Hors de l'Eglise point de salut

Certains voient une opposition entre cette formule du catéchisme et la charité.
Mais cela est un contresens, car l'avertissement contre le péché mortel d'apostasie est une charité qui vise le salut des âmes. C'est donc plutôt la censure de cette formule qui est un manque de charité car elle échoue à aider vraiment le prochain.
Il faut juste une formulation prudente: souligner le caractère pleinement volontaire (mûre délibération et plein consentement, absence d'ignorance invincible).

christianK a écrit:

Certains voient une opposition entre cette formule du catéchisme  et la charité.
Mais cela est un contresens, car l'avertissement contre le péché mortel d'apostasie est une charité qui vise le salut des âmes.  C'est donc plutôt la censure de cette formule qui est un manque de charité car elle échoue à aider vraiment le prochain.
Il faut juste une formulation prudente: souligner le caractère pleinement volontaire (mûre délibération et plein consentement, absence d'ignorance invincible).

Encore faudrait-il dé-finir l'Église, la dé-limiter... A ce titre, je propose de considérer toute communauté ecclésiale qui est réunie au Nom de J-C, selon le Symbole de Nicée-Constantinople inaltéré/381, comme le lieu (topos) de l'Église de Jésus-Christ.

Citation :

Mt.18/15 Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S'il t'écoute, tu as gagné ton frère. 16 Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l'affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins. 17 S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Église ; et s'il refuse aussi d'écouter l'Église, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain. 18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. 19 Je vous dis encore que, si deux d'entre vous s'accordent sur la terre pour demander une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les cieux. 20 Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.

***

Ac.4/11 Jésus est La pierre rejetée par vous qui bâtissez, Et qui est devenue la principale de l'angle. 12 Il n'y a de salut en aucun autre ; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.

C'est d'une facon inclus dans la notion d'ignorance invincible et du volontaire.
Hors de l'église=hors de l'église catholique. Mais les églises xtiennes non catholiques sont partiellement catholiques donc les fidèles ne sont pas totalement hors; et ensuite s'ils sont en état d'ignorance invincible ils ne peuvent savoir que l'Eglise catholique est pleinement l'église de Dieu, donc ils sont excusés, ils ne sont hors de l'église que par accident, irresponsables.

christianK a écrit:

C'est d'une facon inclus dans la notion d'ignorance invincible et du volontaire.
Hors de l'église=hors de l'église catholique. Mais les églises xtiennes non catholiques sont partiellement catholiques donc les fidèles ne sont pas totalement hors; et ensuite s'ils sont en état d'ignorance invincible ils ne peuvent savoir que l'Eglise catholique est pleinement l'église de Dieu, donc ils sont excusés, ils ne sont hors de l'église que par accident, irresponsables.

Alors, c'est à l'Église romaine de démontrer en quoi la confession d'Augsbourg heurterait le Credo...

ok mais c'est présupposé. Ce qui est non catholique est hors (au moins partiellement) de l'Église catholique.

christianK a écrit:

ok mais c'est présupposé. Ce qui est non catholique est hors (au moins partiellement) de l'Église catholique.

Qu'est donc, alors, cette fameuse Église catholique? Comment la définis-tu?

Celle qui est visible et inclut la Parole, i.e. l'Ecriture + tradition dogmatique (dogmes promulgués etc). Beaucoup d'autres Eglises sont partiellement catholiques.

christianK a écrit:

Celle qui est visible et inclut la Parole, i.e. l'Ecriture + tradition dogmatique (dogmes promulgués etc). Beaucoup d'autres Eglises sont partiellement catholiques.

Comment peux-tu oser une définition de l'Église qui ne se résume pas à celle du Credo? Car, à s'en tenir à lui, il semble qu'est l'Église la communauté des baptisés qui professe sa Foi. De sorte que, les protestants et les orthodoxes sont aussi catholiques.

En résumé, l'Église chrétienne, catholique, est la substance invisible du corps mystique de J-C, manifestée par les accidents que sont la profession du Symbole de Nicée-Constantinople, par deux ou trois baptisés réunis à cet effet.

Quand on parle d'Eglise communauté des fidèles pas de pb mais quand on parle de l'église instution mondaine... à fuir en courant.

joreguibery a écrit:

Quand on parle d'Eglise communauté des fidèles pas de pb mais quand on parle de l'église instution mondaine... à fuir en courant.

Le Credo n'implique aucune institutionnalisation de la Foi.

Vision typiquement protestante.
Le credo catholique a par implication l'enseignement catholique, p.ex. Vatican I (qui, par exemple, parle de philo naturelle entre autres choses).
Necessairement, hors de l'église point de salut aura un sens différent en protestantisme et en catholicisme. Je ne suis même pas sûr que le protestantisme use de la formule.

christianK a écrit:

Vision typiquement protestante.
Le credo catholique a par implication l'enseignement catholique, p.ex. Vatican I (qui, par exemple, parle de philo naturelle entre autres choses).
Necessairement, hors de l'église point de salut aura un sens différent en protestantisme et en catholicisme. Je ne suis même pas sûr que le protestantisme use de la formule.

