| | | Hors de l'Eglise point de salut |  |
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+7adolphe philippe bis Toi le tout petit Metanoïa Pilgrim2 joreguibery christianK 11 participants | |
| Auteur | Message |
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adolphe
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 11/4/2023, 23:39 | |
| - Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
- ]
Donc déjà ce n est plus Dumeige , mais HEINRICH DENZINGER . Tu avais prétendu que la maison d édition de Dumeige était Denziger alors que Dumeigen n a jamais pu écrire dans cette mmaison d édition pour la simple raison que cette maison d édition n existe pas et est un autre auteur
Mais encore une fois ce ne sont aps les textes du concile .. Ce sont des commentaires . Moi je t ia donné le vrai texte du concile :
https://www.papalencyclicals.net/councils/ecum06.htm
J'ai dit Dumeige chez l'Orante. Tu déformes tout, parce qu'on a raison: les protestants sont, AUSSI, l'Église catholique. Voilà ce que j ai lu : - Fidèle a écrit:
Dumeige et Alberigo fournissent les documents les plus fiables à propos des Conciles, en français, grec et latin. En anglais, grec et latin, tu peux toujours consulter Philipp Schaff: The Creeds of Christendom, with a History and Critical Notes (3 vols., 1877), vol. I, vol. II, vol. III - adolphe a écrit:
Excuse moi , mais je préfère un site du vatican qu un texte de Dumeige
Et d autre part , dans le livre que j ai de Dumeige , on ne pale pas d honorius
Ta source donne des numéros 550-551 etc .
Or , dans ces numéros , on parle du concile de Trente :
https://archive.org/details/DumeigeLaFoiCatholique/page/n167/mode/2up?q=Honorius&view=theater
Donc tu as une fausse source - Fidèle a écrit:
Dz 550, 551, 552: tu trouveras ces numéros dans l'édition française du Denzinger. Quoiqu il en soit . Ce n est pas le texte du concile Voici le texte du concile donné par Dumeige : https://archive.org/details/DumeigeLaFoiCatholique/page/n105/mode/2up?q=681&view=theater page 214 numéro 359-291 | |
| | | | Invité
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 11/4/2023, 23:43 | |
| - adolphe a écrit:
- Fidèle a écrit:
Dz 550, 551, 552: tu trouveras ces numéros dans l'édition française du Denzinger.
Quoiqu il en soit . Ce n est pas le texte du concile
Voici le texte du concile donné par Dumeige :
https://archive.org/details/DumeigeLaFoiCatholique/page/n105/mode/2up?q=681&view=theater
page 214
numéro 359-291
Alberigo et la traduction française du Denzinger donnent le texte du concile. Donc, si tu en doutes, alors, tes arguties perdent toute crédibilité à mon sens...  |
| | | | adolphe
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 11/4/2023, 23:46 | |
| - Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
- Fidèle a écrit:
Dz 550, 551, 552: tu trouveras ces numéros dans l'édition française du Denzinger.
Quoiqu il en soit . Ce n est pas le texte du concile
Voici le texte du concile donné par Dumeige :
https://archive.org/details/DumeigeLaFoiCatholique/page/n105/mode/2up?q=681&view=theater
page 214
numéro 359-291
Alberigo et la traduction française du Denzinger donnent le texte du concile. Donc, si tu en doutes, alors, tes arguties perdent toute crédibilité à mon sens... Mais je te donne ta propre source Fidéle . Tu m as dit toi même que Duméige était très fiable concernant la traduction des textes du concile . Or voilà son texte en copie d écran :  Et on ne mentionne même pas Honorius Ta source est donc fausse | |
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 11/4/2023, 23:48 | |
| - adolphe a écrit:
- Fidèle a écrit:
Alberigo et la traduction française du Denzinger donnent le texte du concile. Donc, si tu en doutes, alors, tes arguties perdent toute crédibilité à mon sens...
Mais je te donne ta propre source Fidéle . Tu m as dit toi même que Duméige était très fiable concernant la traduction des textes du concile .
On te réfère au Denziger et à Alberigo, les plus récentes parutions: ça ne te suffit pas?...
