Hors de l'Eglise point de salut

adolphe a écrit:

Espérance2 a écrit:

christianK a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je ne me fais pas de soucis pour mon âme, je n'ai jamais fait le mal.

En rapport avec Dieu L'impiété est le pire des maux.
La négligence de son salut éternel est péché mortel aussi

ah bon ! vous vous croyez au-dessus de tout alors ? comme les pharisiens ?

Jésus est venu pour LES PECHEURS et annoncer la Miséricorde de Dieu.

Il est certes venu pour les pécheurs , mais uniquement pour ceux qui , parmi eux , se convertissaient et le reconnaissaient comme le vrai Dieu : lorsque le bon larron dit au Christ "Jésus, souviens-toi de moi lorsque tu viendras dans TON Royaume" , il le reconnait comme le vrai Roi du Ciel donc le vrai Dieu . Le bon larron respecta le 1er commandement , le plus grand commandement : "Tu aimeras le Seigneur , ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force."

D autre part florence_yvonne dit qu elle n est pas pècheresse. Elle est plus proche des hypocrites que ChristianK ( Matthieu 23:28 ; Proverbes 30:20  )

Telle est la voie d'une femme adultère ; elle mange, et (k) s'essuie la bouche, et dit : "Je n'ai fait aucun mal"
(k) Elle a ses désirs, et plus tard contrefait comme si elle était une femme honnête.

Si je comprend bien, tu me traites d'hypocrite, qu'est ce qui t'autorise ce manque de respect ?

Personnellement, tu ne manges pas ? à la fin du repas tu ne t'essuies pas la bouche ? comment peux-tu affirmer que j'ai fais le Mal ? tu dois posséder des connaissances que je n'ai pas ? je n'ai jamais été adultère, en trente neuf ans de mariage je n'ai connu aucun autre homme que mon mari

Espérance2 a écrit:

Jésus est venu pour LES PECHEURS et annoncer la Miséricorde de Dieu.

bien sûr mais ce qu'est le péché doit être précisé. Notamment le péché envers Dieu (une partie du mal), dont Dieu va tenir compte (la point était que Dieu ne se soucie pas de ca)

Citation :

Ce qui implique que TOUTE la doctrine catholique doit être régulée par les Écritures. De sorte que, même en admettant que la Tradition, Credo/matière et Canon biblique/forme, est la parole de Dieu, alors il faut concéder que la Bible en est le critère normatif ultime,

pour les protestants seulement. La tradition orale existait avant l'écrit, et les dogmes mariaux résultent en bonne partie de la tradition, qui est plus que l'Écriture, une extension supplémentaire. C'est pas aux protestants de dire ce qu'est l'église catholique romaine.

"Hors de l'Eglise point de salut" Hors de quel Eglise?Par exemple celle de Ron Hubbard?
Celle de Joseph Smith? ...

L'Eglise = l'union à Dieu par la CHARITE, et à cause de Dieu, avec son prochain

Cette formulation "hors de l'Eglise point de salut" me dérange beaucoup, cela met de coté tellement de gens.

florence_yvonne a écrit:

Cette formulation "hors de l'Eglise point de salut" me dérange beaucoup, cela met de coté tellement de gens.

Personne ne vous obligera a aller en enfer (qui est le contraire du salut pour les chrétiens mais le paradis pour les satanistes, luciférien...).

Dans les écrits "mystiques"( de mémoire) de Luisa Picarretta elle dit que quand Jésus lave les pieds de ses apotres en lui mème se dit " s'il te plait ne choisis pas d 'aller en enfer , s'il te plait...".

florence_yvonne a écrit:

Cette formulation "hors de l'Eglise point de salut" me dérange beaucoup, cela met de coté tellement de gens.

Non rassurez vous. Les gens qui sont hors de l'Eglise peuvent y entrer en suivant le Christ qui leur apparaît à l'heure de la mort.

christianK a écrit:

pour les protestants seulement. La tradition orale existait avant l'écrit, et les dogmes mariaux résultent en bonne partie de la tradition, qui est plus que l'Écriture, une extension supplémentaire. C'est pas aux protestants de dire ce qu'est l'église catholique romaine.

En dehors du Symbole de Nicée-Constantinople, on ne reconnaît aucun chrétien, encore moins une prétendue tradition orale. Or, l'article pascal du Credo implique la normativité dogmatique des Écritures canoniques. Donc, ceux qui rejettent cette normativité rejettent le Credo. Donc...

Fidèle a écrit:

En dehors du Symbole de Nicée-Constantinople, on ne reconnaît aucun chrétien, encore moins une prétendue tradition orale.

Cher Zibou, vous en faites un totem, plus fort que l'Ecriture.

Il n'est qu'un fondement sur lequel est bâti le reste de la foi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Fidèle a écrit:

En dehors du Symbole de Nicée-Constantinople, on ne reconnaît aucun chrétien, encore moins une prétendue tradition orale.

Cher Zibou, vous en faites un totem, plus fort que l'Ecriture.

Il n'est qu'un fondement sur lequel est bâti le reste de la foi.

Ce n'est pas un totem. Car, le Symbole, ce n'est que la matière (contenu) de la Tradition, dont le Canon scripturaire est la forme (norme). Entendue ainsi, la Tradition peut être reconnue comme le fondement de la Foi chrétienne. C'est, elle, le totem, le sacré, ce qui est intouchable, comme l'ont reconnu les conciles oecuméniques: Dz.265, 303 et 559. C'est pourquoi, on répète tel un mantra le Credo: pour vous obliger à vous positionner par rapport à la Tradition, dont vous prétendez garantir l'intégrité, en ususpant l'étiquette "catholique"...