Au contraire, quiconque rejette le Credo et son complément, la confession d'Augsbourg, est retranché de notre communion.

Le problçme est cette phrase "je crois en l'église une, sainte, catholique, apostolique..." dans laquelle le mot "catholique" est généralement interprété par l'église de Rome qui se prétend "universelle".

Fidèle a écrit:

Au contraire, quiconque rejette le Credo et son complément, la confession d'Augsbourg, est retranché de notre communion.

En ce cas bien sûr, hors de l'église point de salut ne peut pas avoir le même sens, ce qui est logique puisque l'église est (partiellement) différente.

Citation :

"catholique" est généralement interprété par l'église de Rome

exact

Christian K,

Vous disiez :

Citation :

Christian K

Hors de l'église = hors de l'église catholique.

Oui.

Citation :

Mais les églises xtiennes non catholiques sont partiellement catholiques donc les fidèles ne sont pas totalement hors

Cela est l'invention récente, tout contraire à l'enseignement immémorial de l'Église.

Premièrement, il n'est pas d'Église «chrétienne» hors de l'Église catholique en vérité. Faudrait parler de regroupements illégaux, mouvements de rebelles, fausses églises, hérétiques, etc. Car il y a l'Église d'un bord, ce qui n'est pas l'Église de l'autre. Aucun gris là-dedans; pas de nuance d'entre deux. Vous êtes dans l'Église ou bien vous ne l'êtes pas.  

Citation :

; et ensuite s'ils sont en état d'ignorance invincible ils ne peuvent savoir que l'Eglise catholique est pleinement l'église de Dieu, donc ils sont excusés, ils ne sont hors de l'église que par accident, irresponsables.

Le cas relativement rare de la personne égarée de bonne foi, née de parents hérétiques mais cherchant pourtant toute sa vie la vraie Église; étant réellement en marche vers la vraie conversion au catholicisme et n'étant que pour l'heure administrativement hors de l'Église et parce qu'aimant déjà toutes les vérités du catholicisme : c'est un cas qui n'infirme en rien la vérité de la proposition initiale, savoir qu'il n'est bien qu'une seule et unique Église de Jésus-Christ et que c'est bien l'Église catholique romaine (saint Augustin, Grégoire le Grand, Catherine de Sienne, les saints martyrs canadiens, etc.)

Bref, dire et enseigné qu'il n'est qu'une seule Église (et non pas une en mille morceaux, pas un gâteau divisé) et donc une seule catholicité n'est pas la même chose que d'enseigner une même fin malheureuse dans le grand fourneau, la déchéance finale pour tous les absents ne pouvant actuellement se trouvés compter parmi les effectifs de l'Église militante sur terre. C'est juste signifier que le salut de tous ceux qui finiront bien par être sauvés ne pourra l'être qu'en adjonction à cette seule et même Église de Jésus-Christ.  



La confusion

La confusion c'est de faire croire des choses comme une catholicité partielle, une demi-situation de chrétien, de véritables chrétiens qui seraient en révolte contre les dogmes de l'Église, etc. Vous êtes chrétien ou vous ne l'êtes pas. En même temps, un chrétien ne dénonce pas la papauté, ne piétine pas les traditions de l'Église, sa discipline et al. Un «croyant de la Bible» qui dénonce les sacrements de l'Église catholique : je regrette mais ce n'est juste pas un chrétien. C'est tout. Est-ce un bon voisin ? Un type assez chic et assez propre sur lui pour aider de vieilles dames à traverser la rue ? Peut-être ... mais ce n'est pas la question. «Jésus ! Jésus !», non plus. Tous les hérétiques du monde auront toujours dit «Jésus ! Jésus !»

L'enseignement traditionnel de l'Église catholique aura toujours été qu'il faut être baptisé et professer la foi catholique dans son intégralité pour être membre de l'Église (et donc chrétien, etc.) Est salutaire l'appartenance à l'Église catholique, mais non pas aux autres mouvements de dissidence hérétique. Ici c'est l'enseignement traditionnel de l'Église.

Joreguibéry a écrit:

Le problème est cette phrase "je crois en l'église une, sainte, catholique, apostolique..." dans laquelle le mot "catholique" est généralement interprété par l'église de Rome qui se prétend "universelle".

Quel problème ? Un problème pour qui ? pour des hérétiques sans doute ...

L'Église catholique romaine est l'Église de Jésus-Christ, et elle est donc catholique par conséquent. Elle est aussi universelle que Jésus-Christ peut l'être et quant à ses effets («Ce que vous lierez sur terre, ce que vous délierez ...»; «Ceux à qui vous remettrez ...»; «Enseignez leur tout ce que ...», etc. L'Église est universelle dans le temps, dans l'espace, dans la qualité de ses sacrements tout comme dans son pouvoir de juridiction sur les fidèles.