Dernière édition par Fidèle le 11/4/2023, 23:49, édité 1 fois |
| | | | adolphe
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 11/4/2023, 23:50 | |
| - adolphe a écrit:
Bah non puisque tes sources sont fausses Tu dis n'importe quoi!  |
| | | | adolphe
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 11/4/2023, 23:51 | |
| - Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
Bah non puisque tes sources sont fausses
Tu dis n'importe quoi! Je ne dis pas n importe quoi . Quand tu as rédigé ton pavé de 23h04 , tu m as dit que ta source venait de Dumeige non pas de Duzinger . Cela tu l as dit postérieurement Or quand on lit Dumeige , ton pavé n existait pas Et maintenant je devrais te faire confiance sur un autre auteur , alors que déjà tu falsifiais le texte de Dumeige ? Or cela a son importance . Une anathémisation postérieure au concile n est pas la même chose
Dernière édition par adolphe le 11/4/2023, 23:55, édité 1 fois | |
| | | | Invité
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 11/4/2023, 23:54 | |
| - adolphe a écrit:
- Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
Bah non puisque tes sources sont fausses
Tu dis n'importe quoi! Je ne dis pas n importe quoi . Quand tu as rédigé ton pavé , tu m as dit que ta source venait de Dumeige non pas de Duzinger . Cela tuy l as dit postérieurement
Or quand on lit Dumeige , ton pavé n existait pas Dumeige 1965*** Alberigo 1994Denzinger 1996Les dernières parutions sont les plus à jour. Elle concordent avec Philipp Schaff.
Dernière édition par Fidèle le 11/4/2023, 23:55, édité 1 fois |
| | | | adolphe
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 11/4/2023, 23:55 | |
| Fidèle - Spoiler:
- adolphe a écrit:
- Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
Bah non puisque tes sources sont fausses
Tu dis n'importe quoi! Je ne dis pas n importe quoi . Quand tu as rédigé ton pavé , tu m as dit que ta source venait de Dumeige non pas de Duzinger . Cela tuy l as dit postérieurement
Or quand on lit Dumeige , ton pavé n existait pas Dumeige 1965*** Alberigo 1994Denzinger 1996Les dernières parutions sont les plus à jour.
[/quote] Bah voyons ... Pipeau ... Pipeau | |
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 11/4/2023, 23:57 | |
| Adolphe - Spoiler:
- Fidèle a écrit:
Dumeige 1965
***
Alberigo 1994
Denzinger 1996
Les dernières parutions sont les plus à jour.
Bah voyons ... Pipeau ... Pipeau
[/quote] Tant pis pour toi, si tu ne crois pas les dernières parutions qui concordent même avec l'historiographie anglaise, comme celle de Philipp Schaff.  |
| | | | adolphe
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 00:01 | |
| Fidèle - Spoiler:
- adolphe a écrit:
- Fidèle a écrit:
Dumeige 1965
***
Alberigo 1994
Denzinger 1996
Les dernières parutions sont les plus à jour.
Bah voyons ... Pipeau ... Pipeau Tant pis pour toi, si tu ne crois pas les dernières parutions qui concordent même avec l'historiographie anglaise, comme celle de Philipp Schaff.
[/quote] Mais ton texte ne fait pas partie des dernières parutions en tant que texte officiel du concile .. Possible en commentaire , des commentaires qui peuvent même etre du 7-8ème siécle .. Mais pas en texte officiel .. Et Philliph Shaff est théologien protestant .. Comme par hasard | |
| | | | Invité
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 00:04 | |
| [quote="adolphe"] - Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
- Fidèle a écrit:
Dumeige 1965
***
Alberigo 1994
Denzinger 1996
Les dernières parutions sont les plus à jour.