Ce n'est pas la Tradition. C'est produit par le Magistère (Concile uni au pape)

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce n'est pas la Tradition. C'est produit par le Magistère (Concile uni au pape)

Le pape a été déclaré hérétique par le VIe concile oecuménique, en 681. De sorte que, le concile a supériorité sur le pape. Cependant, c'est la réception du concile par les fidèles qui fait son oecuménicité. Or, seuls les six premiers répondent à cette définition. C'est pourquoi, en définitive, ce sont les Écritures qui tranchent ULTIMEMENT les débats dogmatiques, d'après l'article pascal du Credo, puisque nul ne peut avoir qualification de chrétien qui ne professe le Symbole de Nicée-Constantinople. Voilà, le cercle herméneutique de la Foi chrétienne, selon Ps.36/10 et l'adage de saint Vincent de Lérins. La notion de Magistère papal est controuvée et dénonce le papisme de la dénomination catholique-romaine.

Fidèle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce n'est pas la Tradition. C'est produit par le Magistère (Concile uni au pape)

Le pape a été déclaré hérétique par le VIe concile oecuménique, en 681.

Faux :
dans tous les écrits dogmatiques de Jean de Damas, le nom d’Honorius est absent de la liste des hérétiques monothélites condamnés par le VIe Concile œcuménique

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce n'est pas la Tradition. C'est produit par le Magistère (Concile uni au pape)

Le pape a été déclaré hérétique par le VIe concile oecuménique, en 681.  

Faux :
dans tous les écrits dogmatiques de Jean de Damas, le nom d’Honorius est absent de la liste des hérétiques monothélites condamnés par le VIe Concile œcuménique

Les écrits du Damascène ne sont pas canoniques, alors que le consensus des orthodoxes, des protestants et des catholiques honnêtes admet cette condamnation DOCTRINALE d'Honorius.

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce n'est pas la Tradition. C'est produit par le Magistère (Concile uni au pape)

Le pape a été déclaré hérétique par le VIe concile oecuménique, en 681.  

Faux :
dans tous les écrits dogmatiques de Jean de Damas, le nom d’Honorius est absent de la liste des hérétiques monothélites condamnés par le VIe Concile œcuménique

Les écrits du Damascène ne sont pas canoniques, alors que le consensus des orthodoxes, des protestants et des catholiques honnêtes admet cette condamnation DOCTRINALE d'Honorius.

Les écrits des conciles non plus ne sont pas canoniques

adolphe a écrit:

Les écrits des conciles non plus ne sont pas canoniques

Alors, en affirmant cela, tu n'es plus catholique.

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Les écrits des conciles non plus ne sont pas canoniques

Alors, en affirmant cela, tu n'es plus catholique.

Absolument pas .

La vérité est d abord historique : ceux qui s appuient sur des déclarations de concile oublient que leurs plus anciennes copies sont postérieures à celles de Jean de Damas

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Les écrits des conciles non plus ne sont pas canoniques

Alors, en affirmant cela, tu n'es plus catholique.

Absolument pas .

La vérité est d abord historique : ceux qui s appuient sur des déclarations de concile oublient que leurs plus anciennes copies sont postérieures à celles de Jean de Damas

Ce qui fait la vérité, en Christianisme, ce n'est pas l'Histoire mais le Saint-Esprit, selon Jn.3/8 et II Tim2/9, entre autres. Or, le Saint-Esprit se manifeste par la durée et l'universalité de la doctrine chrétienne, d'après Ac.5/33-42, Jd.3 et Héb.13/8-9, par exemple. A ce titre, la globalité de l'entente chrétienne autour de la canonicité des six premiers conciles œcuméniques tient lieu de preuve, peu importe l'âge des copies. C'est pourquoi, cette preuve, additionnée au consensus des orthodoxes et des protestants, à tout le moins, à propos de l'anathémisation d'Honorius Iier, prime toutes les spéculations autour de l'ancienneté des copies du Damascène. L'infaillibilité pontificale n'existe, donc, PAS.

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Les écrits des conciles non plus ne sont pas canoniques

Alors, en affirmant cela, tu n'es plus catholique.

Absolument pas .

La vérité est d abord historique : ceux qui s appuient sur des déclarations de concile oublient que leurs plus anciennes copies sont postérieures à celles de Jean de Damas

Ce qui fait la vérité, en Christianisme, ce n'est pas l'Histoire mais le Saint-Esprit, selon Jn.3/8 et II Tim2/9, entre autres. Or, le Saint-Esprit se manifeste par la durée et l'universalité de la doctrine chrétienne, d'après Ac.5/33-42, Jd.3 et Héb.13/8-9, par exemple. A ce titre, la globalité de l'entente chrétienne autour de la canonicité des six premiers conciles œcuméniques tient lieu de preuve, peu importe l'âge des copies. C'est pourquoi, cette preuve, additionnée au consensus des orthodoxes et des protestants, à tout le moins, à propos de l'anathémisation d'Honorius Iier, prime toutes les spéculations autour de l'ancienneté des copies du Damascène. L'infaillibilité pontificale n'existe, donc, PAS.

L histoire est contingente au Saint Esprit. Comme le Saint Esprit se manifeste dans l histoire , la vérité historique n est donc pas à rejeter d un revers de mains .
Le problème est que grace aux écrits de Saint Jean de Damas , on peut se demander si cette anathémisation ne fut pas postérieure suite à des rédactions de faux . Après tout , la lettre d Honorus , a t on une authenticité de celle ci ? Alors que ce n est ni une encyclique ni une bulle ? Ou s agissait il d un faux écrits par quiconque , peut être même pas par un chrétien ,  , sur lequel se sont basés des personne ultérieures pour anathémiser Honorius , victimes de leur erreur ( historique ) ?

De plus , on s étonne que ce pape fut mort 50 ans avant ce prétendu concile . Qu ont fait ces gens qui assistaient à ce prétendu concile
pendant ces 50 années ? Rien .. Si donc ce prétendu concile accusait Honorius de passivité face à une hérésie  , alors ce prétendu concile parle aussi contre lui même puisque leurs membres ont eu la même passivité

adolphe a écrit:

L histoire est contingente au Saint Esprit. Comme le Saint Esprit se manifeste dans l histoire , la vérité historique n est donc pas à rejeter d un revers de mains .
Le problème est que grace aux écrits de Saint Jean de Damas , on peut se demander si cette anathémisation ne fut pas postérieure suite à des rédactions de faux . Après tout , la lettre d Honorus , a t on une authenticité de celle ci ? Alors que ce n est ni une encyclique ni une bulle ? Ou s agissait il d un faux écrits par quiconque , peut être même pas par un chrétien ,  , sur lequel se sont basés des personne ultérieures pour anathémiser Honorius , victimes de leur erreur ( historique ) ?

