pouvoir assister à la messe quand il ne peut pas. La prière nous rapproche de Dieu, oui, mais elle ne nous unie pas à la chair de Jésus, union cruciale comme nous le dit Jésus avec insistance. La prière entretien notre relation avec Jésus présent en nous par son Cœur de chair reçu à la messe, elle ne nous fait pas communier à sa chair, à son sang. Le sang de Jésus, la Vie, ne nous est pas communiqué par la prière. Il faut les deux, et il est évident que l'orsqu'on ne peux pas assister facilement à la messe, que l'Oraison est importante, comme elle l'est même quand on peut assister à la messe, car elle nous met en relation avec Jésus vivant en nous par notre communion à sa chair.

Si la communion à sa chair, dans le Pain de Vie donné à la messe n'avait pas été aussi cruciale, Jésus n'aurait jamais autant insisté dans son discours sur le Pain de Vie qu'il est venu nous donner, sa chair, en nous disant que ceux qui ne communient pas à sa chair, n'auront pas en eux la Vie qu'il est venu nous donner. Il parle de ceux qui ne mangeront pas son Pain de Vie, le Pain de sa Pâques, pas de ceux qui la mangeront de temps en temps, parce qu'ils ne sont pas disponible pour assister régulièrement à la messe.

Laissez croire qu'on reçoit la Vie de Jésus dans la prière, c'est encourager les fidèles à ne faire aucun effort pour assister à la messe, quand Jésus nous dit que c'est essentiel de communier à son Pain de Vie, le Pain de l'Eucharistie.

C'est incroyable comme ce forum de Théologie Catholique s'est protestanisé !! Echanger avec nos frères protestants, ne nous empêchent pas de témoigner de la Foi catholique en Vérité. Amour et Vérité, voilà les ingrédient d'un vrai dialogue.

Petero ? c'est le vide intersidéral, il ne fait que réciter ses petits trucs appris par coeur, sans lire et répondre à la polémique des posts précédents.

C'est un dialogue hyper sympa, x parle de la couleur verte, et s lui répond une prose sur la couleur rouge.
Et dans tout ce mer... , chacun est persuadé d'être ultra spirituel.
Vous ne comprenez même pas ce que vous postez, sinon vos réponses ne seraient pas à coté à ce point là.
Insipide ! Même entamer une discussion argumentée ne servirait à rien, à part perdre du temps. Et tant que vous ne changez pas votre façon de dialoguer avec les gens, rien ne changera.

Monique58 a écrit:

Pourquoi Nathalie n'exposez vous pas votre vision clairement, sans rejeter non plus celle des catholiques ?

Je l'ai déjà fait au moins 3 fois, mais pour ça, faut savoir lire

la légende les protestants qui connaissent les écritures etc.. je sais pas d'où ça sort à part toujours la tendance des catholiques de se rabaisser je ne sais pas pourquoi non plus d'ailleurs.

les témoins de Jéhovah aussi connaissent très bien les écritures quand ils viennent vous voir, et alors Est-ce qu'ils sont plus proches de dieu pour autant..

Monique58 a écrit:

Petero, je pense que chacun est sourd quand on n'entend pas l'autre dire des choses qui ne nous plaisent pas.

Et je pense que côté Ecritures, les protestants en connaissent plus que nous catholiques.

L'Esprit Saint souffle où Il veut et quand Il veut, pas seulement si on communie, sinon ça se saurait...

Ce n'est pas parce qu'on connaît plus les Ecritures que les autres, qu'on les comprends mieux. Cela fait 50 ans que presque chaque jour je suis plongé dans les Ecritures, et vous remarquerez que mes réponses sont truffés de versets des Ecritures. Donc, je ne connais pas moins bien les Ecritures que nos frères et sœurs protestants.

De plus, entendre l'autre, cela ne veut pas dire automatiquement être d'accord avec son interprétation de l'Ecriture. Et c'est bien parce que j'ai effectivement entendu ce que l'autre a dit, que je me permet de lui dire que je ne suis pas d'accord avec son interprétation. L'Esprit souffle où il veut, certes, mais ce n'est pas parce que l'Esprit souffle où il veut, que tout ce que disent nos frères protestants interprètent correctement les Ecritures. C'est trop facile, car dans ce cas, on peut être d'accord avec l'interprétation que font les musulmans de nos Ecritures, car il n'y a pas de raison qu'il ne leur souffle pas l'interprétation qu'ils font.

L'Esprit souffle où il veut, certes, mais dans l'interprétation des Ecritures, il passe par ceux qui nous sont donnés pour nous conforter dans notre interprétation, car sinon, toute interprétation de l'Ecriture devient une interprétation inspirée par l'Esprit Saint. Ors nous savons que certains, comme nous mêmes, nous pouvons interpréter les Ecritures avec notre propre esprit, en pensant que nous sommes inspirés par l'Esprit Saint. Oui, l'Esprit Saint peut nous inspirer si bon lui semble, mais nous devons toujours vérifier auprès des ministres de la Parole, et plus particulièrement du Magistère de l'Eglise, que ce que nous pensons être une inspiration de l'Esprit Saint, ne contredit pas l'interprétation que fait l'Eglise, par son Magistère, car c'est la garantie qu'on ne se trompe pas.

Sinon, n'importe qui peut se dire inspiré par l'Esprit Saint.

Nathalie2 a écrit:

Petero ? c'est le vide intersidéral, il ne fait que réciter ses petits trucs appris par coeur, sans lire et répondre à la polémique des posts précédents.

C'est un dialogue hyper sympa, x parle de la couleur verte, et s lui répond une prose sur la couleur rouge.
Et dans tout ce mer... , chacun est persuadé d'être ultra spirituel.
Vous ne comprenez même pas ce que vous postez, sinon vos réponses ne seraient pas à coté à ce point là.
Insipide ! Même entamer une discussion argumentée ne servirait à rien, à part perdre du temps. Et tant que vous ne changez pas votre façon de dialoguer avec les gens, rien ne changera.

Si dialoguer avec vous c'est toujours être d'accord avec vous, alors c'est pas avec moi qu'il faut échanger. De plus vous êtes sacrément prétentieuse pour dire que je ne comprends mêmes pas ce que je poste. Ce n'est pas parce que mes réponses sont à côté de ce que vous pensez que je suis à côté de la plaque !!