Mais ton texte ne fait pas partie des dernières parutions en tant que texte officiel du concile Alberigo et le Denzinger disent le contraire... |
| | | | adolphe
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 00:05 | |
| - Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
- Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
Mais ton texte ne fait pas partie des dernières parutions en tant que texte officiel du concile
Alberigo et le Denzinger disent le contraire... Je n ai aucune raison de te croire . Tu ne m as apporté aucune preuve réelle | |
| | | | Invité
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 00:06 | |
| - adolphe a écrit:
- Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
- Fidèle a écrit:
Mais ton texte ne fait pas partie des dernières parutions en tant que texte officiel du concile
Alberigo et le Denzinger disent le contraire... Je n ai aucune raison de te croire . Tu ne m as apporté aucune preuve réelle
Vérifie dans ces livres, au format papier, à la bibliothèque! |
| | | | adolphe
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 00:07 | |
| - Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
- Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
Alberigo et le Denzinger disent le contraire... Je n ai aucune raison de te croire . Tu ne m as apporté aucune preuve réelle
Vérifie dans ces livres, au format papier, à la bibliothèque! J ai déjà vérifié avec Dumeige | |
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 00:13 | |
| - adolphe a écrit:
- Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
- Fidèle a écrit:
Je n ai aucune raison de te croire . Tu ne m as apporté aucune preuve réelle
Vérifie dans ces livres, au format papier, à la bibliothèque! J ai déjà vérifié avec Dumeige Dumeige: version trop ancienne, je l'avais oublié. Son livre pue sa vieillesse. Alberigo et le Denzinger sont plus critiques. Ton refus de les consulter dénonce ta mauvaise foi. |
| | | | adolphe
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 00:17 | |
| - Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
- Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
Je n ai aucune raison de te croire . Tu ne m as apporté aucune preuve réelle
Vérifie dans ces livres, au format papier, à la bibliothèque! J ai déjà vérifié avec Dumeige
Dumeige: version trop ancienne, je l'avais oublié. Son livre pue sa vieillesse. Alberigo et le Denzinger sont plus critiques. Ton refus de les consulter dénonce ta mauvaise foi. On peut toujours inventer des raisons .. Surtout que de plus on peut renverser ton argument en disant qu au contraire les récits les plus anciens sont les plus fiables et non pas dénaturés par des rajouts successifs Et de plus , je n ai aucune preuve que dezinger ait écrit ce que tu as écrit à propos du texte officiel et je dis bien officiel du 6ème concile Quant aux bienfaits de la critique , le fait que je t ai mentionné l histoire de Macaire remet justement à critiquer la prétention qu Honorius aurait été monothélite puisque , c est uniquement selon lui qu Honorius l aurait été | |
| | | | Invité
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 00:21 | |
| - adolphe a écrit:
- Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
- Fidèle a écrit:
Vérifie dans ces livres, au format papier, à la bibliothèque! J ai déjà vérifié avec Dumeige
Dumeige: version trop ancienne, je l'avais oublié. Son livre pue sa vieillesse. Alberigo et le Denzinger sont plus critiques. Ton refus de les consulter dénonce ta mauvaise foi. On peut toujours inventer des raisons ..
Surtout que de plus on peut renverser ton argument en disant qu au contraire les récits les plus anciens sont les plus fiables et non pas dénaturés par des rajouts successifs
Et de plus , je n ai aucune preuve que dezinger ait écrit ce que tu as écrit à propos du texte officiel et je dis bien officiel du 6ème concile
Quant aux bienfaits de la critique , le fait que je t ai mentionné l histoire de Macaire remet justement à critiquer la prétention qu Honorius aurait été monothélite Commence par consulte le Denzinger et Alberigo à la bibliothèque, en plus, tu verras que mon témoignage est valable. http://catho.org/9.php?d=g0 |
| | | | adolphe
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 00:25 | |
| Fidèle - Spoiler:
- adolphe a écrit:
- Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
J ai déjà vérifié avec Dumeige
Dumeige: version trop ancienne, je l'avais oublié. Son livre pue sa vieillesse. Alberigo et le Denzinger sont plus critiques. Ton refus de les consulter dénonce ta mauvaise foi. On peut toujours inventer des raisons ..
Surtout que de plus on peut renverser ton argument en disant qu au contraire les récits les plus anciens sont les plus fiables et non pas dénaturés par des rajouts successifs
Et de plus , je n ai aucune preuve que dezinger ait écrit ce que tu as écrit à propos du texte officiel et je dis bien officiel du 6ème concile
Quant aux bienfaits de la critique , le fait que je t ai mentionné l histoire de Macaire remet justement à critiquer la prétention qu Honorius aurait été monothélite Commence par consulte le Denzinger et Alberigo à la bibliothèque, en plus, tu verras que mon témoignage est valable.
[/quote] Non il ne l est pas | |
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 00:27 | |
| - adolphe a écrit:
Commence par consulter le Denzinger et Alberigo à la bibliothèque, en plus, tu verras que mon témoignage est valable.
Non il ne l est pas
Tu sais que la mauvaise foi conduit en enfer, avecque Lucifer... |
| | | | adolphe
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 00:32 | |
| - Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
Commence par consulter le Denzinger et Alberigo à la bibliothèque, en plus, tu verras que mon témoignage est valable.
Non il ne l est pas
Tu sais que la mauvaise foi conduit en enfer, avecque Lucifer... Bon séjour en enfer alors . Je te rappeles quand même qu avant d accepter que quelqu un ait une foie impie , il faut être sur à 100 % de sa foi . or tu ne connais rien d honorius sinon les fables de Macaire d antioche, postérieur de 50 ans après sa mort , qui lui même était monophélite et avait tout intérêt de prétendre que des saints pères avant lui avaient eu la même foi que lui Le doute , même si il n avait été que de 1 pour mille , concernant la biographie d Honorius suffit à ne pas accepter que lui même était monothélite | |
| | | | Invité
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 00:36 | |
| - adolphe a écrit:
Bon séjour en enfer alors .
