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 Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?

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_Bruno_



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MessageSujet: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Lun 18 Nov 2013, 12:44

Suricate a écrit:
_Bruno_ a écrit:
Suricate a écrit:
Bien sûr que cela vient de la TSVM, car l'on doit nécessairement passer par elle pour aller à son Fils
Bonsoir Suricate,

"Nécessairement" est un terme absolu. Sur quoi se base-t-on dans la foi catholique pour affirmer cela ? Car cela implique que l'on ne puisse rencontrer le Christ sans passer par Elle. Il n'y a rien dans la Bible à ce sujet ou je me trompe ?

Edit : et pardon pour la digression, ce n'est pas le sujet du fil... Si besoin j'ouvrirai un autre fil.
Ce sont tout simplement les Evangiles. Dieu le Fils a voulu naitre d'une femme, la Très Sainte Vierge Marie, Dieu le Père a voulu passer par Marie pour nous donner son Fils (rien ne l'empêchait de passer par tout ce qu'il voulait, même par rien du tout).

De plus au pied de la Croix, Dieu nous l'a donnée comme Mère et donc, sans Marie, nous ne pourrions être frères de Jésus-Christ
Bonjour, je reproduis ici un début de discussion initié sur un autre fil.

Si je comprends bien la position de Suricate : il faut d'après lui (c'est donc nécessaire, obligatoire) passer par la Très Sainte Vierge Marie pour rencontrer le Christ, un membre de Son Corps.

Voici ce que dit le catéchisme :
Le catéchisme de l'Église Catholique:
 

J'avoue que je suis plutôt ignorant en théologie, mais de ce que je comprends, la Sainte Vierge est en quelque sorte un "accélérateur" (le terme est laid, désolé) à la fois pour les grâces du Ciel en direction de la Terre, mais aussi pour nous élever progressivement vers Son Fils.

En revanche, je ne lis pas qu'il faille "nécessairement" passer par elle pour aller à son Fils, qui reste l'unique Médiateur (cf. art. 970). Mais, en s'adressant à elle nous sommes "catapultés" vers Lui mieux que par aucun autre moyen à notre disposition.

Ai-je tort d'analyser les choses ainsi ?
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Espérance
Administrateur


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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Lun 18 Nov 2013, 14:10

Ce n'est pas la même chose de prier Marie  que prier le Christ, car il y a un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ qui a les pouvoir divins.
Elle n'a aucun pouvoir qui lui sont propre, elle peut seulement intercéder auprès de son fils comme elle a fait aux noces de Cana.
Elle peut prier pour nous comme on lui demande dans le "Je vous salue", mais elle ne peut pas répondre elle même à notre prière.

Personnellement, je La prie beaucoup et Elle m'a toujours conduit à Jésus.

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Suricate



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Lun 18 Nov 2013, 18:32

_Bruno_ a écrit:
Suricate a écrit:
_Bruno_ a écrit:
Suricate a écrit:
Bien sûr que cela vient de la TSVM, car l'on doit nécessairement passer par elle pour aller à son Fils
Bonsoir Suricate,

"Nécessairement" est un terme absolu. Sur quoi se base-t-on dans la foi catholique pour affirmer cela ? Car cela implique que l'on ne puisse rencontrer le Christ sans passer par Elle. Il n'y a rien dans la Bible à ce sujet ou je me trompe ?

Edit : et pardon pour la digression, ce n'est pas le sujet du fil... Si besoin j'ouvrirai un autre fil.
Ce sont tout simplement les Evangiles. Dieu le Fils a voulu naitre d'une femme, la Très Sainte Vierge Marie, Dieu le Père a voulu passer par Marie pour nous donner son Fils (rien ne l'empêchait de passer par tout ce qu'il voulait, même par rien du tout).

De plus au pied de la Croix, Dieu nous l'a donnée comme Mère et donc, sans Marie, nous ne pourrions être frères de Jésus-Christ
Bonjour, je reproduis ici un début de discussion initié sur un autre fil.

Si je comprends bien la position de Suricate : il faut d'après lui (c'est donc nécessaire, obligatoire) passer par la Très Sainte Vierge Marie pour rencontrer le Christ, un membre de Son Corps.

Voici ce que dit le catéchisme :
Le catéchisme de l'Église Catholique:
 

J'avoue que je suis plutôt ignorant en théologie, mais de ce que je comprends, la Sainte Vierge est en quelque sorte un "accélérateur" (le terme est laid, désolé) à la fois pour les grâces du Ciel en direction de la Terre, mais aussi pour nous élever progressivement vers Son Fils.

En revanche, je ne lis pas qu'il faille "nécessairement" passer par elle pour aller à son Fils, qui reste l'unique Médiateur (cf. art. 970). Mais, en s'adressant à elle nous sommes "catapultés" vers Lui mieux que par aucun autre moyen à notre disposition.