Visiblement, vous êtes vous-mêmes persuadée d'être plus spirituel que moi

J'accueille vos arguments et je les réfute en vous citant la Parole de Dieu. C'est cela dialoguer, échanger. Dialoguer ce n'est pas être d'accord sur tout, où renier ses convictions pour ne pas déplaire à l'autre. C'est pas mon style. Je ne suis pas là pour plaire à l'autre, mais pour échanger en vérité avec lui, en le respectant c'est à dire en ne l'insultant pas et ne pas être d'accord avec vos interprétations de l'Ecriture, ce n'est pas vous insulter. J'ai le droit de ne pas partager vos interprétations de la Parole de notre Seigneur.

humanlife a écrit:

la légende les protestants qui connaissent les écritures etc.. je sais pas d'où ça sort à part toujours la tendance des catholiques de se rabaisser je ne sais pas pourquoi non plus d'ailleurs.

les témoins de Jéhovah aussi connaissent très bien les écritures quand ils viennent vous voir, et alors Est-ce qu'ils sont plus proches de dieu pour autant..

La différence entre les T.J et les protestants, c'est que les premiers égrènent des chapelets de versets cités hors contexte , tandis que les seconds, sachant lire, analysent chacun des livres bibliques pour en extraire la structure thématique et logique, le propos et le sens, la thèse . Si les protestants citent des versets, c'est pour cristalliser une doctrine, déjà énoncée dans les Écritures et non pas pour réécrire la Bible. Par exemple, Gn.1/1 résume le propos du livre de la Genèse: la Création, Jn.20/30-31, la divinité du Christ, chez saint Jean, Hé.8/1, la rédemption, dans l'épître aux Hébreux etc...

petero a écrit:

Ruper a écrit:

Je vois également très mal Joseph avoir des rapports sexuels avec Marie tant qu'elle portait cet enfant conçu par Dieu. Mais une fois l'enfant né, qu'est-ce qui s'y serait opposé ?

Le respect que Joseph avait de Marie, qui a été épousée par Dieu quand il lui a donné de porter son propre Fils devenu homme.

Pas du tout. Dieu n'a pas épousé Marie et Il n'a pas eu de rapports sexuels avec elle.

petero a écrit:

Si Joseph avait décidé de répudier Marie en secret, c'est parce qu'il devait se sentir indigne de devenir l'époux d'une femme épousée par Dieu.

Non, selon l'évangile Joseph ignorait que Marie était devenue enceinte par un miracle divin, et s'il voulait la répudier c'est parce qu'il la croyait enceinte d'un autre homme et qu'il voulait la libérer de la promesse de mariage qu'il avait contracté avec elle.

petero a écrit:

Je ne vois pas pourquoi il se serait ensuite senti digne d'avoir des rapports sexuels avec elle. C'est comme si il était entré dans le Saint des saints, car c'est ce qu'est devenu Marie, en qui Dieu est venuphysiquement établir sa demeure.

Alors ça c'est du grand n'importe quoi, car rien dans les Ecritures ne corrobore tes dires. Dieu n'est pas venu physiquement, il a miraculeusement rendu Marie enceinte.

petero a écrit:

Ruper a écrit:

Ils sont devenus un couple comme les autres lorsque Jésus est né.  C'est d'ailleurs ce que dit le texte biblique.

Sauf que lorsqu'il retrouve Jésus quand il a 12 ans, Joseph et Marie ne lui disant pas "nous et tes frères et sœurs nous te cherchions".

Tout simplement parce que n'ont pas emmené toute la famille lorsqu'ils sont allés récupérer Jésus à Jérusalem. Mais le fait qu'ils ont mis plus d'une journée à s'apercevoir qu'il n'était pas avec eux dans la caravane qui les ramenait à Nazareth suffit à montrer qu'ils avaient fort à faire avec leurs autres enfants manifestement en bas âge.

petero a écrit:

Il n'y a aucune trace, dans l'histoire de l'enfance de Jésus de l'existence de frères et sœurs

Aucune trace de son enfance, d'accord. Par contre, il y a des traces de ses frères et sœurs et du fait qu'après sa naissance Marie et Joseph ont eu des rapports intimes. Le nier revient à nier l'évangile.

petero a écrit:

par contre nous savons qu'il avait des cousins, puisque Marie a à côté d'elle au pied de la croix, la sœur de sa mère, c'est à dire "une tante" qui avait des enfants.

Et il est question d'une tante, mais pas de ses enfants (si elle en avait).

petero a écrit:

Ruper a écrit:

petero a écrit:

De plus, Marie avait pour vocation à devenir la mère de tous ceux qui naîtraient de l'Esprit

Les Ecritures ne disent rien de tel.

Sauf que lorsqu'un fils confie à sa mère, des hommes à qui Marie va prendre soin de ceux que Jésus a enfanter à la vie des enfants de Dieu.

Rien compris. Tu pourrais reformuler dans un français plus correct ?

petero a écrit:

Ruper a écrit:

Tout ce que dit le texte c'est que Jean a été désigné par Jésus pour s'occuper de sa mère qui était probablement veuve au moment de la mort de ce dernier. Mais les Ecritures ne disent absolument pas qu'après la naissance de Jésus, Marie ait bénéficié d'un quelconque statut ou privilège particulier.

Une mère à qui un Fils confie ses petits enfants, le jour de sa mort, elle devient mère des enfants de son fils décédé.

Sauf que ça n'est pas le cas. Jésus a seulement confié sa mère à un disciple pour qu'il s'occupe d'elle. Il n'y a pas de quoi en faire un fromage !

petero a écrit:

C'est ce qu'a fait Jésus, demandant à Jean et au travers de Jean à ses enfants, de considérer Marie comme leur mère.

Affabulation pure et simple. Nulle par dans le NT il n'est question de quoi que ce soit de ce genre.

saint Zibou a écrit:

humanlife a écrit:

la légende les protestants qui connaissent les écritures etc.. je sais pas d'où ça sort à part toujours la tendance des catholiques de se rabaisser je ne sais pas pourquoi non plus d'ailleurs.
les témoins de Jéhovah aussi connaissent très bien les écritures quand ils viennent vous voir, et alors Est-ce qu'ils sont plus proches de dieu pour autant..

La différence entre les T.J et les protestants, c'est que les premiers égrènent des chapelets de versets cités hors contexte , tandis que les seconds, sachant lire, analysent chacun des livres bibliques pour en extraire la structure thématique et logique, le propos et le sens, la thèse.

Je citais les TJ pour exemple, ici je parlais plutôt de la légende "les protestants connaissent mieux les écritures que les catholiques", ce qui n'est pas prouvé et qui est une tendance des catholiques à se rabaisser, et du fait que de toute façon connaître les écritures ne signifie pas être proche de Dieu, ce dont tu nous donnes la preuve chaque jour..

petero
ce n'est même pas des arguments, on ne sait même pas ce que c'est !
Alors comment argumenter.
Je ne réponds pas à quelqu'un, quand je mets à roupiller dès la 2e ligne. soporifique !
Allez-y argumenter tout seul, ça me convient aussi.

Ben tiens ruper va jouer les bons samaritains.

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

Ce qui est cautionné par la durée n'est pas exact pour autant, surtout quand ça va à l'encontre de la Parole de Dieu.