Si l'Église du Christ Jésus n'était pas ainsi fait, elle serait rien d'autre qu'un groupuscule religieux parmi bien d'autres. et nullement supérieur à aucun. Cela est risible en vérité quand on considère quel doit être ici la personnalité de celui dont on parle comme étant bien le fondateur de l'Église, le Seigneur des Seigneurs, le Rédempteur, le porteur du seul nom par lequel quiconque pourrait jamais être sauvé. Faut être cohérent. Jésus est bien celui qu'il dit être ou il ne l'est pas. S'il est celui qu'il disait (ce que nous devons croire comme chrétien) : il ne fonde pas son Église simplement pour ajouter un groupe de plus à côté d'autres, un groupe qui ne disposerait en rien d'une autorité supérieure - ce que vous raconteriez, vous -  à celle des pharisiens et n'importe qui d'autres ! Car c'est bien à son Église que le Christ transmet son pouvoir d'enseigner.

Quelle est la légitimité d'être sauvé par adhésion et conformité aux dogmes de l'église romaine ?
Quel salut ?
Être sauvé de quoi ? Comment ? Par qui ?

joreguibery a écrit:

Le problçme est cette phrase "je crois en l'église une, sainte, catholique, apostolique..." dans laquelle le mot "catholique" est généralement interprété par l'église de Rome qui se prétend "universelle".

L'Église est cat-holique (kata = selon/holos = totalité) en ce qu'elle professe la Foi chrétienne, avérée par l'ancienneté, la globalité et l'universalité, selon le commonitorium de saint Vincent de Lérins, appuyé sur Jd.3, Ac.5/33-42 et Héb.13/8-9, entre autres. A ce titre, on comprendra que ce qui distingue la religion de l'opinion et de l'institution, c'est la Tradition. Or, rien n'a reçu autant de suffrage, en Chrétienté, que le Symbole de Nicée-Constantinople, lequel implique le Canon des Écritures. De sorte que, dès que deux ou trois baptisés sont assemblés, dans la communion, au Nom de Jésus, tel que professé par le Credo, alors ils sont PLEINEMENT l'Église catholique: Mt.18/15-20, I Cor.10/16-17. Car, l'Esprit Saint souffle où Il veut: II Tim.2/9 et Jn.3/8. Ceux qui disent autrement ne défendent que leur clergé.

Metanoïa a écrit:

Quelle est la légitimité d'être sauvé par adhésion et conformité aux dogmes de l'église romaine ?
Quel salut ?
Être sauvé de quoi ? Comment ? Par qui ?

Sommaire de la Foi chrétienne
1- Le Symbole de Nicée-Constantinople est le dogme (opinion), le récit réglementaire de l’Histoire sainte de la Bible. Car, la Bible est la parole du Dieu TRINITAIRE.

2- Articles (articulation) de Foi : résolution du problème de l’UN et du MULTIPLE.

2.1- Trinité/UN seul Dieu, TROIS personnes, selon la perspective du salut :  Économie de la Révélation = récapitulation dans le Père (Mt.28/19 : notion de « relation » ) * Nicée/325 et Constantinople/381 = Origine du Christ

A-  Être/Le Père est Dieu, infini, plénitude de l’être, de la vérité et de la bonté, béatitude illimitée : Salut et Bonheur infinis en Dieu. Ac.17/28, Ex.3/14.
B-  Un/Le Fils est Dieu. Car, seul Dieu peut relier à Dieu, puisqu’il n’y a aucune commune mesure entre le fini (homme) et l’infini (Dieu): Alliance avec Dieu. Jn.8/24, 28. N.B. Dieu est Père. Car, il a un Fils.
C- Multiple/Le Saint-Esprit est Dieu, puisque seul Dieu peut révéler Dieu : Incorporation (intégration) en J-C, par la Foi, fruit de l’Esprit Saint. Car, sans l’infini du Saint-Esprit, aucun esprit fini ne peut percevoir (foi) l’infinité du Christ, Dieu fait homme. I Cor.12/3, I Jn.4/15

( Récapitulation: C/multiple → B/un →A/être)

N.B. Il n’y a qu’un seul Dieu, en trois personnes, car il ne peut y avoir plus d’un infini. Cependant, on peut concevoir trois fois un même infini, selon trois rapports différents: Père, Fils et Saint-Esprit. (I Jn.5/7, Dt.6/4)

  2.2- Incarnation/ UN seul Seigneur, DEUX natures : Alliance  par la Personne du Fils de Dieu fait homme, laquelle relie et unifie, sans les confondre, Dieu et l’homme, non pas en tant qu’intermédiaire, impossible moyen terme entre le fini (homme) et l’infini (Dieu) mais comme médiateur, comme centre d'attribution de la divinité et de l'humanité, en tant que seule réalité apte à en être responsable: la Personne divine du Fils de Dieu. C'est Jésus-Christ, Vrai Dieu et vrai homme. Car, si Jésus n’est pas pleinement Dieu, il ne peut rien sauver, et s’il n’est pas pleinement homme, il ne peut sauver rien, en tant que Christ. (Jn.1/14 : notion de « personne") * Ephèse/431, Chalcédoine/451, Const. II/553 et Const. III/681 = Être du Christ