Je te rappeles quand même qu avant d accepter que quelqu un ait une foie impie , il faut être sur à 100 % de sa foi . or tu ne connais rien d honorius sinon les fables de Macaire d antioche, postérieur de 50 ans après sa mort , qui lui même était monophélite et avait tout intérêt de prétendre que des saints pères avant lui avaient eu la même foi que lui
Le doute , même si il n avait été que de 1 pour mille , concernant la biographie d Honorius suffit à ne pas accepter que lui même était monothélite En matière infernale, tu sembles t'y connaître...  On préfère croire les Conciles oecuméniques de l'Église indivise que les élucubrations de quelques énergumènes isolés... |
| | | | adolphe
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 00:38 | |
| - Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
Bon séjour en enfer alors .
Je te rappeles quand même qu avant d accepter que quelqu un ait une foie impie , il faut être sur à 100 % de sa foi . or tu ne connais rien d honorius sinon les fables de Macaire d antioche, postérieur de 50 ans après sa mort , qui lui même était monophélite et avait tout intérêt de prétendre que des saints pères avant lui avaient eu la même foi que lui
Le doute , même si il n avait été que de 1 pour mille , concernant la biographie d Honorius suffit à ne pas accepter que lui même était monothélite
En matière infernale, tu sembles t'y connaître...
On préfère croire les Conciles oecuméniques de l'Église indivise que les élucubrations de quelques énergumènes isolés... Et bien justement ... l anathémisation d Honorius ne repose que sur les élucubrations d un individu isolé Note que Macaire avait aussi prétendu pour sa propre défense , que le patriarche de Constantinople Mannas était aussi monothélite que lui Note aussi que Macaire vivait sous domination musulmane
Dernière édition par adolphe le 12/4/2023, 00:42, édité 1 fois | |
| | | | Invité
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 00:41 | |
| - adolphe a écrit:
Et bien justement ... l anathémisation d honorius ne repose que sur les élubrications d un individu isolé Au contraire, les pères du concile parlent d'une lettre d'Honorius. |
| | | | adolphe
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 00:42 | |
| - Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
Et bien justement ... l anathémisation d honorius ne repose que sur les élubrications d un individu isolé
Au contraire, les pères du concile parlent d'une lettre d'Honorius. Non La preuve : https://archive.org/details/DumeigeLaFoiCatholique/page/n105/mode/2up?view=theater Et d autre part ils auraient très bien pu en parler seulement en réaction face à Macaire . Mais aucune source du vivant d Honorius , ni d entre sa mort et entre la prétention de Macaire, soit plus de 50 ans après , n existe Il fauit quand même rappeler que la bataille théologique contre les monothélites précédait le concile . Or
Dernière édition par adolphe le 12/4/2023, 00:49, édité 1 fois | |
| | | | Invité
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 00:49 | |
| - adolphe a écrit:
- Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
Et bien justement ... l anathémisation d honorius ne repose que sur les élubrications d un individu isolé
Au contraire, les pères du concile parlent d'une lettre d'Honorius. Non
La preuve : https://archive.org/details/DumeigeLaFoiCatholique/page/n105/mode/2up?view=theater
Et d autre part ils auraient très bien pu en parler seulement en réaction face à Macaire .
Mais aucune source entre la mort d Honorius et la prétention de Macaire, soit plus de 50 ans après , n existe Le silence de Dumeige sur la question d'Honorius n'est pas une preuve. Il faut consulter, en plus, Alberigo, Schaff et le Denzinger. A ce titre, oui, Honorius a été condamné pour hérésie, professée ex cathedra. |
| | | | adolphe
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 00:50 | |
| - Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
- Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
Et bien justement ... l anathémisation d honorius ne repose que sur les élubrications d un individu isolé
Au contraire, les pères du concile parlent d'une lettre d'Honorius. Non
La preuve : https://archive.org/details/DumeigeLaFoiCatholique/page/n105/mode/2up?view=theater
Et d autre part ils auraient très bien pu en parler seulement en réaction face à Macaire .
