Hors de l'Eglise point de salut

Dans ce texte, le Verbe incarné s'adresse à la Personne du Père. Le Verbe incarné a une seule volonté qui est l'acte de ses deux facultés. Ce texte ne peut donc pas établir le duothélisme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans ce texte, le Verbe incarné s'adresse à la Personne du Père. Le Verbe incarné a une seule volonté qui est l'acte de ses deux facultés. Ce texte ne peut donc pas établir le duothélisme.

Le sixième concile oecuménique affirme que le Christ a deux volontés mais un seul agir. Donc, ce passage biblique affirme le dithélisme et pas l'unité d'action.

Fidèle

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Pas vraiment ; le canon 22 du concile d orange de 529 dit :
"Can. 23. " La volonté de Dieu et de l'homme. C'est leur volonté que font les hommes, non celle de Dieu, lorsqu'ils font ce qui déplaît à Dieu ; mais lorsqu'ils font ce qu'ils veulent, pour servir la volonté divine, même si c'est en voulant qu'ils font ce qu'ils font, c'est cependant la volonté de celui qui prépare et ordonne ce qu'ils veulent ""


ainsi que son canon 4 :
"Can.4. Si quelqu'un prétend que Dieu attend notre vouloir pour nous purifier du péché, et s'il n'admet pas que même notre volonté de purification est un effet de l'infusion et de l'opération du Saint-Esprit en nous, il résiste au Saint-Esprit lui-même qui dit par Salomon : " La volonté est préparée par le Seigneur " Pr 8,35 LXX et à l'Apôtre en sa prédication salutaire: " C'est
Dieu qui opère en nous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir " ( Philippiens 2:13 )


ou son canon 7 : rappelant "Ce n'est pas que nous soyons par nous-mêmes capables de concevoir quelque chose comme venant de nous, mais c'est de Dieu que vient toute notre capacité " 2Co 3,5

ou son canon 17 :
Can. 17. " La force chrétienne. La force des païens est produite par la cupidité terrestre mais la force des chrétiens l'est par la grâce de Dieu " répandue dans nos coeurs ", non par la volonté du libre arbitre qui vient de nous, mais " par l'Esprit Saint qui nous a été donné " Rm 5,5.



Or le contexte du verset 22:42 est que le Christ enseigne aux apôtres de comment prier .

Adolphe

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Fidèle

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On est en plein dans le sujet

Fidèle a écrit:

Le sixième concile oecuménique affirme que le Christ a deux volontés mais un seul agir.

Un seul agir >>> "Non pas MA volonté" >>> C'est cela le seul agir du Christ.

C'est ce que le pape Honorius 1er soutenait.

La question des deux facultés volontaires du Christ est autre chose.

adolphe a écrit:

Fidèle

Spoiler:

On est en plein dans le sujet[/quote]

Au contraire, le concile d'Orange traite de l'union morale de Dieu et de l'homme, au chapitre de la volonté, selon l'ordre de la grâce, celui de 681, de l'union ontologique des deux volontés du Christ. Le premier traite de Sotériologie, le second, de Christologie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Fidèle a écrit:

Le sixième concile oecuménique affirme que le Christ a deux volontés mais un seul agir.

Un seul agir >>> "Non pas MA volonté" >>> C'est cela le seul agir du Christ.

C'est ce que le pape Honorius 1er soutenait.

La question des deux facultés volontaires du Christ est autre chose.

La volonté divine de Jésus-Christ ne peut jamais se singulariser par rapport au Père, puisque c'est la même, parce qu'il n'y a qu'une seule nature divine. C'est pourquoi, la seule volonté qui peut se distinguer de celle du Père est la volonté humaine de J-C, d'où: "non pas MA volonté". Honorius se trompait et fut condamné comme hérétique. Ce qui annule, d'avance, la dogme de l'infaillibilité pontificale...

Fidèle a écrit:

Au contraire, le concile d'Orange traite de l'union morale de Dieu et de l'homme, au chapitre de  la volonté, selon l'ordre de la grâce, celui de 681, de l'union ontologique des deux volontés du Christ. Le premier traite de Sotériologie, le second, de Christologie.