La parole de Dieu n'est pas l'objet d'interprétation particulière: Rom.12/6, II Pie.1/19-21. De sorte qu'à moins d'une contradiction ÉVIDENTE de la Tradition par rapport à l'Écriture, il faut se rallier à cette Tradition plutôt qu'à notre interprétation particulière de la Parole de Dieu.

Depuis quand la tradition, quelle qu'elle soit, aurait autorité sur l'Ecritures ? De toute façon, dans le cas dont nous parlons, la tradition est en opposition directe avec l'Ecriture. De plus, combien de traditions soit disant chrétiennes sont issues du paganisme ? La plupart.

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

Ce qui est cautionné par la durée n'est pas exact pour autant, surtout quand ça va à l'encontre de la Parole de Dieu.

La parole de Dieu n'est pas l'objet d'interprétation particulière: Rom.12/6, II Pie.1/19-21. De sorte qu'à moins d'une contradiction ÉVIDENTE de la Tradition par rapport à l'Écriture, il faut se rallier à cette Tradition plutôt qu'à notre interprétation particulière de la Parole de Dieu.

Depuis quand la tradition, quelle qu'elle soit, aurait autorité sur l'Ecritures ? De toute façon, dans le cas dont nous parlons, la tradition est en opposition directe avec l'Ecriture. De plus, combien de traditions soit disant chrétiennes sont issues du paganisme ? La plupart.

Qu'est-ce qui a transmis les Écritures, sinon la Tradition? Même la notion de Sola scriptura provient de la tradition, plus exactement: de l'article pascal du Credo. Tout autre attitude est gnostique et non-chrétienne, surtout la lecture coranique de la Bible...

humanlife a écrit:

saint Zibou a écrit:

humanlife a écrit:

la légende les protestants qui connaissent les écritures etc.. je sais pas d'où ça sort à part toujours la tendance des catholiques de se rabaisser je ne sais pas pourquoi non plus d'ailleurs.
les témoins de Jéhovah aussi connaissent très bien les écritures quand ils viennent vous voir, et alors Est-ce qu'ils sont plus proches de dieu pour autant..

La différence entre les T.J et les protestants, c'est que les premiers égrènent des chapelets de versets cités hors contexte , tandis que les seconds, sachant lire, analysent chacun des livres bibliques pour en extraire la structure thématique et logique, le propos et le sens, la thèse.

Je citais les TJ pour exemple, ici je parlais plutôt de la légende "les protestants connaissent mieux les écritures que les catholiques", ce qui n'est pas prouvé et qui est une tendance des catholiques à se rabaisser, et du fait que de toute façon connaître les écritures ne signifie pas être proche de Dieu, ce dont tu nous donnes la preuve chaque jour..

Qui accusera les élus de Dieu?

Les protestants sont plus honnêtes que les romains dans leur exégèse, c'est tout...

Nathalie2 a écrit:

petero
ce n'est même pas des arguments, on ne sait même pas ce que c'est !
Alors comment argumenter.
Je ne réponds pas à quelqu'un, quand je mets à roupiller dès la 2e ligne. soporifique !
Allez-y argumenter tout seul, ça me convient aussi.

Ben tiens ruper va jouer les bons samaritains.

Emblème de "petero"...

Ruper a écrit:

Pas du tout. Dieu n'a pas épousé Marie et Il n'a pas eu de rapports sexuels avec elle.

Dieu a fait un enfant à Marie, avec l'Esprit Saint. Le sexe de Dieu c'est son Esprit, car c'est avec son Esprit qu'il donne la Vie, comme l'homme donne la vie avec son sexe humain. Jésus, Dieu le dit à Joseph, a été conçu par le Saint Esprit de Dieu. Dieu n'a pas eu un rapport sexuel avec Marie, comme les hommes en ont avec leur épouse, il n'en a pas moins pour autant fécondé l'ovule de Marie avec sa semence, sa Parole pour qu'elle devienne homme dans l'utérus de Marie.

Ruper a écrit:

Non, selon l'évangile Joseph ignorait que Marie était devenue enceinte par un miracle divin, et s'il voulait la répudier c'est parce qu'il la croyait enceinte d'un autre homme et qu'il voulait la libérer de la promesse de mariage qu'il avait contracté avec elle.

Vous interpollez car l'Evangile ne dit pas que Joseph croyait que Marie était enceinte d'un autre homme ; car si cela avait été le cas, il ne l'aurait pas envisagé de la renvoyer en secret, trop respectueux qu'il était de la Loi. Si avait fait le choix de la répudier en secret, de ne pas la dénoncer publiquement, c'est certainement parce que Marie lui avait avait confié son secret, et donc, sachant qu'elle n'était pas coupable d'adultère, et qu'elle avait été choisie par Dieu pour porter le Messie, il n'a pas voulu s'imposer. C'est alors que Dieu est venu demander à Joseph de ne pas la renvoyer, mais de la prendre chez lui, et qu'elle restait son épouse.

Ruper a écrit:

Alors ça c'est du grand n'importe quoi, car rien dans les Ecritures ne corrobore tes dires. Dieu n'est pas venu physiquement, il a miraculeusement rendu Marie enceinte.

Là c'est ma réponse que tu interpolles car je n'ai écrit nulle par que Dieu était venu physiquement pour rendre Marie enceinte. Dieu n'a pas besoin d'avoir un sexe humain pour féconder l'ovule d'une femme, lui qui est capable, par Jésus, de ressusciter les morts.

Ruper a écrit:

Tout simplement parce que n'ont pas emmené toute la famille lorsqu'ils sont allés récupérer Jésus à Jérusalem. Mais le fait qu'ils ont mis plus d'une journée à s'apercevoir qu'il n'était pas avec eux dans la caravane qui les ramenait à Nazareth suffit à montrer qu'ils avaient fort à faire avec leurs autres enfants manifestement en bas âge.

Vous êtes extraordinaire !! Après m'avoir dit que rien dans les Ecritures ne corroborait mes dires, toi-même tu inventes des choses, qui ne sont pas corroborées par les Ecritures. Luc, quand il parle de la famille de Nazareth, ne parle à aucun moment de frères et sœurs, qui accompagnent Jésus et Joseph en Egypte, où qui se présentent au Temple. Tu inventes. Moi je n'invente pas, puisqu'il n'est pas question de frères et sœurs entourant Jésus, dans sa petite enfance. Je m'en tiens à ce que dit l'Ecriture, quant toi tu interpoles.

Ruper a écrit:

Par contre, il y a des traces de ses frères et sœurs et du fait qu'après sa naissance Marie et Joseph ont eu des rapports intimes. Le nier revient à nier l'évangile.

