la vierge marie chez les protestants

Nous sommes tous les harpies de quelqu 'un d 'autres! Votre Religion ou croyance indique protestante de la dernière réforme ( donc de luther)?

philippe bis a écrit:

Nous sommes tous les harpies de quelqu 'un d 'autres!  Votre Religion ou croyance indique  protestante de la dernière réforme ( donc de luther)?

Ce post prouve une chose !
Vous condamnez le milieu protestant sans même connaitre celui-ci ! clap clap clap on applaudit vraiment !
L'état d'esprit bien inquisitoire, bien étroit, bien catho !
A aucun moment, une personne ne m'a posée la question jusqu'à présent, ce qui prouve bien l'état d'esprit. Quand on ne sait pas, on demande, même les protestants le savent et posent directement la question....

Je ne répondrais pas pour le plaisir ! Même réponse que Jésus au roi Hérode : il n'y a plus rien à dire !

philippe bis a écrit:

Nathalie2 a écrit:

Je suis d'accord à 100% (à mettre dans les annales), mais c'est à Philippe qu'il faut dire ça, pas à moi....

Vous lisez de travers je pense Arnaud ne dit pas le contraire sur son propre forum de ce que je dit... https://docteurangelique.forumactif.com/t16092-demonstration-de-l-immaculee-conception-par-un-demon

ok, on va dire que je ne suis pas d'accord (mais aucune importance en soi) !

Le topic c'est la vierge marie chez les protestants !
Pas ce que pense Halim ou autre personnage.... c'est hors sujet, et c'est de la conciergerie de bas étage.
Gnagnagna, mais pourquoi t'as pas dit comme moi, pourquoi t'as pas ci et ça, ouin ouin, je voulais que... et si un tel pensait et faisait... oula ! pas chez moi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et c'est justement cette confusion que vous devez en premier corriger.

Et cela se fait en six minutes :

Saints 25-La Bible ordonne-t-elle un culte de dulie de Marie ? (6 mn)

J'ai écouté attentivement cette vidéo et je suis effaré de tout ce que j'ai entendu, toutes ces affirmations gratuites étant destinées à mettre la tradition au-dessus de l'Ecriture et à clamer des contre vérités comme de dire que l'évangile de Jean serait en réalité l'évangile de Marie et que ce serait Marie qui aurait formé Jean qui, dans son évangile, aurait écrit plus tard ce qu'il aurait reçu de Marie. Désolé de vous le dire tel quel, mais comment peut-on en venir à croire de tels bobards et à les enseigner froidement à autrui tout en affirmant droit dans ses bottes que d'autres, dans d'autres religions, ou sectes, ou groupements religieux quelconque, sont endoctrinés ? C'est sidérant !

Ruper a écrit:

comme de dire que l'évangile de Jean serait en réalité l'évangile de Marie et que ce serait Marie qui aurait formé Jean qui, dans son évangile, aurait écrit plus tard ce qu'il aurait reçu de Marie. Désolé de vous le dire tel quel, mais comment peut-on en venir à croire de tels bobards et à les enseigner froidement à autrui tout en affirmant droit dans ses bottes que d'autres, dans d'autres religions, ou sectes, ou groupements religieux quelconque, sont endoctrinés ? C'est sidérant !

Si vous lisiez l'Ecriture, vous le verriez écrit très profondément par saint Jean dans ce texte :

Citation :

Jean 19, 25 Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils."
Jean 19, 27 Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.

Et on a même cette précision :

Citation :

Luc 2, 19 Quant à Marie, elle conservait avec soin toutes ces choses, les méditant en son coeur.

Mais bien sûr, comme c'est la Tradition des Apôtres qui en tire toutes les conséquences, c'est bien sûr pour vous un simple délire.

@ruper
Après faut savoir que les catholiques ont tendance à tirer les versets pour ça matche avec ce qu'ils croient. C'est leur façon de faire....
Le meilleur trophée dans ceci c'est l'assomption ! Trouvez moi le verset qui en parle ? nulle part

Les protestants, c'est la bible dans son intégralité.
Pour les protestants Marie a la place que les apôtres lui ont donné, ni plus ni moins. Rien ne doit être déclarer qui sorte de la bible.

Les catholiques et les orthodoxes interprètent les Ecritures avec la Tradition des Apôtres. Ce sont des Eglises fondées par les Apôtres.

Vous, vous l’interprétez selon la tradition de Luther dont les principe sont en premier "Seule l'Ecriture compte".

Il le dit contre l'Ecriture qui dit cela ;

2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, DE VIVE VOIX ou par lettre.

Nathalie2 a écrit:

@ruper
Après faut savoir que les catholiques ont tendance à tirer les versets pour ça matche avec ce qu'ils croient. C'est leur façon de faire....
Le meilleur trophée dans ceci c'est l'assomption ! Trouvez moi le verset qui en parle ? nulle part

Les protestants, c'est la bible dans son intégralité.
Pour les protestants Marie a la place que les apôtres lui ont donné, ni plus ni moins. Rien ne doit être déclarer qui sorte de la bible.

@Nathalie, l'Assomption est un DOGME de l'Eglise Catholique.

Citation :

Le 1^er novembre 1950, Pie XII officialise en quelque sorte la fête mariale qui existe depuis quatorze siècles en proclamant que l'Assomption doit être désormais considérée comme un dogme de foi divinement révélé par Dieu.

On a l'impression que l'Esprit-Saint ne souffle que chez les protestants   

Pour l'instant, en tout cas, Il ne semble pas souffler la PAIX ! 

Je n'ai jamais nié que les protestants connaissent bien la Bible sur le bout des doigts, mais l'Eglise Catholique nous est enseignée par le Pape et les Evêques et tu ne peux rien y faire, c'est ainsi.

Justement c'est là, le problème.
C'est à l'arbre qu'on reconnait les fruits, nous a dit Jésus.
Donc je ne peux pas en tant que chrétienne, m'associer aux évêques et tralalala
Il faut savoir que chez les sataniques, les enfants sont sacrifiés et violés.... mais bon, on va passer outre pour la paix.