Jésus Christ étant homme aussi , était bien concerné lui aussi par les explications du concile d Orange  .
Surtout que Jésus Christ est aussi "homme  sans péché" , voire "né sans péché"  et même "conçu sans le péché" , il est même largement concerné par les explications du concile d orange
Décrire le Christ avec une seule volonté est compatible avec Philippiens 2:13 , Romains 5:5 , 2Co 3,5 , Proverbes 8:35

En réalité , puisque vous niez les explications du concile d Orange qui s attachent à la description de l homme puissent s appliqer aussi à Jésus Christ , vous ne faites que prétendre tacitement que le Christ n aurait qu une seule nature , et donc vous tombez dans le monophysisme

Fidèle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Fidèle a écrit:

Le sixième concile oecuménique affirme que le Christ a deux volontés mais un seul agir.

Un seul agir >>> "Non pas MA volonté" >>> C'est cela le seul agir du Christ.

C'est ce que le pape Honorius 1er soutenait.

La question des deux facultés volontaires du Christ est autre chose.

La volonté divine de Jésus-Christ ne peut jamais se singulariser par rapport au Père, puisque c'est la même, parce qu'il n'y a qu'une seule nature divine. C'est pourquoi, la seule volonté qui peut se distinguer de celle du Père est la volonté humaine de J-C, d'où: "non pas MA volonté". Honorius se trompait et fut condamné comme hérétique. Ce qui annule, d'avance, la dogme de l'infaillibilité pontificale...

Vous seriez condamné ici aussi. En effet, vous oubliez d'insister sur le fait que le Verbe de Dieu est une autre Personne que le Père et que donc, tout en formant un seul Dieu, le Verbe peut s'adresser au Père en disant : "Je viens faire TA volonté"

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

Au contraire, le concile d'Orange traite de l'union morale de Dieu et de l'homme, au chapitre de  la volonté, selon l'ordre de la grâce, celui de 681, de l'union ontologique des deux volontés du Christ. Le premier traite de Sotériologie, le second, de Christologie.

Jésus Christ étant homme aussi , était bien concerné lui aussi par les explications du concile d Orange  .
Surtout que Jésus Christ est aussi "homme  sans péché" , voire "né sans péché"  et même "conçu sans le péché" , il est même largement concerné par les explications du concile d orange
Décrire le Christ avec une seule volonté est compatible avec Philippiens 2:13 , Romains 5:5 , 2Co 3,5 , Proverbes 8:35 FAUX

En réalité , puisque vous niez les explications du concile d Orange qui s attachent à la description de l homme  puissent s appliqer aussi à Jésus Christ , vous ne faites que prétendre tacitement que le Christ n aurait qu une seule nature , et donc vous tombez dans le monophysisme

Ta confusion des ordres, christologique et sotériologique, te pousse à énoncer des hérésies. Le Christ a deux volontés.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous seriez condamné ici aussi. En effet, vous oubliez d'insister sur le fait que le Verbe de Dieu est une autre Personne que le Père et que donc, tout en formant un seul Dieu, le Verbe peut s'adresser au Père en disant : "Je viens faire TA volonté"

Il faudra comprendre que la Personne du Verbe exerce la volonté du Père qui est aussi la sienne en tant que Dieu. N'est-il pas dit que le Christ se soumettra au Père après avoir tout soumis? Pourtant, cela n'implique aucun subordinatianisme. Je distingue les personnes et les natures, tandis que tu les confonds. Tu risques l'hérésie modaliste.

Je parle DANS LA TRINITE.

Dans le Dieu unique, Le Père est autre que le Fils.

Qu'ils partagent l'unique nature divine n'empêche pas que le Verbe peut parler à son Père.

Donc, lorsque vous dites que cette phrase "Non pas MA VOLONTE mais la tienne", vient uniquement de la volonté humaine du Christ, je réponds non.

Cette phrase est prononcée par la personne du Verbe incarné qui, le lendemain, va être crucifiée.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je parle DANS LA TRINITE.

Dans le Dieu unique, Le Père est autre que le Fils.

Qu'ils partagent l'unique nature divine n'empêche pas que le Verbe peut parler à son Père.

Donc, lorsque vous dites que cette phrase "Non pas MA VOLONTE mais la tienne", vient uniquement de la volonté humaine du Christ, je réponds non.

Cette phrase est prononcée par la personne du Verbe incarné qui, le lendemain, va être crucifiée.

Énorme!

Citation :

Luc.22/42 disant: Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe ! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.

Si le Verbe ne voulait pas cette coupe d'une volonté divine, alors il n'y aurait plus un seul Dieu mais deux. De sorte qu'on doit comprendre que le Christ, selon sa volonté divine, veut cette coupe, mais qu'Il la fuit, selon sa volonté humaine. C'est un déchirement bien pire que celui de Rodrigue, dans le Cid!

