la vierge marie chez les protestants

comment les protestants voient la vierge marie??

humanlife a écrit:

comment les protestants voient la vierge marie??

C'est la mère de Dieu, selon l'humanité du Christ, car la Christ est la personne de Dieu fait homme. Or, on est mère d'une personne, pas d'une nature. La sainte Vierge n'est pas une déesse. Ceci dit, parce que nous sommes baptisés au nom de la très sainte Trinité, alors c'est la Trinité que nous devons prier, rien d'autre. Sinon, cela reviendrait à renier la foi baptismale.

Est-ce qu'il y a une différence entre la vierge marie chez les protestants et chez les catholiques??

humanlife a écrit:

Est-ce qu'il y a une différence entre la vierge marie chez les protestants et chez les catholiques??

Nous ne la prions pas. Nous prions avec elle, par le Pater: Notre Père.
Néanmoins, sa mémoire est vénérée. Car, nous considérons Marie sainte, bienheureuse, toujours vierge et mère de Dieu.

Donc les protestants respectent Marie autant que les catholiques??

humanlife a écrit:

Donc les protestants respectent Marie autant que les catholiques??

Les protestants respectent Marie, mais ne la prient pas, ce n'est pas pareil.

Violette3 a écrit:

humanlife a écrit:

Donc les protestants respectent Marie autant que les catholiques??

Les protestants respectent Marie, mais ne la prient pas, ce n'est pas pareil.

Mais Est-ce qu'on peut dire qu'ils la respectent au même titre que les catholiques alors??

Un point de vue sur la vierge marie dans le culte protestant:

Tout comme les catholiques, nous croyons que Marie est la mère de Jésus, qu'elle a été enceinte par la vertu du Saint-Esprit et que Joseph n'y est pour rien. Par contre, nous ne croyons pas comme les catholiques que Marie soit née préservée du péché originel en vertu d'une grâce exceptionnelle. Ce dogme de l'Immaculée Conception a été prononcé par le pape Pie IX en 1854. Pour nous, ce dogme n'est pas dans la Bible, donc nous ne le retenons pas. Nous pensons plutôt que "Tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ; et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ." (Romains 3.23-24). Nous pensons que Marie partage notre condition de pécheurs. D'ailleurs, quand l'ange Gabriel lui annonce qu'elle mettra au monde Jésus, elle chante "Mon esprit se réjouit en Dieu, mon sauveur." (Luc 1.47). Nous croyons que Marie appelle Dieu son sauveur parce qu'elle a besoin d'un sauveur. Et si elle a besoin d'un sauveur, c'est qu'elle a besoin d'être sauvée, tout comme nous. Et si elle a besoin d'être sauvée, c'est qu'elle n'a pas été préservée du péché.

http://www.eglise-baptiste-joinville.com/pages/quelles-sont-les-differences-entre-catholiques-et-protestants.html#0CG5lStp20IY601E.99

saint Zibou a écrit:

C'est la mère de Dieu, selon l'humanité du Christ, car la Christ est la personne de Dieu fait homme.

Cher saint Zibou,
Je suis profondément désolé, mais prier devant une statue est considérée comme une idolâtrie pour toute pensée sensée. C'est bien ce que faisait les païens, et c'est encore ce qu'ils font de nos jours. Comprenez, mon cher ami, qu'au sens des vrais chrétiens, JÉSUS Christ n'est qu'un seul être. Cet être est le parfaitement homme et parfaitement Dieu. On ne peut pas enfanter une seule partie de lui. Si c’était le cas on n’appellerait pas Marie "mère de Dieu" mais seulement mère de sa partie humaine. Pour nos amis chrétiens JÉSUS c'est le verbe fait chair. Donc ne créez pas d'amalgame et prenez les choses tout comme elles se présentent claires devant nous.. C'est en ce sens que pour les musulmans il est certain que Marie est divinisée par les chrétiens. L'Eglise vénère Marie comme mère de Dieu pour la simple raison de glorifier JÉSUS-Christ et justement pour donner tout les sens a sa divinisation mais paradoxalement elle tombe dans le piège de diviniser Marie en conséquence. Cela saute aux yeux de toute pensée sensée. Le malheur pour le christianisme actuel c'est que justement il n'est que la représentation de certains pseudos-chrétiens déviants qui ont définitivement mené l'authentique message christique a la morgue.

humanlife a écrit:

Un point de vue sur la vierge marie dans le culte protestant:

Tout comme les catholiques, nous croyons que Marie est la mère de Jésus, qu'elle a été enceinte par la vertu du Saint-Esprit et que Joseph n'y est pour rien. Par contre, nous ne croyons pas comme les catholiques que Marie soit née préservée du péché originel en vertu d'une grâce exceptionnelle. Ce dogme de l'Immaculée Conception a été prononcé par le pape Pie IX en 1854. Pour nous, ce dogme n'est pas dans la Bible, donc nous ne le retenons pas. Nous pensons plutôt que "Tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ; et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ." (Romains 3.23-24). Nous pensons que Marie partage notre condition de pécheurs. D'ailleurs, quand l'ange Gabriel lui annonce qu'elle mettra au monde Jésus, elle chante "Mon esprit se réjouit en Dieu, mon sauveur." (Luc 1.47). Nous croyons que Marie appelle Dieu son sauveur parce qu'elle a besoin d'un sauveur. Et si elle a besoin d'un sauveur, c'est qu'elle a besoin d'être sauvée, tout comme nous. Et si elle a besoin d'être sauvée, c'est qu'elle n'a pas été préservée du péché.