Je n'ai JAMAIS vu de manifestation du Saint Esprit chez les catholiques, mais chez les protestants, énormément. Chacun voit midi à sa porte.
Je n'ai jamais été aussi sûre de ma vie d'être sur la bonne voie.
Les cathos, on le voit sur le forum, c'est commérage, et ça, ça vient du malin. Accuser son prochain sur spéculations, et ça vient du malin.

Ce n'est pas une histoire de paix mais de vérité. Après je ne veux pas lutter contre ça, parce que chacun prend la direction que son cœur lui indique et amen ! Chacun est responsable de son salut, et moi, il est hors de question que je recule, quitte à mourir pour ma foi.

Jamais les protestants et les catholiques ne pourront s'entendre, car les doctrines sont diamétralement opposés. C'est presque 2 croyances différentes.
Je ne pense pas qu'on ait le même Dieu, c'est dire.

La nuit de l'esprit n'existe pas chez les protestants ? Pourquoi faut se poser la question ! Parce que quand l'Esprit est attristé il se retire, c'est également dans les écritures.

Nathalie2 a écrit:

@ruper
Après faut savoir que les catholiques ont tendance à tirer les versets pour ça matche avec ce qu'ils croient. C'est leur façon de faire....
Le meilleur trophée dans ceci c'est l'assomption ! Trouvez moi le verset qui en parle ? nulle part

Les protestants, c'est la bible dans son intégralité.
Pour les protestants Marie a la place que les apôtres lui ont donné, ni plus ni moins. Rien ne doit être déclarer qui sorte de la bible.

Il est certain que chacun a le droit de croire ce qu'il veut, mais ce qui me dépasse c'est comment on peut en venir à de telles dérives et affirmer fort et clair qu'il s'agirait d'une tradition héritée en droite ligne des apôtres sans la moindre preuve et en complète contradiction avec les Ecritures.

Nathalie2 a écrit:

Je n'ai JAMAIS vu de manifestation du Saint Esprit chez les catholiques, mais chez les protestants, énormément.

Forcément, vous croyez que les manifestations de l'Esprit, ce sont exclusivement des explosions paranormales.

Il ne vous vient pas à l'idée que ça pourrait être aussi ceci :

Citation :

Galates 5, 22 Mais le fruit de l'Esprit est charité, joie, paix, longanimité, serviabilité, bonté, confiance dans les autres,
Galates 5, 23 douceur, maîtrise de soi : contre de telles choses il n'y a pas de loi.
Galates 5, 24 Or ceux qui appartiennent au Christ Jésus ont crucifié la chair avec ses passions et ses convoitises.

Ruper a écrit:

Nathalie2 a écrit:

@ruper
Après faut savoir que les catholiques ont tendance à tirer les versets pour ça matche avec ce qu'ils croient. C'est leur façon de faire....
Le meilleur trophée dans ceci c'est l'assomption ! Trouvez moi le verset qui en parle ? nulle part

Les protestants, c'est la bible dans son intégralité.
Pour les protestants Marie a la place que les apôtres lui ont donné, ni plus ni moins. Rien ne doit être déclarer qui sorte de la bible.

Il est certain que chacun a le droit de croire ce qu'il veut, mais ce qui me dépasse c'est comment on peut en venir à de telles dérives et affirmer fort et clair qu'il s'agirait d'une tradition héritée en droite ligne des apôtres sans la moindre preuve et en complète contradiction avec les Ecritures.

Avez-vous lu au moins nos réponses à votre allégation comme quoi nous prions la vierge Marie?

Arnaud Dumouch a écrit:

Nathalie2 a écrit:

Je n'ai JAMAIS vu de manifestation du Saint Esprit chez les catholiques, mais chez les protestants, énormément.

Forcément, vous croyez que les manifestations de l'Esprit, ce sont exclusivement des explosions paranormales.

Il ne vous vient pas à l'idée que ça pourrait être aussi ceci :

Citation :

Galates 5, 22 Mais le fruit de l'Esprit est charité, joie, paix, longanimité, serviabilité, bonté, confiance dans les autres,
Galates 5, 23 douceur, maîtrise de soi : contre de telles choses il n'y a pas de loi.
Galates 5, 24 Or ceux qui appartiennent au Christ Jésus ont crucifié la chair avec ses passions et ses convoitises.

PERDU ET ECHEC ET MAT là dessus !

@violette
Je ne suis pas baptiste, les baptistes, c'est encore autre chose !

Après comment savoir de manière sûre que c'est une manifestation du Saint Esprit et non humaine ?
Aucun catholique ne sait répondre là-dessus..... à part l'analyse ! Pourtant il y a un moyen sûr pour chacun de nous et seuls ceux qui ont reçu le Saint Esprit peuvent répondre.

Ici, il n'y a aucun respect, il n'existe que des rapports de force, et j'ai horreur de ça. Quand il y a des rapports de force, je deviens mauvaise.

On peut s'entendre comme les chrétiens peuvent s'entendre occasionnellement avec les musulmans, mais nous ne partageons pas la même foi.

philippe bis a écrit:

La position des musulmans est clair,Marie ne pouvais être  la  mère de Dieu ni immaculé ni... parce que pour eux Jésus n 'était tous simplement pas le fils de Dieu,Jésus n'était pas Dieu...