Vous liez dans les évangiles ce qui existe dans votre pensée mon cher Ruper, car ce n'est pas un fait établis dans l'Ecriture, que Joseph et Marie ont eu des rapports intimes après la naissance de Jésus. Je renirais l'Evangile, si c'étais écris dans l'Evangile. Et le fait que c'est écrit "ta mère, tes frères et tes sœurs te cherchent" ne prouvent en rien que ce sont des enfants nés de rapports sexuels entrer Marie et Joseph.

Voici le nom des frères de Jésus : "Jacques, José, Jude et Simon".

"N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon?" (Marc 6, 3)

Ors voici ce qu'on peut lire aussi :

40 Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie la Magdaléenne, Marie mère de Jacques le Petit et de José, et Salomé, (Marc 15, 40)

"Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie-Madeleine. (Jean 19, 25)

Si cette Marie qui est mère de Jacques et José n'est pas appelé "mère de Jésus", c'est que cette Marie n'est pas la Vierge Marie. La mère de Jacques et José, c'est la sœur de la mère de Marie, Marie femme de Clopas.

Ce Jacques et José qui sont nommés dans les frères de Jésus, ce sont des cousins, les fils de sa tante, Marie femme de Clopas, tante de Marie.

Ruper a écrit:

petero a écrit:

Ruper a écrit:

petero a écrit:

De plus, Marie avait pour vocation à devenir la mère de tous ceux qui naîtraient de l'Esprit

Les Ecritures ne disent rien de tel.

Sauf que lorsqu'un fils confie à sa mère, des hommes à qui Marie va prendre soin de ceux que Jésus a enfanter à la vie des enfants de Dieu.

Rien compris. Tu pourrais reformuler dans un français plus correct ?

Jésus a confié Jean à sa mère, avant de mourir, Jean qui faisait partie des Apôtres que Jésus appelait "ses enfants" "ou ses petits enfants" :

"Mes petits enfants, je ne suis plus avec vous que pour un peu de temps. Vous me chercherez et comme j'ai dit aux Juifs qu'ils ne pouvaient venir où je vais, (Jean 13, 33)

"Et Jésus leur dit: "Enfants, n'avez-vous rien à manger?" (Jean 21, 5)

Il n'y a donc rien d'étonnant que Jésus ai confié ses Apôtres à sa mère, pour qu'elle prenne soin d'eux, puisque Jésus considérait ses Apôtres comme "ses enfants" ou "ses petits enfants", car ils étaient les enfants du Fils et du Père qui ne sont qu'Un, et donc les petits fils de Marie, puisque Jésus c'est son Fils.

Ruper a écrit:

Sauf que ça n'est pas le cas. Jésus a seulement confié sa mère à un disciple pour qu'il s'occupe d'elle. Il n'y a pas de quoi en faire un fromage !

Un disciple qu'il considérait avec les autres disciples, comme étant ses enfants, ses petits enfants. Donc, pas besoin de faire un fromage, quand Jésus confie ses enfants, ses petits enfants à sa mère. Rien de plus naturel.

Ruper a écrit:

petero a écrit:

C'est ce qu'a fait Jésus, demandant à Jean et au travers de Jean à ses enfants, de considérer Marie comme leur mère.

Affabulation pure et simple. Nulle par dans le NT il n'est question de quoi que ce soit de ce genre.

[/quote]

"Jésus, voyant sa mère, et près d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : « Femme, voici ton fils. » (Jean 19, 26)

Marie est devenu la mère spirituelle des disciples de Jésus.

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

Ce qui est cautionné par la durée n'est pas exact pour autant, surtout quand ça va à l'encontre de la Parole de Dieu.

La parole de Dieu n'est pas l'objet d'interprétation particulière: Rom.12/6, II Pie.1/19-21. De sorte qu'à moins d'une contradiction ÉVIDENTE de la Tradition par rapport à l'Écriture, il faut se rallier à cette Tradition plutôt qu'à notre interprétation particulière de la Parole de Dieu.

Depuis quand la tradition, quelle qu'elle soit, aurait autorité sur l'Ecritures ? De toute façon, dans le cas dont nous parlons, la tradition est en opposition directe avec l'Ecriture. De plus, combien de traditions soit disant chrétiennes sont issues du paganisme ? La plupart.

Sauf que les Ecritures, elles sont issus de la Tradition et que les Ecritures n'ont pas mis fin à la Tradition.

Quand à la Tradition qui s'oppose aux Ecritures, la tradition protestante, inventée par Luther, est bien placée

Et quelles traditions chrétiennes sont-elles issues du paganisme ? J'aimerai bien le savoir.

saint Zibou a écrit:

Les protestants sont plus honnêtes que les romains dans leur exégèse, c'est tout...

Cela c'est votre point de vue. Cela reste à prouver.

petero a écrit:

saint Zibou a écrit:

Les protestants sont plus honnêtes que les romains dans leur exégèse, c'est tout...

Cela c'est votre point de vue. Cela reste à prouver.

Relisez les deux épîtres aux Romains et aux Galates et résumez-les, donc, si vous en êtes capable?

Emblème de "Saint Zibou"...   [/quote]

petero a écrit:

Emblème de "Saint Zibou"...  

[/quote]

En effet, quelle erreur de ma part: celui-ci vous convient beaucoup mieux!...

petero a écrit:

Ruper a écrit:

Pas du tout. Dieu n'a pas épousé Marie et Il n'a pas eu de rapports sexuels avec elle.

Dieu a fait un enfant à Marie, avec l'Esprit Saint.

Oui, de façon miraculeuse.

petero a écrit:

Le sexe de Dieu c'est son Esprit, car c'est avec son Esprit qu'il donne la Vie, comme l'homme donne la vie avec son sexe humain.

Non mais il faut être sérieux. Dieu n'a pas eu de rapport sexuel avec Marie. L'esprit saint n'est pas un sexe. Si c'était le cas, ça voudrait dire que Dieu aurait défloré Marie, ça ne tient pas debout, même pour ton dogme de virginité perpétuelle.

petero a écrit:

Ruper a écrit:

Non, selon l'évangile Joseph ignorait que Marie était devenue enceinte par un miracle divin, et s'il voulait la répudier c'est parce qu'il la croyait enceinte d'un autre homme et qu'il voulait la libérer de la promesse de mariage qu'il avait contracté avec elle.

Vous interpollez car l'Evangile ne dit pas que Joseph croyait que Marie était enceinte d'un autre homme ; car si cela avait été le cas, il ne l'aurait pas envisagé de la renvoyer en secret, trop respectueux qu'il était de la Loi. Si avait fait le choix de la répudier en secret, de ne pas la dénoncer publiquement, c'est certainement parce que Marie lui avait avait confié son secret, et donc, sachant qu'elle n'était pas coupable d'adultère, et qu'elle avait été choisie par Dieu pour porter le Messie, il n'a pas voulu s'imposer.