C'est aussi mon avis. Mais que penser de l'affirmation disant que, selon les Ecritures, Marie serait la "Nouvelle Arche d'Alliance" et aurait une place particulière dans le plan de Dieu ? Si elle a effectivement une place particulière dans le plan de Dieu, ça n'est pas celle que lui donnent certains. Par exemple, la Bible a certes prophétisé sa venue et son existence, mais pas comme le prétendent ceux qui lui attribuent des prophéties qui ne la concernent absolument pas, comme :
Genèse 3:15
Michée 5:2
Sophonie 3:14
Zacharie 2:14
Cantique des cantiques 2:4 et 4:7.

Ruper a écrit:

humanlife a écrit:

Un point de vue sur la vierge marie dans le culte protestant:

Tout comme les catholiques, nous croyons que Marie est la mère de Jésus, qu'elle a été enceinte par la vertu du Saint-Esprit et que Joseph n'y est pour rien. Par contre, nous ne croyons pas comme les catholiques que Marie soit née préservée du péché originel en vertu d'une grâce exceptionnelle. Ce dogme de l'Immaculée Conception a été prononcé par le pape Pie IX en 1854. Pour nous, ce dogme n'est pas dans la Bible, donc nous ne le retenons pas. Nous pensons plutôt que "Tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ; et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ." (Romains 3.23-24). Nous pensons que Marie partage notre condition de pécheurs. D'ailleurs, quand l'ange Gabriel lui annonce qu'elle mettra au monde Jésus, elle chante "Mon esprit se réjouit en Dieu, mon sauveur." (Luc 1.47). Nous croyons que Marie appelle Dieu son sauveur parce qu'elle a besoin d'un sauveur. Et si elle a besoin d'un sauveur, c'est qu'elle a besoin d'être sauvée, tout comme nous. Et si elle a besoin d'être sauvée, c'est qu'elle n'a pas été préservée du péché.

C'est aussi mon avis. Mais que penser de l'affirmation disant que, selon les Ecritures, Marie serait la "Nouvelle Arche d'Alliance" et aurait une place particulière dans le plan de Dieu ? Si elle a effectivement une place particulière dans le plan de Dieu, ça n'est pas celle que lui donnent certains. Par exemple, la Bible a certes prophétisé sa venue et son existence, mais pas comme le prétendent ceux qui lui attribuent des prophéties qui ne la concernent absolument pas, comme :
Genèse 3:15
Michée 5:2
Sophonie 3:14
Zacharie 2:14
Cantique des cantiques 2:4 et 4:7.

Tous les passages vétéro-testamentaires n'annoncent QUE le Christ, selon Jn.5/39, entre autres.

halim a écrit:

saint Zibou a écrit:

C'est la mère de Dieu, selon l'humanité du Christ, car la Christ est la personne de Dieu fait homme.

Cher saint Zibou,
Je suis profondément désolé, mais prier devant une statue est considérée comme une idolâtrie pour toute pensée sensée. C'est bien ce que faisait les païens, et c'est encore ce qu'ils font de nos jours. Comprenez, mon cher ami, qu'au sens des vrais chrétiens, JÉSUS Christ n'est qu'un seul être. Cet être est le parfaitement homme et parfaitement Dieu. On ne peut pas enfanter une seule partie de lui. Si c’était le cas on n’appellerait pas Marie "mère de Dieu" mais seulement mère de sa partie humaine. Pour nos amis chrétiens JÉSUS c'est le verbe fait chair. Donc ne créez pas d'amalgame et prenez les choses tout comme elles se présentent claires devant nous.. C'est en ce sens que pour les musulmans il est certain que Marie est divinisée par les chrétiens. L'Eglise vénère Marie comme mère de Dieu pour la simple raison de glorifier JÉSUS-Christ et justement pour donner tout les sens a sa divinisation mais paradoxalement elle tombe dans le piège de diviniser Marie en conséquence. Cela saute aux yeux de toute pensée sensée. Le malheur pour le christianisme actuel c'est que justement il n'est que la représentation de certains pseudos-chrétiens déviants qui ont définitivement mené l'authentique message christique a la morgue.

Halim, moi aussi, je suis profondément désolée de vous demander de nous laisser notre religion chrétienne et catholique en ce qui concerne la Vierge Marie et les statues.

Votre prosélytisme commence à devenir envahissant et s'il continue, nous allons devoir prendre aussi des mesures.

Vous perdez votre temps ici, je vous l'ai déjà dit et vous nous faites perdre le nôtre.

Les protestants croient que Jésus Christ est né d'une vierge, et qu'il s'agit de l'opération du Saint Esprit.
Nous croyons à l'affliction et à la souffrance de Marie au moment de la crucifixion.
Nous ne croyons pas la virginité éternelle de Marie. Joseph a touché Marie après la naissance de Jésus, et il est mentionné que Jésus avait des frères.
En fait ceci n'a pas tellement d'importance. L'importance dans cette histoire est la filiation de Jésus, en tant que fils d'Abba. Ou plutôt venant de l'essence du Père.
Voir le verset où Jésus déclare être le Père (vous chercherez, ça vous fera ouvrir la bible)

Après Marie a la même place qu'Abraham, Moise, David.... On ne prie pas les apôtres et les prophètes passés, il n'y a donc aucune raison de prier Marie, ainsi que les pseudos saints sanctifiés par l'église catholique !
Quel catholique prie Moise, Adam, Eve, Jérémy .... ? C'est une histoire de cohérence.

Voilà, la vision protestante. Et Point final ! Vous approuvez, nous n'approuvez pas, ça ne va pas changer le protestantisme.