Il est historiquement fondé que les protestants et les orthodoxes, appuyés sur le témoignage des Écritures et de la Tradition, nient l'infaillibilité pontificale et admettent l'authenticité de la condamnation d'Honorius au VIIe siècle. Cela nous suffit pour considérer le dossier réglé. L'argument de l'absence n'est pas l'absence d'argument. Le Damascène peut avoir oublié cette condamnation, ou bien ses copistes etc...

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

L histoire est contingente au Saint Esprit. Comme le Saint Esprit se manifeste dans l histoire , la vérité historique n est donc pas à rejeter d un revers de mains .
Le problème est que grace aux écrits de Saint Jean de Damas , on peut se demander si cette anathémisation ne fut pas postérieure suite à des rédactions de faux . Après tout , la lettre d Honorus , a t on une authenticité de celle ci ? Alors que ce n est ni une encyclique ni une bulle ? Ou s agissait il d un faux écrits par quiconque , peut être même pas par un chrétien ,  , sur lequel se sont basés des personne ultérieures pour anathémiser Honorius , victimes de leur erreur ( historique ) ?

Il est historiquement fondé que les protestants et les orthodoxes, appuyés sur le témoignage des Écritures et de la Tradition, nient l'infaillibilité pontificale et admettent l'authenticité de la condamnation d'Honorius au VIIe siècle. Cela nous suffit pour considérer le dossier réglé. L'argument de l'absence n'est pas l'absence d'argument. Le Damascène peut avoir oublié cette condamnation, ou bien ses copistes etc...

Las protestants prétendent l authenticité d un document alors que leur secte est 1000 ans postérieure ? Ce n est pas sérieux

L argument de l histoire est décisive .
Je suis navré mais votre fable raconte qu un concile aurait condamné un pape alors qu il était mort depuis 50 ans !!! Une fable !!
Pourquoi cette inactivité pendant 50 ans !?
Et de plus cela n  a pas de sens d anathémiser quelqu un si cette personne n a aucun moyen lui même de se rétracter et de revenir dans le gyron de l Eglise
Et enfin qu anathémise t on , puisque ce pape n a pas rédigé une encyclique qu aurait contesté ce prétendu concile : il n a pas proclamé une autre vérité de foi : qu anathémise t on au juste ?

Toujours l histoire : le pape Agathon aurait rappelé  lors du concile de 681 les deux natures du Christ . Le concile applaudit et reconnait que Saint Pierre a parlé dans la bouche d Agathon .. Puis on prétend que des orientaux auraient ensuite envoyé une liste nominative de personnes à anathémiser  que le pape ne reçut pas . On fait passer cela parce que Agathon aurait été mort avant qu il puisse recevoir les décrets .  Or rien ne dit qu Agathon aurait été d accord de présumer que son prédécesseur Honorius était hérétique . Et donc , ces décrets n étant pas accrédités par l ensemble de toute l Eglise , ( il manque l église de Rome  )  ne peuvent donc pas être acceptés . Seule la déclaration d Agathon est acceptable

adolphe a écrit:

Las protestants prétendent l authenticité d un document alors que leur secte est 1000 ans postérieure ? Ce n est pas sérieux

L argument de l histoire est décisive .
Je suis navré mais votre fable raconte qu un concile aurait condamné un pape alors qu il était mort depuis 50 ans !!! Une fable !!
Pourquoi cette inactivité pendant 50 ans !?
Et de plus cela n  a pas de sens d anathémiser quelqu un si cette personne n a aucun moyen lui même de se rétracter et de revenir dans le gyron de l Eglise
Et enfin qu anathémise t on , puisque ce pape n a pas rédigé une encyclique qu aurait contesté ce prétendu concile : il n a pas proclamé une autre vérité de foi : qu anathémise t on au juste ?

D'abord, les protestants ne sont, en fin de compte, que des catholiques qui reconnaissent la confession d'Augsbourg (1530) comme la précision adéquate des articles, baptismal et ecclésial, du Credo et rejettent, de ce fait, les synodes de Trente (1564) et de Vatican I (1871). Donc, leur témoignage a autant de poids que celui des orthodoxes.

Ensuite, la condamnation d'Honorius, c'est la condamnation de sa lettre qui affirme qu'il n'y a qu'une volonté dans le Christ, rendant ainsi le salut impossible. Car, l'Incarnation a justement pour objet d'allier la volonté de l'humanité à celle de Dieu. Il y a donc deux volontés dans le Christ, la divine et l'humaine.

Enfin, question de méthode, ou bien tu te soumets au troisième Concile de Constantinople (681), ou bien tu n'es pas catholique:

Dz 550
Après avoir examiné les lettres dogmatiques écrites par Serge, jadis patriarche de cette ville impériale et confiée à la protection de Dieu, à Cyrus, alors évêque de Phasis, ainsi qu'à Honorius, jadis pape de l'ancienne Rome, comme aussi 1a lettre écrite par celui-ci, Honorius, en réponse à ce même Serge 487 , et après avoir trouvé qu'elles contredisent totalement les enseignements apostoliques et les commandements des saints conciles et de tous les saints Pères reconnus, et qu'elles suivent bien plutôt les fausses doctrines des hérétiques, nous les rejetons totalement et nous les abominons comme dommageables pour les âmes.