Joseph a su que Marie était enceinte, mais ça n'est pas Marie qui a prévenu Joseph qu'elle n'avait pas commis d'acte de fornication, c'est Dieu. Donc, Joseph a su que Marie était enceinte et il a envisagé de rompre les fiançailles, et c'est alors que Dieu l'a prévenu en songe que Marie allait enfanter le Messie, le fils de Dieu, et qu'il ne devait pas craindre de la prendre pour femme.

petero a écrit:

Ruper a écrit:

Alors ça c'est du grand n'importe quoi, car rien dans les Ecritures ne corrobore tes dires. Dieu n'est pas venu physiquement, il a miraculeusement rendu Marie enceinte.

Là c'est ma réponse que tu interpolles car je n'ai écrit nulle par que Dieu était venu physiquement pour rendre Marie enceinte. Dieu n'a pas besoin d'avoir un sexe humain pour féconder l'ovule d'une femme, lui qui est capable, par Jésus, de ressusciter les morts.

Vraiment j'interpole ? Pourtant tu as écrit ceci : "Marie, en qui Dieu est venu physiquement établir sa demeure". Tu as dit aussi que le saint esprit est le sexe de Dieu. Non seulement ça signifie "rapport sexuel" mais ça ressemble étrangement à du blasphème.

petero a écrit:

Ruper a écrit:

Tout simplement parce que n'ont pas emmené toute la famille lorsqu'ils sont allés récupérer Jésus à Jérusalem. Mais le fait qu'ils ont mis plus d'une journée à s'apercevoir qu'il n'était pas avec eux dans la caravane qui les ramenait à Nazareth suffit à montrer qu'ils avaient fort à faire avec leurs autres enfants manifestement en bas âge.

Vous êtes extraordinaire !! Après m'avoir dit que rien dans les Ecritures ne corroborait mes dires, toi-même tu inventes des choses, qui ne sont pas corroborées par les Ecritures. Luc, quand il parle de la famille de Nazareth, ne parle à aucun moment de frères et sœurs, qui accompagnent Jésus et Joseph en Egypte, où qui se présentent au Temple.

Je déduis plutôt que je n'invente, et ce que je dis colle beaucoup mieux au texte qu'une Marie toujours vierge n'ayant jamais eu de rapports intimes avec son mari. Quant à Luc, il ne peut parler d'enfants que Marie et Joseph n'avaient pas encore pu avoir. Pour ta gouverne au moment de la présentation au temple Marie se remettait tout juste de son accouchement, donc il ne pouvait pas encore y avoir d'autres enfants. Idem pour la fuite en Egypte qui eut lieu peu après.

petero a écrit:

Moi je n'invente pas, puisqu'il n'est pas question de frères et sœurs entourant Jésus, dans sa petite enfance. Je m'en tiens à ce que dit l'Ecriture, quant toi tu interpoles.

C'est faux. Tu prétends que Marie n'a pas eu de rapports intimes après la naissance de Jésus alors que l'Ecriture dit le contraire. Tu prétends que Marie n'a pas eu d'autres enfants que Jésus alors que l'Ecriture dit le contraire. Etc....

petero a écrit:

Ruper a écrit:

Par contre, il y a des traces de ses frères et sœurs et du fait qu'après sa naissance Marie et Joseph ont eu des rapports intimes. Le nier revient à nier l'évangile.

Vous liez dans les évangiles ce qui existe dans votre pensée mon cher Ruper, car ce n'est pas un fait établis dans l'Ecriture, que Joseph et Marie ont eu des rapports intimes après la naissance de Jésus. Je renirais l'Evangile, si c'étais écris dans l'Evangile.

Ben apprends à lire, hein, parce que c'est écrit. C'est le dogme de Marie toujours vierge et exempte de péché etc qu'il faudrait que tu nous cites dans l'Ecriture, pour voir !

petero a écrit:

Et le fait que c'est écrit "ta mère, tes frères et tes sœurs te cherchent" ne prouvent en rien que ce sont des enfants nés de rapports sexuels entrer Marie et Joseph.

Voici le nom des frères de Jésus : "Jacques, José, Jude et Simon".

"N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon?"  (Marc 6, 3)

Ors voici ce qu'on peut lire aussi :

40 Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie la Magdaléenne, Marie mère de Jacques le Petit et de José, et Salomé,  (Marc 15, 40)

"Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie-Madeleine.  (Jean 19, 25)

Si cette Marie qui est mère de Jacques et José n'est pas appelé "mère de Jésus", c'est que cette Marie n'est pas la Vierge Marie. La mère de Jacques et José, c'est la sœur de la mère de Marie, Marie femme de Clopas.

La Marie dont parle Marc avait deux fils, mais rien ne dit qu'il s'agissait des cousins de Jésus et rien ne dit non plus que les fils de cette Marie (Jacques et Joses) étaient les Jacques et Joses frères de Jésus dont il est question en Marc 6:3. Tout ce qu'on sait c'est que cette Marie (peut-être la femme de Clopas) était une des nombreuses femmes qui suivaient Jésus et le servaient.

petero a écrit:

Ruper a écrit:

petero a écrit:

Ruper a écrit:

Les Ecritures ne disent rien de tel.

Sauf que lorsqu'un fils confie à sa mère, des hommes à qui Marie va prendre soin de ceux que Jésus a enfanter à la vie des enfants de Dieu.

Rien compris. Tu pourrais reformuler dans un français plus correct ?

Jésus a confié Jean à sa mère, avant de mourir

Non, c'est plutôt l'inverse.

petero a écrit:

Jean qui faisait partie des Apôtres que Jésus appelait "ses enfants" "ou ses petits enfants" :

"Mes petits enfants, je ne suis plus avec vous que pour un peu de temps. Vous me chercherez et comme j'ai dit aux Juifs qu'ils ne pouvaient venir où je vais,  (Jean  13, 33)

"Et Jésus leur dit: "Enfants, n'avez-vous rien à manger?"  (Jean 21, 5)

Il n'y a donc rien d'étonnant que Jésus ai confié ses Apôtres à sa mère, pour qu'elle prenne soin d'eux

Sauf qu'il n'a absolument rien fait de tel. Là tu extrapoles à fond. Je te rappelle que Jésus a confié sa mère à UN apôtre, qui la prit chez lui (Jean 19:26-27) , rien de plus.

petero a écrit:

Ruper a écrit:

Sauf que ça n'est pas le cas. Jésus a seulement confié sa mère à un disciple pour qu'il s'occupe d'elle. Il n'y a pas de quoi en faire un fromage !

Un disciple qu'il considérait avec les autres disciples, comme étant ses enfants, ses petits enfants. Donc, pas besoin de faire un fromage, quand Jésus confie ses enfants, ses petits enfants à sa mère. Rien de plus naturel.