Nathalie2 a écrit:

Les protestants croient que Jésus Christ est né d'une vierge, et qu'il s'agit de l'opération du Saint Esprit.
Nous croyons à l'affliction et à la souffrance de Marie au moment de la crucifixion.
Nous ne croyons pas la virginité éternelle de Marie. Joseph a touché Marie après la naissance de Jésus, et il est mentionné que Jésus avait des frères.
En fait ceci n'a pas tellement d'importance. L'importance dans cette histoire est la filiation de Jésus, en tant que fils d'Abba. Ou plutôt venant de l'essence du Père.
Voir le verset où Jésus déclare être le Père (vous chercherez, ça vous fera ouvrir la bible)

Après Marie a la même place qu'Abraham, Moise, David.... On ne prie pas les apôtres et les prophètes passés, il n'y a donc aucune raison de prier Marie, ainsi que les pseudos saints sanctifiés par l'église catholique !
Quel catholique prie Moise, Adam, Eve, Jérémy .... ? C'est une histoire de cohérence.

Voilà, la vision protestante. Et Point final ! Vous approuvez, nous n'approuvez pas, ça ne va pas changer le protestantisme.

Le dogme de la virginité perpétuelle de la B.V.M a été promulgué au cinquième concile de Constantinople, en 553. Ce dogme semble trouver appui sur Jn.19/25-27. De sorte qu'il est dangereux de rejeter le témoignage de la tradition, s'il n'est pas contraire aux Écritures et sans un bon motif (salut)!

Violette3 a écrit:

Halim, moi aussi, je suis profondément désolée de vous demander de nous laisser notre religion chrétienne et catholique en ce qui concerne la Vierge Marie et les statues. Votre prosélytisme commence à devenir envahissant et s'il continue, nous allons devoir prendre aussi des mesures.

Chère Violette,
Je peut comprendre que la vérité soit très déplaisante, mais je n'arrive toujours pas a saisir pourquoi vous ouvrez des topic dans une section ou des non-chrétiens peuvent dialoguer. La vérité ne peut pas être ce qui tue, mais ce qui fait vivre, même si elle est difficile à entendre. On essaie dans nos interventions de rester fraternels mais sans vouloir à tout prix être consensuels. Vous le savez surement, vouloir à tout prix être consensuel se fait toujours au prix justement de la Vérité. Alors peut-on dialoguer sur un sujet d'une grande importance sans dire la vérité. Taire une telle vérité, sous n'importe quel prétexte, c'est devenir complaisant.

halim a écrit:

Violette3 a écrit:

Halim, moi aussi, je suis profondément désolée de vous demander de nous laisser notre religion chrétienne et catholique en ce qui concerne la Vierge Marie et les statues. Votre prosélytisme commence à devenir envahissant et s'il continue, nous allons devoir prendre aussi des mesures.

Chère Violette,
Je peut comprendre que la vérité soit très déplaisante, mais je n'arrive toujours pas a saisir pourquoi vous ouvrez des topic dans une section ou des non-chrétiens peuvent dialoguer. La vérité ne peut pas être ce qui tue, mais ce qui fait vivre, même si elle est difficile à entendre. On essaie dans nos interventions de rester fraternels mais sans vouloir à tout prix être consensuels. Vous le savez surement, vouloir à tout prix être consensuel se fait toujours au prix justement de la Vérité. Alors peut-on dialoguer sur un sujet d'une grande importance sans dire la vérité. Taire une telle vérité, sous n'importe quel prétexte, c'est devenir complaisant.

1/ ce n'est pas moi qui ai ouvert ce fil

2/ je suis catholique et ce forum est un forum catholique : nous nous devons, nous aussi, de défendre notre religion.

3/ vous êtes peug-être ce que vous appelez "fraternel" mais surtout, vous voulez faire passer votre croyance pour la seule valable.

4/ en plus, la question est pour les protestants et non les musulmans.

saint Zibou a écrit:

Le dogme de la virginité perpétuelle de la B.V.M a été promulgué au cinquième concile de Constantinople, en 553. Ce dogme semble trouver appui sur Jn.19/25-27. De sorte qu'il est dangereux de rejeter le témoignage de la tradition, s'il n'est pas contraire aux Écritures et sans un bon motif (salut)!

Comme tu dis, "s'il n'est pas contraire aux Ecritures". Mais Jean 19:25-27 ne permet pas de prétendre que le témoignage de la tradition qui a donné naissance au dogme de la virginité perpétuelle de Marie n'est pas contraire aux Ecritures.

Violette3 a écrit:

en plus, la question est pour les protestants et non les musulmans.

Chère Violette,
La question se pose sur la conception de Marie chez les protestants et chacun peut dire son avis. C'est dire expliquer comment il voit la conception de Marie chez les protestants. D'ailleurs, comme vous l'avez surement remarqué ce ne sont pas seulement les protestants qui interviennent. En outre, la Marie des protestants est plus proche des musulmans que des catholiques. Mais puisque vous le désirez si ardemment, ce sera donc mon dernier post dans ce topic.

"la Marie des protestants est plus proche des musulmans que des catholiques" c 'est n 'importe quoi cher halim...

