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 Hors l'Eglise, pas de salut ?

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Jehan



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MessageSujet: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Jeu 17 Juil 2008, 21:28

Citation :
N'est-ce pas le Christ lui-même qui a affirmé être "la Vérité"? Or si nous croyons au Christ Jésus, n'est-ce pas cette vérité que nous croyons et qu'il nous reste à découvrir sans cesse? Cela ne fait-il partie de notre foi? Est-ce manquer de respect aux autres religions, et en particulier, celle de l'Islam, que de croire et dire cela?

Mais bien sûr Clotilde. Seulement reconnaissons aussi que hors de l’Eglise le Salut existe……

Jean


Dernière édition par Jehan le Ven 18 Juil 2008, 11:46, édité 1 fois
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Jeu 17 Juil 2008, 21:45

Jehan a écrit:
Citation :
N'est-ce pas le Christ lui-même qui a affirmé être "la Vérité"? Or si nous croyons au Christ Jésus, n'est-ce pas cette vérité que nous croyons et qu'il nous reste à découvrir sans cesse? Cela ne fait-il partie de notre foi? Est-ce manquer de respect aux autres religions, et en particulier, celle de l'Islam, que de croire et dire cela?

Mais bien sûr Clotilde. Seulement reconnaissons aussi que hors de l’Eglise le Salut existe……

Jean

et qui a dit le contraire? Dieu a le bras bien assez long pour rejoindre ses enfants même s'ils sont en dehors de l'Eglise.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Jeu 17 Juil 2008, 21:50

Clotilde a écrit:
Jehan a écrit:
Citation :
N'est-ce pas le Christ lui-même qui a affirmé être "la Vérité"? Or si nous croyons au Christ Jésus, n'est-ce pas cette vérité que nous croyons et qu'il nous reste à découvrir sans cesse? Cela ne fait-il partie de notre foi? Est-ce manquer de respect aux autres religions, et en particulier, celle de l'Islam, que de croire et dire cela?

Mais bien sûr Clotilde. Seulement reconnaissons aussi que hors de l’Eglise le Salut existe……

Jean

et qui a dit le contraire? Dieu a le bras bien assez long pour rejoindre ses enfants même s'ils sont en dehors de l'Eglise.


En fait, voici précisement la foi catholique: hors du Christ (donc de son Eglise), le salut n'existe pas. Car le salut est une relation d'amour d'amitié, coeur à coeur, que le christ seul révèle et permet par sa grâce. Mais les autres religions préparent à ce salut qui leur sera révélé par le retour du Christ, soit à l'heure de leur mort, soit à la fin du monde.

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Arnaud
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Jehan



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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Jeu 17 Juil 2008, 21:52

Citation :
et qui a dit le contraire? Dieu a le bras bien assez long pour rejoindre ses enfants même s'ils sont en dehors de l'Eglise.


Donc si le Salut existe hors de l’Eglise, toutes les grandes religions sont porteuses, à leur façon, de vérité.

Jean
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Jeu 17 Juil 2008, 22:01

Jehan a écrit:
Citation :
et qui a dit le contraire? Dieu a le bras bien assez long pour rejoindre ses enfants même s'ils sont en dehors de l'Eglise.


Donc si le Salut existe hors de l’Eglise, toutes les grandes religions sont porteuses, à leur façon, de vérité.

Jean

oui, mais la Vérité tout entière, c'est le Christ.
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Jehan



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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Jeu 17 Juil 2008, 22:07

Citation :
En fait, voici précisement la foi catholique: hors du Christ (donc de son Eglise), le salut n'existe pas. Car le salut est une relation d'amour d'amitié, coeur à coeur, que le christ seul révèle et permet par sa grâce. Mais les autres religions préparent à ce salut qui leur sera révélé par le retour du Christ, soit à l'heure de leur mort, soit à la fin du monde.

Arnaud, la question du salut des non-chrétiens ne peut pas se résoudre par une construction théologique.

Jean
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Jeu 17 Juil 2008, 22:10

Jehan a écrit:
Citation :
En fait, voici précisement la foi catholique: hors du Christ (donc de son Eglise), le salut n'existe pas. Car le salut est une relation d'amour d'amitié, coeur à coeur, que le christ seul révèle et permet par sa grâce. Mais les autres religions préparent à ce salut qui leur sera révélé par le retour du Christ, soit à l'heure de leur mort, soit à la fin du monde.

Arnaud, la question du salut des non-chrétiens ne peut pas se résoudre par une construction théologique.

Jean

La venue du Christ est concrète, bouleversante. Et je crois que, de toutes les nations du monde, des gens ayant vécu des NDE en témoignent. L'Etre qu'il voit prêche quelque chose qui ressemble à l'Evangile, car c'est une union entre de l'amour et de la vérité, marque du vrai Dieu...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Jeu 17 Juil 2008, 22:18

Halte au relativisme !


Jésus répond : « Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi. » (Jn 14,6)

Ceux qui ne passent pas par Jésus ne sont pas sauvés.
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Jehan



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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Jeu 17 Juil 2008, 22:22

Citation :
oui, mais la Vérité tout entière, c'est le Christ.