Cher philippe,
On ne peut malheureusement point engager un dialogue profond et sérieux sur ce point car les chrétiens passent a l'allégorie quand ils le désirent et comprennent concrètement les versets bibliques quand cela leur plait. Le Coran a pourtant démontré que la notion d'esprit venant de Dieu est très présente dans la logique islamique. En faire donc une religion n'ayant rien compris et ne pouvant accéder a cela est en fait une simple échappatoire et un raccourci pour éviter le sens profond de la réfutation. « Souviens-toi de celle restée vierge en sorte que nous soufflâmes en elle de Notre Esprit que nous fîmes d'elle et de son fils un miracle mémorable pour le monde.» (XXI,91) Le Coran vénéré reconnaît donc : Le Verbe et l’Esprit –Saint, la naissance virginale et miraculeuse de Jésus, il n’y a aucune contradiction avec les Évangiles a part dans la conception des choses ayant trait a la divinisation de Jésus fils de Marie que bénie soit sa mère. Les chrétiens parle de Marie comme la "Mère de Dieu" c'est suffisant au vu des versets coraniques pour l'appeler Déesse. Ce qui nous intéresse donc ce n'est ce que penseraient les chrétiens qui se cachent une vérité aussi éclatante, mais plutôt ce que dit la raison elle même. La notion de maternité leurs échapperait donc et n'en font d'elle qu'un passage du Christ par le corps de Marie. Mais la maternité c'est plutôt la conception de l'enfant et dans ce cas bien précis c'est la conception de Dieu.

Les versets bibliques nous enseignent sans ambages que la parole de Dieu c'est l'attribut de Dieu lui-même, elle est incréée, et c'est elle qui a tout créé. Cela ne peut pas s'accorder avec Jésus qui n'est pas Dieu, il n'est pas le Créateur et il n’est pas incréé. Il n'est donc pas question de Jésus dans les versets du prologue de Jean, mais de la parole de Dieu qui l'a créé. Par contre, la révélation biblique et coranique nous révèle que la Parole divine pénètre effectivement les organes des prophètes et des pieux, habite en eux, et ne les emploie pas comme des instruments passifs. La soumission à Dieu que prône l'Islam consiste à reconnaître l'existence du créateur de tout l'univers et à n'adorer que lui, ce qui signifié Lui obéir et L'aimer plus que tout. Le créateur mérite donc l'adoration exclusive et notre amour sans partage, car tout ce dont nous jouissons nous est donné par Lui, qui mesure Ses dons à qu'Il veut parmi Ses créatures. Saint Paul lui aussi s'est arrêté a dire au sujet de Jésus "premier né de la création" et la justement c'est tout autre chose. Vouloir donc a tout prix par la suite faire de Jésus le Dieu tout puissant devient très accablant pour le Christianisme. Tout les versets que les chrétiens ne cessent de citer ne confèrent nullement au Messie Jésus Christ le droit à la divinité et n’en ont d'ailleurs point l’intention. Ses paroles ne témoignent nullement d'une quelconque tentative de Jésus de s’arroger quelque droit que ce soit à la divinité. En plus, bien avant cela il avait clairement dit : « Et le père qui m’a envoyé a rendu lui même témoignage de moi. Vous n’avez jamais entendue sa voix, vous n’avez point vu sa face… » Jean 5 :37

Ruper a écrit:

Nathalie2 a écrit:

@ruper
Après faut savoir que les catholiques ont tendance à tirer les versets pour ça matche avec ce qu'ils croient. C'est leur façon de faire....
Le meilleur trophée dans ceci c'est l'assomption ! Trouvez moi le verset qui en parle ? nulle part

Les protestants, c'est la bible dans son intégralité.
Pour les protestants Marie a la place que les apôtres lui ont donné, ni plus ni moins. Rien ne doit être déclarer qui sorte de la bible.

Il est certain que chacun a le droit de croire ce qu'il veut, mais ce qui me dépasse c'est comment on peut en venir à de telles dérives et affirmer fort et clair qu'il s'agirait d'une tradition héritée en droite ligne des apôtres sans la moindre preuve et en complète contradiction avec les Ecritures.

ça ne sert à rien de chercher à comprendre. L'humain voudra répondre à ses passions, il est capable de tordre les écritures à outrance pour cacher sous le tapis ce qui ne lui plait pas. Mais Pierre l'avait annoncé. Pas envie de chercher les versets, car tout sera tordu et passé à la trappe.
Personnellement, j'ai jeté l'éponge depuis longtemps..... faut pas chercher à comprendre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les catholiques et les orthodoxes interprètent les Ecritures avec la Tradition des Apôtres. Ce sont des Eglises fondées par les Apôtres.


Vous, vous l’interprétez selon la tradition de Luther dont les principe sont en premier "Seule l'Ecriture compte".

Il le dit contre l'Ecriture qui dit cela ;

2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, DE VIVE VOIX ou par lettre.

Contre l'Ecriture ? Rien ne permet de croire que les traditions dont parle ce verset sont en quoi que ce soit contre l'Ecriture.

Ruper, j'aimerais connaître VOTRE religion, car chrétien, ça veut tout dire et dire aussi n'importe quoi.

Nathalie2 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Nathalie2 a écrit:

Je n'ai JAMAIS vu de manifestation du Saint Esprit chez les catholiques, mais chez les protestants, énormément.

Forcément, vous croyez que les manifestations de l'Esprit, ce sont exclusivement des explosions paranormales.

Il ne vous vient pas à l'idée que ça pourrait être aussi ceci :

Citation :

Galates 5, 22 Mais le fruit de l'Esprit est charité, joie, paix, longanimité, serviabilité, bonté, confiance dans les autres,
Galates 5, 23 douceur, maîtrise de soi : contre de telles choses il n'y a pas de loi.
Galates 5, 24 Or ceux qui appartiennent au Christ Jésus ont crucifié la chair avec ses passions et ses convoitises.

PERDU ET ECHEC ET MAT là dessus !

pourquoi PERDU et ECHEC ET MAT : c'est justement les versets qu'Arnaud t'a mis que j'allais chercher, il va plus vite que moi pour trouver.

Comment, TOI, tu peux savoir que les manifestations de l'Esprit ne sont pas humaines ou même sataniques ?

Ecoute, je suis allée un jour à un "culte" où il y avait soi-disant l'Esprit qui allait parler à chacun. J'étais en cause et lorsque la pasteure a dit que l'Esprit lui avait dit que ... (je ne dirai pas quoi), chacun a eu la même "inspiration"... Je suis partie en pleurant de rire tellement c'était à côté de la plaque. Evidemment,  je ne me suis pas fait d'amis là-dedans 

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais bien sûr, comme c'est la Tradition des Apôtres qui en tire toutes les conséquences, c'est bien sûr pour vous un simple délire.