le réformateur n’hésitait pas à employer le nom de Mère de Dieu pour la Vierge Marie. Luther est donc fidèle à la foi exprimée par le concile œcuménique d’Éphèse (430). Voici quelques textes de lui « Les ‘grandes choses’ ne sont pas autre chose que ceci : elle est devenue la Mère de Dieu, en une telle œuvre sont données tant de dons et de si grands biens que personne ne peut les comprendre.
De cela lui vient tout honneur, toute béatitude, ainsi que sa position singulière dans toutes les générations humaines, parce que personne comme elle n’a eu du Père céleste un enfant et un tel enfant. Et elle-même ne peut pas lui donner un nom pour sa grandeur immense, et ne peut que déborder d’amour, car ce sont de grandes choses qu’on ne peut ni exprimer ni mesurer. « Donc par un mot, en l’appelant ‘Mère de Dieu’, on comprend tout son honneur ; on ne peut ni lui dire ni dire d’elle rien de plus grand, même si on avait autant de langues que sont les feuilles et l’herbe, les étoiles du ciel et le sable de la mer. Aussi le cœur doit réfléchir sur ce que signifie être la ‘Mère de Dieu’. » (Luther, commentaire sur le Magnificat) « Je crois… que Marie, la Vierge sainte est une mère dans le sens le plus vrai du mot et non seulement de l’homme-Christ, comme les Nestoriens l’enseignent, mais du Fils de Dieu comme Luc dit: ‘celui qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu’. Tel est notre Seigneur et le Seigneur de tous, Jésus-Christ, le même de Dieu et de Marie, vrai Fils naturel de Dieu et de Marie, vrai Dieu et homme. » (Confession de foi de Luther sur la Cène du Christ, en 1528W 26,501) Peu avant de mourir, Luther confirme sa foi
« … Le même que Dieu engendra dans l’éternité, elle l’enfanta dans le temps. » (W 50/III, 708). Luther souligne que le contenu du titre de Mère de Dieu est déjà présent en Lc 1,32 (« Fils du Très-haut »), Lc 1,43 (« Mère du Seigneur ») ; Lc 2,11 (Sauveur, Christ, Seigneur) ; Ga 4,4. Ces témoignages prouvent assez que Marie est la Mère de Dieu (W 50,591-592).La divinité
Le titre de “Mère de Dieu” a été choisi par le concile d’Éphèse – et Luther l’a bien compris – pour attester la divinité du Christ et témoigner de l’œuvre de Dieu en Marie :

« Quoiqu’Élisabeth l’ait avec perspicacité reconnue comme la Mère de Dieu, c’est avec une pénétration encore plus grande que la Vierge a vu que Dieu seul est grand en toutes les choses… La bienheureuse Vierge voit Dieu en toutes choses, elle n’adhère à aucune créature et rapporte tout à Dieu…. la bienheureuse Vierge est ainsi pure adoratrice de Dieu, (purissima cultrix Dei), qui magnifie Dieu seul au-dessus de toutes les créatures »

(Luther, W 1,60-77: Sermon 1514-1517). Pour Luther, Marie a exprimé dans le Magnificat sa conscience d’être la Mère de Dieu.

philippe bis a écrit:

"la Marie des protestants est plus proche des musulmans que des catholiques" c 'est n 'importe quoi cher halim...

Vous ne pôuvez pas la laisser en paix ?

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Le dogme de la virginité perpétuelle de la B.V.M a été promulgué au cinquième concile de Constantinople, en 553. Ce dogme semble trouver appui sur Jn.19/25-27. De sorte qu'il est dangereux de rejeter le témoignage de la tradition, s'il n'est pas contraire aux Écritures et sans un bon motif (salut)!

Comme tu dis, "s'il n'est pas contraire aux Ecritures". Mais Jean 19:25-27 ne permet pas de prétendre que le témoignage de la tradition qui a donné naissance au dogme de la virginité perpétuelle de Marie n'est pas contraire aux Ecritures.

Je pense que si, avec Luther, entre autres. De plus, ce dogme n'affecte en rien le salut, donc...

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Le dogme de la virginité perpétuelle de la B.V.M a été promulgué au cinquième concile de Constantinople, en 553. Ce dogme semble trouver appui sur Jn.19/25-27. De sorte qu'il est dangereux de rejeter le témoignage de la tradition, s'il n'est pas contraire aux Écritures et sans un bon motif (salut)!

Comme tu dis, "s'il n'est pas contraire aux Ecritures". Mais Jean 19:25-27 ne permet pas de prétendre que le témoignage de la tradition qui a donné naissance au dogme de la virginité perpétuelle de Marie n'est pas contraire aux Ecritures.

Je pense que si, avec Luther, entre autres. De plus, ce dogme n'affecte en rien le salut, donc...

Il y a des versets très explicites (bien plus que Jean 19:25-27) mais qui montrent que Marie a eu une vie de femme et d'épouse tout à fait normale après la naissance de Jésus. Il est dangereux pour le salut de faire passer le témoignage de la tradition au dessus de l'Ecriture lorsque la dite tradition lui est manifestement contraire.

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Le dogme de la virginité perpétuelle de la B.V.M a été promulgué au cinquième concile de Constantinople, en 553. Ce dogme semble trouver appui sur Jn.19/25-27. De sorte qu'il est dangereux de rejeter le témoignage de la tradition, s'il n'est pas contraire aux Écritures et sans un bon motif (salut)!

Comme tu dis, "s'il n'est pas contraire aux Ecritures". Mais Jean 19:25-27 ne permet pas de prétendre que le témoignage de la tradition qui a donné naissance au dogme de la virginité perpétuelle de Marie n'est pas contraire aux Ecritures.

Je pense que si, avec Luther, entre autres. De plus, ce dogme n'affecte en rien le salut, donc...

Il y a des versets très explicites (bien plus que Jean 19:25-27) mais qui montrent que Marie a eu une vie de femme et d'épouse tout à fait normale après la naissance de Jésus. Il est dangereux pour le salut de faire passer le témoignage de la tradition au dessus de l'Ecriture lorsque la dite tradition lui est manifestement contraire.

Les frères de Jésus peuvent signifier une parenté de cousins croisés. Ils n'impliquent pas nécessairement que Marie fut connue de Joseph.

Comme si le rapport sexuel dans un couple, entre un homme et une femme, tous les 2 mariés ensemble, était un péché.
Avec cette divagation sur Marie, ils ont fait du sexe un tabou.
Or Dieu a béni la sexualité entre un homme et une femme.

Tenez pour ceux qui sont intéressés, voici la vision protestante du sexe et du couple :

le rapport sexuel dans un couple mariés, entre un homme et une femme n 'est pas un péché mais Jésus qui aurait été le fruit d 'un rapport entre un homme et une femme en aurait fait un "simple" homme est pas le fils de Dieu...