    2.3- Justification/ UN seul Baptême, DES péchés de la vie entière, jusqu'à la mort : Transaction entre Dieu et l’homme, sur la base de la représentation de J-C. Dieu a manifesté l’éligibilité du Christ par sa Résurrection, l’Homme vote pour le Christ, par sa foi. Ainsi, ce qui est au Christ (justice/salut et vie nouvelle) revient au fidèle et vice-versa (mort/damnation et péchés). L’homme est sauvé par la foi seule du baptême, indiquée par l'invocation trinitaire, foi SEULE et constante en Jésus-Christ, selon une démarche viagère de repentance, signifiée par le geste baptismal d'immersion/émersion. (Mc.16/16 : notion de « foi/acte » ) * Augsbourg/1530 = Agir du Christ

      2.4.- Interprétation/UNE seule Église, Cat-holique = selon la totalité:  C’est la Tradition catholique, globale, du Symbole de Foi et du Canon scripturaire, qui garantit l’impartialité de l’Évangile, selon le barème du JUXTA SCRIPTURA, indiqué par l'article pascal du Credo = « SELON les Écritures ». Car, le Credo débute par la Création et se termine à l'Eschatologie. De sorte que, son point focal se trouve être la résurrection du Christ, leur synthèse, en tant que prémices de l'Évangile. Or, la crédibilité de la Résurrection, ainsi promue comme spécificité du Christianisme-I Cor.15, est tributaire, pour sa validation, du témoignage des Écritures. Ce qui a pour conséquence de soumettre à cette règle tout le dogme catholique. C'est pourquoi, l'Église a toujours considéré le Canon scripturaire comme la source et la norme ultime de la théologie, dont le Symbole de Nicée-Constantinople est l'expression réglementaire. (Rom.12/6 :  notion de « foi/contenu » )  * Augsbourg/1530 = Annonce du Christ


P.S. Le salut, c'est la relation d'AMOUR béatifiant, épanouissant, avec Dieu, qui nous sauve de la séparation éternelle d'avec Lui et des tourments qui s'ensuivent. Ce salut a été réalisé par Jésus-Christ et appliqué par le Saint-Esprit, au moyen de la foi en la Personne de J-C, telle que révélée par l'Évangile, que formule réglementairement le Credo: 1- Origine de J-C = Trinité, 2- Être de J-C = Incarnation, 3- Agir de J-C = Justification, 4- Annonce de J-C = Tradition.

Pilgrim2 a écrit:

C

Cela est l'invention récente, tout contraire à l'enseignement immémorial de l'Église.

Premièrement, il n'est pas d'Église «chrétienne» hors de l'Église catholique en vérité. Faudrait parler de regroupements illégaux, mouvements de rebelles, fausses églises, hérétiques, etc. Car il y a l'Église d'un bord, ce qui n'est pas l'Église de l'autre. Aucun gris là-dedans; pas de nuance d'entre deux. Vous êtes dans l'Église ou bien vous ne l'êtes pas.  

Exact mais il est évident qu'il y a aussi beaucoup en commun. Donc les hérétiques sont hérétiques pour une part, pour l'autre part il sont partiellement catholiques.

Citation :

; et ensuite s'ils sont en état d'ignorance invincible ils ne peuvent savoir que l'Eglise catholique est pleinement l'église de Dieu, donc ils sont excusés, ils ne sont hors de l'église que par accident, irresponsables.
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Le cas relativement rare de la personne égarée de bonne foi, née de parents hérétiques mais cherchant pourtant toute sa vie la vraie Église; étant réellement en marche vers la vraie conversion au catholicisme et n'étant que pour l'heure administrativement hors de l'Église et parce qu'aimant déjà toutes les vérités du catholicisme : c'est un cas qui n'infirme en rien la vérité de la proposition initiale, savoir qu'il n'est bien qu'une seule et unique Église de Jésus-Christ et que c'est bien l'Église catholique romaine (saint Augustin, Grégoire le Grand, Catherine de Sienne, les saints martyrs canadiens, etc.)

exact. Mais il est traditionnel de dire que certains sont catholiques hors de l'église catholique visible, ils peuvent être visiblement protestants tout en étant invisiblement catholiques. "Cas relativement rare"  me semble possiblement douteux, au minimum.

Citation :

C'est juste signifier que le salut de tous ceux qui finiront bien par être sauvés ne pourra l'être qu'en adjonction à cette seule et même Église de Jésus-Christ.  

oui

Citation :

La confusion

La confusion c'est de faire croire des choses comme une catholicité partielle, une demi-situation de chrétien, de véritables chrétiens qui seraient en révolte contre les dogmes de l'Église, etc. Vous êtes chrétien ou vous ne l'êtes pas. En même temps, un chrétien ne dénonce pas la papauté, ne piétine pas les traditions de l'Église, sa discipline et al. Un «croyant de la Bible» qui dénonce les sacrements de l'Église catholique : je regrette mais ce n'est juste pas un chrétien.