Non justement. Et votre conception, tout en admettant un seul Dieu, en arrive à nier l'existence de trois Personnes réelles en Dieu.

Elle aboutit à considérer que les Personnes en Dieu sont des manières de parler


Trinité 4- Les Personnes de la Trinité ne sont-elles que des façons de décrire Dieu ? (3 mn)

Arnaud Dumouch

Spoiler:

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Au contraire, les trois personnes réelles n'existent que par rapport aux deux autres. De sorte que, ce que veux le Père, le Fils et le Saint-Esprit le veulent aussi. C'est pourquoi, l'exemple de Luc.22/42 enseigne la distinction des volontés dans le Christ et non pas dans la Trinité, sous peine de polythéisme.

En conclusion, je suis donc un super-catholique que vous devriez tous chérir tendrement...

Certes mais dans une vraie liberté. Pas comme vous le dites au point que cette phrase "Non pas ma volonté mais la tienne" ne serait qu'une phrase prononcée par la nature humaine du Christ.

La nature humaine du Christ n'est pas une personne humaine.

Le Christ est la Personne du Verbe incarné.

CONCLUSION : Traiter l'autre d'hérétique pour ce genre de débat, tel que ce fut fait pour Honorius 1er, fut absurde. L'essentiel est que ce pape admettait dans le Christ

1° Deux facultés volntaires
2° Un seul acte vlontaire

Fidèle

Spoiler:

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Drôles de deux volontés , alors que la vie de Jésus était totalement prédestinée .  N a t elle pas été prophétisée par les prophètes ?
Je constate que vous ne reniez pas votre monophysisme

Arnaud Dumouch

Spoiler:

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Certes, c'est la Personne divine du Christ qui exerce ses deux volontés, divine et humaine. En l'occurrence, le Verbe divin exerce sa volonté humaine en voulant fuir la coupe d'amertume de la croix, alors que le Verbe, selon sa volonté divine, l'a prédestinée avec le Père et le Saint-Esprit.

Par contre, Honorius n'a pas distingué les volontés dans l'agir personnel du Christ, De sorte que, le concile a eu raison de l'anathématiser. C'est pourquoi, le dogme de l'infaillibilité pontificale est une grossière erreur.

En conclusion, je suis bon catholique, pas hors de l'Église, puisque je confesse le Credo, selon la Bible. Il serait curieux qu'un baptisé qui professe intégralement le Symbole de Nicée-Constantinople, bien précisé selon les Écritures, soit hérétique. Car, de quelle hérésie pourrait-on me taxer, puisque je tiens la foi commune de l'Église?

Fidèle

Spoiler:

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Débattable
Le contexte montre plutôt que le Christ continuait à enseigner les apôtres sur comment prier :

Quand Jésus enseigne à ses disciples comment prier, il les invite notamment à dire à Dieu: " Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel. " (Matthieu 6.10) Or, pour que les disciples puissent faire cette prière avec sincérité, ils doivent désirer que la volonté de Dieu s’accomplisse. En d’autres termes, ils doivent vouloir ce que Dieu veut et donc cela ne donne la place qu à une seule volonté possible

Etant donné que Jésus n a jamais péché , et que de plus il fut conçu sans péché , cela ne laisse pas de place à une seconde volonté

Je ne connais pas de volonté humaine dans le Verbe . Le Verbe est divin . Jamais les Saintes Ecritures ne mentionne le Verbe  en l appliquant au ministère de jésus  , mais seulement à son identité avec Dieu avant la Création et qui descend dans la Création

Arnaud Dumouch a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Cette formulation "hors de l'Eglise point de salut" me dérange beaucoup, cela met de coté tellement de gens.

Non rassurez vous. Les gens qui sont hors de l'Eglise peuvent y entrer en suivant le Christ qui leur apparaît à l'heure de la mort.

Je suis hors de l'Eglise et je n'ai pas l'intention de suivre le christ que je ne pense trouver au moment de ma mort, c'est ma sœur que je pense trouver.

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

"Père, pourquoi m'as tu abandonné ?" comment expliquez-vous cette phrase ?

florence_yvonne a écrit:

Cette formulation "hors de l'Eglise point de salut" me dérange beaucoup, cela met de coté tellement de gens.