Mais enfin, non seulement ça n'est pas naturel étant donné que Marie n'a eu aucune responsabilité dans l'église chrétienne primitive, mais de toute façon Jésus n'a rien fait de tel. Il a seulement confié sa mère à UN SEUL des apôtres. Et tu m'accuses d'extrapoler alors que c'est ce que tu fais en permanence pour défendre un dogme indéfendable.

petero a écrit:

Marie est devenu la mère spirituelle des disciples de Jésus.

petero a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

Ce qui est cautionné par la durée n'est pas exact pour autant, surtout quand ça va à l'encontre de la Parole de Dieu.

La parole de Dieu n'est pas l'objet d'interprétation particulière: Rom.12/6, II Pie.1/19-21. De sorte qu'à moins d'une contradiction ÉVIDENTE de la Tradition par rapport à l'Écriture, il faut se rallier à cette Tradition plutôt qu'à notre interprétation particulière de la Parole de Dieu.

Depuis quand la tradition, quelle qu'elle soit, aurait autorité sur l'Ecritures ? De toute façon, dans le cas dont nous parlons, la tradition est en opposition directe avec l'Ecriture. De plus, combien de traditions soit disant chrétiennes sont issues du paganisme ? La plupart.

Sauf que les Ecritures, elles sont issus de la Tradition et que les Ecritures n'ont pas mis fin à la Tradition.

Les Ecritures sont issues de Dieu, pas de je ne sais quelle tradition.

petero a écrit:

Quand à la Tradition qui s'oppose aux Ecritures, la tradition protestante, inventée par Luther, est bien placée

A l'époque de Luther il y avait déjà une bonne dose de tradition qui avait englué le christianisme, et ça ne s'est pas amélioré.

petero a écrit:

Et quelles traditions chrétiennes sont-elles issues du paganisme ? J'aimerai bien le savoir.

Il n'y a que l'embarras du choix, tout ce qui n'existait pas dans le christianisme primitif, c'est à dire presque tout. Exemple, la plupart des fêtes qui sont d'origine païenne.

à @ruper

Seulement, ils sont incapables de connaitre le christianisme primitif, car ils n'ont jamais tenté de comprendre les évangiles, mais toujours forcer les versets pour qu'ils se conforment à leurs croyances, donc je doute qu'ils comprennent... mais bravo pour la tentative.

J'ai déjà une idée des posts futurs, l'habitude...

@ruper, si Dieu n 'avais pas eu de "rapport" avec Marie il n 'y aurait pas eu de Jésus donc cela n 'invalide pas ce qui a déja était dit plus haut.Et en tant qu'homme passeriez vous après Dieu?Et si vous aviez été Marie auriez vous laissé un homme passé après Dieu?Je pense que non étant donné les Sept dons du Saint Esprit qui sont ,Le don de crainte ,Le don de piété filiale...

Ruper a écrit:

Non mais il faut être sérieux. Dieu n'a pas eu de rapport sexuel avec Marie. L'esprit saint n'est pas un sexe. Si c'était le cas, ça voudrait dire que Dieu aurait défloré Marie, ça ne tient pas debout, même pour ton dogme de virginité perpétuelle.

Dieu n'a pas besoin de déflorer une femme pour féconder son ovule avec sa Parole créatrice. Il est capable de faire repousser un membre, il est donc capable de faire une fécondation intra-utérine, sans pénéter en une femme avec un sexe. A ce que je sache, les médecin qui féconde l'ovule d'une femme avec un spermatozoïde d'homme, ils ne déflorent pas les femmes !!!

Ruper a écrit:

Joseph a su que Marie était enceinte, mais ça n'est pas Marie qui a prévenu Joseph qu'elle n'avait pas commis d'acte de fornication, c'est Dieu. Donc, Joseph a su que Marie était enceinte et il a envisagé de rompre les fiançailles, et c'est alors que Dieu l'a prévenu en songe que Marie allait enfanter le Messie, le fils de Dieu, et qu'il ne devait pas craindre de la prendre pour femme.

Parce que Marie n'aurait pas dit la Vérité à Joseph !! Marie n'a commis aucun péché, donc elle n'a pas caché la Vérité à Joseph. De fait Joseph n'a pas penser la répudier pensant qu'elle avait couché avec un autre homme, mais parce que cet enfant n'était pas le sien. Il laissait libre Marie par rapport à Dieu et laissait Dieu libre de faire ce qu'il voulait. Répudier Marie publiquement, cela aurait été l'accusé d'avoir commis l'adultère avec un autre homme. S'il ne l'a pas fait, c'est qu'il connaissait la Vérité et qu'il avait foi en Marie.

Ruper a écrit:

Tu as dit aussi que le saint esprit est le sexe de Dieu. Non seulement ça signifie "rapport sexuel" mais ça ressemble étrangement à du blasphème.

A ce que sache, avant de s'incarner, Dieu n'avait pas de corps, donc le Saint Esprit, c'est son sexe spirituel, avec lequel il donne la Vie.

[quote="Ruper"]Je déduis plutôt que je n'invente, et ce que je dis colle beaucoup mieux au texte qu'une Marie toujours vierge n'ayant jamais eu de rapports intimes avec son mari. Quant à Luc, il ne peut parler d'enfants que Marie et Joseph n'avaient pas encore pu avoir. Pour ta gouverne au moment de la présentation au temple Marie se remettait tout juste de son accouchement, donc il ne pouvait pas encore y avoir d'autres enfants. Idem pour la fuite en Egypte qui eut lieu peu après.

[quote="Ruper"]

petero a écrit:

Les Ecritures sont issues de Dieu, pas de je ne sais quelle tradition.

Visiblement tu ne sais pas ce qu'est une trandition !! C'est ce qui est transmis oralement. Les Apôtres ont commencé par transmettre la Bonne Nouvelle reçue de Jésus, et leur témoignage sur Jésus, oralement. C'est ce qu'on appelle la Tradition consigné plus tard dans les Ecritures. C'est la même chose pour l'ancien Testament.

Ruper a écrit:

Il n'y a que l'embarras du choix, tout ce qui n'existait pas dans le christianisme primitif, c'est à dire presque tout. Exemple, la plupart des fêtes qui sont d'origine païenne.

Il n'y a pas de fête chrétienne d'origine païenne, mais des fêtes chrétiennes qui ont remplacées les fêtes païennes. A ce que je sache, les romains, à Noël, ne fêtaient pas la naissance de Jésus, mais la naissance du soleil. Et comme Jésus s'est présenté comme étant le soleil venu visiter les hommes, les chrétiens on placé la fête de la naissance de Jésus, la Lumière venue éclairée le monde, le jour où les païens fêtaient la naissance du soleil. Et tu pourras vérifier, les païens ont continués, ce jour là, à fêter la naissance du soleil.

C'est le jour que les chrétiens ont choisis, par la fête païenne.

philippe bis a écrit:

@ruper, si Dieu n 'avais pas eu de "rapport" avec Marie il n 'y aurait pas eu de Jésus donc cela n 'invalide pas ce qui a déja était dit plus haut.