L'enseignement traditionnel de l'Église catholique aura toujours été qu'il faut être baptisé et professer la foi catholique dans son intégralité pour être membre de l'Église (et donc chrétien, etc.) Est salutaire l'appartenance à l'Église catholique, mais non pas aux autres mouvements de dissidence hérétique. Ici c'est l'enseignement traditionnel de l'Église.

oui, ca n'infirme pas la doctrine de l'ignorance invincible et de l'appartenance partielle. UN hérétique (pas tous nécessairement, ca dépend de la conscience) en état d'ignorance invincible des vérités (incluant la connaisssance de ces vérités tout en ne comprenant pas qu'elles sont vraies) qu'il rejette n'est anticatholique que par accident, pas responsable, et pour toutes les choses catholiques qu'il accepte, il est en partie catholique, ou si vous voulez une plus grande précision, il accepte une bonne partie du message catholique.

Metanoïa a écrit:

Quelle est la légitimité d'être sauvé par adhésion et conformité aux dogmes de l'église romaine ?
Quel salut ?
Être sauvé de quoi ? Comment ? Par qui ?

On n'est certes pas sauvé par les dogmes, mais par la sanctification, laquelle inclut l'adhésion aux dogmes de foi et bien autres choses. Le dogme (ou doctrine fondamentale, c'est pareil), ne sauve pas tout seul, pas plus que la théologie dogmatique, qui sont des contenus intellectuels.

christianK a écrit:

Exact mais il est évident qu'il y a aussi beaucoup en commun. Donc les hérétiques sont hérétiques pour une part, pour l'autre part il sont partiellement catholiques.

Quel est le signe de reconnaissance du chrétien, du catholique?...

POur le catholique (même le mauvais, qui sera damné): l'adhésion à l'église (la parole: écriture + dogmes (tradition), qui se manifeste par le baptême entre autres. Mais il y a des baptisés hors du catholicisme visible.

christianK a écrit:

POur le catholique (même le mauvais, qui sera damné): l'adhésion à l'église (la parole: écriture + dogmes (tradition), qui se manifeste par le baptême entre autres. Mais il y a des baptisés hors du catholicisme visible.

En quoi le Symbole de Foi ne serait-il pas le seul signe de reconnaissance, puisqu'il implique Écriture et dogmes?

Je ne suis pas sûr, mais en donnant un sens large à "implique", ca se pourrait. Genre: le credo implique toute la dogmatique (pas la pastorale) de tous les conciles, ou déclarations solennelles, comme l'Assomption (1950), par l'affirmation de l'autorité de l'église. UNe autre possibilité est que le credo est une exigence mais minimale, on pourrait ajouter plus, qui se trouverait hors du credo.

christianK a écrit:

Je ne suis pas sûr, mais en donnant un sens large à "implique", ca se pourrait. Genre: le credo implique toute la dogmatique (pas la pastorale) de tous les conciles, ou déclarations solennelles, comme l'Assomption (1950), par l'affirmation de l'autorité de l'église. UNe autre possibilité est que le credo est une exigence mais minimale, on pourrait ajouter plus, qui se trouverait hors du credo.

Primo, le Symbole de Nicée-Constantinople implique les Écritures, donc, le Canon, à son article pascal: Il est ressuscité le troisième jour SELON LES ÉCRITURES. Ensuite, il comporte quatre difficultés à résoudre, induites par la question de l'Un et du Multiple: Un Dieu, la Trinité (trois Personnes), Un Seigneur, l'Incarnation (deux natures), Un Baptême, la Justification (les péchés de toute la vie, jusqu'à la mort), et Une Eglise, la Tradition (multiplicité des paroisses et des temps). Notons que préciser ou approfondir ne rajoute rien au Credo: Mt.13/52. Les six premiers conciles oecuméniques (325/681) ont précisé les dogmes de la Trinité et de l'Incarnation. Tous s'accordent là-dessus: les pro-testants, romains et orthodoxes.

Enfin, selon les pro-testants, la communion confessante, la confession d'Augsbourg préciserait les deux dernières difficultés: le Baptême (Justification/sola fide: salut par la Foi SEULE, selon une démarche de repentance) et l'Eglise (Tradition/juxta scriptura: l'Écriture norme ultime-et non unique-de la formulation de la Foi). Or, d'après la communion romaine, ce serait plutôt le concile de Trente (le sacrement de confession, seconde planche de salut) et de Vatican I (infaillibilité pontificale), qui seraient la réponse adaptée à ces deux questions. On s'aperçoit, donc, que Rome ne peut pas s'arroger unilatéralement l'épithète "catholique". Car, les confessants sont tout aussi catholiques qu'eux. Reste alors à savoir qui les Écritures confortent, puisque la foi chrétienne, la Foi dans la Résurrection du Christ, doit être CONFORME aux Écritures, d'après I Cor.15 etc...

christianK a écrit:

On n'est certes pas sauvé par les dogmes, mais par la sanctification, laquelle inclut l'adhésion aux dogmes de foi et bien autres choses. Le dogme (ou doctrine fondamentale, c'est pareil), ne sauve pas tout seul, pas plus que la théologie dogmatique, qui sont des contenus intellectuels.