Parce-que tu ne sais pas distinguer le contenu de la foi et le vêtement de la foi -
Pour reprendre ici les paroles du bon Jean XXIII. "Le vêtement peut changer, la foi demeure la même."

Jean
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Jeu 17 Juil 2008, 22:29

Jehan a écrit:
Citation :
oui, mais la Vérité tout entière, c'est le Christ.

Parce-que tu ne sais pas distinguer le contenu de la foi et le vêtement de la foi -
Pour reprendre ici les paroles du bon Jean XXIII. "Le vêtement peut changer, la foi demeure la même."

Jean

c'est-à-dire?
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Jehan



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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Jeu 17 Juil 2008, 22:50

« Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu'ils ignorent, de ceux-là mêmes, Dieu n'est pas loin, puisque c'est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses (cf. Ac. 17,25-28 ),


.....ceux qui, sans qu'il y ait de leur faute, ignorent l'Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d'un coeur sincère et s'efforcent, sous l'influence de sa grâce, d'agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel...

Bonne nuit à tous,

Jean
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Jeu 17 Juil 2008, 22:55

Jehan a écrit:

.....ceux qui, sans qu'il y ait de leur faute, ignorent l'Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d'un coeur sincère et s'efforcent, sous l'influence de sa grâce, d'agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel...

oui bien sûr, mais il faudra à un moment où un autre qu'ils passent par le Christ, puisqu'il est Le Chemin, La Vérité, La Vie, comme Il l'a Lui-même dit.
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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Jeu 17 Juil 2008, 23:15

Eh bien moi, le salut, je le vois d'une façon très simple.
'Hors de l'église, point de salut', ne signifie pas pas de salut.

Hors de l'église est une invitation à entrer dans l'église. On y entre par le baptême. On y entre par appel du Christ (sans être forcément baptisé). Sur ma paroisse je connais un couple qui ne croyaient pas en Dieu. Ils ont un enfant dont le meilleur ami va au cathé. Et ce petit voulait faire comme son copain : aller au cathé. Eh ben les parents ne se sont pas opposé. Et mine de rien, les parents demandaient leur baptême respectif. Le petit a fait sa communion privée, par ce que son ami l'a faite. C'est tout simple

'Ceux qui seront baptisés, seront sauvés, ceux qui ne se seront pas baptisés, ne seront pas sauvés. (C'est certainement à partir de là qu'est née cette phrase : 'Hors de l'église). C'est exactement la même chose : y'a des films qui sortent et je ne vais pas les voir, je suis donc 'hors du cinama', je ne connais pas le film.

L'église c'est pareille, il faut être à l'intérieur pour la connaître, et l'aimer. Seule l'église catholique enseigne la foi en Jésus.
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Ven 18 Juil 2008, 07:12

Jehan a écrit:
Citation :
oui, mais la Vérité tout entière, c'est le Christ.

Parce-que tu ne sais pas distinguer le contenu de la foi et le vêtement de la foi -
Pour reprendre ici les paroles du bon Jean XXIII. "Le vêtement peut changer, la foi demeure la même."

Jean

mais Jean, le Christ est une personne, pas une idée !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Ven 18 Juil 2008, 08:00

Jehan a écrit:
« Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu'ils ignorent, de ceux-là mêmes, Dieu n'est pas loin, puisque c'est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses (cf. Ac. 17,25-28 ),


.....ceux qui, sans qu'il y ait de leur faute, ignorent l'Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d'un coeur sincère et s'efforcent, sous l'influence de sa grâce, d'agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel...

Bonne nuit à tous,

Jean

Cher Jehan,

Ces deux textes reconnaissent les riches valeurs présentes chez ceux qui ne connaissent pas le Christ (droiture de coeur, humilité, parfois foi et même espérance). Et c'est excellent. D'ailleurs, Vatican II les cite et on peut même établir une hiérarchie des religions en fonction de la proximité à Dieu.

Mais le salut est toute autre chose: ce n'est pas n'importe quel amour de Dieu. Il ne suffit pas de l'aimer comme un serviteur aime son maître et ce que font les musulmans.

Le salut, c'est l'entrée dans un véritable et profond AMOUR D'AMITIE avec Dieu = CHARITE. Pour cela, il faut OSER (et c'est le christ qui dit de le faire). Pour cela, il faut connaître le coeur de son Ami (et c'est la Trinité). Pour cela, il faut être élévé par la grâce (que donne le Saint esprit).

Vous le voyez, il faut être réaliste. connaissez vous une religion qui ose vivre d'un amour d'amitié avec Dieu ?en dehors de celle du Christ ?

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Arnaud
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Jehan



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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Ven 18 Juil 2008, 13:26

Mais Arnaud, Dieu est le créateur et le gardien de tous les humains; Dieu agit partout; il a même conclu une alliance avec toute l'humanité (Alliance de Noé)...... dans le NT, il veut le salut de tous les hommes, sans considération de personnes, et les non-chrétiens eux aussi peuvent donc être justifiés s'ils mettent la Loi en pratique. Aussi, cette connaissance des religions non-chrétiennes m'amène à reconnaître la valeur intrinsèque de leur démarche et donc leur part de communion au salut….