551
Quant à ceux c'est-à-dire ceux-là même dont nous rejetons les doctrines impies, nous avons jugé que leurs noms également devaient être bannis de la sainte Eglise, à savoir les noms de Serge... qui a commencé à écrire au sujet de cette doctrine impie, de Cyrus d'Alexandrie, de Pyrrhus, de Paul et de Pierre, et de ceux qui ont présidé sur le siège de cette ville confiée à la protection de Dieu et qui ont pensé comme ceux-là ; ensuite également celui de Théodore, jadis évêque de Pharan ; toutes ces personnes ont été mentionnées par Agathon, le pape très saint et trois fois bienheureux de l'ancienne Rome, dans sa lettre à... l'empereur 542-545 et rejetées par lui comme ayant pensé contrairement à notre foi orthodoxe ; et nous décrétons que ceux- là sont également soumis à l'anathème.

552
Mais avec eux nous sommes d'avis de bannir aussi de la sainte Eglise de Dieu Honorius, jadis pape de l'ancienne Rome, et de le frapper d'anathème, parce que nous avons trouvé dans la lettre écrite par lui à Serge qu'il a suivi en tout l'opinion de celui-ci et qu'il a confirmé ses enseignements impies.

Fidèle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce n'est pas la Tradition. C'est produit par le Magistère (Concile uni au pape)

Le pape a été déclaré hérétique par le VIe concile oecuménique, en 681.

Le Concile s'est trompé en déclarant le pape Honorius 1er hérétique. C'estcomme si le Concile avait déclaré cette phrase de l'évangile hérétique : "Non pas ma volonté mais ta volonté"

Par contre, le pape a déclaré avec raison le 7° concile oecuménique hérétique (Concile de Hierrea).

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Las protestants prétendent l authenticité d un document alors que leur secte est 1000 ans postérieure ? Ce n est pas sérieux

L argument de l histoire est décisive .
Je suis navré mais votre fable raconte qu un concile aurait condamné un pape alors qu il était mort depuis 50 ans !!! Une fable !!
Pourquoi cette inactivité pendant 50 ans !?
Et de plus cela n  a pas de sens d anathémiser quelqu un si cette personne n a aucun moyen lui même de se rétracter et de revenir dans le gyron de l Eglise
Et enfin qu anathémise t on , puisque ce pape n a pas rédigé une encyclique qu aurait contesté ce prétendu concile : il n a pas proclamé une autre vérité de foi : qu anathémise t on au juste ?

D'abord, les protestants ne sont, en fin de compte, que des catholiques qui reconnaissent la confession d'Augsbourg (1530) comme la précision adéquate des articles, baptismal et ecclésial, du Credo et rejettent, de ce fait, les synodes de Trente (1564) et de Vatican I (1871). Donc, leur témoignage a autant de poids que celui des orthodoxes.

Ensuite, la condamnation d'Honorius, c'est la condamnation de sa lettre qui affirme qu'il n'y a qu'une volonté dans le Christ, rendant ainsi le salut impossible. Car, l'Incarnation a justement pour objet d'allier la volonté de l'humanité à celle de Dieu. Il y a donc deux volontés dans le Christ, la divine et l'humaine.

Enfin, question de méthode, ou bien tu te soumets au troisième Concile de Constantinople (681), ou bien tu n'es pas catholique:

Le problème est bien que je me soumets ai concile de constantiniople contraoirement à toi .
Toi tu rajutes les décrets qui ont été rédigés postérieurement et que le pape en fonction Agathon n a jamais reçu .
Rien ne prouve qu Agathon aurait été d accord sur l anathémisation d Honorius . Et donc ce concile était bien complet quand il anathémisait le monothélisme mais n était pas complet et n était plus œcuménique quand il accusa Honorius . Donc les décrets accusant Honorius sont à rejeter

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Concile s'est trompé en déclarant le pape Honorius 1er hérétique. C'estcomme si le Concile avait déclaré cette phrase de l'évangile hérétique : "Non pas ma volonté mais ta volonté"

Par contre, le pape a déclaré avec raison le 7° concile oecuménique hérétique (Concile de Hierrea).

Au contraire, le concile s'est appuyé sur cette phrase de l'Évangile pour condamner Honorius et le monothélisme. Ensuite, de quelle autorité, toi ou un évêque de Rome, peut-on condamner un concile, si ce n'est selon les témoignage du Credo et des Écritures? Or, si le Credo et les Écritures suffisent, pourquoi prétendre que les protestants sont hors de l'Église?

adolphe a écrit:

Le problème est bien que je me soumets ai concile de constantiniople contraoirement à toi .
Toi tu rajutes  les décrets qui ont été rédigés postérieurement et que le pape en fonction Agathon n a jamais reçu .
Rien ne  prouve qu Agathon aurait  été d accord  sur l anathémisation d Honorius . Et donc ce concile était bien complet quand il anathémisait le monothélisme mais n était pas complet et n était plus œcuménique quand il accusa Honorius . Donc les décrets accusant Honorius sont à rejeter

Je te rappellerai que le consensus des orthodoxes et des protestants sur le degré d'oecuménicité des textes du Concile de 681 m'importe plus que tes dénégations...

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Le problème est bien que je me soumets ai concile de constantiniople contraoirement à toi .
Toi tu rajutes  les décrets qui ont été rédigés postérieurement et que le pape en fonction Agathon n a jamais reçu .
Rien ne  prouve qu Agathon aurait  été d accord  sur l anathémisation d Honorius . Et donc ce concile était bien complet quand il anathémisait le monothélisme mais n était pas complet et n était plus œcuménique quand il accusa Honorius . Donc les décrets accusant Honorius sont à rejeter

Je te rappellerai que le consensus des orthodoxes et des protestants sur le degré d'oecuménicité des textes du Concile de 681 m'importe plus que tes dénégations...

Le consensus des protestants ?. Lesquels ? Les témoins de Jéhovah qui renient la divinité du Christ ? Ce n est pas sérieux

Tu cherches à tromper les gens en faisant prétendre que l anathémisation d Honorius était authentique .

D autre part , l anathémisation de Honorius  par le concile était illégale  puisque le concile n était pas complet en l absence du pape Agathon .

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

Je te rappellerai que le consensus des orthodoxes et des protestants sur le degré d'oecuménicité des textes du Concile de 681 m'importe plus que tes dénégations...