L'ennui, c'est que la tradition des apôtres qui prétend ce que vous affirmez c'est l'Arlésienne. Comment peut-on déduire des quelques mots contenus dans les trois versets que vous citez que Marie aurait formé Jean alors que rien ne permet de l'affirmer, ni dans son évangile, ni ailleurs dans le NT, ni non plus dans une hypothétique tradition des apôtres ? C'est Jésus qui a formé Jean et les autres apôtres, et personne d'autre. Quand Jean a pris Marie chez lui, à la demande expresse de Jésus, il n'avait aucun besoin de formation de quelqu'un qui ne l'était pas elle-même, et qui n'était pas pressentie à contribuer à l'édification de l'église chrétienne, si ce n'est (peut-être) en donnant aux deux évangélistes qui en parlent (Matthieu et Luc) quelques renseignements de première main concernant la naissance de Jésus. Ce qui est dit en dehors du NT concernant Marie relève du mythe qui a conduit à une image d'Epinal, c'est à dire à toute une tradition religieuse contraire aux Ecritures. C'est du même ordre que ce dont il est question dans Marc 7:13.

Violette7 a écrit:

Ruper, j'aimerais connaître VOTRE religion, car chrétien, ça veut tout dire et dire aussi n'importe quoi.

J'ai été catholique mais je n'appartiens plus à aucune église.

Ruper a écrit:

Contre l'Ecriture ? Rien ne permet de croire que les traditions dont parle ce verset sont en quoi que ce soit contre l'Ecriture.

Les Traditions des Apôtres ne sont pas contre l'Ecriture. Elles en donnent la juste interprétation.

Par exemple, sans la Tradition des Apôtres, les Protestants interprètent ce texte comme une simple parole humaine :

Citation :

"Jean tu t"occuperas de maman".

Avec la Tradition des Apôtres, on comprend cette même parole comme un testament spirituel et ultime de Dieu :

Citation :

"Marie sera votre mère spirituelle".

Citation :

Jean 19, 25 Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils."
Jean 19, 27 Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.

Violette7 a écrit:

Nathalie2 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Nathalie2 a écrit:

Je n'ai JAMAIS vu de manifestation du Saint Esprit chez les catholiques, mais chez les protestants, énormément.

Forcément, vous croyez que les manifestations de l'Esprit, ce sont exclusivement des explosions paranormales.

Il ne vous vient pas à l'idée que ça pourrait être aussi ceci :

Citation :

Galates 5, 22 Mais le fruit de l'Esprit est charité, joie, paix, longanimité, serviabilité, bonté, confiance dans les autres,
Galates 5, 23 douceur, maîtrise de soi : contre de telles choses il n'y a pas de loi.
Galates 5, 24 Or ceux qui appartiennent au Christ Jésus ont crucifié la chair avec ses passions et ses convoitises.

PERDU ET ECHEC ET MAT là dessus !

pourquoi PERDU et ECHEC ET MAT : c'est justement les versets qu'Arnaud t'a mis que j'allais chercher, il va plus vite que moi pour trouver.

Comment, TOI, tu peux savoir que les manifestations de l'Esprit ne sont pas humaines ou même sataniques ?

Ecoute, je suis allée un jour à un "culte" où il y avait soi-disant l'Esprit qui allait parler à chacun. J'étais en cause et lorsque la pasteure a dit que l'Esprit lui avait dit que ... (je ne dirai pas quoi), chacun a eu la même "inspiration"... Je suis partie en pleurant de rire tellement c'était à côté de la plaque. Evidemment,  je ne me suis pas fait d'amis là-dedans 

ECHEC ET MAT aussi ! Je ne vais pas apprendre à ceux qui se prétendent être les représentants de Dieu sur terre.
Là, c'est à coté de la plaque.
Demandez au Saint Esprit comment m'atteindre puisque vous êtes baptisés.

Nathalie2 a écrit:

ECHEC ET MAT aussi ! Je ne vais pas apprendre à ceux qui se prétendent être les représentants de Dieu sur terre.
Là, c'est à coté de la plaque.
Demandez au Saint Esprit comment m'atteindre puisque vous êtes baptisés.

Nous ne sommes pas les représentants de Dieu sur terre : où es-tu allée chercher cela ? (à moins d'avoir mal compris ta phrase)

Cela ne me dérange pas du tout que tu sois protestante, que l'Esprit Saint te parle à l'oreille (moi, c'est au cœur qu'Il me parle et ça me suffit).

Bonne nuit 

Violette7 a écrit:

Nathalie2 a écrit:

ECHEC ET MAT aussi ! Je ne vais pas apprendre à ceux qui se prétendent être les représentants de Dieu sur terre.
Là, c'est à coté de la plaque.
Demandez au Saint Esprit comment m'atteindre puisque vous êtes baptisés.

Nous ne sommes pas les représentants de Dieu sur terre : où es-tu allée chercher cela ? (à moins d'avoir mal compris ta phrase)

Cela ne me dérange pas du tout que tu sois protestante, que l'Esprit Saint te parle à l'oreille (moi, c'est au cœur qu'Il me parle et ça me suffit).

Bonne nuit 

Où je suis allée chercher ça ? ben sur le forum évidemment ! C'est bien ce que déclare Arnaud et les autres : il n'y a que l'église catholique qui soit dans le vrai et l'authentique.

Alors le Saint Esprit ne parle pas à l'oreille..... si tu commences à entendre des voix faut faire attention.
Le cœur c'est l'âme et donc la chair ! donc encore perdu !

J'attends ! Puisque je n'aurais pas reçu le Saint Esprit, j'attends de voir, qu'on m'explique un peu !
Puisque le Saint Esprit ne parle pas chez les protestants, qu'on m'explique un peu ......
Mais pas un seul ici ne pourra me donner la réponse.

Nathalie, tu comprends tout de travers ou quoi ? je t'ai dit que l'Esprit Saint me parlait au cœur, c'est tout.