D'accord pour le dogme ne sauve pas tout seul, mais pourquoi la sanctification nécessite l'adhésion aux dogmes de l'église romaine ?
Je ne comprends pas vraiment la nécessité d'une adhésion à des dogmes... On peut ne pas y croire sans pour autant s'y opposer s'ils s'avéraient véritables...
Une personne qui aime Dieu de toute son âme et son prochain comme soi-même, qu'il soit catho, musulman, orthodoxe ou hindou, pourquoi ne serait-il pas sauvé ?

Fidèle a écrit:

P.S. Le salut, c'est la relation d'AMOUR béatifiant, épanouissant, avec Dieu, qui nous sauve de la séparation éternelle d'avec Lui et des tourments qui s'ensuivent. Ce salut a été réalisé par Jésus-Christ et appliqué par le Saint-Esprit, au moyen de la foi en la Personne de J-C, telle que révélée par l'Évangile, que formule réglementairement le Credo: 1- Origine de J-C = Trinité, 2- Être de J-C = Incarnation, 3- Agir de J-C = Justification, 4- Annonce de J-C = Tradition.

Il y a bien des personnes qui entretiennent une relation d'amour ô combien profonde avec Dieu, sans adhérer pourtant au crédo des chrétiens...
Que penser d'elles ? Elles ne sont pas sauvées du coup ?

Merci Metanoïa pour ces questions en forme de mise au point.
Il n'y a en effet nulle nécessité de croire au po ou en JC pour avoir une relation personnelle avec le Créateur dont l'existence se prouve par la raison seule.

Metanoïa a écrit:

Fidèle a écrit:

P.S. Le salut, c'est la relation d'AMOUR béatifiant, épanouissant, avec Dieu, qui nous sauve de la séparation éternelle d'avec Lui et des tourments qui s'ensuivent. Ce salut a été réalisé par Jésus-Christ et appliqué par le Saint-Esprit, au moyen de la foi en la Personne de J-C, telle que révélée par l'Évangile, que formule réglementairement le Credo: 1- Origine de J-C = Trinité, 2- Être de J-C = Incarnation, 3- Agir de J-C = Justification, 4- Annonce de J-C = Tradition.

Il y a bien des personnes qui entretiennent une relation d'amour ô combien profonde avec Dieu, sans adhérer pourtant au crédo des chrétiens...
Que penser d'elles ? Elles ne sont pas sauvées du coup ?

Cette relation d'amour a été réalisée par J-C et appliquée par le Saint-Esprit, au moyen de la Foi CHRÉTIENNE. En dehors du contenu de la foi, elle est impossible. Car, il n'y a qu'un seul baptême pour le pardon des péchés. Or, le baptême implique la foi chrétienne. De sorte que, sans baptême, sans pardon des péchés, pas de relation d'amour:

Citation :

Hab.1/13 Tes yeux sont trop purs pour voir le mal, Et tu ne peux pas regarder l'iniquité.

Rom.3/23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu

Fidèle a écrit:

Metanoïa a écrit:

Fidèle a écrit:

P.S. Le salut, c'est la relation d'AMOUR béatifiant, épanouissant, avec Dieu, qui nous sauve de la séparation éternelle d'avec Lui et des tourments qui s'ensuivent. Ce salut a été réalisé par Jésus-Christ et appliqué par le Saint-Esprit, au moyen de la foi en la Personne de J-C, telle que révélée par l'Évangile, que formule réglementairement le Credo: 1- Origine de J-C = Trinité, 2- Être de J-C = Incarnation, 3- Agir de J-C = Justification, 4- Annonce de J-C = Tradition.

Il y a bien des personnes qui entretiennent une relation d'amour ô combien profonde avec Dieu, sans adhérer pourtant au crédo des chrétiens...
Que penser d'elles ? Elles ne sont pas sauvées du coup ?

Cette relation d'amour a été réalisée par J-C et appliquée par le Saint-Esprit, au moyen de la Foi CHRÉTIENNE. En dehors du contenu de la foi, elle est impossible. Car, il n'y a qu'un seul baptême pour le pardon des péchés. Sans pardon des péchés, pas de relation d'amour:

Citation :

Hab.1/13 Tes yeux sont trop purs pour voir le mal, Et tu ne peux pas regarder l'iniquité.

Rom.3/23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu

C'est une interprétation possible cela.
Mais dans les faits concrets, bien des personnes non baptisées (à la manière dont tu entends le mot baptême) ont néanmoins une relation d'amour profonde avec Dieu (je pense aux soufis, aux grands yogis, etc.)

Metanoïa a écrit:

C'est une interprétation possible cela.
Mais dans les faits concrets, bien des personnes non baptisées (à la manière dont tu entends le mot baptême) ont néanmoins une relation d'amour profonde avec Dieu (je pense aux soufis, aux grands yogis, etc.)

Ce que tu affirmes n'est pas catholique mais relève de la Foi gnostique, condamnée par l'Église depuis saint Irénée, au second siècle.