Violette3 a écrit:

Proclamé en 1854, le dogme de l'Immaculée Conception ne doit pas être confondu avec la conception virginale de Jésus, concept qui remonte aux Écritures.

L’Immaculée Conception est l'affirmation selon laquelle Marie est née préservée du péché originel par la grâce de Dieu. Quant à sa conception, elle n'a rien d'extraordinaire : Marie est née de l'union normale d'un homme et d'une femme.

Cette affirmation, devenue dogme à la fin du siècle dernier, s'est en fait imposée très tôt. Le concile d’Éphèse en 431 posait la question suivante : peut-on dire que Jésus est vraiment fils de Dieu ? Est-ce l'homme ou est-ce Dieu qui est mort sur la Croix ? Le Concile, en affirmant que Jésus est à la fois homme et Dieu, posa donc de façon nouvelle la question de Marie. Celle-ci reçut le titre de Mère de Dieu, qui est aussi une affirmation christologique. A partir de cette date, le culte de Marie, jusque-là assez restreint, se répand dans la chrétienté. Marie est fêtée le 15 août aussi bien dans l’Église d'Orient que dans l’Église d'Occident.

http://croire.la-croix.com/Definitions/Fetes-religieuses/Immaculee-Conception/Marie-est-elle-sans-peche

La trouvaille de l'immaculée conception de Marie n'a pas été reçue ni par les protestants ni par les orthodoxes. Car, elle nie l'universalité du péché, prêchée notamment en Rom.1 à 3. Donc, cette trouvaille nie l'universalité du salut offert dans le Christ, selon I Tim.4/10, entre autres. Autrement dit, SEUL Jésus-Christ est sans péché: Hé.4/15 etc...

Au moins personne ne peut se prévaloir ( a part le vierge Marie) dans toutes l 'histoire de l 'humanité , d 'avoir eu un enfant de Dieu et d 'avoir enfanté Dieu ...

Nathalie 2 a écrit:

Comme si le rapport sexuel dans un couple, entre un homme et une femme, tous les 2 mariés ensemble, était un péché.
Avec cette divagation sur Marie, ils ont fait du sexe un tabou.
Or Dieu a béni la sexualité entre un homme et une femme.

Tenez pour ceux qui sont intéressés, voici la vision protestante du sexe et du couple :

Ce fil ne concerne pas les rapports sexuels entre un homme ou une femme, mais la vision de Marie chez les protestants.

Pour les histoires de rapports sexuels, c'est ici :

https://docteurangelique.forumactif.com/t23791-copulation-avant-la-benediction-sacramentelle

philippe bis a écrit:

le rapport sexuel dans un couple mariés, entre un homme et une femme n 'est pas un péché mais Jésus qui aurait été le fruit d 'un rapport entre un homme et une femme en aurait fait un "simple" homme est pas le fils de Dieu...

tout à fait 

philippe bis a écrit:

Au moins personne ne peut se prévaloir ( a part le vierge Marie) dans toutes l 'histoire de l 'humanité , d 'avoir eu un enfant de Dieu et d 'avoir enfanté Dieu ...

re 

philippe bis a écrit:

le rapport sexuel dans un couple mariés, entre un homme et une femme n 'est pas un péché mais Jésus qui aurait été le fruit d 'un rapport entre un homme et une femme en aurait fait un "simple" homme est pas le fils de Dieu...

La naissance virginale de Jésus-Christ lui a épargné le péché originel. Car, la culpabilité (injustice formelle) est transmise par le mâle et la concupiscence (injustice matérielle), par la femelle. Or, la chair de Marie fut purifiée par le Saint-Esprit, parce qu'il n'y avait pas de culpabilité masculine. De sorte que, Jésus-Christ a pu s'incarner sans péché. Cf. Eph.5/22-32, entre autres. La trouvaille de l'immaculée conception de Marie est superfétatoire théologiquement.

Destinée unique de cette femme juive, choisie par Dieu. Pour la foi chrétienne, Marie est indissociable de l’enfant qu’elle a porté, Jésus, en qui s’est totalement manifesté le Dieu vivant. Elle est appelée, depuis le concile d’Éphèse (431) « Mère de Dieu ». Selon la tradition catholique, depuis le dogme promulgué par le pape Pie IX, elle est déclarée préservée du péché originel dès sa naissance.

Se pose alors la question du dogme, une vérité de foi solennellement proclamée par le Pape pour être accueillie par l’Église. Ainsi, le 8 décembre 1854, dans la Bulle Ineffabilis Deus, le pape Pie IX déclarait : « Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout puissant, en vue des mérites de Jésus Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu’ainsi elle doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles ».

En d’autres termes, pour accueillir le Fils de Dieu, Marie ne pouvait avoir en son cœur aucune trace d’hésitation ou de refus. Dieu avait besoin que le don de son amour rencontre une foi parfaitement pure, une âme sans péché. Seule la grâce (le don gratuit de Dieu) pouvait ainsi la préparer, et elle en est comblée (Évangile selon saint Luc, chapitre 1). Comme un fruit anticipé du pardon offert par Jésus sur la croix, Marie (qui a été conçue normalement, par l’union de son père et de sa mère) est immaculée, pure de tout péché, et préservée de cette séparation d’avec Dieu qui marque l’homme dès le début de son existence, le péché originel.