Elle est souvant mal comprise. Il faut faire le lien avec hors de Dieu point de salut. Et il faut la voir comme péché mortel, avec toutes les conditions (mure délibération et plein consentement en sachant que c'est mal avec pleine bonne foi). Tout péché mortel exclut du salut.

adolphe a écrit:

Drôles de deux volontés , alors que la vie de Jésus était totalement prédestinée .  N a t elle pas été prophétisée par les prophètes ?
Je constate que vous ne reniez pas votre monophysisme

Le concile d'Orange parle du salut des PÉCHEURS. Or, le Christ est sans péché. Ce n'est pas moi qui suis monophysite mais ta position qui donne dans l'ébionisme...

[quote="Fidèle"]

christianK a écrit:

En dehors du Symbole de Nicée-Constantinople, on ne reconnaît aucun chrétien, encore moins une prétendue tradition orale. Or, l'article pascal du Credo implique la normativité dogmatique des Écritures canoniques. Donc, ceux qui rejettent cette normativité rejettent le Credo. Donc...

Il y avait tradition orale de 30 à vers 70-90 AD.
Les dogmes mariaux reconnaissent les écritures, mais avec la tradition dogmatique. Or c'est pas protestant.

Adolphe

Spoiler:

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Ta position a été condamnée comme hérétique par le troisième concile oecuménique de Constantinople.

ChristianK

Spoiler:

Tout tradition orale a été considérée incluse dans l'unique signe de reconnaissance qu'est le Credo. Il n'y a rien au dehors, sinon la gnose maudite...

Fidèle a écrit:

Tout tradition orale a été considérée incluse dans l'unique signe de reconnaissance qu'est le Credo. Il n'y a rien au dehors, sinon la gnose maudite...

oui mais cette tradition, un aspect de la révélation, existait avant le crédo (et aussi après, eg dogmes mariaux souvent rejetés par les protestants)

Citation :

les protestants sont, AUSSI, l'Église catholique.

Jeu de mots sans intérêt car ils ne sont pas l'eglise catholique romaine, qui est concernée par sa formule hors de l'église point de salut (avec conditions du péché mortel)[/quote]
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ChristianK

Spoiler:

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Quiconque fait fi de la normativité du Credo n'est qu'un gnostique...

Alors, je suis gnostique et je ne m'en porte pas plus mal.

florence_yvonne a écrit:

Alors, je suis gnostique et je ne m'en porte pas plus mal.

Si bien se porter était l'objectif de l 'Eglise (fondée par Dieu) je crois bien que j 'aurais loupé un épisode .

Alors c'est quoi l'objectif de l'Eqlise ?

Fidèle a écrit:

Ta position a été condamnée comme hérétique par le troisième concile oecuménique de Constantinople.

Absolument pas . Le 6ème concile oecuménique n a jamais dit que le verbe est un homme et qu il a toujours été homme . Donc il est impropre de dire , comme tu le dis "le verbe exerce sa volonté humaine"

Fidèle a écrit:

En l'occurrence, le Verbe divin exerce sa volonté humaine

florence_yvonne a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

"Père, pourquoi m'as tu abandonné ?" comment expliquez-vous cette phrase ?

 Si je peux me permettre :
je ne me mêle pas des débats théologiques ( surtout pas : j'ai été viré pendant mes études de théologie quand j'étais jeune - pour des motifs de divergences scientifiques , pas théologiques - ) , mais j'interviens parfois 
en tant qu'ancien traducteur , pour livrer une traduction personnelle non-conformiste .

En l'occurrence , je traduis : " Mon Dieu [d'Israël NDT ] , dans l'intention de quoi m'as-Tu humilié de façon aussi absolue ? " .

Je vous fais grâce des raisonnements qui m'ont amené à cette traduction inhabituelle , chère Florence_Yvonne .
Je vous dirai seulement que les nuances du grec des juifs n'étaient pas celles du grec d'Athènes et que les confusions ont été très précoces , parce que les évangiles ont rapidement été lus par les grecs continentaux , supérieurs en culture profane aux juifs hellénisés .
Des quiproquos pouvaient se produire , à peu près les mêmes qu'entre 
les auditeurs ou lecteurs québécois et les auditeurs ou lecteurs français ,
pour une " même " langue française . 

Au moins deux de ces quiproquos sont d'ailleurs relatés en Actes 17 , 22 sq .

Traduite comme je le fais , la phrase peut s'adresser presqu'aussi bien aux hommes ( en sous-entendu ) qu'à Dieu , Premier Interlocuteur .

Elle ne pourrait donc plus détruire la perception d' " homme-Dieu " en 
Jésus-Christ . Elle dénote au contraire un questionnement intérieur en même temps qu'extérieur .