Ai-je tort d'analyser les choses ainsi ?
Je m'explique avec d'autres mots. Marie est le Pont nécessaire, tout comme le pape est le Pont, le pontif. Je ne vois pas ce qui peut choquer un catholique. Bien sur, c'est anti-protestant, et c'est bien normal, mais totalement catholique.
Marie a été le passage obligé de son Fils pour sa venue sur terre; cela a été voulu par Dieu et le demeure. C'est tout simple. Ensuite, je peux développer longuement, mais les discussions stériles de ce forum sont fatiguantes
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_Bruno_



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Lun 18 Nov 2013, 18:48

Suricate a écrit:
Je m'explique avec d'autres mots. Marie est le Pont nécessaire, tout comme le pape est le Pont, le pontif. Je ne vois pas ce qui peut choquer un catholique. Bien sur, c'est anti-protestant, et c'est bien normal, mais totalement catholique.
Marie a été le passage obligé de son Fils pour sa venue sur terre; cela a été voulu par Dieu et le demeure. C'est tout simple. Ensuite, je peux développer longuement, mais les discussions stériles de ce forum sont fatiguantes
Bonsoir, pour ma part il ne s'agit pas vraiment d'un débat mais d'une mise au point dont j'ai besoin.

La Vierge Marie est pour moi, en fonction de ce que je comprends du catéchisme, le meilleur intercesseur que le Ciel nous ait donné. Son aide est donc inestimable et lui demander de prier pour nous ou nos proches est à recommander absolument. Qu'Elle soit un Pont, une Aide, une Médiatrice, je n'ai aucun doute à ce sujet.

Mais c'est votre emploi du terme "nécessaire" qui demande une explication pour moi. Il me semble en effet que l'on peut tout à fait aller au Christ sans passer obligatoirement par sa Mère non ? Même si d'après les Catholiques, dont je fais partie, c'est se priver d'un moyen tout à fait exceptionnel et unique.
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Suricate



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Lun 18 Nov 2013, 19:00

_Bruno_ a écrit:
Suricate a écrit:
Je m'explique avec d'autres mots. Marie est le Pont nécessaire, tout comme le pape est le Pont, le pontif. Je ne vois pas ce qui peut choquer un catholique. Bien sur, c'est anti-protestant, et c'est bien normal, mais totalement catholique.
Marie a été le passage obligé de son Fils pour sa venue sur terre; cela a été voulu par Dieu et le demeure. C'est tout simple. Ensuite, je peux développer longuement, mais les discussions stériles de ce forum sont fatiguantes
Bonsoir, pour ma part il ne s'agit pas vraiment d'un débat mais d'une mise au point dont j'ai besoin.

La Vierge Marie est pour moi, en fonction de ce que je comprends du catéchisme, le meilleur intercesseur que le Ciel nous ait donné. Son aide est donc inestimable et lui demander de prier pour nous ou nos proches est à recommander absolument. Qu'Elle soit un Pont, une Aide, une Médiatrice, je n'ai aucun doute à ce sujet.

Mais c'est votre emploi du terme "nécessaire" qui demande une explication pour moi. Il me semble en effet que l'on peut tout à fait aller au Christ sans passer obligatoirement par sa Mère non ? Même si d'après les Catholiques, dont je fais partie, c'est se priver d'un moyen tout à fait exceptionnel et unique.
Si quelque âme essaye, d'aller en le Fils, sans passer par la Mère, il est automatiquement arrêté en route. Il trouve forcément sur son chemin la Sainte Vierge Marie. C'est ainsi que Dieu le veut. Tous les mystiques étaient ainsi, tous les continuateurs des prophètes l'expriment, mais surtout, toute la Bible le proclame haut et fort.. Mais c'est d'une logique toute simple.
Marie est Le Tabernacle par excellence, la Nouvelle Arche d'Alliance, c'est elle, sur notre terre purgative qui contient toute la Puissance d'Amour qu'est le Fils de Dieu, et cela, étant "Immaculée Conception", et surtout "Corédemptrice", est pour l'Eternité.
Pourquoi dis-je "surtout Corédemptrice" ? C'est la révélation donnée à Berthe Petit du Coeur Douloureux et Immaculé de Marie. Son Immaculée Conception vient de Dieu et non de ses travaux personnels, sa Passion, vient de ses travaux personnel (si l'on s'exprimer ainsi). En ceci elle a bien mérité d'être notre Tour de Défense, notre Vigie, notre Pont, passage obligé pour aller à Dieu son Fils. Et cette route passe nécessairement par la Croix où nous attend ... Marie, Notre si sainte Mère.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Lun 18 Nov 2013, 19:26

La très sainte Vierge Marie, comme nous l'enseigne les Litanies, est à la fois Janua coeli (porte du Ciel) et foederis arca (arche d'alliance).

Pour entrer au Ciel, il faut passer par une porte. Marie est cette porte.

Pour arriver au Ciel, il faut être sur l'arche d'alliance. Marie est cette arche. Tout comme ne furent sauvés que ceux qui étaient dans l'Arche de Noé, ne peuvent aller au Ciel que ceux qui passent par Marie. En effet, Marie est dispensatrices et médiatrice de toutes grâces.

Voilà ce que nous explique saint Alphonse de Liguori, immense Docteur de l'Eglise:

S. Alphonse de Liguori, les Gloires de Marie a écrit:
Marie est la porte du ciel

Toute lettre de grâce émanée du roi passe par la porte de son palais ; ainsi, remarque saint Bernard, nulle grâce ne descend du ciel sur la terre, sans passer par les mains de Marie. Et, rendant raison de la même appellation, saint Bonaventure ajoute que nul ne peut entrer dans le ciel, sans passer par cette bienheureuse Porte qui est Marie.[...]