C'est parce que Jésus apporte le salut à tous les hommes que Paul présente Adam comme apportant le péché à toute l'humanité. Ce n'est pas la doctrine du péché originel qui est première et fondamentale, mais la conviction que nous sommes tous placés sous la miséricorde de Dieu. Dans toutes les religions, il y a une clé d'enfermement. Chez les chrétiens, c'est le péché originel, qui pose bien des questions. Ce péché dont nous ne sommes pas responsables pèse sur nous, change le cours de l'histoire humaine, suscite culpabilité et peur de Dieu. Comment y croire ? La doctrine du péché originel ne doit pas être cherchée dans la Genèse, dans le récit du péché d'Adam et Ève, mais plutôt dans la Lettre aux Romains, et dans la lecture que fait Paul de la Genèse. L'essentiel de son argumentation tient en quelques mots. Qui peut dire : « Je n'ai pas besoin de la miséricorde de Dieu. » Tous nous en avons besoin. C'est donc que, tous, nous appartenons à une humanité pécheresse, tous nous participons d'une création qui ne fait pas bon usage de sa liberté, dès qu'elle en prend conscience. De quoi désespérer ? Non, dit saint Paul : "justifiés par la foi, nous sommes en paix avec Dieu par Notre Seigneur Jésus-Christ". C'est en référence à Jésus-Christ et à l'universalité du salut en Jésus-Christ, que Paul présente Adam, la figure de l'universalité du péché de l'humanité.

Depuis toujours, les Églises d'Orient fêtaient la pureté originelle de Marie, en une fête de "la Conception de la sainte Mère de Dieu" ou, plus exactement, la fête de la conception de Marie dans le sein de sainteAnne. Les Latins l'adoptèrent progressivement à partir du Xe siècle, mais saint Bernard, saint Bonaventure, comme saint Thomas d'Aquin se refusaient encore à admettre cette "Immaculée Conception". Saint Jean Dun Scot fut le premier à la faire triompher et à y faire se rallier la Sorbonne de Paris. Les Papes intervinrent maintes fois au cours des siècles pour imposer silence à cette querelle jusqu'au jour où Pie IX la définit comme un dogme de foi, en 1854 : "Dès le premier instant de sa conception, par grâce et privilège uniques du Dieu Tout-Puissant, la bienheureuse Vierge Marie a été préservée du péché originel". Comme au premier jour de la Création quand Adam et Ève sortaient des mains du Créateur, la mère de son Fils était là, minuscule cellule humaine pourvue d'une âme toute sainte. Elle est ainsi "devenue la gloire de notre nature pécheresse." C’est aussi simple que cela et facile à admettre.

Généralement, quand on pense « l’immaculée conception », on peut penser que Marie est devenue mère, a conçu Jésus, par l’action de l’Esprit Saint, sans relation conjugale. Comme si la relation conjugale était, par elle-même, un péché. Ce n’est pas du tout ce que dit la foi chrétienne. Si le mariage était un péché, il ne pourrait être un sacrement rappelle Mgr Jacques Perrier, évêque de Tarbes et Lourdes.

saint Zibou a écrit:

philippe bis a écrit:

le rapport sexuel dans un couple mariés, entre un homme et une femme n 'est pas un péché mais Jésus qui aurait été le fruit d 'un rapport entre un homme et une femme en aurait fait un "simple" homme est pas le fils de Dieu...

La naissance virginale de Jésus-Christ lui a épargné le péché originel. Car, la culpabilité (injustice formelle) est transmise par le mâle et la concupiscence (injustice matérielle), par la femelle. Or, la chair de Marie fut purifiée par le Saint-Esprit, parce qu'il n'y avait pas de culpabilité masculine. De sorte que, Jésus-Christ a pu s'incarner sans péché. Cf. Eph.5/22-32, entre autres. La trouvaille de l'immaculée conception de Marie est superfétatoire théologiquement.

Votre commentaire tombe a l 'eau car ma réflexion portée sur le commentaire de Nathalie concernant "le rapport sexuel dans un couple mariés, entre un homme et une femme qui serais un péché"...

philippe bis a écrit:

saint Zibou a écrit:

philippe bis a écrit:

le rapport sexuel dans un couple mariés, entre un homme et une femme n 'est pas un péché mais Jésus qui aurait été le fruit d 'un rapport entre un homme et une femme en aurait fait un "simple" homme est pas le fils de Dieu...

La naissance virginale de Jésus-Christ lui a épargné le péché originel. Car, la culpabilité (injustice formelle) est transmise par le mâle et la concupiscence (injustice matérielle), par la femelle. Or, la chair de Marie fut purifiée par le Saint-Esprit, parce qu'il n'y avait pas de culpabilité masculine. De sorte que, Jésus-Christ a pu s'incarner sans péché. Cf. Eph.5/22-32, entre autres. La trouvaille de l'immaculée conception de Marie est superfétatoire théologiquement.

 Votre commentaire tombe a l 'eau car ma réflexion portée sur le commentaire de Nathalie  concernant "le rapport sexuel dans un couple mariés, entre un homme et une femme qui serais un péché"...

Certes, le rapport sexuel n'est pas péché mais comporte le péché originel, qu'il transmet. Autrement dit, la condition de la conception de l'enfant est pécheresse, puisque séparée de Dieu. C'est seulement par la régénération que l'enfant sera restitué à sa destination première. Je ne voulais pas vous confondre mais éclairer la nécessité de la naissance virginale pour l'Incarnation.

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

Comme tu dis, "s'il n'est pas contraire aux Ecritures". Mais Jean 19:25-27 ne permet pas de prétendre que le témoignage de la tradition qui a donné naissance au dogme de la virginité perpétuelle de Marie n'est pas contraire aux Ecritures.

Je pense que si, avec Luther, entre autres. De plus, ce dogme n'affecte en rien le salut, donc...

Il y a des versets très explicites (bien plus que Jean 19:25-27) mais qui montrent que Marie a eu une vie de femme et d'épouse tout à fait normale après la naissance de Jésus. Il est dangereux pour le salut de faire passer le témoignage de la tradition au dessus de l'Ecriture lorsque la dite tradition lui est manifestement contraire.