Le consensus des protestants ?. Lesquels ? Les témoins de Jéhovah qui renient la divinité du Christ ? Ce n est pas sérieux

D autre part , l anathémisation de Honorius  par le concile était illégale  puisque le concile n était pas complet en l absence du pape Agathon .

Protestants = confession d'Augsbourg, donc pas mormons ni T.J.

La légalité de l'anathématisation est attestée par les protestants et les orthodoxes, parce que conforme au Credo et aux Écritures.

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

Je te rappellerai que le consensus des orthodoxes et des protestants sur le degré d'oecuménicité des textes du Concile de 681 m'importe plus que tes dénégations...

Le consensus des protestants ?. Lesquels ? Les témoins de Jéhovah qui renient la divinité du Christ ? Ce n est pas sérieux

D autre part , l anathémisation de Honorius  par le concile était illégale  puisque le concile n était pas complet en l absence du pape Agathon .

Protestants = confession d'Augsbourg, donc pas mormons ni T.J.

Hérétiques et anathèmes tout de même et de plus rejetant les canons de l Eglise
Les sctes unitariennes ne sont pas témoins de Jéhovah non plus , et pourtant rejètent la divinité du Christ

Fidèle a écrit:

La légalité de l'anathématisation est attestée par les protestants et les orthodoxes, parce que conforme au Credo et aux Écritures.

Ha non . Rien dans les Saintes Ecritures ne prouvent qu Honorius était anathémisable . La biographie d Honorius ne fait pas partie des Saintes Ecritures . Or la biographie d Honorius est contestable

Regardons de plus :
selon la version orentale du 6ème concile , il est dit :
"Lors de la 8e session, le 7 mars 681, le concile adopta l’enseignement du pape Agathon en condamnant le monothélisme. Le patriarche Macaire d’Antioche fut l’un des rares à refuser son assentiment; Il a été destitué lors de la 12e session."

Or nous lisons dans la biographie du patriarche Macaire d’Antioche : "Macaire apparut dans le concile comme le chef du parti monothélite, qu'il défendit avec détermination. Pour affaiblir la position de la papauté, il souligna particulièrement dans les débats l'adhésion du pape Honorius Ier au monothélisme"

Autrement dit, il est peu probable qu Honorius fut adepte du monothélisme puisque la rumeur n était pas connue du vivant d Honorius ni dans les 50 ans après sa mort . Si c est Macaire qui inventa cela , en quoi cette preuve ensuite reprise par les orientaux serait valable alors que Macaire était monothéiste?. Qu est ce qui l empêchait de déformer els propos , de fausser la biographie d Honorius afinb d essayer de faire valoir sa propre position sur le monothélisme

adolphe a écrit:

Hérétiques et anathèmes tout de même et de plus rejetant les canons de l Eglise
Les sctes unitariennes ne sont pas témoins de Jéhovah non plus , et pourtant rejètent la divinité du Christ

Fidèle a écrit:

La légalité de l'anathématisation est attestée par les protestants et les orthodoxes, parce que conforme au Credo et aux Écritures.

Ha non . Rien dans les Saintes Ecritures ne prouvent qu Honorius était anathémisable . La biographie d Honorius ne fait pas partie des Saintes Ecritures . Or la biographie d Honorius est contestable

Regardons de plus :
selon la version orentale du 6ème concile , il est dit :
"Lors de la 8e session, le 7 mars 681, le concile adopta l’enseignement du pape Agathon en condamnant le monothélisme. Le patriarche Macaire d’Antioche fut l’un des rares à refuser son assentiment; Il a été destitué lors de la 12e session."

Or nous lisons dans la biographie du patriarche Macaire d’Antioche : "Macaire apparut dans le concile comme le chef du parti monothélite, qu'il défendit avec détermination. Pour affaiblir la position de la papauté, il souligna particulièrement dans les débats l'adhésion du pape Honorius Ier au monothélisme"

Autrement dit, il est peu probable qu Honorius fut adepte du monothélisme puisque la rumeur n était pas connue du vivant d Honorius  ni dans les 50 ans après  sa mort . Si c est Macaire qui inventa cela , en quoi cette preuve ensuite reprise par les orientaux serait valable alors que Macaire était monothéiste?. Qu est ce qui l empêchait de déformer els propos , de fausser la biographie d Honorius afinb d essayer de faire valoir sa propre position sur le monothélisme

Il est évident que toutes tes affirmations ne sont soutenues par aucune source. D'abord, tu ne connais pas la confession d'Augsbourg, puisque tu confonds unitarisme et protestantisme. Ensuite, tu ne cites pas tes source à propos de ta tentative de réhabilitation d'Honorius...

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Hérétiques et anathèmes tout de même et de plus rejetant les canons de l Eglise
Les sctes unitariennes ne sont pas témoins de Jéhovah non plus , et pourtant rejètent la divinité du Christ

Fidèle a écrit:

La légalité de l'anathématisation est attestée par les protestants et les orthodoxes, parce que conforme au Credo et aux Écritures.

Ha non . Rien dans les Saintes Ecritures ne prouvent qu Honorius était anathémisable . La biographie d Honorius ne fait pas partie des Saintes Ecritures . Or la biographie d Honorius est contestable

Regardons de plus :
selon la version orentale du 6ème concile , il est dit :
"Lors de la 8e session, le 7 mars 681, le concile adopta l’enseignement du pape Agathon en condamnant le monothélisme. Le patriarche Macaire d’Antioche fut l’un des rares à refuser son assentiment; Il a été destitué lors de la 12e session."