Quant à l'Eglise Catholique, oui, elle a été fondée par Jésus  : 

Citation :

Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l’emportera pas sur elle.

Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux. 
Matthieu, chapitre 16, versets 13 à 23

C'est bien ce que je disais, vous n'êtes pas foutu de différencier votre âme de votre esprit, alors comment êtes-vous sûrs que de votre baptême de l'Esprit Saint chez les catholiques ?

Et le tordage d'écritures, c'est bon, j'ai déjà expliqué et posté là-dessus, je ne vais pas y revenir.

Nathalie2 a écrit:

Et le tordage d'écritures, c'est bon, j'ai déjà expliqué et posté là-dessus, je ne vais pas y revenir.

Difficile de tordre l'Ecriture : Jésus change tout de même le nom de Simon en celui de Pierre. C'est du concret.

A la fin de l'Evangile de saint Jean, il lui confie par trois fois ses brebis

Arnaud Dumouch a écrit:

Nathalie2 a écrit:

Et le tordage d'écritures, c'est bon, j'ai déjà expliqué et posté là-dessus, je ne vais pas y revenir.

Difficile de tordre l'Ecriture : Jésus change tout de même le nom de Simon en celui de Pierre. C'est du concret.

A la fin de l'Evangile de saint Jean, il lui confie par trois fois ses brebis

Personnellement, ça me fait doucement rire ! Là c'est du concret, parce que ça m'arrange mais à d'autres endroits euh c'est spirituel car ça m'arrange !

Il a fondé quoi Pierre, dans sa vie ? Il a fait charpentier et a construit la première église ? En terme de concret, bien sûr ?

Et la fin, là c'est la coupe d'or, le trophée.... je suis pétée de rires, tellement
Pierre a renié 3 fois Jésus.

Je ne vois pas pourquoi on continue à brasser du vent ! Arnaud, vous n'êtes pas chrétien, vous êtes catholique ! Parce que vous êtes catholique avant d'être chrétien.
Vous ne ferez pas renier mon chemin, j'irais jusqu'à la mort. Vous attendez quoi de concret de ma part ? le catholicisme plus JAMAIS.
1- je ne m'associerais JAMAIS à une gouvernance qui a cacher des pédophiles, en les transférer ailleurs, là il y avait encore plus d'enfants, quand je sais que les satanistes pratiquent exactement les mêmes choses
2- Je ne me prosternerais jamais devant des idoles
3- Je crois dans le baptême par immersion comme l'a institué Jésus
4- Je ne prierais JAMAIS un autre Dieu que le Seigneur tout puissant, ni saint, ni ange => et ça aussi c'est dans les évangiles.

Et rien que pour ça, c'est nettement suffisant.
AMEN

Nathalie2 a écrit:

je suis pétée de rires, tellement
Pierre a renié 3 fois Jésus.

AMEN

Et Jésus le rétablit trois fois comme Pasteur de son Eglise :

Citation :

Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci ?" Il lui répondit : "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu ?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois : "M'aimes-tu", et il lui dit : "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit : "Suis-moi."

Nathalie2 a écrit:

[Là c'est du concret, parce que ça m'arrange mais à d'autres endroits euh c'est spirituel car ça m'arrange !
AMEN

Il y a des textes au sens littéral et d'autres au sens spirituel.

Les catholiques se fient au Magistère pour discerner.

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ; mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."

Les protestants se fient à eux-mêmes.

ce qui est logique puisqu'il l'a renié 3 fois !
Il efface une phrase par une autre...

Le reniement surtout 3 fois de suite était terrible chez les juifs.

et après ??? c'est quoi le dial ? moi, ça ne me dérange pas, ça ne fait pas rouler par terre.
Et vous pouvez le poster 3 fois de suite, il n'y aura pas de magie

C'est quoi l'objectif dans tout ça, à part perdre du temps à radoter ?

Les protestants se fient au Saint Esprit plutôt qu'à une magistrature de pédophiles ! nuance
Je dis les choses telles qu'elles ! ça froisse tant pis, mais c'est la vérité.

L'objectif est que Jésus donne un OUTIL (à savoir la hiérarchie de l'Eglise) afin d'aider son troupeau à marcher vers la vie éternelle.

Vous aurez beau dire ce que vous voulez, mais c'est comme cela. Dans l'Eglise fondée par le Christ il y a Pierre, des évêques, des prêtres et des diacres.

Nathalie2 a écrit:

Les protestants se fient au Saint Esprit plutôt qu'à une magistrature de pédophiles ! nuance
Je dis les choses telles qu'elles ! ça froisse tant pis, mais c'est la vérité.

Les Protestants ont davantage de pédophilie que les catholiques (même si les médias ne les pointent pas).

Autre constatation :
Calvin, à lui seul, a fait exécuter 2500 personnes à Genève durant les 23 ans de son ministère.

Durant toute son histoire, l'inquisition catholique a fait exécuter 1500 personnes.

Ainsi lorsque je regarde l'histoire catholique, je me désole. Mais si je regarde l'histoire Protestante, je me rassure.

Nathalie2 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Nathalie2 a écrit:

Et le tordage d'écritures, c'est bon, j'ai déjà expliqué et posté là-dessus, je ne vais pas y revenir.

Difficile de tordre l'Ecriture : Jésus change tout de même le nom de Simon en celui de Pierre. C'est du concret.

A la fin de l'Evangile de saint Jean, il lui confie par trois fois ses brebis

Personnellement, ça me fait doucement rire ! Là c'est du concret, parce que ça m'arrange mais à d'autres endroits euh c'est spirituel car ça m'arrange !

Il a fondé quoi Pierre, dans sa vie ? Il a fait charpentier et a construit la première église ? En terme de concret, bien sûr ?

Et la fin, là c'est la coupe d'or, le trophée.... je suis pétée de rires, tellement
Pierre a renié 3 fois Jésus.

