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 Réponse à Hors de l'Église point de salut

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Sylvie



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MessageSujet: Réponse à Hors de l'Église point de salut   Lun 06 Fév 2006, 18:50

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croyant



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MessageSujet: Re: Réponse à Hors de l'Église point de salut   Lun 06 Fév 2006, 21:53

Chère Sylvie que répondre a une telle demande sinon que d'encourager ta démarche. Laisse moi t'en dire ce que j'en pense. Je ne suis noi théologiens, je n'ai aucune étude pour prouver ce que j'avance. Ce pourquoi je m'exprime comme je vais le faire ici n'est que parce que je laisse mon coeur et ma conscience parler pour moi ainsi qu'un brin de logique.

Dans beaucoup de religions et secte ce dogme revient(chrétiens,Islam,Jéhova et j'en passe) Réfléchis: Si toutes ces religions disent vrai alors tous sommes vouer a l'enfer! Ensuite pose toi une seule question. Pour Dieu qu'est-ce qui est le plus important, la foi véritable ou la religion???

A mon avis(cela ne reste que mon avis) les religions ne sont là que pour nous guider, nous enseigner un message venant de Dieu. Comme Dieu a créer chaque humains différents il accepte que chaqun le vénèrent a sa façon. Dieu est amour, pardon et compréhension. Quiconque te dira le contraire parle au nom du malin. Dieu apprécie la scincérité que tu as dans le coeur et lis en toi comme dans un livre. Lui ne veut pas savoir si tu est Chrétien ou encore Indouhiste, il souhaite que tu soit une personne qui agit pour le bien, en son nom. De cette façon tu le vénère et l'honnore. Ne fait pas et n'encourage pas le mal. Soit vraie en toute chose et en parole. Suit son message. Voila en bref ce souhaite Dieu de nous.

Peut importe que tu fasse ou non partie d'une religion, l'important est de vivre scincèrement sa foi. Remercie le chaque jour, prie de façon scincère avec ton coeur voila l'important.

A ceux qui te diront que ton choix est mauvais, demande leurs qu'est-ce qui est le plus important: La religion ou bien La foi???

Dieu demande de croire en lui, les hommes ont créer les religions afin de l'honnorer. A toi de décider de quelle façon tu désire L'adorer. Fait-le scincèrement et n'écoute pas les mauvaises langues autour de toi.

Juste une dernière question, Croit-tu vraiment qu'une personne comme Gandhi n'as point de salut parce qu'il n'était pas Chrétien?
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Réponse à Hors de l'Église point de salut   Lun 06 Fév 2006, 22:54

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Seb



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MessageSujet: Re: Réponse à Hors de l'Église point de salut   Mar 07 Fév 2006, 00:29

C'est quoi le terme "salut"?

Non parce que je vois mal Jesus rejeter quelqu'un qui l'a cherché pendant toute sa vie comme je vois mal une personne qui recherche Jesus le rejeter a l'heure de sa mort.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Réponse à Hors de l'Église point de salut   Mar 07 Fév 2006, 00:50

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jean pierre



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MessageSujet: Re: Réponse à Hors de l'Église point de salut   Mar 07 Fév 2006, 12:15

cher sylvie

je trouve votre réponse trés belle,car je sais pour vous avoir lu depuis quelque temps qu'elle vient d'un coeur sinsére et vrai,

votre démarche ne porte que sur un appel entendu au plus profond de vous et non sur un calcul humain au bénéficie d une autre église

votre soeur vous connait donc si peu,??
en tout les cas elle vous aime et se préocupe de votre salut
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Réponse à Hors de l'Église point de salut   Mar 07 Fév 2006, 14:48

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réponse à Hors de l'Église point de salut   Dim 12 Fév 2006, 02:24

Sylvie a écrit:
Chers amis,

Je vous ai raconté ma conversion à l'Église Orthodoxe. J'ai voulu partager cette joie avec ma soeur. Mais voilà que dans un premier temps elle avait mal réagit et ensuite accepté mon choix. Mais voilà qu'elle lit dans une revue catholique un article sur "hors de l'Église point de Salut" Elle s'est mise à s'inquiéter pour mon salut éternel à cause de ce dogme de foi.

Je n'ai pas l'article en main, mais voici la phrase qui boulversait ma soeur.