Et dans cette ligne, Vatican II réaffirme la conviction que le salut de Dieu excède les frontières visibles de l'Eglise.

Il est donc impératif, à mon sens, de distinguer l'Eglise, rassemblant les chrétiens, et le Royaume, constitué de tous ceux qui, parmi les êtres humains, vivent déjà d'une certaine façon dans l'esprit des l'Evangiles…..

Jean
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Oculus



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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Ven 18 Juil 2008, 13:34

Citation :
En fait, voici précisement la foi catholique: hors du Christ (donc de son Eglise), le salut n'existe pas. Car le salut est une relation d'amour d'amitié, coeur à coeur, que le christ seul révèle et permet par sa grâce. Mais les autres religions préparent à ce salut qui leur sera révélé par le retour du Christ, soit à l'heure de leur mort, soit à la fin du monde.

Mais de quel Christ parlons-nous? l'Eternel ou le Temporel ?
dans son prologue St Jean dit " Tout fut par Lui "
Où et Quand les Alliances avec Noé, avec Abraham et avec Moîse ont-elles été abolies ou rendues caduques par la venue du Christ?
Dites-le -nous s'il vous plait !
Il n'y aurait jamais eu de Christ sans elles!
Car si l'on suit St Jean , ces alliances venaient du Christ , elles furent par Lui . Mais ce Lui était implicite et non Explicite .
Nous, Chrétiens , avons la seule alliance définitivement Explicite , c'est vrai , ça nous donne une immense responsabilité , mais pas forcément plus de salut ! car le Salut est dans la PRATIQUE du coeur à coeur ...
Du reste l'évangile du Jugement dernier :" j'avais faim et vous m'avez nourri..." nous le dit , il n'y a aucune mention d'appartenance à une quelconque Eglise dans ce texte , ni d'adhésion à aucun Credo, il n'y a que la PRATIQUE de la Charité . Et cette pratique il se pourrait que certains en ayant eu la révélation explicite n'en aient rien fait et que d'autres en ayant eu la révélation implicite ou infuse en aient fait quelque chose ...
Par ailleurs l'Eglise catholique ne peut prétendre être à elle seule le corps du Christ, le Corps du Christ c'est l'Eglise INDIVISE, et nos frères Orthodoxes et Protestants en font tout autant partie que nous .
la France a été baptisée non dans l'Eglise catholique , mais dans l'Eglise Indivise ...
la question que je me pose concernant la théorie de la révélation du Christ sauveur à tout homme au moment de la mort est aussi la suivante :
à quoi nous aura servi de passer notre Bac S ( version Sotériologie ) pendant notre vie terrestre si, de toute façon , une session de ratrappage hyper sympa nous attend ? Very Happy Very Happy
à vous de jouer Arnaud!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Ven 18 Juil 2008, 13:40

Citation :
[quote="Jehan"]Mais Arnaud, Dieu est le créateur et le gardien de tous les humains; Dieu agit partout; il a même conclu une alliance avec toute l'humanité (Alliance de Noé)......

Absolument. Ces alliances existent. Mais elles ne sont, dit l'Ecriture à propos de la plus grande d'entre elle, celle avec Jean Baptiste, que des PRÉPARATIONS. Même Jean Baptiste, pourtant si proche du Seigneur, et qui le montre du doigt comme le Messie, voilà ce qu'en dit Jésus:







Citation :
Matthieu 11, 11 "En vérité je vous le dis, parmi
les enfants des femmes, il n'en a pas surgi de plus grand que Jean le Baptiste;
et cependant le plus petit dans le Royaume des Cieux est plus grand que lui.



Il est le plus grand des enfants des hommes. Et pourtant, ne connaissant pas dans une relation intime de charité, le coeur de Dieu, il est le PLUS PETIT (à l'époque où Jésus parle) dans le Royaume de dieu.

Car, le royaume de dieu, c'est la charité. Et personne n'y entre sans "renaître d'en haut". Concrètement, il y a une venue de l'Esprit saint, une bouleversement, une présence tendre et forte de dieu qu'ion peut fréquenter dans le coeur à coeur d'une amitié réciproque.





Citation :
dans le NT, il veut le salut de tous les hommes, sans considération de personnes, et les non-chrétiens eux aussi peuvent donc être justifiés s'ils mettent la Loi en pratique. Aussi, cette connaissance des religions non-chrétiennes m'amène à reconnaître la valeur intrinsèque de leur démarche et donc leur part de communion au salut….

Ils sont justifiés, tout à fait. Mais pas tout de suite. voilà comment cela se passe. Tant qu'ils vivent dans leur sagese passagère, leur coeur est PREPARE. Ils y apprennent par exemple de l'humilité, de la soif d'une réponse etc.

A l'heure de leur mort ou avant, le christ leur est donné et ASSITÔT, ils le reconnaisent et l'aiment. Car le christ, c'est le bien. Et ces hommes étaient PREPARES au bien par leur religion.



Citation :

Et dans cette ligne, Vatican II réaffirme la conviction que le salut de Dieu excède les frontières visibles de l'Eglise.