Mais aucune source entre la mort d Honorius et la prétention de Macaire, soit plus de 50 ans après , n existe
Le silence de Dumeige sur la question d'Honorius n'est pas une preuve. Il faut consulter, en plus, Alberigo, Schaff et le Denzinger. A ce titre, oui, Honorius a été condamné pour hérésie, professée ex cathedra. Mais tu fais juste une erreur de lecture . Peut etre qu ils citent un autre livre , un bréviaire quelconque . Mais ce n est pas le texte du concile Il n y a aps que le silence de Dumeige : il y a le silence de Jean de Damas . Il y aussi le silence de tous les chrétiens contemporains d honorius ; et de tous les chrétiens postérieurs Honorius et antérieurs à Macaire .. Cela fait beaucoup trop de silence | |
| | | | Invité
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 00:52 | |
| - adolphe a écrit:
Mais tu fais juste une erreur de lecture . Peut etre qu ils citent un autre livre , un bréviaire quelconque . Mais ce n est pas le texte du concile C'est le texte du concile et je l'affirme, devant mon écran, ex cathedra... |
| | | | adolphe
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 00:54 | |
| - Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
Mais tu fais juste une erreur de lecture . Peut etre qu ils citent un autre livre , un bréviaire quelconque . Mais ce n est pas le texte du concile
C'est le texte du concile et je l'affirme, devant mon écran, ex cathedra... Il n y a aps que le silence de Dumeige : il y a le silence de Jean de Damas . Il y aussi le silence de tous les chrétiens contemporains d honorius ; et de tous les chrétiens postérieurs Honorius et antérieurs à Macaire .. Cela fait beaucoup trop de silence | |
| | | | Invité
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 00:56 | |
| - adolphe a écrit:
- Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
Mais tu fais juste une erreur de lecture . Peut etre qu ils citent un autre livre , un bréviaire quelconque . Mais ce n est pas le texte du concile
C'est le texte du concile et je l'affirme, devant mon écran, ex cathedra... Il n y a aps que le silence de Dumeige : il y a le silence de Jean de Damas . Il y aussi le silence de tous les chrétiens contemporains d honorius ; et de tous les chrétiens postérieurs Honorius et antérieurs à Macaire ..
Cela fait beaucoup trop de silence
Trop de manuscrits ont été supprimés, depuis le VIIe siècle, pour admettre la thèse du silence. |
| | | | adolphe
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 01:01 | |
| - Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
- Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
Mais tu fais juste une erreur de lecture . Peut etre qu ils citent un autre livre , un bréviaire quelconque . Mais ce n est pas le texte du concile
C'est le texte du concile et je l'affirme, devant mon écran, ex cathedra... Il n y a aps que le silence de Dumeige : il y a le silence de Jean de Damas . Il y aussi le silence de tous les chrétiens contemporains d honorius ; et de tous les chrétiens postérieurs Honorius et antérieurs à Macaire ..
Cela fait beaucoup trop de silence
Trop de manuscrits ont été supprimés, depuis le VIIe siècle, pour admettre la thèse du silence. Je ne suis pas du tout d accord . On a des citations de quasiment de chacun des papes par d autres évêques ou prêtres De plus tous les monothélites étaient en orient sous domination musulmane . Macaire était d antioche . En, 680 , c est sous domination musulmane . On voit donc difficilement cette hérésie se propager jusqu à Rome
Dernière édition par adolphe le 12/4/2023, 01:03, édité 1 fois | |
| | | | Invité
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 01:02 | |
| - adolphe a écrit:
- Fidèle a écrit:
Trop de manuscrits ont été supprimés, depuis le VIIe siècle, pour admettre la thèse du silence. Je ne suis pas du tout d accord .
On a des citations de quasiment de chacun des papes par d autres évêques ou prêtres Alors, pourquoi ne crois-tu pas leur réunion en concile, en 681? |
| | | | adolphe
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 01:04 | |
| - Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
- Fidèle a écrit:
Trop de manuscrits ont été supprimés, depuis le VIIe siècle, pour admettre la thèse du silence. Je ne suis pas du tout d accord .
On a des citations de quasiment de chacun des papes par d autres évêques ou prêtres
Alors, pourquoi ne crois-tu pas leur réunion en concile, en 681? ???? Excuse moi mais honorius n est pas contemporain du concile de 681 | |
| | | | Invité
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 01:09 | |
| - adolphe a écrit:
- Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
- Fidèle a écrit:
Trop de manuscrits ont été supprimés, depuis le VIIe siècle, pour admettre la thèse du silence. Je ne suis pas du tout d accord .
On a des citations de quasiment de chacun des papes par d autres évêques ou prêtres
Alors, pourquoi ne crois-tu pas leur réunion en concile, en 681? ????