Or nous lisons dans la biographie du patriarche Macaire d’Antioche : "Macaire apparut dans le concile comme le chef du parti monothélite, qu'il défendit avec détermination. Pour affaiblir la position de la papauté, il souligna particulièrement dans les débats l'adhésion du pape Honorius Ier au monothélisme"

Autrement dit, il est peu probable qu Honorius fut adepte du monothélisme puisque la rumeur n était pas connue du vivant d Honorius  ni dans les 50 ans après  sa mort . Si c est Macaire qui inventa cela , en quoi cette preuve ensuite reprise par les orientaux serait valable alors que Macaire était monothéiste?. Qu est ce qui l empêchait de déformer els propos , de fausser la biographie d Honorius afinb d essayer de faire valoir sa propre position sur le monothélisme

Il est évident que toutes tes affirmations ne sont soutenues par aucune source. D'abord, tu ne connais pas la confession d'Augsbourg, puisque tu confonds unitarisme et protestantisme. Ensuite, tu ne cites pas tes source à propos de ta tentative de réhabilitation d'Honorius...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Macaire_Ier_d%27Antioche

adolphe a écrit:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Macaire_Ier_d%27Antioche

Ce lien ne réhabilite nullement Honorius.

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Macaire_Ier_d%27Antioche

Ce lien ne réhabilite nullement Honorius.

Si

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Macaire_Ier_d%27Antioche

Ce lien ne réhabilite nullement Honorius.

Si

Que nenni, il ne traite que de Macaire, pas d'Honorius!

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Macaire_Ier_d%27Antioche

Ce lien ne réhabilite nullement Honorius.

Si

Que nenni, il ne traite que de Macaire, pas d'Honorius!

Mais justement . C est Macaire qui parla subitement d Honorius en prétendant qu Honorius avait la même foi que lui . Mais ou étaient ses preuves ? Nulle part

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

Ce lien ne réhabilite nullement Honorius.

Si

Que nenni, il ne traite que de Macaire, pas d'Honorius!

Mais justement . C est Macaire qui parla subitement d Honorius en prétendant qu Honorius avait la même foi que lui  . Mais ou étaient ses preuves ? Nulle part

Pourtant, le Concile fait référence à une lettre d'Honorius. Celui-ci aurait-il condamné Honorius sans preuve écrite? Car, ce Concile n'était pas papiste...

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Si

Que nenni, il ne traite que de Macaire, pas d'Honorius!

Mais justement . C est Macaire qui parla subitement d Honorius en prétendant qu Honorius avait la même foi que lui  . Mais ou étaient ses preuves ? Nulle part

Pourtant, le Concile fait référence à une lettre d'Honorius. Celui-ci aurait-il condamné Honorius sans preuve écrite? Car, ce Concile n'était pas papiste...

Faux . Le Concile ne mentionne aucune lettre d Honorius . Et rien ne prouve l authenticité de cette lettre puisqu elle fut fabriquée par Macaire

Tu dis que ce concile n était pas papiste ?
C est  faux

"Ce même saint et universel synode, ici présent, accepte fidèlement et accueille à mains ouvertes le rapport d’Agatho, très saint et très béni pape de l’ancienne Rome, qui est venu à notre très révérend et très fidèle empereur Constantin,"

"du synode de 125 évêques chers à Dieu réunis sous le même très saint pape"

adolphe a écrit:

Faux . Le Concile ne mentionne aucune lettre d Honorius

Dz.550
Après avoir examiné les lettres dogmatiques écrites par Serge, jadis patriarche de cette ville impériale et confiée à la protection de Dieu, à Cyrus, alors évêque de Phasis, ainsi qu'à Honorius, jadis pape de l'ancienne Rome, comme aussi la lettre écrite par celui-ci, Honorius, en réponse à ce même Serge 487 , et après avoir trouvé qu'elles contredisent totalement les enseignements apostoliques et les commandements des saints conciles et de tous les saints Pères reconnus, et qu'elles suivent bien plutôt les fausses doctrines des hérétiques, nous les rejetons totalement et nous les abominons comme dommageables pour les âmes.

551
Quant à ceux c'est-à-dire ceux-là même dont nous rejetons les doctrines impies, nous avons jugé que leurs noms également devaient être bannis de la sainte Eglise, à savoir les noms de Serge... qui a commencé à écrire au sujet de cette doctrine impie, de Cyrus d'Alexandrie, de Pyrrhus, de Paul et de Pierre, et de ceux qui ont présidé sur le siège de cette ville confiée à la protection de Dieu et qui ont pensé comme ceux-là ; ensuite également celui de Théodore, jadis évêque de Pharan ; toutes ces personnes ont été mentionnées par Agathon, le pape très saint et trois fois bienheureux de l'ancienne Rome, dans sa lettre à... l'empereur 542-545 et rejetées par lui comme ayant pensé contrairement à notre foi orthodoxe ; et nous décrétons que ceux- là sont également soumis à l'anathème.

552
Mais avec eux nous sommes d'avis de bannir aussi de la sainte Eglise de Dieu Honorius, jadis pape de l'ancienne Rome, et de le frapper d'anathème, parce que nous avons trouvé dans la lettre écrite par lui à Serge qu'il a suivi en tout l'opinion de celui-ci et qu'il a confirmé ses enseignements impies.
***

Hem...  

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Faux . Le Concile ne mentionne aucune lettre d Honorius

Dz 550
Après avoir examiné les lettres dogmatiques écrites par Serge, jadis patriarche de cette ville impériale et confiée à la protection de Dieu, à Cyrus, alors évêque de Phasis, ainsi qu'à Honorius, jadis pape de l'ancienne Rome, comme aussi la lettre écrite par celui-ci, Honorius, en réponse à ce même Serge 487 , et après avoir trouvé qu'elles contredisent totalement les enseignements apostoliques et les commandements des saints conciles et de tous les saints Pères reconnus, et qu'elles suivent bien plutôt les fausses doctrines des hérétiques, nous les rejetons totalement et nous les abominons comme dommageables pour les âmes.

551
Quant à ceux c'est-à-dire ceux-là même dont nous rejetons les doctrines impies, nous avons jugé que leurs noms également devaient être bannis de la sainte Eglise, à savoir les noms de Serge... qui a commencé à écrire au sujet de cette doctrine impie, de Cyrus d'Alexandrie, de Pyrrhus, de Paul et de Pierre, et de ceux qui ont présidé sur le siège de cette ville confiée à la protection de Dieu et qui ont pensé comme ceux-là ; ensuite également celui de Théodore, jadis évêque de Pharan ; toutes ces personnes ont été mentionnées par Agathon, le pape très saint et trois fois bienheureux de l'ancienne Rome, dans sa lettre à... l'empereur 542-545 et rejetées par lui comme ayant pensé contrairement à notre foi orthodoxe ; et nous décrétons que ceux- là sont également soumis à l'anathème.