Les frères de Jésus peuvent signifier une parenté de cousins croisés. Ils n'impliquent pas nécessairement que Marie fut connue de Joseph.

C'est quoi des cousins croisés ? Au cas où tu penserais à des enfants que Joseph aurait eu d'un précédent mariage, nulle part la Bible n'y fait la moindre allusion. Puis, il y a un verset sans équivoque qui implique nécessairement que Marie fut connue de Joseph, c'est Matthieu 1:25 : Et il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle enfantât son fils. De plus, Luc 2:7 va dans le même sens : Et elle mit au monde son fils premier-né.

philippe bis a écrit:

le rapport sexuel dans un couple mariés, entre un homme et une femme n 'est pas un péché mais Jésus qui aurait été le fruit d 'un rapport entre un homme et une femme en aurait fait un "simple" homme est pas le fils de Dieu...

C'est pourquoi il est écrit que Joseph n'a jamais touché Marie avant que l'enfant soit né. Ce qui sous entendu qu'il a touché Marie, sinon ce ne serait pas mentionné de cette façon.
Ah lalalala c'est dur

@ruper
Félicitations de copier les versets. Moi j'ai renoncé depuis très longtemps. Surtout que les 3/4 du temps, ils sont tordus à un point empirique.

saint Zibou a écrit:

philippe bis a écrit:

saint Zibou a écrit:

philippe bis a écrit:

le rapport sexuel dans un couple mariés, entre un homme et une femme n 'est pas un péché mais Jésus qui aurait été le fruit d 'un rapport entre un homme et une femme en aurait fait un "simple" homme est pas le fils de Dieu...

La naissance virginale de Jésus-Christ lui a épargné le péché originel. Car, la culpabilité (injustice formelle) est transmise par le mâle et la concupiscence (injustice matérielle), par la femelle. Or, la chair de Marie fut purifiée par le Saint-Esprit, parce qu'il n'y avait pas de culpabilité masculine. De sorte que, Jésus-Christ a pu s'incarner sans péché. Cf. Eph.5/22-32, entre autres. La trouvaille de l'immaculée conception de Marie est superfétatoire théologiquement.

 Votre commentaire tombe a l 'eau car ma réflexion portée sur le commentaire de Nathalie  concernant "le rapport sexuel dans un couple mariés, entre un homme et une femme qui serais un péché"...

Certes, le rapport sexuel n'est pas péché mais comporte le péché originel, qu'il transmet. Autrement dit, la condition de la conception de l'enfant est pécheresse, puisque séparée de Dieu. C'est seulement par la régénération que l'enfant sera restitué à sa destination première. Je ne voulais pas vous confondre mais éclairer la nécessité de la naissance virginale pour l'Incarnation.

FAUX ! et ultra faux.
Ou est-il écrit que le rapport sexuel comporte le péché originel ? nul part !

Nathalie2 a écrit:

@ruper
Félicitations de copier les versets. Moi j'ai renoncé depuis très longtemps. Surtout que les 3/4 du temps, ils sont tordus à un point empirique.

Merci, mais en même temps je ne les copie pas mot par mot, je les télécharge dans "La Référence Biblique" ou sur un autre site, sauf lorsque je cite une traduction qui ne s'y trouve pas.

Nathalie2 a écrit:

philippe bis a écrit:

le rapport sexuel dans un couple mariés, entre un homme et une femme n 'est pas un péché mais Jésus qui aurait été le fruit d 'un rapport entre un homme et une femme en aurait fait un "simple" homme est pas le fils de Dieu...

C'est pourquoi il est écrit que Joseph n'a jamais touché Marie avant que l'enfant soit né. Ce qui sous entendu qu'il a touché Marie, sinon ce ne serait pas mentionné de cette façon.
Ah lalalala c'est dur

@ruper
Félicitations de copier les versets. Moi j'ai renoncé depuis très longtemps. Surtout que les 3/4 du temps, ils sont tordus à un point empirique.

Ce qui est certain c 'est que vous ne pouvez pas dire que Jésus est le fruit d 'un rapport entre Joseph et Marie.Et aussi" voici comment fut engendré Jésus Christ : Marie, sa mère, avait été accordée en mariage à Joseph ; avant qu’ils aient habité ensemble, elle fut enceinte par l’action de l’Esprit Saint.Joseph, son époux, qui était un homme juste, et ne voulait pas la dénoncer publiquement, décida de la renvoyer en secret.Joseph, son époux, qui était un homme juste, et ne voulait pas la dénoncer publiquement, décida de la renvoyer en secret.

Comme il avait formé ce projet, voici que l’ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit : « Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ton épouse, puisque l’enfant qui est engendré en elle vient de l’Esprit Saint ;

elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus (c’est-à-dire : Le-Seigneur-sauve), car c’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. »

Tout cela est arrivé pour que soit accomplie la parole du Seigneur prononcée par le prophète :
Voici que la Vierge concevra, et elle enfantera un fils ; on lui donnera le nom d’Emmanuel, qui se traduit : « Dieu-avec-nous » Donc Nathalie je ne vois pas a part dans votre esprit imaginatif ou il est sous entendu qu'il a touché Marie? https://www.aelf.org/bible/Mt/1

philippe bis a écrit:

Nathalie2 a écrit:

philippe bis a écrit:

le rapport sexuel dans un couple mariés, entre un homme et une femme n 'est pas un péché mais Jésus qui aurait été le fruit d 'un rapport entre un homme et une femme en aurait fait un "simple" homme est pas le fils de Dieu...

C'est pourquoi il est écrit que Joseph n'a jamais touché Marie avant que l'enfant soit né. Ce qui sous entendu qu'il a touché Marie, sinon ce ne serait pas mentionné de cette façon.
Ah lalalala c'est dur

@ruper
Félicitations de copier les versets. Moi j'ai renoncé depuis très longtemps. Surtout que les 3/4 du temps, ils sont tordus à un point empirique.