"Une personne quittant volontairement l'Église Catholique, en sachant qu'elle était l'Église fondée par Notre Seigneur Jésus-Christ sur les apôtres, mettait en péril son salut éternel."

J'ai tenté de la rassurer, mais je pense que c'est en vain. Je pensais écrire au journal à un courrier du lecteur ce qui suit dessous. J'aimerais que vous me corrigiez, idée, texte et fautes.

Citation :
Réflexion suite à "Hors de l'Église point de salut !"
(Article paru dans l'édition du mois de décembre 2005.)

À la fin de l'article, l'auteur mentionnait qu'une personne quittant volontairement l'Église Catholique, en sachant qu'elle était l'Église fondée par Notre Seigneur Jésus-Christ sur les apôtres, mettait en péril son salut éternel.

Devant la réaction et la peine immense d'une personne chère lorsqu'elle a pensé à tous ces gens qui ont cessé de fréquenter l'Église ou qui ont changé de confession. religieuse, je livre ma réflexion.

Le dogme dit qu'il faut qu'il y ait une connaissance que l'Église est celle fondée par Jésus-Christ sur les apôtres. Cette connaissance n'est pas intellectuelle. Elle ne s'apprend pas dans les livres. Elle ne peut venir que de l'Esprit Saint qui nous rappelle toutes choses. Cette connaissance doit donc atteindre l'intelligence du cœur, la conscience. Donc, beaucoup de non pratiquants aujourd'hui n'ont jamais eu cette connaissance. Nous pouvons prier pour que Dieu leur accorde cette lumière pour qu'ils retrouvent le chemin du retour vers le bercail.

Un autre cas qui fait souffrir cette personne chère est d'une personne qui quitte l'enclos de l'Église de Rome pour rejoindre l'enclos de l'Église Orthodoxe, pensant qu'elle est aussi l'Église fondée par Notre Seigneur Jésus-Christ sur les apôtres et que dans cette Église elle retrouve un regain, un nouveau souffle dans sa vie spirituelle. Qu'arrive t'il pour son salut ? Le pape ne dit-il pas que l'Église Catholique et l'Église Orthodoxe sont les Églises sœurs ou les deux poumons de l'Église et que la succession apostolique ainsi que les sacrements du baptême, de la confession et l'eucharistie sont valides. Est-ce que cette personne chère doit craindre pour le salut de sa sœur qui a changé ? Non ! Elle ne doit pas craindre car elle ne quitte pas l'Église Catholique de Rome mais elle rejoint l'Église Orthodoxe dont, je le répète, les sacrements sont reconnus.

C'est permis de ne pas comprendre un tel choix. C'est permis d'être en désaccord. Mais ce n'est pas permis de craindre pour le salut de la personne qui fait un tel choix. À "Hors de l'Église point de salut " il ne faut pas oublier la liberté religieuse selon la conscience de la personne. Si sa conscience lui fait faire ce pas décisif après avoir prié longuement, je crois qu'il ne faut craindre pour son salut. Je crois qu'elle risquerait son salut éternel, si elle ne suivait pas sa conscience. Pourquoi ce choix ? Dieu le sait. Confions cela à Sa grande Miséricorde.

Dans tout ceci, il ne faut pas oublier le temps. Nous disons souvent que le temps arrange les choses. Je préfère penser que Dieu a le temps, soit la durée de notre vie, pour nous appeler par notre nom, pour que nous soyons tous et toutes avec Lui dans le Grand Bercail du Paradis.


Sylvie

Chère Sylvie, votre réponse est parfaite.

Résumons:

Imaginons qu'une personne quitte l'Eglise catholique, TOUT EN SACHANT EXPLICITEMENT QUE SON MESSAGE, qui est la charité dans l'humilité, conduit au salut, pour adhérer à une doctrine dont, EN CONSCIENCE, elle saurait qu'il s'oppose à cet Evangile. Dans cette hypothèse précise, cette personne met en danger son salut. En effet, dans le cas cité, elle rejeterait lucidement et froidement le CHRIST, la charité, l'humilité.


N'est pas visé ici une personne qui, choisirait une autre religion EN CONSCIENCE, pour mieux s'approcher du Christ, de la charité, de l'humilité.

C'est la Doctrine de saint Thomas d'Aquin et elle a été canonisée par le Concile Vatican II dans son décret sur la liberté religieuse.