Un auteur interprète dans le sens de notre thèse, le passage où Jérémie prédit, à propos de l'Incarnation du Verbe dans le sein de Marie, qu'une Femme environnera l'Homme-Dieu : "De même, dit-il, qu'une ligne tirée du centre d'un cercle ne peut en sortir sans passer par la circonférence, ainsi aucune grâce ne peut nous venir de Jésus-Christ, centre de tout bien, sans passer par Marie, qui, en recevant le Fils de Dieu dans son sein, l'a réellement environné de toute part". [...]

On le voit clairement : en affirmant que toutes les grâces nous viennent par l'entremise de Marie, tous ces saints, tous ces pieux auteurs n'ont pas voulu attacher à leurs paroles ce sens restreint, à savoir : que de Marie nous avons reçu Jésus-Christ, la source de tout bien.

Ils nous déclarent en termes formels, qu'à partir de la naissance de Jésus-Christ, et cela en vertu d'un décret divin, toutes les grâces provenant de ses mérites furent distribuées aux hommes, le sont actuellement, et le seront jusqu'à la fin du monde, par les mains et moyennant l'intercession de Marie.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Lun 18 Nov 2013, 19:44

Abenader a écrit:
Pour entrer au Ciel, il faut passer par une porte. Marie est cette porte.
Je ne veux pas amener de l'eau au moulin de nos frères protestants mais:

Jean 10, 7-9 a écrit:
Alors Jésus dit à nouveau : "En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la porte des brebis. Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des brigands ; mais les brebis ne les ont pas écoutés. Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé ; il entrera et sortira, et trouvera un pâturage.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Lun 18 Nov 2013, 20:02

"Si quelque âme essaye, d'aller en le Fils, sans passer par la Mère, il est automatiquement arrêté en route."

Ce n'est certainement pas vrai pour tout le monde...Je n'ai pas les références en tête, mais il me semble bien que les deux saintes Thérèse n'étaient pas particulièrement mariales.
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Suricate



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Lun 18 Nov 2013, 20:16

Abenader a écrit:
La très sainte Vierge Marie, comme nous l'enseigne les Litanies, est à la fois Janua coeli (porte du Ciel) et foederis arca (arche d'alliance).

Pour entrer au Ciel, il faut passer par une porte. Marie est cette porte.

Pour arriver au Ciel, il faut être sur l'arche d'alliance. Marie est cette arche. Tout comme ne furent sauvés que ceux qui étaient dans l'Arche de Noé, ne peuvent aller au Ciel que ceux qui passent par Marie. En effet, Marie est dispensatrices et médiatrice de toutes grâces.

Voilà ce que nous explique saint Alphonse de Liguori, immense Docteur de l'Eglise:

S. Alphonse de Liguori, les Gloires de Marie a écrit:
Marie est la porte du ciel

Toute lettre de grâce émanée du roi passe par la porte de son palais ; ainsi, remarque saint Bernard, nulle grâce ne descend du ciel sur la terre, sans passer par les mains de Marie. Et, rendant raison de la même appellation, saint Bonaventure ajoute que nul ne peut entrer dans le ciel, sans passer par cette bienheureuse Porte qui est Marie.[...]

Un auteur interprète dans le sens de notre thèse, le passage où Jérémie prédit, à propos de l'Incarnation du Verbe dans le sein de Marie, qu'une Femme environnera l'Homme-Dieu : "De même, dit-il, qu'une ligne tirée du centre d'un cercle ne peut en sortir sans passer par la circonférence, ainsi aucune grâce ne peut nous venir de Jésus-Christ, centre de tout bien, sans passer par Marie, qui, en recevant le Fils de Dieu dans son sein, l'a réellement environné de toute part". [...]

On le voit clairement : en affirmant que toutes les grâces nous viennent par l'entremise de Marie, tous ces saints, tous ces pieux auteurs n'ont pas voulu attacher à leurs paroles ce sens restreint, à savoir : que de Marie nous avons reçu Jésus-Christ, la source de tout bien.

Ils nous déclarent en termes formels, qu'à partir de la naissance de Jésus-Christ, et cela en vertu d'un décret divin, toutes les grâces provenant de ses mérites furent distribuées aux hommes, le sont actuellement, et le seront jusqu'à la fin du monde, par les mains et moyennant l'intercession de Marie.
Merci, je souscris tout à fait
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Suricate



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Lun 18 Nov 2013, 20:18

Cécile a écrit:
"Si quelque âme essaye, d'aller en le Fils, sans passer par la Mère, il est automatiquement arrêté en route."

Ce n'est certainement pas vrai pour tout le monde...Je n'ai pas les références en tête, mais il me semble bien que les deux saintes Thérèse n'étaient pas particulièrement mariales.
Sainte Thérèse d'Avila était on ne peut plus mariale et l'autre Thérèse n'est pas une référence en soi. C'est du bonbon à l'eau de rose.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Lun 18 Nov 2013, 20:28

Et l'Eglise a nommée docteur de l'Eglise un bonbon à l'eau de rose ? :mdr: 

Vous l'avez mal lue !