Citation :

II Cor.11/14 Et ce n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.

Gal.1/8 Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème ! 9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème

Fidèle a écrit:

On s'aperçoit, donc, que Rome ne peut pas s'arroger unilatéralement l'épithète "catholique". Car, les confessants sont tout aussi catholiques qu'eux. ...

pas au sens courant de catholique, qui a fini par être un nom propre. Dans votre ses c'est mieux de retourner au sens etymologique: universel.
Les protestants sont universels incomplet faute de la totalité des conciles.
Les livres anglicans parlent aussi de catholicité mais au sens non catholique.

[quote="Metanoïa"]

christianK a écrit:

Une personne qui aime Dieu de toute son âme et son prochain comme soi-même, qu'il soit catho, musulman, orthodoxe ou hindou, pourquoi ne serait-il pas sauvé ?

Elle peut l'être si elle est catholique autant qu'elle le peut, selon son degré d'ignorance invincible ou non. C'est pourquoi il est important de se souvenir que hors de l'église point de salut s'adresse surtout à des catholiques achevés, elle concerne avant tout les apostats, qui savent vrai le catholicisme et le rejettent. Ceux qui sont déjà à l'extérieur c'est différent.

Ensuite, sans sacrement le salut est possible mais beaucoup plus difficile.

Citation :

Il y a bien des personnes qui entretiennent une relation d'amour ô combien profonde avec Dieu, sans adhérer pourtant au crédo des chrétiens...

En théorie Il a pu en être de même de Rosenberg et de sa nouvelle religion aryenne , raciste etc

joreguibery a écrit:

Merci Metanoïa pour ces questions en forme de mise au point.
Il n'y a en effet nulle nécessité de croire au po ou en JC pour avoir une relation personnelle avec le Créateur dont l'existence se prouve par la raison seule.

Ce genre d'objection passe légèrement à coté du sens de "hors", qui signifie hors de sa pleine volonté et en pleine connaissance de cause que le catholicisme est la vraie (ou la plus vraie) religion. Il ne s'agit pas d'être hors principalement, mais de MARCHER, ALLER hors, passer du dedans au dehors.
En certains cas des déistes peuvent être en cette situation (apostats) ou quasi (refusant de chercher si telle religion est la vraie etc.)

christianK a écrit:

Fidèle a écrit:

On s'aperçoit, donc, que Rome ne peut pas s'arroger unilatéralement l'épithète "catholique". Car, les confessants sont tout aussi catholiques qu'eux. ...

pas au sens courant de catholique, qui a fini par être un nom propre. Dans votre ses c'est mieux de retourner au sens etymologique: universel.
Les protestants sont universels incomplet faute de la totalité des conciles.
Les livres anglicans parlent aussi de catholicité mais au sens non catholique.

Catholique, en tant qu'adjectif, n'est que la translittération du terme grec:Katholikos. C'est le seul sens qui nous importe. En termes de substantif, "chrétien" nous suffit amplement: Ac.11/26. Nous sommes chrétiens catholiques confessants. La totalité des conciles: laquelle?

"Hors de l'Eglise point de salut "

Ces propos me désespère, car cela condamne beaucoup de monde qui n'appartiennent a aucune Eglise et qui pourtant une foi profonde et sincère.

Je pense que cela manque d'emphatie.

florence_yvonne a écrit:

"Hors de l'Eglise point de salut  "

Ces propos me désespère, car cela condamne beaucoup de monde qui n'appartiennent a aucune Eglise et qui pourtant une foi profonde et sincère.

Je pense que cela manque d'emphatie.

Tous les baptisés ou croyants, selon le Credo, sont l'Église mystique. Il n'est pas question ici d'appartenance institutionnelle, stricto sensu. Car, l'Église invisible, mystique, est la substance qui se manifeste pas ces accidents visibles: Credo, prière, baptême et eucharistie. Or, ces éléments dévoilent mais n'épuisent pas la substance de l'Église, bien que, sans Credo ni prière, il soit à craindre qu'il n'existe pas d'Église...

florence_yvonne a écrit:

"Hors de l'Eglise point de salut  "

Ces propos me désespère, car cela condamne beaucoup de monde qui n'appartiennent a aucune Eglise et qui pourtant une foi profonde et sincère.

Je pense que cela manque d'emphatie.

Encore la même incompréhension. Ceux qui n'appartiennent pas ne sont pas en majorité apostats, mais paiens,  ils sont irresponsables en majorité.
L'empathie bien comprise vise le salut, elle doit faire éviter les supplices éternels.
Foi signifie confiance. Des gens ont confiance en Rael, le communisme, satan, etc. La foi toute seule, au sens de confiance,  ne vaut rien.

Citation :

Katholikos. C'est le seul sens qui nous importe.

non car avec le temps le sens principal compréhensible de tous est propre: le catholicisme romain. le public a perdu l'autre sens, qui est devenu savant.
Si l'église katolicos est l'église protestante, alors hors l'église protestante point de salut. Donc c'est pas une bonne idée langagière de dire hors l'église catho en ce deernier sens, protestant, point de salut. Ca sera confus pour rien.

christianK a écrit:

La foi toute seule, au sens de confiance,  ne vaut rien.