Oui, il l'éxède. Mais cela n'est pas encore réalisé concrètement chez les athées et les non chrétiens. Rassurez-vous, cela se réalise concrètement et infailliblement chez les hommes droits dès que le christ paraît.



Citation :
Il est donc impératif, à mon sens, de distinguer l'Eglise, rassemblant les chrétiens, et le Royaume, constitué de tous ceux qui, parmi les êtres humains, vivent déjà d'une certaine façon dans l'esprit des l'Evangiles…..

L'esprit des évangiles, c'est l'Esprit Saint. Et on le fréquente par la charité, vertu théologale.

Mais la vbonne volonté, l'amour humain etc. sont des préparations immédiates qui vont prendre vie dès que l'Esprit saint se révélera à ces gens. c'est ce que Jésus raconte dans l'histoire des ouvriers de la onzième heure. cheers

voici un conte qui exp^rime de manière concrète comment les musulmans, par ex, rentrent dans le salut (donc dans la sainte Eglise de dieu, qui est éternelle) :

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/21musulman.htm

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Jehan



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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Ven 18 Juil 2008, 13:46

Citation :
mais Jean, le Christ est une personne, pas une idée !

Mais bien-sûr Dominique.
"Pleinement homme" et "pleinement Dieu".

Jean
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Jehan



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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Ven 18 Juil 2008, 13:52

Mais la bonne volonté, l'amour humain etc. sont
des préparations immédiates qui vont prendre vie dès que l'Esprit saint
se révélera à ces gens. c'est ce que Jésus raconte dans l'histoire des
ouvriers de la onzième heure.


Alors cher Arnaud, osons l'affirmer:

cheers Hors de l'Eglise, plein de salut cheers

Jean ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Ven 18 Juil 2008, 15:30

Oculus a écrit:
Citation :
En fait, voici précisement la foi catholique: hors du Christ (donc de son Eglise), le salut n'existe pas. Car le salut est une relation d'amour d'amitié, coeur à coeur, que le christ seul révèle et permet par sa grâce. Mais les autres religions préparent à ce salut qui leur sera révélé par le retour du Christ, soit à l'heure de leur mort, soit à la fin du monde.

Mais de quel Christ parlons-nous? l'Eternel ou le Temporel ?

On parle des deux car l'essence divine du Christ ne se donne, du moins ici-bas, qu'à travers son humanité:

Citation :
"Qui m'a vu a vu le Père".

Concrètement, il n'y a presqu'aucun humain (peut-être Abraham et Enoch) qui ont osé vivre de la charité (amitié avec Dieu) sans l'aide concrète de l'humanité du Christ. Même les musulmans soufistes, dont certains professent ce genre de relation à dieu, le font en s'appuyant sur l'évangile.

A l'heure de la mort, cela se fera POUR TOUT HOMME SANS EXCEPTION CETTE FOIS (sauf ceux qui se damneront) à travers l'humanité glorieuse du Christ qui apparaîtra. C'est ce que jésus annonce ici:




Citation :

Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont
pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les mène; elles écouteront
ma voix; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur;



Ce n'est que dans la vision béatifique que nous verrons face à face la DIVINITE du Christ, sans l'intermédiaire de son humanité.



Citation :
dans son prologue St Jean dit " Tout fut par Lui "
Où et Quand les Alliances avec Noé, avec Abraham et avec Moîse ont-elles été abolies ou rendues caduques par la venue du Christ?

Ces alliances là ne permettaient pas la CHARITE mais adoraient, comme dit Jésus, Dieu comme un INCONNU. Elles ont donc été PERFECTIONNEES, c'est à dire accomplie, dans une alliance supérieure, la charité.



Citation :
Dites-le -nous s'il vous plait !
Il n'y aurait jamais eu de Christ sans elles!

Elles sont utiles et elles le restent. Elles préparent le coeur de l'homme. Mais aucune d'elle ne donnait le salutn (= la charité).


Citation :

Car si l'on suit St Jean , ces alliances venaient du Christ , elles furent par Lui . Mais ce Lui était implicite et non Explicite .

Certes. Problème: l'amour d'amitié n'est JAMAIS implicite. Il est EXPLICITE (il faut connaître consciemment le coeur de l'autre) ou il n'est pas.



Citation :
Nous, Chrétiens , avons la seule alliance définitivement Explicite , c'est vrai , ça nous donne une immense responsabilité , mais pas forcément plus de salut ! car le Salut est dans la PRATIQUE du coeur à coeur ...

Tout à fait d'accord. On a juste le salut DEJA. Les païens et les athées se le verront proposés plus tard et c'est CERTAIN (le dogme le dit) :

Citation :

Vatican II:

“Puisque le
Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est
réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint
offre
à tous,
d'une façon que Dieu connaît, la possibilité
d'être associé au mystère pascal”
(Gaudium
et Spes n° 22, 5, trad. officielle).




Du reste l'évangile du Jugement dernier :" j'avais faim et vous m'avez nourri..." nous le dit , il n'y a aucune mention d'appartenance à une quelconque Eglise dans ce texte , ni d'adhésion à aucun Credo, il n'y a que la PRATIQUE de la Charité .

C'est vrai. Prenons un homme qui, comme Nicodème, nourrit les pauvre, se comporte en homme droit.