552
Mais avec eux nous sommes d'avis de bannir aussi de la sainte Eglise de Dieu Honorius, jadis pape de l'ancienne Rome, et de le frapper d'anathème, parce que nous avons trouvé dans la lettre écrite par lui à Serge qu'il a suivi en tout l'opinion de celui-ci et qu'il a confirmé ses enseignements impies.
***

Hem...  

Fausse source . Le texte du 3ème concile de Constantinople ne mentionne pas cela

https://www.papalencyclicals.net/Councils/ecum06.htm

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Faux . Le Concile ne mentionne aucune lettre d Honorius

Dz 550
Après avoir examiné les lettres dogmatiques écrites par Serge, jadis patriarche de cette ville impériale et confiée à la protection de Dieu, à Cyrus, alors évêque de Phasis, ainsi qu'à Honorius, jadis pape de l'ancienne Rome, comme aussi la lettre écrite par celui-ci, Honorius, en réponse à ce même Serge 487 , et après avoir trouvé qu'elles contredisent totalement les enseignements apostoliques et les commandements des saints conciles et de tous les saints Pères reconnus, et qu'elles suivent bien plutôt les fausses doctrines des hérétiques, nous les rejetons totalement et nous les abominons comme dommageables pour les âmes.

551
Quant à ceux c'est-à-dire ceux-là même dont nous rejetons les doctrines impies, nous avons jugé que leurs noms également devaient être bannis de la sainte Eglise, à savoir les noms de Serge... qui a commencé à écrire au sujet de cette doctrine impie, de Cyrus d'Alexandrie, de Pyrrhus, de Paul et de Pierre, et de ceux qui ont présidé sur le siège de cette ville confiée à la protection de Dieu et qui ont pensé comme ceux-là ; ensuite également celui de Théodore, jadis évêque de Pharan ; toutes ces personnes ont été mentionnées par Agathon, le pape très saint et trois fois bienheureux de l'ancienne Rome, dans sa lettre à... l'empereur 542-545 et rejetées par lui comme ayant pensé contrairement à notre foi orthodoxe ; et nous décrétons que ceux- là sont également soumis à l'anathème.

552
Mais avec eux nous sommes d'avis de bannir aussi de la sainte Eglise de Dieu Honorius, jadis pape de l'ancienne Rome, et de le frapper d'anathème, parce que nous avons trouvé dans la lettre écrite par lui à Serge qu'il a suivi en tout l'opinion de celui-ci et qu'il a confirmé ses enseignements impies.
***

Hem...  

Fausse source . Le texte du 3ème concile de Constantinople ne mentionne pas cela

https://www.papalencyclicals.net/Councils/ecum06.htm

La Foi catholique. Gervais Dumeige. Orante.

Histoire des Conciles oecuméniques. Guiseppe Alberigo. Cerf.

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Faux . Le Concile ne mentionne aucune lettre d Honorius

Dz 550
Après avoir examiné les lettres dogmatiques écrites par Serge, jadis patriarche de cette ville impériale et confiée à la protection de Dieu, à Cyrus, alors évêque de Phasis, ainsi qu'à Honorius, jadis pape de l'ancienne Rome, comme aussi la lettre écrite par celui-ci, Honorius, en réponse à ce même Serge 487 , et après avoir trouvé qu'elles contredisent totalement les enseignements apostoliques et les commandements des saints conciles et de tous les saints Pères reconnus, et qu'elles suivent bien plutôt les fausses doctrines des hérétiques, nous les rejetons totalement et nous les abominons comme dommageables pour les âmes.

551
Quant à ceux c'est-à-dire ceux-là même dont nous rejetons les doctrines impies, nous avons jugé que leurs noms également devaient être bannis de la sainte Eglise, à savoir les noms de Serge... qui a commencé à écrire au sujet de cette doctrine impie, de Cyrus d'Alexandrie, de Pyrrhus, de Paul et de Pierre, et de ceux qui ont présidé sur le siège de cette ville confiée à la protection de Dieu et qui ont pensé comme ceux-là ; ensuite également celui de Théodore, jadis évêque de Pharan ; toutes ces personnes ont été mentionnées par Agathon, le pape très saint et trois fois bienheureux de l'ancienne Rome, dans sa lettre à... l'empereur 542-545 et rejetées par lui comme ayant pensé contrairement à notre foi orthodoxe ; et nous décrétons que ceux- là sont également soumis à l'anathème.

552
Mais avec eux nous sommes d'avis de bannir aussi de la sainte Eglise de Dieu Honorius, jadis pape de l'ancienne Rome, et de le frapper d'anathème, parce que nous avons trouvé dans la lettre écrite par lui à Serge qu'il a suivi en tout l'opinion de celui-ci et qu'il a confirmé ses enseignements impies.
***

Hem...  

Fausse source . Le texte du 3ème concile de Constantinople ne mentionne pas cela

https://www.papalencyclicals.net/Councils/ecum06.htm

La Foi catholique. Gervais Dumeige. Orante.

Histoire des Conciles oecuméniques. Guiseppe Alberigo. Cerf.

Ha bon parce que Gervais Dumeige est un texte canonique ?

D autre ^part , j ai recherché dans ce livre de Dumeige :
https://archive.org/details/DumeigeLaFoiCatholique/mode/2up?view=theater&q=Honorius

Puis j ai recherché par mot clé "Honorius" .. Aucun résultat

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

La Foi catholique. Gervais Dumeige. Orante.

Histoire des Conciles oecuméniques. Guiseppe Alberigo. Cerf.

Ha bon parce que Gervais Dumeige est un texte canonique ?