Je ne vois pas pourquoi on continue à brasser du vent ! Arnaud, vous n'êtes pas chrétien, vous êtes catholique ! Parce que vous êtes catholique avant d'être chrétien.
Vous ne ferez pas renier mon chemin, j'irais jusqu'à la mort. Vous attendez quoi de concret de ma part ? le catholicisme plus JAMAIS.
1- je ne m'associerais JAMAIS à une gouvernance qui a cacher des pédophiles, en les transférer ailleurs, là il y avait encore plus d'enfants, quand je sais que les satanistes pratiquent exactement les mêmes choses
2- Je ne me prosternerais jamais devant des idoles
3- Je crois dans le baptême par immersion comme l'a institué Jésus
4- Je ne prierais JAMAIS un autre Dieu que le Seigneur tout puissant, ni saint, ni ange => et ça aussi c'est dans les évangiles.

Et rien que pour ça, c'est nettement suffisant.
AMEN

Arrêtez votre délire Nathalie, personne ne veut faire de vous une catholique !! On vous montre que notre foi catholique, elle repose sur les paroles de Jésus, sur l’œuvre que Jésus a accomplie.

Si nous avons un Pape, qui est pasteur pour toute l’Eglise catholique, c’est parce qu’est une œuvre réalisé par Jésus. C’est lui qui a appelé du milieu de ses 12 Apôtres, qu’il a institué pasteur de TOUTES SES BREBIS, lui confiant les clés du Royaume de Dieu. C’EST ECRIT NOIR SUR BLANC DANS LES ECRITURES. Malgré cela, les protestants rejette cette œuvre accomplie par Jésus, et qu’il avait annoncée par la bouche du prophète Ezéchiel :

«Je leur susciterai un seul pasteur, -- et il les fera paître,-- mon serviteur David; c'est lui qui les paîtra; et c'est lui qui sera pour elles un pasteur. Moi, Yahweh, je serai leur Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'elles; moi, Yahweh, j'ai parlé. (Ezéchiel 34, 23-24)

David, cela veut dire « bien aimé » ; Simon-Pierre, c’est ce bien-aimé, que Dieu venu en Jésus rassembler ses brebis pour en prendre soin lui-même et les conduire dans un bon paturage, le Royaume de Dieu, a placé sur le trône de David, à la tête de sa bergerie, jusqu’à son retour ; lui s’en étant retourné au Ciel d’où il était descendu, s’asseoir sur le trône de son Père, car il n’est pas venu pour être roi de la terre uniquement, mais roi du Ciel et de la terre ; exerçant sa Royauté sur la terre, à travers Pierre à qui il a fait don de son Esprit, et qu’il a fait appelé « le Très Saint Père », pour rappeler qu’à travers Lui, c’es Lui notre très Saint Père du Ciel, qui prend soin de nous, avec tous les ouvriers qu’il embauche pour l’assister, dans l’administration des sacrements par lesquels il passe pour prendre soin de nous.

En rejetant le pape, vous rejetez Dieu le Père et son Fils Jésus et l’Esprit, qui œuvre par Lui et à travers l’Eglise qui repose sur Lui.

Voilà, mais maintenant vous n’êtes pas obligé de nous croire ; et encore moins de vous placer sous la protection de ce Pasteur que Jésus a donné à son Eglise, et par lequel il passe pour nous conduire jusque dans son Royaume. On ne fait que vous démontrer que le Pape, notre pasteur, c’est vraiment un don que Jésus a fait à son Eglise.

Et puis, vous oubliez que vous êtes ici sur un forum catholique, où l’on vous accueille et vous supporte, avec toutes vos attaques contre notre foi catholique. Si vous êtes venus ici uniquement pour critiquer la foi catholique, et pas pour essayer de la comprendre, alors je ne vois pas ce que vous faites là. Nous on entends ce que vous dites et on vous explique pourquoi les reproches que les protestants font à l’église catholique sont infondés. Vous nous dites ce que vous pensez de notre église, de notre foi, eh bien nous aussi on vous dit ce qu’on en pense. On fait preuve avec vous de la même franchise dont vous faites preuve avec nous.

Si vous voulez Arnaud, je ne vais pas me battre pour vous montrer que vous avez tord.
En fait, je m'en tape royalement. Ce n'est pas mon salut.

Faudrait que je vérifie les chiffres ! Autrement je tire mon chapeau à Calvin, Josué des temps modernes. Simple et efficace
(on ne parlera pas non plus des croisades et du massacre des protestants à une époque)

Je ne suis pas calviniste, non plus, en fait, donc les chiffres de savoir lequel a le mieux buté, je m'en fous.
Et je tire mon chapeau au meilleur, bien sûr !

Je ne cherche pas à vous convertir, vous n'avez pas besoin de me dire que vous êtes rassurés d'être catholique. Discutions stérile encore et toujours pour changer.

@petero

En rejetant le pape, vous rejetez Dieu le Père et son Fils Jésus et l’Esprit, qui œuvre par Lui et à travers l’Eglise qui repose sur Lui.


On n'a pas le même Dieu, je comprends très bien les catholiques.

Mais JAMAIS JAMAIS JAMAIS  je n'approuverais leurs doctrines.

C'est un dialogue de sourds, car rien que la compréhension des écritures pose problème, on ne pourra jamais s'entendre.

Si vous être contre le fait qu'on puisse pense autrement que vous, faut faire fermer la partie "dialogue avec les autres religions" et ouvrir le forum uniquement à des catholiques, au moins pas de lézards.
je rappelle le sujet "la vierge Marie chez les protestants"

petero a écrit:

En rejetant le pape, vous rejetez Dieu le Père et son Fils Jésus et l’Esprit, qui œuvre par Lui et à travers l’Eglise qui repose sur Lui.