C'est évidement le cas pour le passage à l'orthodoxie.

Mais cela va plus loin. Voici un exemple de comportement admirable et courageux, qui a valu à son auteur la vie éternelle:

Citation :
On raconte qu’avant d’être mis à mort, l’empereur Inca Atahualpa se vit proposer le baptême par l’aumônier de Francisco Pissaro. Il le refusa en disant que si le paradis était dirigé par Jésus-Christ, Dieu de ces guerriers adorateurs de l’or, il préférait aller en enfer avec ses idoles. Il agit bien, selon sa conscience, selon cette parole de Jésus[1]:
Citation :
"Eh bien! Je vous dis que beaucoup viendront du levant et du couchant prendre place au festin avec Abraham, Isaac et Jacob dans le Royaume des Cieux, tandis que les fils du Royaume (les chrétiens pervers) seront jetés dans les ténèbres extérieures: là seront les pleurs et les grincements de dents."

Non contents de lui avoir enlevé son empire et sa vie, les Espagnols voulurent lui enlever son honneur. Ils lui mirent donc en main ce marché : « Si tu acceptes le baptême de notre Seigneur, tu mourras garrotté plutôt que brûlé vif. » Atahualpa dans sa grande détresse, céda donc. Il ne mourut donc pas comme un fier guerrier. Il fut étranglé.

Mais c’est le Christ qui le releva de l’autre côté : « Parce que tu arrives à genoux, je ferai de toi un homme debout. »

Tiré du conte:

http://eschatologie.free.fr/histoires/zfindesincas.htm

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Arnaud
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Réponse à Hors de l'Église point de salut   Dim 12 Fév 2006, 12:18

Il suffit de faire valoir à la soeur de Sylvie que l'Eglise catholique reconnait la catholicité des Eglises orthodoxes : ce sont de vraies Eglises, au sens où elles possèdent une succession apostolique légitime et de vrais sacrements.

Il en eut été autrement si Sylvie était passée à l'évangélisme par exemple...

En Christ,

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réponse à Hors de l'Église point de salut   Mar 14 Fév 2006, 07:08

Citation :
Réponse à Hors de l'Église point de salut

Cette phrase, au sens théologique, ne signifie par "hors le culte catholique, pas de salut".

Il signifie:

"Si un homme, lucidement et calmement, ne VEUT PAS ENTRER DANS L'AMOUR DE DIEU ET DU PROCHAIN à la fin de sa vie alors que la vérité lui est révélée de manière manifeste, s'il REFUSE LA COMMUNION DES SAINTS (= L'Eglise au sens éternel du terme), il n'y a pas de salut pour lui.

Dans cette hypothèse, nul ne le forcera. Il se met librement dans la damnation éternelle. Il y reste par sa liberté qui est confirmée librement dans un péché contre l'Esprit Saint.


L'interprétation de ce dogme a été définie par le pape Pie XII il y a plus de 50 ans.

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Réponse à Hors de l'Église point de salut   Mar 14 Fév 2006, 09:06

Citation :
Je crois que cela se passe entre Dieu et la personne qui se présente devant Lui après la mort.

Je suis mal à l'aise avec toutes ces lois et dogmes.

Ce qui est intéressant, c'est que l'on peut retrouver dans les Evangiles les deux attitudes, schématiquement chez saint Matthieu et saint Jean.

Saint Matthieu est attaché au culte. Ce n'est pas pour rien s'il fut pendant longtemps l'évangile "préféré" de l'Eglise. Saint Jean, lui, s'en fiche pas mal et met au centre la relation entre le Christ et la personne.

IL y a, je crois, un certain problème à parler du christiannisme comme d'une religion. Ce n'est pas véritablement une religion comme toutes les autres. Elle n'est pas un ensemble de règles et de prescription. Comme le rappelle si bien Benoît XVI, le christiannisme est une rencontre. Le culte est un des lieux de cette rencontre, qui a la particularité d'être adapté à notre nature concrète. Par ce culte, la matière vient en quelque sorte au secours de l'esprit. Le culte est au service de la rencontre avec le Christ, il n'est pas une fin en soi.