Excuse moi mais honorius n est pas contemporain du concile de 681 Mais l'attestation de sa lettre, si! |
| | | | adolphe
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 01:09 | |
| - Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
- Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
Je ne suis pas du tout d accord .
On a des citations de quasiment de chacun des papes par d autres évêques ou prêtres
Alors, pourquoi ne crois-tu pas leur réunion en concile, en 681? ????
Excuse moi mais honorius n est pas contemporain du concile de 681
Mais l'attestation de sa lettre, si! Ce n est pas une attestation . Macaire a inventé cette lettre 50 ans après la mort d honorius parce qu il voulait prouver sa doctrine | |
| | | | Invité
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 01:14 | |
| - adolphe a écrit:
- Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
- Fidèle a écrit:
Alors, pourquoi ne crois-tu pas leur réunion en concile, en 681? ????
Excuse moi mais honorius n est pas contemporain du concile de 681
Mais l'attestation de sa lettre, si! Ce n est pas une attestation . Macaire a inventé cette lettre 50 ans après la mort d honorius parce qu il voulait prouver sa doctrine Pourtant, le concile a affirmé la validité de la pièce. |
| | | | adolphe
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 01:20 | |
| - Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
- Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
????
Excuse moi mais honorius n est pas contemporain du concile de 681
Mais l'attestation de sa lettre, si! Ce n est pas une attestation . Macaire a inventé cette lettre 50 ans après la mort d honorius parce qu il voulait prouver sa doctrine
Pourtant, le concile a affirmé la validité de la pièce. Absolument pas . Et d autre part , le choix de valider ou non ne révèle pas de l Esprit Saint , mais de l intelligence humaine D autre part , le texte du concile dit que le pape Agathon , qui lui même condamnait le monothélisme , faisait appel à la foi de ses prédécesseurs . Or , Hononius était un prédécesseur d Agathon . Donc , pour Agathon , cette lettre n existait pas et il n en avait pas entendu parler avant que Macaire prétende de son existence . Or Agathon étant dans la même ville que Honorius était certainement plus au courant de la foi et des écrits d Honorius que Macaire et le concile | |
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 01:53 | |
| - adolphe a écrit:
- Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
- Fidèle a écrit:
Mais l'attestation de sa lettre, si! Ce n est pas une attestation . Macaire a inventé cette lettre 50 ans après la mort d honorius parce qu il voulait prouver sa doctrine
Pourtant, le concile a affirmé la validité de la pièce. Absolument pas . Et d autre part , le choix de valider ou non ne révèle pas de l Esprit Saint , mais de l intelligence humaine
D autre part , le texte du concile dit que le pape Agathon , qui lui même condamnait le monothélisme , faisait appel à la foi de ses prédécesseurs . Or , Hononius était un prédécesseur d Agathon . Donc , pour Agathon , cette lettre n existait pas et il n en avait pas entendu parler avant que Macaire prétende de son existence . Or Agathon étant dans la même ville que Honorius était certainement plus au courant de la foi et des écrits d Honorius que Macaire et le concile Je préfère suivre l'avis du Concile que tes élucubrations. |
| | | | adolphe
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 02:17 | |
| - Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
- Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
Ce n est pas une attestation . Macaire a inventé cette lettre 50 ans après la mort d honorius parce qu il voulait prouver sa doctrine
Pourtant, le concile a affirmé la validité de la pièce. Absolument pas . Et d autre part , le choix de valider ou non ne révèle pas de l Esprit Saint , mais de l intelligence humaine
D autre part , le texte du concile dit que le pape Agathon , qui lui même condamnait le monothélisme , faisait appel à la foi de ses prédécesseurs . Or , Hononius était un prédécesseur d Agathon . Donc , pour Agathon , cette lettre n existait pas et il n en avait pas entendu parler avant que Macaire prétende de son existence . Or Agathon étant dans la même ville que Honorius était certainement plus au courant de la foi et des écrits d Honorius que Macaire et le concile
Je préfère suivre l'avis du Concile que tes élucubrations. Ce n est pas l avis du concile que tu écoutes . Dans ta version on nomme un certain Pyrrhus et de Paul . Or le pape Théodore 1er excommunia Paul II de Constantinople en 647 , bien avant le concile , il excommunia Pyrrus de Constantinople en 641 , Le pape martin 1er renouvela la condamnation du monothélisme , toujours bien avant le concile Au contraire , dans cette affaire du 6ème concile , on a bel et bien la reconnaissance du "papisme" , ( comme tu l appelles péjorativement ) comme autorité première en doctrine de foi | |
| | | | Invité
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 02:32 | |
| - adolphe a écrit:
Ce n est pas l avis du concile que tu écoutes .