Cher petero,
Alors pourquoi vous lamentez-vous lorsque les musulmans vous annoncent que vous prenez vos saints comme divinités avec Dieu. La vérité est une notion essentielle pour une vie sensée, sans elle, comme vous pouvez le constater sur vous-mêmes les pires abominations sont possibles. Cette vision des choses est généralement faite par les dogmatiques pour terroriser les pensées libres. Il ressort donc que l'Ecriture Sainte chrétienne est mi-divine et mi-humaine, soit un mélange de vérités divines révélées par inspiration mais malheureusement aussi d'opinions humaines tributaires de leur temps. C'est cela ce que nous avons compris et ceci nous parait très grave dans la mesure ou cela veut clairement dire que l'inspiration a des hommes comme nous devient un article fondamental dont l'ignorance entraîne notre perdition éternelle et nous savons que presque la totalité des écritures ayant trait aux doctrines chrétienne catholique de la sainte Trinité a l'incarnation n'ont été a travers les ages forgés et confiné que par la seule inspiration humaine des hommes de l'église. Les Luthériens disaient "Que vaut alors le Christ de la Bible, si ce que cette Bible nous dit de lui n'est pas normatif et contraignant. L’écriture sainte peut elle être en même temps parole de Dieu immuable mais avec un besoin pressant et continuel du concours de l'homme"

Certains chrétiens zélés qui agissent comme vous le faites mais a contre-sens, sont allés meme plus loin que vous et trouvent que Judas Iscariot lui-même fait partie du plan divin qui a permis a jésus d'accomplir sa mission et il devient donc de ce fait le plus grand saint de la chrétienté.. Vous savez qu'avec votre logique tout peut être lu a contre courant..

Halim, on attend toujours votre source qui dit comme vous l 'avez ecrit:" "Les croyants musulmans mentionnent surtout la tristesse de celle qui devenait une occasion de perte pour son peuple. Marie comprit que son peuple commettrait le péché à cause d'elle et de son fils ; elle reporta le blâme sur elle-même, et dit "Si je pouvais être morte ...". Elle craignait qu'on ne dise par après que Jésus était fils de Dieu et de Marie, qu'elle était l'épouse de Dieu."

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

Contre l'Ecriture ? Rien ne permet de croire que les traditions dont parle ce verset sont en quoi que ce soit contre l'Ecriture.

Les Traditions des Apôtres ne sont pas contre l'Ecriture. Elles en donnent la juste interprétation.

Il n’y a pas de tradition des apôtre en dehors de l’Ecriture.

Arnaud Dumouch a écrit:

Par exemple, sans la Tradition des Apôtres, les Protestants interprètent ce texte comme une simple parole humaine :

Citation :

"Jean tu t"occuperas de maman".

Aucun texte ne dit ça !

Arnaud Dumouch a écrit:

Avec la Tradition des Apôtres, on comprend cette même parole comme un testament spirituel et ultime de Dieu :

Citation :

"Marie sera votre mère spirituelle".

Rien ne dit, ni ne laisse entendre une telle chose. Avec de tels raisonnements on fait dire ce qu’on veut aux Ecritures. C’est d’ailleurs ce qui se passe depuis 17 siècles, en particulier avec l’apport dans le « christianisme » de concepts philosophiques hellènes qui ont considérablement dénaturé le message de Jésus et des apôtres.

ruper, s "'il n’y a pas de tradition des apôtre en dehors de l’Ecriture" cela voudrais dire que des apotres n 'ont pas écrit sur l'interprétation des écritures .Ensuite c 'est vrai certain comme les musulmans disent que l'interprétation n 'est pas juste et d 'autres que l'interprétation est juste mais pas complète...

Nathalie2 a écrit:

@petero

En rejetant le pape, vous rejetez Dieu le Père et son Fils Jésus et l’Esprit, qui œuvre par Lui et à travers l’Eglise qui repose sur Lui.


On n'a pas le même Dieu, je comprends très bien les catholiques.

Mais JAMAIS JAMAIS JAMAIS  je n'approuverais leurs doctrines.

C'est un dialogue de sourds, car rien que la compréhension des écritures pose problème, on ne pourra jamais s'entendre.

Si vous être contre le fait qu'on puisse pense autrement que vous, faut faire fermer la partie "dialogue avec les autres religions" et ouvrir le forum uniquement à des catholiques, au moins pas de lézards.
je rappelle le sujet "la vierge Marie chez les protestants"

Arrêtez donc votre fixation ; personne sur ce forum n’est contre le fait que vous pensez autrement que les catholique. Je vous rappellerai que la Révélation  n’est pas le fruit de la pensée humaine, mais de la pensée de Dieu.
 
Donc, ce que l’Eglise Catholique annonce, enseigne, c’est la Révélation enseignée par Jésus, et dont on témoigne, en nous appuyant sur les Paroles de Jésus. Et comme chacun est libre d’interpréter les paroles de Jésus comme bon lui semble, Jésus a paré à ce qui donnerait naissance aux divisions, en plaçant à la tête de son Eglise, un pasteur qui sera chargé de nous rappeler, en son Nom, la bonne interprétation. Il a reçu autorité pour remplir cette mission, de Jésus et du Père, quand il lui a inspiré que Jésus était son Fils.

 Jésus, en faisant reposer son Eglise sur Simon qui a reçu ce nom nouveau de « Rocher », a construit en bâtisseur avisé, qui savait que les différents courants d’interprétation de ses paroles qui ne manqueraient pas de jaillir de la pensée des hommes, risquant de détruire son Eglise, son unité.  

Pour être certain de ne pas errer, dans notre interprétation de ses paroles, il faut rester attaché à ce pasteur et à son enseignement.
 Maintenant, personne ne vous reprochera de ne pas être attaché à cette église, surtout quand on n’est pas né dedans, et même quand on est né dedans, car on reste libre dans sa conscience.  