Il n'y a pas eu de rapport sexuel entre Dieu et Marie. Il y a eu conception miraculeuse, ce qui exclut toute attitude divine pouvant se comparer à un rapport sexuel.

philippe bis a écrit:

Et en tant qu'homme passeriez vous après Dieu?Et si vous aviez été Marie auriez vous laissé un homme passé après Dieu?

Ces questions sont sans fondement étant donné que Dieu n'a en rien agi d'une manière qui puisse se comparer à un rapport sexuel. En ayant des relations intimes avec Marie, sa femme, Joseph n'est pas passé après Dieu. Rien que le fait d'avoir une telle idée est absurde.

Vous êtes en train de débattre sur les rapports entre Dieu et Marie ? je ne rêve pas 
Vous n'allez pas bien !

Dieu n'est pas humain, il est créateur de toute chose, il n'a pas de limite.... j'ai l'impression de lire des trucs surréalistes, ça me tourne la tête

petero a écrit:

Ruper a écrit:

Non mais il faut être sérieux. Dieu n'a pas eu de rapport sexuel avec Marie. L'esprit saint n'est pas un sexe. Si c'était le cas, ça voudrait dire que Dieu aurait défloré Marie, ça ne tient pas debout, même pour ton dogme de virginité perpétuelle.

Dieu n'a pas besoin de déflorer une femme pour féconder son ovule avec sa Parole créatrice. Il est capable de faire repousser un membre, il est donc capable de faire une fécondation intra-utérine, sans pénéter en une femme avec un sexe.

Absolument.

petero a écrit:

Ruper a écrit:

Joseph a su que Marie était enceinte, mais ça n'est pas Marie qui a prévenu Joseph qu'elle n'avait pas commis d'acte de fornication, c'est Dieu. Donc, Joseph a su que Marie était enceinte et il a envisagé de rompre les fiançailles, et c'est alors que Dieu l'a prévenu en songe que Marie allait enfanter le Messie, le fils de Dieu, et qu'il ne devait pas craindre de la prendre pour femme.

Parce que Marie n'aurait pas dit la Vérité à Joseph !!  Marie n'a commis aucun péché, donc elle n'a pas caché la Vérité à Joseph.

Personne ne prétend que Marie a caché la vérité à Joseph, mais que ça n'est pas forcément elle qui a annoncé sa grossesse à Joseph, tout comme ça n'est pas elle qui a dit à Joseph que l'enfant à naitre serait le Messie, le fils de Dieu.

petero a écrit:

Ruper a écrit:

Les Ecritures sont issues de Dieu, pas de je ne sais quelle tradition.

Visiblement tu ne sais pas ce qu'est une trandition !!  C'est ce qui est transmis oralement. Les Apôtres ont commencé par transmettre la Bonne Nouvelle reçue de Jésus, et leur témoignage sur Jésus, oralement.

Les évangiles ont été transmis oralement trop peu de temps pour qu'on puisse parler de tradition. Et ce n'est certainement pas par hasard, étant donné ce que trimbalent les traditions liées au christianisme comme lot d'âneries.

petero a écrit:

Ruper a écrit:

Il n'y a que l'embarras du choix, tout ce qui n'existait pas dans le christianisme primitif, c'est à dire presque tout. Exemple, la plupart des fêtes qui sont d'origine païenne.

Il n'y a pas de fête chrétienne d'origine païenne, mais des fêtes chrétiennes qui ont remplacées les fêtes païennes.

Mais ces fêtes chrétiennes n'existaient pas au premier siècle car elles sont païennes sous un léger vernis de christianisme.

petero a écrit:

A ce que je sache, les romains, à Noël, ne fêtaient pas la naissance de Jésus

Les chrétiens non plus.

petero a écrit:

mais la naissance du soleil.

Oui, il n'y a que le nom qui change. Il y a des raisons profondes à l'instauration des fêtes de la chrétienté, raisons qui n'ont rien à voir avec le christianisme. Mais là on s'éloigne trop du sujet.

petero a écrit:

les chrétiens on placé la fête de la naissance de Jésus, la Lumière venue éclairée le monde, le jour où les païens fêtaient la naissance du soleil. Et tu pourras vérifier, les païens ont continués, ce jour là, à fêter la  naissance du soleil.

Dire que les chrétiens ont PLACE la fête de la naissance de Jésus le jour où les païens fêtaient la naissance du soleil est inexact. Ce qu'il faut préciser c'est que la fête de la naissance de Jésus a été INVENTEE pour concurrencer la fête païenne de la naissance du soleil. Mais en faisant cela, la chrétienté s'est paganisée un peu plus, et ainsi de suite pour chaque fête ajoutée au christianisme.

petero a écrit:

Et tu pourras vérifier, les païens ont continués, ce jour là, à fêter la  naissance du soleil.

Et je suis tenté de dire qu'ils continuent encore aujourd'hui.[/quote]

saint Zibou a écrit:

humanlife a écrit:

comment les protestants voient la vierge marie??

C'est la mère de Dieu, selon l'humanité du Christ, car la Christ est la personne de Dieu fait homme. Or, on est mère d'une personne, pas d'une nature. La sainte Vierge n'est pas une déesse. Ceci dit, parce que nous sommes baptisés au nom de la très sainte Trinité, alors c'est la Trinité que nous devons prier, rien d'autre. Sinon, cela reviendrait à renier la foi baptismale.

Oui, et de plus c'est la mère spirituelle de tous les vivants par la grâce.

C'est la décision de Jésus :

Jean 19, 25 Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils."
Jean 19, 27 Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, et de plus c'est la mère spirituelle de tous les vivants par la grâce.

Très sincèrement, c'est complètement extrapolé, car on ne peut pas déduire ça de la lecture des Ecritures.

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, et de plus c'est la mère spirituelle de tous les vivants par la grâce.

Très sincèrement, c'est complètement extrapolé, car on ne peut pas déduire ça de la lecture des Ecritures.

Ecoutez Ruper,

1° Si vous croyez que Jésus est Dieu
2° Si vous admettez que Jésus, à la croix, donne sont testament spirituel ultime...

ne me dites pas que vous lisez cette parole comme les Protestants de cette manière là: "Jean, tu t'occuperas de maman, hein ..."

Je vous donne le texte :

Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils."
Jean 19, 27 Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.

NON
Jésus donne la responsabilité de sa mère à Jean. Voir les coutumes et la situation des femmes à l'époque.
Puis même après le dialogue il est bien noté "Jean accueillit Marie chez lui", parce que Jean a compris un message simple, basique...
Si Marie avait été la mère de tous les croyants, comme on dit qu'Abraham est le père de la foi, Jean aurait répété trois fois de suite cette phrase importante, ou il aurait mentionné "en vérité, en vérité, en vérité...", comme il l'a toujours fait.
Il n'en est rien, c'est de l'extrapolation religieuse.