Au contraire , dans cette affaire du 6ème concile , on a bel et bien la reconnaissance du "papisme" , ( comme tu l appelles péjorativement ) comme autorité première en doctrine de foi Alberigo et Le Denzinger affirment que c'est l'avis du concile. De plus, ce concile pulvérise la prétention d'infaillibilité pontificale. Cela me suffit... |
| | | | adolphe
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 02:39 | |
| - Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
Ce n est pas l avis du concile que tu écoutes .
Au contraire , dans cette affaire du 6ème concile , on a bel et bien la reconnaissance du "papisme" , ( comme tu l appelles péjorativement ) comme autorité première en doctrine de foi
Alberigo et Le Denzinger affirment que c'est l'avis du concile. De plus, ce concile pulvérise la prétention d'infaillibilité pontificale. Cela me suffit... Absolument pas . Quant à Denziger et alberigo , ce ne sont pas des sources puisque tu es incapable de les citer comme tu n as pas été capable de citer Dumeige De plus Denziger et alberigo ne font pas un concile à eux deux et n ont pas l infaillibilité pontificale | |
| | | | Invité
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 02:48 | |
| - adolphe a écrit:
- Fidèle a écrit:
Alberigo et Le Denzinger affirment que c'est l'avis du concile. De plus, ce concile pulvérise la prétention d'infaillibilité pontificale. Cela me suffit... Absolument pas .
Quant à Denziger et alberigo , ce ne sont pas des sources puisque tu es incapable de les citer comme tu n as pas été capable de citer Dumeige
De plus Denziger et alberigo ne font pas un concile à eux deux et n ont pas l infaillibilité pontificale Tu n'as qu'à aller à la bibliothèque les consulter. Alberigo, Schaff et le Denzinger sont des spécialistes internationaux, des références: pas ton site internet bancal... |
| | | | adolphe
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 02:54 | |
| - Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
- Fidèle a écrit:
Alberigo et Le Denzinger affirment que c'est l'avis du concile. De plus, ce concile pulvérise la prétention d'infaillibilité pontificale. Cela me suffit... Absolument pas .
Quant à Denziger et alberigo , ce ne sont pas des sources puisque tu es incapable de les citer comme tu n as pas été capable de citer Dumeige
De plus Denziger et alberigo ne font pas un concile à eux deux et n ont pas l infaillibilité pontificale
Tu n'as qu'à aller à la bibliothèque les consulter. Alberigo, Schaff et le Denzinger sont des spécialistes internationaux, des références: pas ton site internet bancal... Il n a rien de bancal . Il est approuvé par Dumeige que tu avais pourtant loué | |
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 02:56 | |
| - adolphe a écrit:
Il n a rien de bancal . Il est approuvé par Dumeige que tu avais pourtant loué Comment cela serait-il possible, puisque Dumeige a publié en 1965, alors qu'internet n'existait pas? |
| | | | adolphe
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 02:58 | |
| - Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
Il n a rien de bancal . Il est approuvé par Dumeige que tu avais pourtant loué
Comment cela serait-il possible, puisque Dumeige a publié en 1965, alors qu'internet n'existait pas? Arrête la mauvaise foi | |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 02:59 | |
| - adolphe a écrit:
- Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
Il n a rien de bancal . Il est approuvé par Dumeige que tu avais pourtant loué
Comment cela serait-il possible, puisque Dumeige a publié en 1965, alors qu'internet n'existait pas? Arrête la mauvaise foi C'est ce que je tente de faire depuis que je participe à ce forum! |
| | | | adolphe
Messages : 3054
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 03:09 | |
| - Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
- Fidèle a écrit:
- adolphe a écrit:
Il n a rien de bancal . Il est approuvé par Dumeige que tu avais pourtant loué
Comment cela serait-il possible, puisque Dumeige a publié en 1965, alors qu'internet n'existait pas? Arrête la mauvaise foi
C'est ce que je tente de faire depuis que je participe à ce forum! Un autre contre exemple est le 6ème concile occidental de Tolède qui a eu lieu en 638 alors qu Honorius vit jusqu en 638 Ce concile de Tolède dit bien qu il y avait deux natures : "en sorte que le même Fils de Dieu Père est aussi Fils d'homme, Dieu parfait et homme parfait, en sorte que l'unique Christ est homme et Dieu en deux natures, un seul dans la personne, afin qu'à la Trinité ne vienne pas s'ajouter une quaternité si dans le Christ la personne était dédoublée." Donc le pape Honorius n était pas monothélite Si on remonte aussi dans le passé , le 4ème concile de Tolède en 634 parle aussi de 2 natures " ayant en une unique personne les propriétés des deux natures ; il y avait en effet en lui deux natures, Dieu et homme : non pas deux fils et deux dieux, mais le même était une seule personne dans les deux natures ;" | |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 03:21 | |
| adolphe - Spoiler:
Un autre contre exemple est le 6ème concile occidental de Tolède qui a eu lieu en 638 alors qu Honorius vit jusqu en 638
Ce concile de Tolède dit bien qu il y avait deux natures : "en sorte que le même Fils de Dieu Père est aussi Fils d'homme, Dieu parfait et homme parfait, en sorte que l'unique Christ est homme et Dieu en deux natures, un seul dans la personne, afin qu'à la Trinité ne vienne pas s'ajouter une quaternité si dans le Christ la personne était dédoublée."