Mais, à côté de cela, refuser le culte "incarné", c'est comme refuser notre condition corporelle. Refuser le principe du dogme et de la loi, c'est comme refuser de faire confiance à notre intelligence et à s'en servir.
Toutes nos facultés sont des "talents" qu'il nous appartient de cultiver, de faire fructifier. L'intelligence y compris. La rencontre avec le Christ est une rencontre qui passe par tout ce que nous sommes : le regard, la vue, l'intelligence, l'odorat, le goût... Toutes nos facultés peuvent, et doivent, pour parvenir à leur pleine mesure, devenir lieu de rencontre avec le Sauveur.
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jasna-gora



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MessageSujet: ben voyons ....   Ven 17 Fév 2006, 18:19

Il suffit de faire valoir à la soeur de Sylvie que l'Eglise catholique reconnait la catholicité des Eglises orthodoxes : ce sont de vraies Eglises, au sens où elles possèdent une succession apostolique légitime et de vrais sacrements.

Il en eut été autrement si Sylvie était passée à l'évangélisme par exemple...

En Christ,

BEN VOYONS .... à ce que je sache l'église catholique romaine est schismatique et hérétique pour l'église orthodoxe ... la levée des excommunications n'implique pas la réconciliaition et la restauration de la communion d'amour. Les orthodoxes sont très clairs .... pas d'esprit saint chez les schismatiques de Rome .... aucune présence réelle du Christ chez les romains .... il va pas n'importe où Jésus .... il sait faire la différence ....ils vont même plus loin en prenant des accords avec les luthériens .... vos propos sont à pleurer .... de honte ....de ce que vous voulez mais pas de joie . Quels propos blasphématoires ! Dieu à la place de Dieu .... mais le Christ vous a renié depuis longtemps !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réponse à Hors de l'Église point de salut   Dim 19 Fév 2006, 17:06

Cher Jasna-Gora,

Citation :
Les orthodoxes sont très clairs .... pas d'esprit saint chez les schismatiques de Rome ....

Il est impossible de parler des "orthodoxes" comme on parle des "catholiques" en invoquant un magistère central et unifié.

Les autorités orthodoxes sont parfaitement divisées sur ce point, depuis l'opinion la plus dure que vous citez et qui est essentiellement celle des moines du Mont Athos et de quelques patriarches et évêques, jusqu'à, à l'autre extrême, d'immenses Eglises orthodoxes unies au pape (on les appelle des uniates). Entre les deux, vous trouverez toute la palette des opinions.

Le Magistère catholique, quant à lui, ne peut nier la présence de l'Esprit Saint chez ceux qui désirent aimer Dieu comme un ami (même chez les Protestants) à cause de cette parole de Jésus:

Citation :
Marc 9, 38 Jean lui dit: "Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, quelqu'un qui ne nous suit pas, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas."
Marc 9, 39 Mais Jésus dit: "Ne l'en empêchez pas, car il n'est personne qui puisse faire un miracle en invoquant mon nom et sitôt après parler mal de moi.
Marc 9, 40 Qui n'est pas contre nous est pour nous.

Il serait tout de même dommage d'être plus catholique (universel) que le Christ. Smile

Ceci dit, vous avez raison, cette attitude catholique date de Vatican II...

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Arnaud
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jasna-gora



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MessageSujet: hélas !   Lun 20 Fév 2006, 09:41

C'est pas pour demain la communion d'amour .....hélas !
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Réponse à Hors de l'Église point de salut   Mer 06 Déc 2006, 02:20

Chers amis,

Je voulais réagir à l'affirmation "Pourtant, saint Cyprien dit bien:extra ecclesiam nulla salus est, conforté par Mt24, ITim3/16, Jn14/16 etc...?"
dans le fil de discussion : Les différents sens du mot Église .

Mais comme la discussion avait progressé depuis ma lecture j'ai J'ai retrouvé ce fil de discussion pour mettre mon message.



Une opinion sur "Hors de l'Église point de salut" dit par saint Cyprien.

J'ai trouvé cette phrase dans la "LETTRE 4" de saint Cyprien, Peut-être qu'il l'a dit ailleurs.

Dans cette lettre il parlait pour redresser une situation de mœurs légère de filles ayant consacrés leur virginité. Ainsi que les diacres. Embarassed

Saint Cyprien s'adresse donc à des gens qui ont déjà été baptisés, qui ont un cheminement de foi puisque consacrés à Dieu et qui sont tombés dans des fautes graves.