Comme dit Jésus, il n'est pas encore dans le salut:
Citation :






Jean 3, 3 Jésus lui répondit: "En vérité, en
vérité, je te le dis, à moins de naître d'en haut, nul ne peut voir le Royaume
de Dieu."


Jean 3, 4 Nicodème lui dit: "Comment un homme
peut-il naître, étant vieux? Peut-il une seconde fois entrer dans le sein de sa
mère et naître?"




Alors quand Nicodème entre-il dans le salut ? La réponse est simple: DES QUE L'ESPRIT SAINT LUI EST PROPOSE. C'est un homme droit. Immédiatement, il dit "oui", entre dans l'Eglise du Christ et se met à vivre de la charité.



Citation :

Par ailleurs l'Eglise catholique ne peut prétendre être à elle seule le corps du Christ, le Corps du Christ c'est l'Eglise INDIVISE, et nos frères Orthodoxes et Protestants en font tout autant partie que nous .

L'Eglise catholique TERRESTRE, n'est certes pas à elle seule SUR TERRE le domaine de la grâce et la vertu théologale de charité. Elle est vécue aussi chez les orthodoxes, les Proterstants, certains soufistes etc.


Mais l'Eglise catholique CELESTE
est vraiment la seule. Elle est équivalente à la communauté sainte du paradis et il n'existe personne qui ne soit sauvé, qui soit en dehors d'elle. C'est logique, elle voit dieu face à face et le christ est Dieu.

Les autres hommes, dans l'autre monde, qui ne sont pas de l'Eglise catholique, sont en enfer. Ils ont refusé le salut lucidement à l'heure de leur mort.





Citation :
la France a été baptisée non dans l'Eglise catholique , mais dans l'Eglise Indivise ...
la question que je me pose concernant la théorie de la révélation du Christ sauveur à tout homme au moment de la mort est aussi la suivante :
à quoi nous aura servi de passer notre Bac S ( version Sotériologie ) pendant notre vie terrestre si, de toute façon , une session de ratrappage hyper sympa nous attend ?
à vous de jouer Arnaud!

Il se peut que, ayant reçu grâce à cela durant notre vie le bonheur, la joie d'être déjà sauvés, nous nous comportions en HABITUES..

Espérons que cela ne nous sera pas nuisible comme dans ce texte où ceux qui se convertissent à la fin de leur vie reçoivent le même salut:

Citation :






Matthieu 20, 6 Vers la onzième heure, il sortit
encore, en trouva d'autres qui se tenaient là et leur dit: Pourquoi restez-vous
ici tout le jour sans travailler? --


Matthieu 20, 7 C'est que, lui disent-ils, personne ne
nous a embauchés; Il leur dit: Allez, vous aussi, à la vigne.


Matthieu 20, 8 Le soir venu, le maître de la vigne dit
à son intendant: Appelle les ouvriers et remets à chacun son salaire, en
remontant des derniers aux premiers.


Matthieu 20, 9 Ceux de la onzième heure vinrent donc
et touchèrent un denier chacun.


Matthieu 20, 10 Les premiers, venant à leur tour,
pensèrent qu'ils allaient toucher davantage; mais c'est un denier chacun qu'ils
touchèrent, eux aussi.


Matthieu 20, 11 Tout en le recevant, ils murmuraient
contre le propriétaire:



Matthieu 20, 12 Ces derniers venus n'ont fait qu'une
heure, et tu les as traités comme nous, qui avons porté le fardeau de la
journée, avec sa chaleur.
spiderman


Matthieu 20, 13 Alors il répliqua en disant à l'un
d'eux: Mon ami, je ne te lèse en rien: n'est-ce pas d'un denier que nous sommes
convenus?


Matthieu 20, 14 Prends ce qui te revient et va-t'en. Il
me plaît de donner à ce dernier venu autant qu'à toi:


Matthieu 20, 15 n'ai-je pas le droit de disposer de
mes biens comme il me plaît? Ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis
bon?


Matthieu 20, 16 Voilà comment les derniers seront
premiers, et les premiers seront derniers."


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Arnaud
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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Ven 18 Juil 2008, 15:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Même les musulmans soufistes, dont certains professent ce genre de relation à dieu, le font en s'appuyant sur l'évangile.
Cher Arnaud, une référence ? ça m'intéresse.
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Acri



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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Ven 18 Juil 2008, 15:45

Oui, enfin Raël aussi a rencontré Jésus au cours de son voyage inter-planétaire. C'est pas pour cela qu'il sera sauvé.
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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Ven 18 Juil 2008, 15:46

En fait, voici précisement la foi catholique: hors du Christ (donc de son Eglise), le salut n'existe pas. Car le salut est une relation d'amour d'amitié, coeur à coeur, que le christ seul révèle et permet par sa grâce

Le salut est une chose concrète donnée par la mort de Jésus en Croix. Le salut nous est donné, je dirais presque qu'on le veuille ou non ! La croix plane sur le monde, parce que le monde est sauvé. Maintenant que veut Dieu ? Il veut que l'on entre pour nous mêmes dans notre chair sauvée par la croix. Le demande-t-il à notre chair ? Non ! Il le demande à notre esprit. Pour cela nous avons la grâce, elle aussi donnée à notre esprit. Donc à présent, il s'agit de notre propre liberté. Nous voulon être sauvé, nous sommes sauvés. Nous ne voulons pas être sauvés, nous sommes sauvés par le fait de l'existence même de la croix ! Donc, la croix est une proposition qui nous permet d'entrer dans le mystère de notre salut inscrit dans notre propre chair. (Ce qui ne l'empêchera pas de mourir).