Quant à sainte Thérèse d'Avila, elle s'adresse directement à Dieu, et parfois...à saint Joseph.
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Suricate



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Lun 18 Nov 2013, 20:34

Cécile a écrit:
Et l'Eglise a nommée docteur de l'Eglise un bonbon à l'eau de rose ? :mdr: 

Vous l'avez mal lue !

Quant à sainte Thérèse d'Avila, elle s'adresse directement à Dieu, et parfois...à saint Joseph.
Des thérèses saintes il y en a des dizaines. Posez donc des questions avant que d'affirmer. mais bon, pas grave.
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boulo
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Lun 18 Nov 2013, 21:09

Arrêtez vos leçons et votre mépris , Suricate . Il y a une limite à tout .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Cécile



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Lun 18 Nov 2013, 21:10

Je n'ai pas besoin de poser de questions sur sainte Thérèse de l'Enfant Jésus ! ni sur sainte Thérèse d'Avila; j'ai lu les deux.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Lun 18 Nov 2013, 21:32

Cécile a écrit:
"Si quelque âme essaye, d'aller en le Fils, sans passer par la Mère, il est automatiquement arrêté en route."

Ce n'est certainement pas vrai pour tout le monde...Je n'ai pas les références en tête, mais il me semble bien que les deux saintes Thérèse n'étaient pas particulièrement mariales.
Ben voyons !!!!!
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 19 Nov 2013, 06:14

on doit s'adresser directement à Dieu le Père dans nos prières, au nom de son Fils.
Mais Marie est là qui nous aide à avoir cette confiance. Elle peut prier pour nous.

on peut prier les Saints, contrairement à ce que les protestants disent, on n'ira pas en Enfer pour cela. mais on peut s'adresser directement à Dieu.

Dieu n'est pas un PDG qui est dans un bureau de luxe dont la porte est gardée par des gardiens de sécurité.
dans une entreprise, la hiérarchie "pèse" sur la base qui travaille dur. chaque étage "profite" de l'étage inférieur.
dans le monde spirituel, la hiérarchie peut sembler identique, sauf que chaque étage "sers" tous les étages.
on représente la hiérarchie d'une entreprise par une pyramide, je représenterais l' hiérarchie céleste par une sphère où Dieu occuperait le centre et tous les autres graviteraient autour, se servant les un les autres et où Dieu le centre est accessible par tous les côtés.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 19 Nov 2013, 07:45

_Bruno_ a écrit:


En revanche, je ne lis pas qu'il faille "nécessairement" passer par elle pour aller à son Fils, qui reste l'unique Médiateur (cf. art. 970). Mais, en s'adressant à elle nous sommes "catapultés" vers Lui mieux que par aucun autre moyen à notre disposition.

Ai-je tort d'analyser les choses ainsi ?
Il est tout à fait possible d'accéder à la charité et à l'Evangile par le Christ seul et sans Marie et les saints.

Par contre, il est impossible d'accéder à sa PERFECTION sans eux parce que le salut n'est pas une simple Alliance entre Dieu et notre âme.

Il est par essence, un salut EN EGLISE.

Alors, si on ne comprend pas cette communion des saints en cette terre, cette erreur est corrigée à l'heure de la mort par le fait, justement, que ce n'est pas le Christ SEUL qui viendra, mais le christ ACCOMPAGNÉ DES SAINTS ET DES ANGES.

Alors, comme l'obscurité disparaît en pleine lumière, nous comprendrons pourquoi Jésus dit que ces deux commandements ne font qu'un :

Citation :

Matthieu 22, 37 Jésus lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit :
Matthieu 22, 38 voilà le plus grand et le premier commandement.
Matthieu 22, 39 Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

_________________
Arnaud
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Suricate



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 19 Nov 2013, 09:44

boulo a écrit:
Arrêtez vos leçons et votre mépris , Suricate . Il y a une limite à tout .
mais de quoi parlez-vous ?
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Suricate



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 19 Nov 2013, 09:50

Cécile a écrit:
Je n'ai pas besoin de poser de questions sur sainte Thérèse de l'Enfant Jésus ! ni sur sainte Thérèse d'Avila; j'ai lu les deux.
Où avez-vous trouvé que sainte Thérèse d'Avila ne s'adressait pas à la Mère Du Fils de Dieu. C'est Marie, la fondatrice de tous les couvents de Sainte Thérèse d'Avila. C'est elle que Sainte Th. d'Avila disposait sur le siège de la Mère Supérieure à chaque fondation etc etc etc.. je méprise moi ?
Quant à Saint Joseph, toutes les carmélites en ont une dévotion très spéciale. Encore plus pour l'Enfant Jésus. C'est dire que toutes les carmélites, sans aucune exception avaient et ont une immense dévotion pour toute la Très Sainte Famille en globalité , en particulier, et individuellement, donc en chaque membre de la Très Sainte Famille .
Et l'on m'insulte parce que je dis cela ?
De toutes façons, là où est la Très Sainte Vierge est son époux Saint Joseph, car ils mènent tous deux un fantastique combat, qui est celui de l'humilité.
Je ne sais qui est ce boulo méprisant je ne sais quel boulot il fait, mais son épidermisme exacerbé contre les catholiques dans la Foi semble grandiose.