Après on peut citer beaucoup d'autres versets, où on pourrait dire Jésus met déjà en garde contre ce genre de divagation => les humains ont besoin de fabriquer des icônes humaines.

Luc 11 ; 27-28
Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t'a porté! heureuses les mamelles qui t'ont allaité ! Et il répondit: Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent !

Bizarre, Jésus remet tout de suite les bonnes priorités à leur place (ah oui, faut pas lire ça, comme ça, on sait)

Il n'y a aucune logique dans la méthode d'interpréter les écritures à la mode catho, navrée.

Nathalie2 a écrit:

Après on peut citer beaucoup d'autres versets, où on pourrait dire Jésus met déjà en garde contre ce genre de divagation => les humains ont besoin de fabriquer des icônes humaines.

Visiblement il n'a pas averti sa mère sur ces divagations, elle qui depuis 2000 ans se montre ses enfants catholiques, qui sont sur la terre, dans ses apparitions


Elle se montre à ceux qui croient qu'elle est leur mère. Ce qui explique qu'elle ne se soit jamais montré aux protestants.

Non, les protestants croient à des apparitions démoniaques. Le nouveau testament avertit sur ce type d'apparitions.... après vous pensez ce que vous voulez, ça ne me concerne pas.
Les protestants ne sont pas jaloux des catholiques dans ce domaine.

Après le sujet est "le vierge Marie chez les protestants", si la vérité vous donne des réactions épidermiques, mieux vaut ne pas aborder le sujet. C'est ce que je fais régulièrement sur les autres topics, je zappe......quand ça devient trop "mariale"

Ce qui est logique, car dans l'ancien testament, il n'y a jamais d'apparitions, sauf dans des cas particuliers, comme avec le roi Saul, mais il avait fait appel à une magicienne (donc briser les lois de Moise)

Personnellement, je préfère rester sur ce qui est biblique et logique.
Je ne crois pas que les apôtres aient été assez allumés pour écrire autre chose de ce qu'ils voulaient dire, ça n'a aucun sens. Donc, ce qui est écrit signifie ce qui est écrit, je suis contre les torsions d'écritures.
D'ailleurs Pierre avait averti, que ça se passerait comme ça.

Et ça s’arrête là ! Qu'on explique la façon de penser des protestants, soit ! Mais qu'on se mette à partir en larmes émotionnelles, pour qui, pour quoi ?

Laissez les protestants tranquilles. Je ne viens pas vous harceler sur vos pratiques idolâtres.

@Nathalie

Oui, il y a des manifestations sataniques dans les apparitions, c'est pour cela que l'Eglise est très prudente avant de se prononcer là-dessus.

Il n'y a pas non plus obligation de prier Marie, chacun fait comme il veut, comme il le sent.

Dans les évangiles, Marie est très peu présente, mais Elle l'était à la Croix.

Il y a beaucoup de manifestations sataniques aussi quand la sainte vierge apparais (les démons ne la supporte pas)...

philippe bis a écrit:

Il y a beaucoup de manifestations sataniques aussi quand la sainte vierge apparais (les démons ne la supporte pas)...

heureusement ! c'est Elle qui écrase la tête de Satan.

euh , ça c'est hérétique !

Dans les écritures, prouvez-nous qu'on peut chasser les démons, autrement que dans le nom de Jésus.

Il n'y a que le nom de Jésus qui peut guérir, chasser les démons, et sauver ! Un seul nom !
On ne chasse pas les démons au nom de Marie, attention ! C'est dangereux tout ça.

Et cet argument : Marie était présente à la croix. Bien sûr mais Jean et Marie Madeleine également.
Est-ce que ça confère un statut particulier à Marie Madeleine ?
Est-ce que ça confère un statut particulier à Jean ?
Faut être  C O H E R E N T et souvent en tant que ex-catholique, je ne voyais aucune cohérence dans le dogme catholique, je ne suis pas déçue de mon choix actuel.

attention.. allégories à 15h..

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

humanlife a écrit:

comment les protestants voient la vierge marie??

C'est la mère de Dieu, selon l'humanité du Christ, car la Christ est la personne de Dieu fait homme. Or, on est mère d'une personne, pas d'une nature. La sainte Vierge n'est pas une déesse. Ceci dit, parce que nous sommes baptisés au nom de la très sainte Trinité, alors c'est la Trinité que nous devons prier, rien d'autre. Sinon, cela reviendrait à renier la foi baptismale.

Oui, et de plus c'est la mère spirituelle de tous les vivants par la grâce.

C'est la décision de Jésus :

Jean 19, 25 Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils."
Jean 19, 27 Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.

Ce passage implique la virginité perpétuelle et non pas la maternité spirituelle de Marie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, et de plus c'est la mère spirituelle de tous les vivants par la grâce.

Très sincèrement, c'est complètement extrapolé, car on ne peut pas déduire ça de la lecture des Ecritures.

Ecoutez Ruper,

1° Si vous croyez que Jésus est Dieu
2° Si vous admettez que Jésus, à la croix, donne sont testament spirituel ultime...

ne me dites pas que vous lisez cette parole comme les Protestants de cette manière là: "Jean, tu t'occuperas de maman, hein ..."

Je vous donne le texte :

Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils."
Jean 19, 27 Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.

Son testament spirituel, c'est lors du Jeudi saint, qu'il le donne!
Cf. Le Jeudi saint dans les synoptiques,
Jn.14-17, I Cor.11.

Monique58 a écrit:

philippe bis a écrit:

Il y a beaucoup de manifestations sataniques aussi quand la sainte vierge apparais (les démons ne la supporte pas)...

heureusement ! c'est Elle qui écrase la tête de Satan.

oui, mais la queue s'agite encore.

Nathalie2 a écrit:

euh , ça c'est hérétique !

Dans les écritures, prouvez-nous qu'on peut chasser les démons, autrement que dans le nom de Jésus.

Il n'y a que le nom de Jésus qui peut guérir, chasser les démons, et sauver ! Un seul nom !
On ne chasse pas les démons au nom de Marie, attention ! C'est dangereux tout ça.

Et cet argument : Marie était présente à la croix. Bien sûr mais Jean et Marie Madeleine également.
Est-ce que ça confère un statut particulier à Marie Madeleine ?
Est-ce que ça confère un statut particulier à Jean ?
Faut être  C O H E R E N T et souvent en tant que ex-catholique, je ne voyais aucune cohérence dans le dogme catholique, je ne suis pas déçue de mon choix actuel.

C'est vrai : Jésus seul est Dieu, Jésus seul est rédempteur.

Mais vous oubliez ceci :

Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.
Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.


Voilà pourquoi les rois et reines du coeur de Dieu font des miracles (où plutôt Dieu à travers leur demande).