Le Denzinger et Alberigo fournissent les documents les plus fiables à propos des Conciles, en français, grec et latin. En anglais, grec et latin, tu peux toujours consulter Philipp Schaff: The Creeds of Christendom, with a History and Critical Notes (3 vols., 1877), vol. I, vol. II, vol. III

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

La Foi catholique. Gervais Dumeige. Orante.

Histoire des Conciles oecuméniques. Guiseppe Alberigo. Cerf.

Ha bon parce que Gervais Dumeige est un texte canonique ?

Dumeige et Alberigo fournissent les documents les plus fiables à propos des Conciles, en français, grec et latin. En anglais, grec et latin, tu peux toujours consulter Philipp Schaff: The Creeds of Christendom, with a History and Critical Notes (3 vols., 1877), vol. I, vol. II, vol. III

Excuse moi , mais je préfère un site du vatican qu un texte de Dumeige
Et d autre part , dans le livre que j ai de Dumeige , on ne pale pas d honorius
Ta source donne des numéros 550-551 etc .
Or , dans ces numéros , on parle des erreurs de Luther
https://archive.org/details/DumeigeLaFoiCatholique/page/n167/mode/2up?q=Honorius&view=theater


Donc tu as une fausse source

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

La Foi catholique. Gervais Dumeige. Orante.

Histoire des Conciles oecuméniques. Guiseppe Alberigo. Cerf.

Ha bon parce que Gervais Dumeige est un texte canonique ?

Dumeige et Alberigo fournissent les documents les plus fiables à propos des Conciles, en français, grec et latin. En anglais, grec et latin, tu peux toujours consulter Philipp Schaff: The Creeds of Christendom, with a History and Critical Notes (3 vols., 1877), vol. I, vol. II, vol. III

Excuse moi , mais je préfère un site du vatican qu un texte de Dumeige
Et d autre part , dans le livre que j ai de Dumeige , on ne pale pas d honorius
Ta source donne des numéros 550-551 etc .
Or , dans ces numéros , on parle du concile de Trente :
https://archive.org/details/DumeigeLaFoiCatholique/page/n167/mode/2up?q=Honorius&view=theater


Donc tu as une fausse source

Dz 550, 551, 552: tu trouveras ces numéros dans l'édition française du Denzinger.

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Ha bon parce que Gervais Dumeige est un texte canonique ?

Dumeige et Alberigo fournissent les documents les plus fiables à propos des Conciles, en français, grec et latin. En anglais, grec et latin, tu peux toujours consulter Philipp Schaff: The Creeds of Christendom, with a History and Critical Notes (3 vols., 1877), vol. I, vol. II, vol. III

Excuse moi , mais je préfère un site du vatican qu un texte de Dumeige
Et d autre part , dans le livre que j ai de Dumeige , on ne pale pas d honorius
Ta source donne des numéros 550-551 etc .
Or , dans ces numéros , on parle du concile de Trente :
https://archive.org/details/DumeigeLaFoiCatholique/page/n167/mode/2up?q=Honorius&view=theater


Donc tu as une fausse source

Dz 550, 551, 552: tu trouveras ces numéros dans l'édition française du Denzinger.

Ha bon ? Ce n est pas une édition française que j avais ?
https://archive.org/details/DumeigeLaFoiCatholique/page/n167/mode/2up?q=Honorius&view=theater

je suis navré mais je ne peux pas accepter ta source . N oublie pas que les textes anciens quelquefois citaient le contenu du concile puis commentaient le concile . Peut être ta source fait allusion aux commentaire sur le concile mais ce n est pas le texte du concile . Point

adolphe a écrit:

je suis navré mais je ne peux pas accepter ta source . N oublie pas que les textes anciens quelquefois citaient le contenu du concile puis commentaient le concile . Peut être ta source fait allusion aux commentaire sur le concile mais ce n est pas le texte du concile . Point

1- SYMBOLES ET DÉFINITIONS DE LA FOI CATHOLIQUE Livre broché – 31 juillet 2004
Edition Français  de HEINRICH DENZINGER (Author)

2- Giuseppe Alberigo. Les Conciles œcuméniques, 2 vol., Éditions du Cerf, 1994 (décrets conciliaires en latin. grec et traduits)

Tu doutes encore?...

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

je suis navré mais je ne peux pas accepter ta source . N oublie pas que les textes anciens quelquefois citaient le contenu du concile puis commentaient le concile . Peut être ta source fait allusion aux commentaire sur le concile mais ce n est pas le texte du concile . Point

1- SYMBOLES ET DÉFINITIONS DE LA FOI CATHOLIQUE Livre broché – 31 juillet 2004
Edition Français  de HEINRICH DENZINGER (Author)

2- Giuseppe Alberigo. Les Conciles œcuméniques, 2 vol., Éditions du Cerf, 1994 (décrets conciliaires en latin. grec et traduits)

Tu doutes encore?...

Donc déjà ce n est plus Dumeige , mais HEINRICH DENZINGER . Tu avais prétendu que la maison d édition de Dumeige était Denziger alors que Dumeigen n a jamais pu écrire dans cette mmaison d édition pour la simple raison que cette maison d édition n existe pas et est un autre auteur

Mais encore une fois ce ne sont aps les textes du concile .. Ce sont des commentaires . Moi je t ia donné le vrai texte du concile :
https://www.papalencyclicals.net/councils/ecum06.htm

adolphe a écrit:

]

Donc déjà ce n est plus Dumeige , mais HEINRICH DENZINGER . Tu avais prétendu que la maison d édition de Dumeige était Denziger alors que Dumeigen n a jamais pu écrire dans cette mmaison d édition pour la simple raison que cette maison d édition n existe pas et est un autre auteur

Mais encore une fois ce ne sont aps les textes du concile .. Ce sont des commentaires . Moi je t ia donné le vrai texte du concile :
https://www.papalencyclicals.net/councils/ecum06.htm

J'ai dit Dumeige chez l'Orante. Tu déformes tout, parce qu'on a raison: les protestants sont, AUSSI, l'Église catholique.