Ce qui est certain c 'est que vous ne pouvez pas dire que Jésus est le fruit d 'un rapport entre Joseph et Marie.

Mais, il n'a jamais été question de prétendre une chose pareille, du moins en ce qui me concerne.

Oui Ruper pour vous je n 'en est aucun doute mais ma reflexion était a destination de Nathalie...

Mais Est-ce que les protestants respectent la vierge marie autant que les catholiques, dans leur approche différente, sachant que dans la vision œcuménique, il y a une part de vérité dans les différentes traditions religieuses, d'autant que les protestants restent nos frères en Christ.

philippe bis a écrit:

Oui Ruper pour vous je n 'en est aucun doute mais ma reflexion était a destination de Nathalie...

Tu crois qu'elle voulait dire que Jésus était le fils naturel de Marie et Joseph ?

Ruper a écrit:

philippe bis a écrit:

Oui Ruper pour vous je n 'en est aucun doute mais ma reflexion était a destination de Nathalie...

Tu crois qu'elle voulait dire que Jésus était le fils naturel de Marie et Joseph ?

Elle dit "C'est pourquoi il est écrit que Joseph n'a jamais touché Marie avant que l'enfant soit né. Ce qui sous entendu qu'il a touché Marie, sinon ce ne serait pas mentionné de cette façon.
Ah lalalala c'est dur"

philippe bis a écrit:

Ruper a écrit:

philippe bis a écrit:

Oui Ruper pour vous je n 'en est aucun doute mais ma reflexion était a destination de Nathalie...

Tu crois qu'elle voulait dire que Jésus était le fils naturel de Marie et Joseph ?

Elle dit "C'est pourquoi il est écrit que Joseph n'a jamais touché Marie avant que l'enfant soit né. Ce qui sous entendu qu'il a touché Marie, sinon ce ne serait pas mentionné de cette façon.
Ah lalalala c'est dur"

Oui, elle reconnaît que Joseph a eu des relations avec Marie uniquement après la naissance de Jésus et par là même elle reconnaît que Jésus n'est pas le fils naturel de Joseph.

Ce n 'est pas parce que la mère de marie l' avait accordée en mariage à Joseph ; avant qu’ils aient habité ensemble et qu 'elle fut enceinte par l’action de l’Esprit Saint que par la suite Joseph a eu des relations , c 'est Nathalie qui sous entend cela, pas le passage de l 'évangile...

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ruper a écrit:

saint Zibou a écrit:

Je pense que si, avec Luther, entre autres. De plus, ce dogme n'affecte en rien le salut, donc...

Il y a des versets très explicites (bien plus que Jean 19:25-27) mais qui montrent que Marie a eu une vie de femme et d'épouse tout à fait normale après la naissance de Jésus. Il est dangereux pour le salut de faire passer le témoignage de la tradition au dessus de l'Ecriture lorsque la dite tradition lui est manifestement contraire.

Les frères de Jésus peuvent signifier une parenté de cousins croisés. Ils n'impliquent pas nécessairement que Marie fut connue de Joseph.

C'est quoi des cousins croisés ? Au cas où tu penserais à des enfants que Joseph aurait eu d'un précédent mariage, nulle part la Bible n'y fait la moindre allusion. Puis, il y a un verset sans équivoque qui implique nécessairement que Marie fut connue de Joseph, c'est Matthieu 1:25 : Et il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle enfantât son fils. De plus, Luc 2:7 va dans le même sens : Et elle mit au monde son fils premier-né.

Selon l'anthropologie, la société hébraïque appelait "frères ou sœurs", les enfants du frère du père ou de la sœur de la mère, les autres, cousins. De toute façon, puisque le cinquième concile œcuménique de 553, le second de Constantinople, s'est prononcé en faveur du "semper virgo", que tous reconnaissent l'autorité des six premiers conciles œcuméniques, protestants, orthodoxes et romains, que Jean.19/26-27 cautionne cette déclaration, alors je ne j'estime pas autorisé, même au nom de l'universalité du sacerdoce des baptisés, à contester cette déclaration, à moins qu'elle ne contredise CLAIREMENT les Écritures, en matière de salut, ce qui n'est pas le cas.

Nathalie2 a écrit:

saint Zibou a écrit:

philippe bis a écrit:

saint Zibou a écrit:

La naissance virginale de Jésus-Christ lui a épargné le péché originel. Car, la culpabilité (injustice formelle) est transmise par le mâle et la concupiscence (injustice matérielle), par la femelle. Or, la chair de Marie fut purifiée par le Saint-Esprit, parce qu'il n'y avait pas de culpabilité masculine. De sorte que, Jésus-Christ a pu s'incarner sans péché. Cf. Eph.5/22-32, entre autres. La trouvaille de l'immaculée conception de Marie est superfétatoire théologiquement.

 Votre commentaire tombe a l 'eau car ma réflexion portée sur le commentaire de Nathalie  concernant "le rapport sexuel dans un couple mariés, entre un homme et une femme qui serais un péché"...

Certes, le rapport sexuel n'est pas péché mais comporte le péché originel, qu'il transmet. Autrement dit, la condition de la conception de l'enfant est pécheresse, puisque séparée de Dieu. C'est seulement par la régénération que l'enfant sera restitué à sa destination première. Je ne voulais pas vous confondre mais éclairer la nécessité de la naissance virginale pour l'Incarnation.

FAUX ! et ultra faux.
Ou est-il écrit que le rapport sexuel comporte le péché originel ? nul part !

Comment voulez-vous que le péché soit transmis, si ce n'est lors (non par) de l'accouplement?