Et elle atteint un sommet descriptif absolument inégalable en matière de " Souffrance morale " . A ma connaissance , aucun texte littéraire n'en a fait autant , jamais .

Toute souffrance morale ultérieure est d'avance et à jamais relativisée .

boulo a écrit:

mais j'interviens parfois 
en tant qu'ancien traducteur , pour livrer une traduction personnelle non-conformiste .

En l'occurrence , je traduis : " Mon Dieu [d'Israël NDT] , dans l'intention de quoi m'as-Tu humilié de façon aussi absolue ? " .
.

?????????????

[ Vous expliquer vous ferait sortir momentanément du débat théologique , RenéMatheux . Je m'abstiens . (s) boulo ]

Espérance2 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Alors c'est quoi l'objectif de l'Eqlise ?

 la religion chrétienne s'est mandatée d'une mission à vocation universelle : répandre les enseignements et la foi en Jésus, le fils de Dieu, reconnu comme le Messie dont les textes sacrés hébreux annonçaient la venue.

Je comprends maintenant pourquoi je ne suis pas chrétienne.

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

Ta position a été condamnée comme hérétique par le troisième concile oecuménique de Constantinople.

Absolument pas . Le 6ème concile oecuménique  n a jamais dit que le verbe est un homme et qu il a toujours été homme . Donc il est impropre de dire , comme tu le dis "le verbe exerce sa volonté humaine"

Fidèle a écrit:

En l'occurrence, le Verbe divin exerce sa volonté humaine

florence_yvonne a écrit:

Espérance2 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Alors c'est quoi l'objectif de l'Eqlise ?

 la religion chrétienne s'est mandatée d'une mission à vocation universelle : répandre les enseignements et la foi en Jésus, le fils de Dieu, reconnu comme le Messie dont les textes sacrés hébreux annonçaient la venue.

Je comprends maintenant pourquoi je ne suis pas chrétienne.

C'est sûr qu'il faut y croire pour etre chrétien! Mais une remarque : on a bien des preuves que ce raconte les évangiles est la vérité! Vous devriez vous renseigner!

Ceci dit, un moyen sûr de savoir : demander à Marie la vérité!

Je crois en Dieu et en Marie mère d'un homme nommé Jésus, né comme un homme, qui a vécu comme un homme et qui est mort comme un homme.

florence_yvonne a écrit:

Je crois en Dieu et en Marie mère d'un homme nommé Jésus, né comme un homme, qui a vécu comme un homme et qui est mort comme un homme.

c'est un bon début   PRIE Marie de te faire connaitre Jésus et Lui te fera connaitre Son Père par l'Esprit-Saint.


si ça peut t'aider :  https://docteurangelique.forumactif.com/t28365-comment-la-vierge-marie-peut-elle-m-aider-a-connaitre-jesus

Je vais sans doute vous choquer, j'espère que vous me pardonnerez

Jésus mort comme un homme ne pouvait pas ressusciter dans son corps de chair.

Sans doute.

florence_yvonne a écrit:

Alors, je suis gnostique et je ne m'en porte pas plus mal.

Pour l'instant. L'éternité pourrait être très différente. Voir St Alphonse de Liguori, Considérations sur les vérités éternelles (parfois avec le titre la bonne mort).

Tout dépend de la droiture de conscience de celui qui rejette un message divin (i.e. de l'invincibilité de son ignorance). Le péché mortel implique qu'on sache qu'on fait le mal, i.e. qu"on rejette un message divin tout en le sachant vrai, comme le chrétien adultère sait que l'adultère est un péché grave et il le commet quand même.

florence_yvonne a écrit:

Je vais sans doute vous choquer, j'espère que vous me pardonnerez

Jésus mort comme un homme ne pouvait pas ressusciter dans son corps de chair.

ça fait pourtant partie du pilier de la FOI CHRETIENNE.

Si Jésus n'était pas Ressuscité,  notre foi n'a aucun sens.

La résurrection est un acte de Dieu qui agit sur l'humanité du Christ

Espérance2 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Alors c'est quoi l'objectif de l'Eqlise ?

 la religion chrétienne s'est mandatée d'une mission à vocation universelle : répandre les enseignements et la foi en Jésus, le fils de Dieu, reconnu comme le Messie dont les textes sacrés hébreux annonçaient la venue.

Personnellement, que fais-tu pour répandre les enseignements et la foi en Jésus ? tu fais du porte à porte comme les Témoins de Jéhovah ?