Donc 'hors de l'église, point de salut' ne veut pas dire que nous ne serons pas sauvés, puisque la croix est pour la salut de l'humanité. Une humanité composée de ceux qui répondent oui à ce salut, et de ceux qui répondent non ! Autrement dit à présent, le salut ne dépend plus de Jésus : il dépend de notre liberté.

Quand des amis me proposent une soirée pour voir tel film, je dis non, ce film ne m'intéresse pas, où je dis oui : j'ai lu la critique, il me convient et je veux voir ce film.

Pour ce film qui est en salles : il y a une humanité de ceux qui veulent le voir, et une autre qui ne veulent pas le voir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Ven 18 Juil 2008, 15:49

bajulum a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Même les musulmans soufistes, dont certains professent ce genre de relation à dieu, le font en s'appuyant sur l'évangile.
Cher Arnaud, une référence ? ça m'intéresse.

Euh... Faibles... Je l'ai juste lu en lisant l'histoire du martyre de Al Hallaj, un des fondateurs du soufisme.

Il est mort crucifié par les Sunnites... What a Face Il lui reprochaient de ressembler trop aux chrétiens.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Abu_Mansur_Al_Hallaj

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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Ven 18 Juil 2008, 15:59

doris a écrit:
En fait, voici précisement la foi catholique: hors du Christ (donc de son Eglise), le salut n'existe pas. Car le salut est une relation d'amour d'amitié, coeur à coeur, que le christ seul révèle et permet par sa grâce

Le salut est une chose concrète donnée par la mort de Jésus en Croix. Le salut nous est donné, je dirais presque qu'on le veuille ou non !

Chère doris, Le salut est comparable à un MARIAGE (c'est logique, c'est une alliance de charuité).

Or, pour qu'il y ait mariage, il ne suffit pas que l'époux (Dieu) propose son amour.

Il faut en outre que l'épouse (notre âme):

1° connaisse l'époux et son coeur (= la foi explicite en la Trinité et dans le salut).
2° Veuille aimer en retour.
3° Consente par son "oui" à cette union.



Conclusion: si l'homme ne répond pas, il n'y a pas salut.

C'est pourquoi la rédemption n'existe pas sans la co-rédemption. C'est vraiment une ALLIANCE (impliquant deux consentements).

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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Ven 18 Juil 2008, 16:06

Oui, Mort en disant quelque chose du genre (de mémoire) "Christ, je viens à toi".

ça m'intéresse, parce que des discussions que j'ai avec certains soufis de ma connaissance, il ressort que le dogme doit être délaissé au profit de la pratique.
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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Ven 18 Juil 2008, 16:13

Arnaud Dumouch a écrit:
doris a écrit:
En fait, voici précisement la foi catholique: hors du Christ (donc de son Eglise), le salut n'existe pas. Car le salut est une relation d'amour d'amitié, coeur à coeur, que le christ seul révèle et permet par sa grâce

Le salut est une chose concrète donnée par la mort de Jésus en Croix. Le salut nous est donné, je dirais presque qu'on le veuille ou non !

Chère doris, Le salut est comparable à un MARIAGE (c'est logique, c'est une alliance de charuité).

Or, pour qu'il y ait mariage, il ne suffit pas que l'époux (Dieu) propose son amour.

Il faut en outre que l'épouse (notre âme):

1° connaisse l'époux et son coeur (= la foi explicite en la Trinité et dans le salut).
2° Veuille aimer en retour.
3° Consente par son "oui" à cette union.



Conclusion: si l'homme ne répond pas, il n'y a pas salut.

C'est pourquoi la rédemption n'existe pas sans la co-rédemption. C'est vraiment une ALLIANCE (impliquant deux consentements).

Je suis entièrement d'accord Arnaud. Une fois que nous avons dit oui à notre propre salut, il s'agit par l'enseignement de l'église, d'entrer dans la connaissance du Christ, da sa résurrection. Mais si dès le départ, on s'attache à dire que 'hors de l'église, point de salut', on s'attache à comprendre que ce que l'on veut bien comprendre, d'une part, et ce que l'on veut bien comprendre consiste à dire que l'église dit NON ! Et cela fait aussi partie de l'enseignement de l'église.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Ven 18 Juil 2008, 16:15

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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Ven 18 Juil 2008, 16:32

Merci. ange1
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Ben



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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Lun 11 Aoû 2008, 19:24

Citation :
En passant le matin, ils virent le figuier desséché jusqu'aux racines. 21 Pierre, se rappelant, lui dit: "Rabbi (y), regarde, le figuier que tu as maudit est tout sec." 22 Jésus leur répond et dit: "Ayez foi en Dieu. 23 En vérité, je vous le déclare, si quelqu'un dit à cette montagne: <ôte-toi de là et jette-toi dans la mer>, et s'il ne doute pas en son * coeur mais croit que ce qu'il dit arrivera, cela lui sera accordé. 24 C'est pourquoi je vous déclare: Tout ce que vous demanderez en priant, croyez que vous l'avez reçu et cela vous sera accordé. 25 Et quand vous êtes debout en prière, si vous avez quelque chose contre quelqu'un, pardonnez, pour que votre Père qui est aux cieux vous pardonne aussi vos fautes."