Dernière édition par Suricate le Mar 19 Nov 2013, 09:58, édité 1 fois
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Suricate



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 19 Nov 2013, 09:52

Abenader a écrit:
Cécile a écrit:
"Si quelque âme essaye, d'aller en le Fils, sans passer par la Mère, il est automatiquement arrêté en route."

Ce n'est certainement pas vrai pour tout le monde...Je n'ai pas les références en tête, mais il me semble bien que les deux saintes Thérèse n'étaient pas particulièrement mariales.
Ben voyons !!!!!
Oui, c'est à tomber sur le C--, C--.
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Suricate



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 19 Nov 2013, 09:57

Arnaud Dumouch a écrit:
_Bruno_ a écrit:


En revanche, je ne lis pas qu'il faille "nécessairement" passer par elle pour aller à son Fils, qui reste l'unique Médiateur (cf. art. 970). Mais, en s'adressant à elle nous sommes "catapultés" vers Lui mieux que par aucun autre moyen à notre disposition.

Ai-je tort d'analyser les choses ainsi ?
Il est tout à fait possible d'accéder à la charité et à l'Evangile par le Christ seul et sans Marie et les saints.

Par contre, il est impossible d'accéder à sa PERFECTION sans eux parce que le salut n'est pas une simple Alliance entre Dieu et notre âme.

Il est par essence, un salut EN EGLISE.

Alors, si on ne comprend pas cette communion des saints en cette terre, cette erreur est corrigée à l'heure de la mort par le fait, justement, que ce n'est pas le Christ SEUL qui viendra, mais le christ ACCOMPAGNÉ DES SAINTS ET DES ANGES.

Alors, comme l'obscurité disparaît en pleine lumière, nous comprendrons pourquoi Jésus dit que ces deux commandements ne font qu'un :

Citation :

Matthieu 22, 37 Jésus lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit :
Matthieu 22, 38 voilà le plus grand et le premier commandement.
Matthieu 22, 39 Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
D'accord avec Arnaud, mais cela se passe sur cette terre. Chaque saint est une infime facette de Dieu Trine. Et la Sainte Vierge, non seulement réuni entre elles toutes ces facettes, mais en est la Reine et Maîtresse.
Personne ne doit attendre la première mort, car il peut être trop tard. Il n'y a pas de certitudes dans ce que vous avancez sur l'heure de la mort, ce n'est qu'une possibilité imaginative, aussi, ayant la plus grande dévotion pour la TSVM et les Saints dès cette terre ; cela signifie qu'il faut aussi et surtout les lire et les assimiler, mais cela.. c'est trop demander à tous ces chers cathos du dimanche.
La nourriture spirituelle est pourtant une totale obligation, mais bon,.. sans commentaire au vu de tout ce qu'il se raconte ici et là.
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_Bruno_



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 19 Nov 2013, 10:00

Merci à vous tous pour vos explications et points de vue, cela m'a bien éclairé sur ce point qui restait confus pour moi Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 19 Nov 2013, 11:16

Suricate a écrit:
Et la Sainte Vierge, non seulement réuni entre elles toutes ces facettes,
Ni la Vierge ni le Christ ne peuvent, par l'image que donne les vue, donner une image à 100% de tioutes les facettes de l'Essence infinie de Dieu.

Mais disons qu'en contemplant Jésus et Marie ensemble, on va vraiment loin selon cette prophétie :
Citation :

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 19 Nov 2013, 11:41

Suricate a écrit:
Cécile a écrit:
Je n'ai pas besoin de poser de questions sur sainte Thérèse de l'Enfant Jésus ! ni sur sainte Thérèse d'Avila; j'ai lu les deux.
Où avez-vous trouvé que sainte Thérèse d'Avila ne s'adressait pas à la Mère Du Fils de Dieu. C'est Marie, la fondatrice de tous les couvents de Sainte Thérèse d'Avila. C'est elle que Sainte Th. d'Avila disposait sur le siège de la Mère Supérieure à chaque fondation etc etc etc.. je méprise moi ? Où ai-je dit ça ?
Quant à Saint Joseph, toutes les carmélites en ont une dévotion très spéciale. Encore plus pour l'Enfant Jésus. C'est dire que toutes les carmélites, sans aucune exception avaient et ont  une immense dévotion pour toute la Très Sainte Famille en globalité , en particulier, et individuellement, donc en chaque membre de la Très Sainte Famille .
Et l'on m'insulte parce que je dis cela ? Etes-vous devenu parano ?
De toutes façons, là où est la Très Sainte Vierge est son époux Saint Joseph, car ils mènent tous deux un fantastique combat, qui est celui de l'humilité.
Je ne sais qui est ce boulo méprisant je ne sais quel boulot il fait, mais son épidermisme exacerbé contre les catholiques dans la Foi semble grandiose. Gardez vos jugements pour vous. Et cessez de vous prendre pour un maître en spiritualité !.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 19 Nov 2013, 12:02

Suricate a écrit:


Quant à Saint Joseph, toutes les carmélites en ont une dévotion très spéciale. Encore plus pour l'Enfant Jésus. C'est dire que toutes les carmélites, sans aucune exception avaient et ont  une immense dévotion pour toute la Très Sainte Famille en globalité , en particulier, et individuellement, donc en chaque membre de la Très Sainte Famille .
.
Faut pas raconter n'importe quoi non plus !