Si on est dans  un dialogue de sourd avec vous, c’est à cause de l’enseignement diffusé par les protestants, qui depuis Luther, rejette toute autorité, en s’appuyant sur une autorité de la Parole qui n’existe pas, car quand nous entendons la parole de Dieu, en la lisant nous-mêmes, c’est notre esprit qu’on entend et pas l’Esprit Saint. L’Esprit Saint, pour nous enseigner, il passe par ceux qui ont reçu autorité pour le faire, recevant l’Esprit Saint pour exercer ce ministère de la Parole.  

philippe bis a écrit:

Halim, on attend toujours votre source qui dit comme vous l 'avez ecrit

Cher philippe,
Pourquoi en êtes-vous si étonné. La pensée chrétienne Catholique, dont la vision diffère largement de celle des Protestants, ne rend-t-elle pas clairement à Marie un culte qui frôle l'idolâtrie. Il vous faut savoir d'où vient cette adoration, comment a-t-elle été soutenue à travers l'histoire chrétienne, et de savoir enfin si celle-ci se retrouve ou non dans l'Ecriture sainte. En effet, la logique veut qu'un dogme sorte des textes dits inspirés de Dieu et non de l'esprit de l'homme. L'Ecriture comme vraie base est le plus noble des comportements en matière de fondement religieux. Il vous faut quand meme revenir a l'évidence et saisir que l'expression "Mère de Dieu" suggère à l'esprit humain qu'elle a donné naissance à Dieu, bien que le fait que Dieu le Créateur ait une mère est un pur non-sens évident. Vous ne pourrez qu’être en plein accord avec moi que ce langage ne trouve une logique que chez ceux qui ont le cœur qui penche vers le polythéisme. Il n'y a pas d'autre alternative, dans tous les cas, cela devient l'interprétation du Paganisme dans le plus fort de ses égarements. Nous sommes vraiment en présence de croyances gréco-romaines où les dieux avaient des enfants avec des femmes humaines, donnant des Fils de Dieu sur la terre, moitié homme, moitié Dieu. Une érudite occidentale s'est écriée en ce sens: "Si la terminologie romaine était correcte et que Marie pouvait être appelée "Mère de Dieu', alors Joseph serait le Beau-Père de Dieu, Jacques, José, Simon et Jude seraient les Frères de Dieu, Elisabeth sa Tante, Jean-Baptiste son Cousin, Héli son Grand-Père et Adam son Arrière Grand-Père au 59ème degré"

Halim, je ne ne suis pas étonné de votre diatribe (diable-tribe) et je constate que  vous ne voulez pas donner votre source qui fait dire a la vierge marie ( que vous dites respecter et ce qui est un comble )  "Si je pouvais être morte ..."

@petero
Non, on est dans un dialogue de sourds parce que je suis une ancienne catho avant de devenir protestante.
Je sais ce que j'ai perdu, et je sais ce que je gagne.

Parce qu'aussi je n'ai pas envie de discuter avec vous, étant donné que je dois vous lire en diagonale, tellement votre prose est infecte et lourde. Je n'ai pas envie.

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

Contre l'Ecriture ? Rien ne permet de croire que les traditions dont parle ce verset sont en quoi que ce soit contre l'Ecriture.

Les Traditions des Apôtres ne sont pas contre l'Ecriture. Elles en donnent la juste interprétation.

Il n’y a pas de tradition des apôtre en dehors de l’Ecriture.

Arnaud Dumouch a écrit:

Par exemple, sans la Tradition des Apôtres, les Protestants interprètent ce texte comme une simple parole humaine :

Citation :

"Jean tu t"occuperas de maman".

Aucun texte ne dit ça !

Arnaud Dumouch a écrit:

Avec la Tradition des Apôtres, on comprend cette même parole comme un testament spirituel et ultime de Dieu :

Citation :

"Marie sera votre mère spirituelle".

Rien ne dit, ni ne laisse entendre une telle chose. Avec de tels raisonnements on fait dire ce qu’on veut aux Ecritures. C’est d’ailleurs ce qui se passe depuis 17 siècles, en particulier avec l’apport dans le « christianisme » de concepts philosophiques hellènes qui ont considérablement dénaturé le message de Jésus et des apôtres.

Avec de tels raisonnements on fait dire ce qu’on veut aux Ecritures. C’est d’ailleurs ce qui se passe depuis 17 siècles, en particulier avec l’apport dans le « christianisme » de concepts philosophiques hellènes qui ont considérablement dénaturé le message de Jésus et des apôtres.
 
Et c’est bien pour éviter que chacun fasse dire aux Ecritures, ce qu’il comprend lui, que Jésus a donné autorité à un de ses Apôtres, pour « confirmer ses frères » dans la foi, dans ce qu’ils croient, en lisant les Ecritures.
 
Les Ecritures, tout le monde y a accès, même les musulmans et vous voyez bien ce que cela donne, l’Ecriture interprétée par les musulmans ; ils vont automatiquement faire dire aux paroles de Jésus, ce que l’Islam enseigne.
 
Jésus avait que de nombreux courants d’interprétation surgirait. Et pour ne pas que son Eglise soit détruite par ces courants, il l’a fait reposé sur « UN APÔTRE » à qui il a donné le nom de « Kêpha » « ROCHER », pour signifier qu’en se reposant sur cet Apôtres, jusqu’à la fin des temps, on ne risquait pas d’être trompé par notre propre interprétation ou l’interprétation faite par les faux prophètes, ceux qui n’ont pas été envoyés par Jésus pour nous éclairer sur ses paroles.  
 
Ce sont ceux qui interprètent les Ecritures en étant pas en communion avec le successeur de Pierre, le pape, qui dénature le message de Jésus.

Ruper a écrit:

Avec de tels raisonnements on fait dire ce qu’on veut aux Ecritures. C’est d’ailleurs ce qui se passe depuis 17 siècles, en particulier avec l’apport dans le « christianisme » de concepts philosophiques hellènes qui ont considérablement dénaturé le message de Jésus et des apôtres.

Ce qui est curieux, c'est la géniale unité des Protestants avec cette méthode du Sola Scriptura : Vous vous êtes divisés en 1000 Eglises en conflit et le seul domaine où vous êtes d'accord, c'est ce que vous avez accepté de gardé des 6 premiers Conciles œcuméniques (la Trinité et le Christ).

Les Témoins de Jéhovah ont été plus logiques que vous : Eux ne gardent que l'Ecriture et ne croient donc pas en la Trinité et en la divinité du Christ.