Citation :
Puis il fit venir la foule avec ses disciples et il leurs dit : "Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il renonce à lui-même et prenne sa croix, et qu'il me suive. 35 En effet, qui veut sauver sa vie la perdra; mais qui perdra sa vie à cause de moi et de * l'Evangile, la sauvera. 36 Et quel avantage l'homme a-t-il à gagner le monde entier, s'il le paie de sa vie ? 38 Car si quelqu'un a honte de moi et de mes paroles au milieu de cette génération adultère et pécheresse, le * Fils de l'homme aussi aura honte de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père avec les saints anges."

Qui ici a renoncé à lui même ?
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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Lun 11 Aoû 2008, 19:40

Ca c'est une bonne question ! Et si tu y répondais ben ?
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Ben



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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Lun 11 Aoû 2008, 19:48

j'ais renoncé à mon propre bien être pour le mettre au service de mes semblables, depuis que je suis petit Dieu me jauge avec des sortes d'épreuves de donation de soi et de renoncement. Combien de fois ais je ramasser quelqu un qui été tombé ?

pour le materiel, j'aurais pu être chef d'entreprise à 20 ans et j'y ai renoncé pour mener une vie plus simple, depuis maintenant 3 ans j'ais aussi renoncé à paraitre, je préfere être.

voila doris, j'espere que ma reponse te convient

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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Lun 11 Aoû 2008, 20:04

Ben a écrit:
j'ais renoncé à mon propre bien être pour le mettre au service de mes semblables, depuis que je suis petit Dieu me jauge avec des sortes d'épreuves de donation de soi et de renoncement. Combien de fois ais je ramasser quelqu un qui été tombé ?

pour le materiel, j'aurais pu être chef d'entreprise à 20 ans et j'y ai renoncé pour mener une vie plus simple, depuis maintenant 3 ans j'ais aussi renoncé à paraitre, je préfere être.

voila doris, j'espere que ma reponse te convient

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Absolument.
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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Lun 11 Aoû 2008, 20:45

doris a écrit:
Ben a écrit:
j'ais renoncé à mon propre bien être pour le mettre au service de mes semblables, depuis que je suis petit Dieu me jauge avec des sortes d'épreuves de donation de soi et de renoncement. Combien de fois ais je ramasser quelqu un qui été tombé ?

pour le materiel, j'aurais pu être chef d'entreprise à 20 ans et j'y ai renoncé pour mener une vie plus simple, depuis maintenant 3 ans j'ais aussi renoncé à paraitre, je préfere être.

voila doris, j'espere que ma reponse te convient

Dieu avec Vous

Absolument.

Ah ? On est rarement chef d'entreprise pour le matériel. Au contraire.
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Ben



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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Lun 11 Aoû 2008, 21:02

c'est en rapport avec les biens et l'argent que cela peu rapporter, une entreprise c'est un lieu, fais de matière non et lorsque tu es "patron" tu "possede" ce lieu non ? Lorsque tu est patron, tu gagne géneralement plus d'argent qu'un employé non ?


Dernière édition par Ben le Lun 11 Aoû 2008, 21:21, édité 1 fois
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Acri



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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Lun 11 Aoû 2008, 21:12

Je crois que tu n'y connais que dalle.
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Ben



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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Lun 11 Aoû 2008, 21:13

que dalle en quoi ?

explique moi alors puisque je suis ignorant à ce sujet, je ne demande qu'à être éclairer par des gens qui savent !
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Acri



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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Lun 11 Aoû 2008, 21:27

Ben a écrit:
c'est en rapport avec les biens et l'argent que cela peu rapporter, une entreprise c'est un lieu, fais de matière non et lorsque tu es "patron" tu "possede" ce lieu non ? Lorsque tu est patron, tu gagne géneralement plus d'argent qu'un employé non ?

C'est comme au casino. Y en a très peu qui raflent la banque, beaucoup qui repartent avec ce avec quoi ils étaient entrés et quelques uns qui ressortent plumés.
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Ben



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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Lun 11 Aoû 2008, 21:30

pardon mais je parlais de la parole de Jesus qui parle du renoncement, dans les evangiles Il dit aussi que celui qui veut entrer au Royaume de Dieu doit laisser femme, enfant et bien sans se retourner. ¨Peut être que je me trompe mais je voi pas le rapport avec le casino, c'est moi qui connait qudalle ou c'est toi qui ne sait pas vraiment de quoi tu parles ??

Après qu'il y ai des gagnants et des perdants, certe, si tu perds c'est que tu n'a pas vraiment lachez prise.