Donc le pape Honorius n était pas monothélite
Si on remonte aussi dans le passé , le 4ème concile de Tolède en 634 parle aussi de 2 natures
" ayant en une unique personne les propriétés des deux natures ; il y avait en effet en lui deux natures, Dieu et homme : non pas deux fils et deux dieux, mais le même était une seule personne dans les deux natures ;"
[/quote] Le problème est que ni Chalcédoine, en 451, ni Constantinople II, en 553, n'ont indiqué que la volonté, bien qu'exercée par la personne, provenait de la nature. Les synodes provinciaux que tu cites ne font que répéter les enseignements de ces conciles œcuméniques. De sorte qu'en Jésus-Christ, le Verbe divin dispose d'une volonté humaine et une divine. C'est sur cette confusion entre ce qui relève de la nature ou de la personne qu'Honorius a fauté doctrinalement, hérésie attestant prophétiquement de la fausseté du dogme de l'infailibilité pontificale. Donc, Honorius était monothélite et fut justement condamné à cet égard. |
| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 03:41 | |
| - Fidèle a écrit:
Au contraire, le concile s'est appuyé sur cette phrase de l'Évangile pour condamner Honorius et le monothélisme.
1° Non, cette phrase de l'évangile semble indiquer que le Christ a une seule volonté "non pas MA volonté" En réalité, le Christ a un seul ACTE VOLONTAIRE, porté par ses DEUX FACULTES VOLONTAIRES. 2° Le septième Concile oecuménique (Concile de Hierria) avait condamné les images et conduit l'Orient à l'iconoclasme. Le pape a condamné ce Concile. L'Orient a reconnu s'être trompé et un nouveau concile s'est réuni qui a reconnu la légitimité de représenter le Christ et les saints, puisque le Christ est Dieu incarné donc représentable.
_________________
Arnaud
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Invité
| | Sujet: Re: Hors de l'Eglise point de salut 12/4/2023, 03:50 | |
| Arnaud Dumouch - Spoiler:
- Fidèle a écrit:
Au contraire, le concile s'est appuyé sur cette phrase de l'Évangile pour condamner Honorius et le monothélisme.
1° Non, cette phrase de l'évangile semble indiquer que le Christ a une seule volonté "non pas MA volonté" En réalité, le Christ a un seul ACTE VOLONTAIRE, porté par ses DEUX FACULTES VOLONTAIRES. 2° Le septième Concile oecuménique (Concile de Hierria) avait condamné les images et conduit l'Orient à l'iconoclasme. Le pape a condamné ce Concile. L'Orient a reconnu s'être trompé et un nouveau concile s'est réuni qui a reconnu la légitimité de représenter le Christ et les saints, puisque le Christ est Dieu incarné donc représentable.
[/quote] En disant: "non pas ma volonté mais la tienne", le Christ affirme sa volonté humaine face à la volonté divine qui est commune aux trois Personnes de la Très Sainte Trinité. Donc, cette phrase ne conforte pas le monothélisme mais le dithélisme. Nous nous entendons sur l'oecuménicité du sixième concile. Tous les autres conciles sont sujets à caution, jusqu'au schisme de 1054. Donc, toute la production dogmatique postérieure à 681 doit évaluée à l'aune du Credo, qu'elle précise, et de la Bible, qu'elle ne doit pas heurter, parce qu'elle s'en inspire. C'est pourquoi, à notre avis, seule la confession d'Augsbourg de 1530 répond à ces exigences, à partir de 681, puisque la Révélation de Dieu est souverainement libre, selon Jn.3/8 et II Tim.2/9. |
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