La spiritualité carmélitaine nous invite à rencontrer Dieu, dans l’humilité de notre condition humaine .

C’est la présence de Dieu qui, comme un feu, nous habite, nous brûle, nous consume.

Plus nous sommes passionnées de Dieu, plus nous désirons que l’homme grandisse dans toutes ses dimensions, dans la certitude que chacun est aimé de Dieu et sera sauvé.

Notre passion est cette recherche incessante de son amour gratuit et infini.

"Je brûle de zèle pour toi Seigneur"1 Rois 19

"C’est un feu que Je suis venu apporter sur la terre, et comme je voudrais qu’il soit déjà allumé !" Lc 12, 49


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Suricate



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 19 Nov 2013, 12:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Suricate a écrit:
Et la Sainte Vierge, non seulement réuni entre elles toutes ces facettes,
Ni la Vierge ni le Christ ne peuvent, par l'image que donne les vue, donner une image à 100% de tioutes les facettes de l'Essence infinie de Dieu.

Mais disons qu'en contemplant Jésus et Marie ensemble, on va vraiment loin selon cette prophétie :
Citation :

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
Je ne comprends votre phrase. Dieu ne peut donc donner une image de Dieu ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 19 Nov 2013, 12:10

L'humanité du Christ ne peut donner une image PARFAITE A 100% de son Essence divine, de même qu'un océan ne peut donner qu'une image imparfaite de l'infini.

Mais c'est pourtant une super image !

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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 19 Nov 2013, 12:12

Arnaud Dumouch a écrit:
L'humanité du Christ ne peut donner une image PARFAITE A 100% de son Essence divine, de même qu'un océan ne peut donner qu'une image imparfaite de l'infini.

Mais c'est pourtant une super image !
Ce n'était pas le propos. Transformation ...
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Mister be



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 19 Nov 2013, 12:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Suricate a écrit:
Et la Sainte Vierge, non seulement réuni entre elles toutes ces facettes,
Ni la Vierge ni le Christ ne peuvent, par l'image que donne les vue, donner une image à 100% de tioutes les facettes de l'Essence infinie de Dieu.

Mais disons qu'en contemplant Jésus et Marie ensemble, on va vraiment loin selon cette prophétie :
Citation :

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
Votre théologie va beaucoup trop loin et se déconnecte de la réalité mais bon c'est mon avis perso....
Quant au titre de ce fil vous allez faire bondir les protestants mort de rire 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 19 Nov 2013, 12:17

Cher Mister Be,

Le Christ est homme.

Or l'image de Dieu est homme et femme.

Voilà pourquoi le Christ a voulu donner une image parfaite avec Jésus et Marie.

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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 19 Nov 2013, 12:27

le terme hébreu est tselem pour image ou ombre aussi si bien que vous avez raison de dire "L'humanité du Christ ne peut donner une image PARFAITE A 100% de son Essence divine, de même qu'un océan ne peut donner qu'une image imparfaite de l'infini."
mais pardonnez du peu...D.ieu masculin et féminin,tout à fait d'accord, n'a pas à se décliner en Marie et en Jésus ou comme les juifs hellénistiques le déclinaient en YHWH et asthera...Vous faites en mon avis la même erreur
Il est impossible pour l'homme de concevoir D.ieu en masculin et féminin



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 19 Nov 2013, 12:32

Mister be a écrit:

mais pardonnez du peu...D.ieu masculin et féminin,tout à fait d'accord, n'a pas à se décliner en Marie et en Jésus. juifs hellénistiques le déclinaient en YHWH et asthera...Vous faites en mon avis la même erreur.

Attention : Marie n'est pas Dieu. Jésus seul est Dieu.

D'autre part, Jésus et Marie ensemble sont loin de donner une image parfaite de l'Essence divine. C'est pourquoi, l'Eglise entière des saints sera image de Dieu (et ne l'épuisera pas).

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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 19 Nov 2013, 13:56

Le féminin de l'Être est une perspective mystique dans laquelle l'âme de l'homme est une "fiancée" promise aux noces divines.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 19 Nov 2013, 14:00

Marie n'est pas Dieu, donc, elle n'a pas d'utilité particulière dans sa caractéristique féminine qui représenterai hypothétiquement le féminin divin.

Marie n'est pas la mère de Dieu dans sa transcendance, donc elle n'a pas d'autorité particulière dans sa "maternellité".

Elle est mère de l'humanité de Jésus uniquement.
C'est par elle qu'Il est fils de l'homme de la descendance de David.
Par Son Père Il est fils de Dieu.
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 19 Nov 2013, 14:04

Hillel31415 a écrit:
Marie n'est pas Dieu, donc, elle n'a pas d'utilité particulière dans sa caractéristique féminine.
Marie n'est pas la mère de Dieu dans sa transcendance, donc elle n'a pas d'autorité particulière dans sa "maternellité".
Elle est mère de Jésus pour sa partie humaine uniquement.
aie ! Marie est Mère de Dieu puisque Jésus est Dieu et est Mère de l'Eglise.
Elle est aussi notre Mère, Jésus l'ayant confiée à Jean qui était avec Elle au pied de la croix.