Nous n'avons aucuns pouvoir si ce n'est celui que Dieu nous accorde, à partir de la rien ne nous appartient.
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Acri



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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Lun 11 Aoû 2008, 21:37

Et bien un patron, c'est avant tout quelqu'un qui dirige, qui tente l'aventure. Tu confonds le riche et le patron. Ce n'est pas pareil. Il est par exemple des hauts fonctionnaires qui gagnent beaucoup d'argent sans avoir envie d'être chef d'entreprise. Chef d'entreprise s'est être en haut celui qui se prend les coups à ta place. Ce n'est pas être rentier.
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Ben



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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Lun 11 Aoû 2008, 21:49

ouai c'est bien toi qui connait que dalle !!

je comprend qu'il faut de tout pour faire un monde, et les choix determine notre chemin de destinée. On parle du renoncement, le renoncement à posseder, renoncer au fait de posseder une entreprise. Celui qui dirige une entreprise à donc des responsabilités qui lui prennent du temps, ensuite a t il le temps d'appliquer la Parole du Christ ?

le chef d'entreprise prend des coups ? ok chacuns sa croix, les employés aussi prennent des coups si tu va par la. De toutes façon pour moi cette socièté est mal fichu puisque basée sur la domination, tu ne m'enlevera pas de l'esprit que de nos jours, ceux qui dirigent abusent le plus souvent de leur soi disant pouvoir.

"Certains premiers seront derniers et certains derniers seront premier"

pour moi plus tu es haut dans cette socièté et plus tu es loin de Dieu, le pouvoir conrompt quand il est en possession d'un homme, seul Dieu à Le Pouvoir.

Et pour en revenir au renoncement, etes vous prêt à renoncer à tous ce que vous possedez ? Parceque c'est bien de ça dont la Christ parle.
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Acri



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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Lun 11 Aoû 2008, 21:56

Es tu prêt à renoncer à ton père et ta mère. A prendre ta croix (et pas celle de ton voisin rupin) et à suivre le Christ ?
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Ben



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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Mar 12 Aoû 2008, 13:23

oui

et je sais que le Christ est deja avec moi, je sais qu'Il m'avait deja à l'oeil même avant que je puisse croire en lui. Maintenant ma croix j'essai de la porter et c'est pas évident, il m'arrive de la poser et c'est vrai d'aider mon voisin à porter la sienne, mais que veux tu, qui m'a insufflé cela à ton avis ? Maintenant comme j'ais voulu en débattre sur un autre sujet, je ne crois pas en l'eglise mais je crois le Christ et pour le croire pas besoin de livre ou d'eglise, la vie suffit à l'entendre, il suffit de faire preuve d'un minimum d'intelligence.
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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Mar 12 Aoû 2008, 13:52

Ben a écrit:
oui

et je sais que le Christ est deja avec moi, je sais qu'Il m'avait deja à l'oeil même avant que je puisse croire en lui. Maintenant ma croix j'essai de la porter et c'est pas évident, il m'arrive de la poser et c'est vrai d'aider mon voisin à porter la sienne, mais que veux tu, qui m'a insufflé cela à ton avis ? Maintenant comme j'ais voulu en débattre sur un autre sujet, je ne crois pas en l'eglise mais je crois le Christ et pour le croire pas besoin de livre ou d'eglise, la vie suffit à l'entendre, il suffit de faire preuve d'un minimum d'intelligence.

Il est impossible, ben de croire au Christ sans l'Eglise, impossible. Car l'Eglise, c'est le Christ !

Je dirai que dans la conversion à Jésus, c'est l'ordre qu'il convient.
Le savoir avec moi, sans même qu'il se manifeste à ma claire conscience, le laisser agir en elle. Car seul Jésus, seul, entre dans la conscience.

Dit autrement : c'est laisser Dieu scruter mon coeur et mes reins.

En ce qui concer le livre, c'est un autre débat.
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Ben



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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Mar 12 Aoû 2008, 14:10

mais l'eglise n'a t elle pas été batie sur des écrits ou graçe aux écrits ?
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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Mar 12 Aoû 2008, 14:25

Oui et non ben !

Non, en ce que l'Eglis est le Christ !

Eh oui, en ce que cette Eglise est devenue bâtiment à partir du nouveau testament.

Dans l'ancien testament, le roi David se demande pourquoi Dieu habite dans une tente, alors que lui, habite dans un palais. C'est une logique de pouvoir en quelque sorte. Le roi du ciel et de la terre gouverne à partir d'une tente, et le roi terrestre dans un palais.

Dieu va accèder à sa demande, mais pas du vivant de David, mais à partir de son fils Salomon. Et Israël aura son Temple, et Dieu quittera sa tente.

Dans le nouveau testament, c'est le Christ qui ne demande pas la permission, mais qui dit à Pierre : 'Je construirai mon Eglise'.

Donc, là, il s'agit de l'écrit et cet écrit est la Parole de Jésus.
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MessageSujet: Re: Hors l'Eglise, pas de salut ?   Mar 12 Aoû 2008, 14:47

Ah bonjour Nico.
Vous étiez en vacances ?

Contente de vous 'revoir'.
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Hors l'Eglise, pas de salut ?
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