Grosso modo, il dit que s'ils se repentent de leur conduite, ils pourront être réadmis à la communion et à l'assemblée des fidèles. Mais que si elles s'obstinent dans leur conduite, elles subirons une exclusion plus sévère et ne seront pas facilement dans la suite reçues dans l'Église.

Au début de l'Église, j'espère ne pas faire erreur, il y avait deux parties. Dans la première il y avait les prières, les lectures, l'homélie. Tous participaient à cette première partie, les baptisés, les pénitents qui étaient exclus de la communion car ils ne s'étaient pas encore confessés et les catéchumènes. Pour la deuxième partie où il y avait la récitation du CREDO, la consécration du pain et vin et la communion seuls les baptisés fidèles étaient admis. Car c'était le grand mystère du Salut qui se vivait à ce moment là.

Je pense donc que le "hors de l'Église point de Salut", doit-être compris dans ce contexte. Je ne pense pas que cela s'adresse à ceux qui ne connaissent pas le Christ et qui n'ont pas été baptisés, mais à ceux qui après avoir été reçus dans l'Église, tombent et s'obstinent dans leur fautes. Le fait d'être exclu de l'Église est due au fait de l'entêtement à commettre le péché malgré toute la connaissance qu'ils en ont. C'est en quelque sorte le blasphème contre l'Esprit.

extrait de la lettre de saint Cyprien

Citation :
Que si les coupables s'obstinent dans leur désordre, et ne se séparent pas, qu'ils sachent qu'avec cet entêtement impudique, ils ne peuvent jamais être admis par nous dans l'Église, où l'exemple de leurs fautes serait pour les fidèles une occasion de chute. Qu'ils ne se mettent pas, d'ailleurs, en tête, qu'il y a encore pour eux possibilité de vivre et de se sauver, quand le Seigneur Dieu dit dans le Deutéronome : "Quiconque sera si orgueilleux que de n'écouter pas le prêtre ou le juge quel qu'il soit en ces jours-là, sera mis à mort, et tout le peuple, en apprenant ce châtiment sera saisi de crainte, et l'on n'agira plus désormais d'une manière impie". (Dt 17,12-13). Dieu faisait mettre à mort ceux qui ne se soumettaient pas à ses prêtres; Il fixait le moment du jugement pour ceux qui n'obéissaient pas. En ce temps-la, à la vérité, on tuait avec le glaive, alors que la circoncision charnelle était encore en vigueur : maintenant que la circoncision spirituelle existe pour les serviteurs de Dieu, c'est avec le glaive spirituel que l'on tue les orgueilleux et les révoltés, en les rejetant hors de l'Église. Ils ne peuvent, en effet, vivre dehors, puisqu'il n'y a qu'une maison de Dieu, et que, hors de l'Église, il n'y a de salut pour personne. La perte des indisciplinés qui n'obéissent pas, et ne se soumettent pas aux préceptes salutaires, l'Écriture l'affirme quand elle dit : "L'indiscipliné n'aime pas celui qui le corrige; mais ceux qui haïssent ceux qui leur font des reproches périront honteusement". (Pro 15,12,10).

Maintenant, tous assistent à la Divine Liturgie ou la messe pour les catholiques. Il n'y a plus cette exclusion lors de la consécration pour les non baptisés et les pécheurs reconnus comme tel.

Cependant la communion n'est pas donnée à tous car il faut être baptisé dans la confession dont nous participons à l'eucharistie. Par exemple, un catholique ne peut communier dans une église orthodoxe et vice versa. Car nous ne communions pas seulement au Corps du Christ mais à la foi de cette Église.

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réponse à Hors de l'Église point de salut   Mer 06 Déc 2006, 06:23

Oui, cela concerne ici des personnes qui savent que l'Eglise au sens terrestre donne les moyens du salut. Ils pourraient se perdre s'ils s'obstinaient à en mépriser ces moyens LIBREMENT.

Pourtant, le précepte "Hors l'Eglise pas de salut" est universellement vrai en ce sens que "HORS LE CHRIST ET LA COMMUNION DE CHARITE AVEC LUI", il n'y a pas de salut.

et c'est pourquoi, dit le Concile Vatican II, nous devons tenir que Dieu propose son salut à tous, par un moyen connu de lui (GS 22). S'il ne le faisait pas, Dieu serait injuste.

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Arnaud
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