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 19 Nov 2013, 14:10

Marie n'a pas enfanté Dieu avant la création du monde.
Elle a enfanté l'homme Jésus dans la chair à une instant t.
Jésus est fils de Dieu car son Père est Dieu, mais par sa mère Il est fils de l'homme.
Marie est donc la mère de l'humanité de Jésus et non de Sa divinité.

Elle n'est pas Dieu et ne peut donc pas donner à son fils un caractère divin. Elle Lui donne donc ce qu'elle a: une filiation et des caractéristiques humaines.
Seul le Père donne à Son fils Son caractère divin.

Jésus était entièrement homme et Dieu. Homme par Sa mère et Dieu par son Père.
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 19 Nov 2013, 14:22

"Le visage et la place de Marie, la mère de Jésus sont indissociables de l'histoire du christianisme depuis les origines. Appuyés sur les évangiles et sur les premiers conciles, les chrétiens reconnaissent à la Vierge Marie le titre de Mère de Dieu. Cela parce qu'elle est la mère de Jésus et que Jésus est Dieu. Pour la tradition catholique, elle est, non seulement figure et modèle des croyants, de celles et ceux qui font confiance à la Parole de Dieu, mais elle est aussi pleinement associée à la gloire de son fils, Jésus le ressuscité. Préservée du péché, élevée dans la lumière, elle intercède pour nous auprès de Dieu tout en étant proche de notre humanité. Visage de tendresse, d'amour et de miséricorde, elle ne cesse de nous conduire vers Jésus."

Ce que dit le catéchisme de l'Eglise :

Le regard de la foi peut découvrir, en lien avec l'ensemble de la Révélation, les raisons mystérieuses pour lesquelles Dieu, dans son dessein salvifique, a voulu que son Fils naisse d'une vierge. Ces raisons touchent aussi bien la personne et la mission rédemptrice du Christ que l'accueil de cette mission par Marie pour tous les hommes : La virginité de Marie manifeste l'initiative absolue de Dieu dans l'Incarnation...

Conférence des évêques de France

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 19 Nov 2013, 14:55

Hillel31415 a écrit:
Marie n'est pas Dieu, donc, elle n'a pas d'utilité particulière dans sa caractéristique féminine qui représenterai hypothétiquement le féminin divin.
Cher Frère Protestant, il vous manque la logique de la création qui se manifeste clairement au début et à la fin :

Citation :

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
Citation :

Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils."
Jean 19, 27 Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.
Mais évidemment, seules les Eglises fondées par les Apôtres ont compris ce secret.

Pas Luther qui, réformant la foi, a cru purifier l'image de Dieu en excluant la femme.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 19 Nov 2013, 16:47

Hillel31415 a écrit:
Marie n'est pas Dieu, donc, elle n'a pas d'utilité particulière dans sa caractéristique féminine qui représenterai hypothétiquement le féminin divin.

Marie n'est pas la mère de Dieu dans sa transcendance, donc elle n'a pas d'autorité particulière dans sa "maternellité".

Elle est mère de l'humanité de Jésus uniquement.
C'est par elle qu'Il est fils de l'homme de la descendance de David.
Par Son Père Il est fils de Dieu.
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 19 Nov 2013, 17:02

Saint Louis-Marie Grignon de Montfort, un très grand Saint, dans son livre "la vraie dévotion à la vierge marie" disait qu'il n'y a aucun qui peut etre sauvé sans la vierge. De plus, un signe qu'il donnait pour détecter ceux qui ne viennent pas de Dieu est justement de voir s'ils n'honorent pas la très Sainte mère de Dieu.

En fait, point de Salut hors du Christ, mais le Christ est tellement lié à sa mère qu'il serait impossible d'etre sauvé sans une dévotion à la Sainte Vierge.

Saints Cécile et Simon1976 de nos temps ont peut etre d'autres idées qu'il serait intéressant de connaitre.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 19 Nov 2013, 19:07

Chers amis catholiques c'est bien votre théologie allégorique qui vous caractérise et ce qu'il vous manque c'est cette foi pratique qui fait dire que les choses sont ce qu'elles sont et rien d'autre,

Que Marie ait eu une grâce exceptionnelle de concevoir et mettre au monde notre Seigneur mais de là en faire une vierge perpétuelle et une immaculée conception ainsi co-rédemptrice ...vous exagérez, ça vous déconnecte de la réalité spirituelle et c'est pour ces motifs que la sola scriptura doit rester de vigueur!
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Cécile



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 19 Nov 2013, 19:23

Mister be, que savez-vous de la virginité de Marie ?

Mais je suis bien d'accord avec vous sur un point : Marie n'est pas corédemptrice comme certains l'affirment. D'ailleurs, l'ECAR ne dit pas cela.

Nous n'avons qu'un Rédempteur, c'est Jésus.:sts: 
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Suricate



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 19 Nov 2013, 19:30

Cécile a écrit:
Mister be, que savez-vous de la virginité de Marie ?

Mais je suis bien d'accord avec vous sur un point : Marie n'est pas corédemptrice comme certains l'affirment. D'ailleurs, l'ECAR ne dit pas cela.

Nous n'avons qu'un Rédempteur, c'est Jésus.:sts: 
Marie est co-rédemptrice de toute Eternité c'est à dire, dans la Volonté du Père. Elle le "Coeur Douloureux et Immaculé, Marie". Douloureux par son travail de co-rédemptrice
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Cécile



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 19 Nov 2013, 19:41

D'où vient cette "doctrine" ? sinon d'une apparition bidon...
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 19 Nov 2013, 20:02

Suricate a écrit:
Cécile a écrit:
Mister be, que savez-vous de la virginité de Marie ?

Mais je suis bien d'accord avec vous sur un point : Marie n'est pas corédemptrice comme certains l'affirment. D'ailleurs, l'ECAR ne dit pas cela.

Nous n'avons qu'un Rédempteur, c'est Jésus.:sts: 
Marie est co-rédemptrice de toute Eternité c'est à dire, dans la Volonté du Père. Elle le "Coeur Douloureux et Immaculé, Marie". Douloureux par son travail de co-rédemptrice
Vatican II Lumen Gentium 62 a écrit:
C’est pourquoi la bienheureuse Vierge est invoquée dans l’Église sous les titres d’avocate, auxiliatrice, secourable, médiatrice, tout cela cependant entendu de telle sorte que nulle dérogation, nulle addition n’en résulte quant à la dignité et à l’efficacité de l’unique Médiateur, le Christ .

Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur le même pied que le Verbe incarné et rédempteur. Mais tout comme le sacerdoce du Christ est participé sous des formes diverses, tant par les ministres que par le peuple fidèle, et tout comme l’unique bonté de Dieu se répand réellement sous des formes diverses dans les créatures, ainsi l’unique médiation du Rédempteur n’exclut pas, mais suscite au contraire une coopération variée de la part des créatures, en dépendance de l’unique source.

Ce rôle subordonné de Marie, l’Église le professe sans hésitation ; elle ne cesse d’en faire l’expérience ; elle le recommande au cœur des fidèles pour que cet appui et ce secours maternels les aident à s’attacher plus intimement au Médiateur et Sauveur.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 19 Nov 2013, 20:18

Cécile a écrit:
Mister be, que savez-vous de la virginité de Marie ?

Mais je suis bien d'accord avec vous sur un point : Marie n'est pas corédemptrice comme certains l'affirment. D'ailleurs, l'ECAR ne dit pas cela.

Nous n'avons qu'un Rédempteur, c'est Jésus.:sts: 
Il n'y a qu'un Rédempteur Jésus.

Mais la rédemption est une ALLIANCE.

Alors, sans la réponse de l'Eglise par Marie, en notre non, rien ne se serait passer.


ANALOGIE : 
C'est un peu comme si vous disiez : "Dans le mariage, il n'y a qu'un époux". 

C'est vrai mais sans le "oui" de l'épouse, il n'y a pas de mariage !

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Arnaud
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ysov



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 19 Nov 2013, 20:43

La Vierge, la plus grande sainte du ciel, suivi de Joseph, et les autres, sont des outils spirituels par excellence afin de plus efficacement se placer en communion avec Dieu, mais ne sont pas des portes d'entrées obligatoires en soi. Tenter de les discréditer à la manière protestante n'est pas correct également.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 19 Nov 2013, 21:01

"C'est un peu comme si vous disiez : "Dans le mariage, il n'y a qu'un époux".

C'est vrai mais sans le "oui" de l'épouse, il n'y a pas de mariage !"

Les deux sont faux ! S'il n'y a qu'un époux, l'autre n'existant pas, ne peut dire ni oui, ni non.

Par ailleurs, Marie et Jésus sont Mère et Fils; on ne peut pas faire de rapprochement avec un couple homme-femme.
Jésus est Dieu, Marie est une créature, certes parfaite, mais une créature... Il n'y a donc pas d'égalité.
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ysov



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 19 Nov 2013, 21:02

Comme diraient les Abenader de ce monde, la Vierge est la porte, alors que Jésus est la serrure. Saint-Pierre en est le portier.Pouffer de rire 
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Abenader



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MessageSujet: Re: Hors de la Vierge Marie, point de Salut ?   Mar 19 Nov 2013, 21:08

Cécile a écrit:
"Si quelque âme essaye, d'aller en le Fils, sans passer par la Mère, il est automatiquement arrêté en route."

Ce n'est certainement pas vrai pour tout le monde...Je n'ai pas les références en tête, mais il me semble bien que les deux saintes Thérèse n'étaient pas particulièrement mariales.
Faux.


Saint L.-M. G. de Monfort a écrit:
il faut conclure que la Très Sainte Vierge étant nécessaire à Dieu, d'une nécessité qu'on appelle hypothétique, en conséquence de sa volonté, elle est bien plus nécessaire aux hommes pour arriver à leur dernière fin. Il ne faut donc pas mêler la dévotion à la Très Sainte Vierge avec les dévotions aux autres saints, comme si elle n'était pas plus nécessaire, et que de surérogation.


Dernière édition par Abenader le Mar 19 Nov 2013, 21:11, édité 1 fois
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