Citation :

Katholikos. C'est le seul sens qui nous importe.

non car avec le temps le sens principal compréhensible de tous est propre: le catholicisme romain. le public a perdu l'autre sens, qui est devenu savant.
Si l'église katolicos est l'église protestante, alors hors l'église protestante point de salut. Donc c'est pas une bonne idée langagière de dire hors l'église catho en ce deernier sens, protestant), point de salut. Ca sera confus pour rien.

1- La Foi chrétienne inclut confiance et croyance. Car, on ne peut avoir confiance en une Personne dont on ne connaît pas l'identité. Or, la Foi chrétienne ne se résume pas à un simple savoir mais vise une Personne, le Christ. Donc, la foi inclut confiance et croyance, puisque la confiance est une relation personnelle. Sans confiance, il n'y a pas de relation à J-C, comme l'indique saint Jacques en son épître. C'est pourquoi, pour la Foi en J-C, il faut croire au Christ, selon le Credo, d'après les Écritures: Mt.24/4-5, 23-27.

Mt.24/4 Jésus leur répondit: Prenez garde que personne ne vous séduise. 5 Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens. (...) 23 Si quelqu'un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas. 24 Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes ; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus. 25 Voici, je vous l'ai annoncé d'avance. 26 Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n'y allez pas ; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.

2- Le terme "catholique" vise toutes les communautés de baptisés qui se rattachent au Symbole de Nicée-Constantinople, puisque c'est l'unique signe de reconnaissance de la catholicité de l'Église. En effet, le Credo n'affirme-t-il pas que l'Église est catholique? Or, d'après lui, qu'est-ce que l'Église, l'assemblée: ekklesia, si ce n'est celle des baptisés qui professe le Credo?

joreguibery a écrit:

Le problçme est cette phrase "je crois en l'église une, sainte, catholique, apostolique..." dans laquelle le mot "catholique" est généralement interprété par l'église de Rome qui se prétend "universelle".

Et elle l'est :

latin ecclésiastique catholicus, du grec katholikos, universel

Espérance2 a écrit:

joreguibery a écrit:

Le problçme est cette phrase "je crois en l'église une, sainte, catholique, apostolique..." dans laquelle le mot "catholique" est généralement interprété par l'église de Rome qui se prétend "universelle".

Et elle l'est :

latin ecclésiastique catholicus, du grec katholikos, universel

Les orthodoxes, les luthériens, les coptes, les réformés, les arméniens, les anglicans et les assyriens revendiquent aussi cette épithète. Car, ils adhèrent tous au Symbole de Nicée-Constantinople mais rejettent la papauté...

Fidèle a écrit:

Espérance2 a écrit:

joreguibery a écrit:

Le problçme est cette phrase "je crois en l'église une, sainte, catholique, apostolique..." dans laquelle le mot "catholique" est généralement interprété par l'église de Rome qui se prétend "universelle".

Et elle l'est :

latin ecclésiastique catholicus, du grec katholikos, universel

Les orthodoxes, les luthériens, les coptes, les réformés, les arméniens, les anglicans et les assyriens revendiquent aussi cette épithète. Car, ils adhèrent tous au Symbole de Nicée-Constantinople mais rejettent la papauté...

et alors ?  vous êtes sur un FORUM CATHOLIQUE, fidèle au Pape
vous semblez l'oublier.

Nous commençons à en avoir assez de votre prosélitysme concernant le Symbole de Nicée

Espérance2 a écrit:

Fidèle a écrit:

Espérance2 a écrit:

joreguibery a écrit:

Le problçme est cette phrase "je crois en l'église une, sainte, catholique, apostolique..." dans laquelle le mot "catholique" est généralement interprété par l'église de Rome qui se prétend "universelle".

Et elle l'est :

latin ecclésiastique catholicus, du grec katholikos, universel

Les orthodoxes, les luthériens, les coptes, les réformés, les arméniens, les anglicans et les assyriens revendiquent aussi cette épithète. Car, ils adhèrent tous au Symbole de Nicée-Constantinople mais rejettent la papauté...

et alors ?  vous êtes sur un FORUM CATHOLIQUE, fidèle au Pape
vous semblez l'oublier.

Nous commençons à en avoir assez de votre prosélitysme concernant le Symbole de Nicée

Et le catéchisme de l'Église catholique de 1992, tu en fais quoi? D'aillleurs, si on voulait faire du prosélytisme, on annoncerait un autre message, on n'inviterait pas à l'approfondissement, à la réflexion, au sujet de la Foi commune des chrétiens.

Espérance2 a écrit:

joreguibery a écrit:

Le problçme est cette phrase "je crois en l'église une, sainte, catholique, apostolique..." dans laquelle le mot "catholique" est généralement interprété par l'église de Rome qui se prétend "universelle".

Et elle l'est :

latin ecclésiastique catholicus, du grec katholikos, universel

Si tel était le cas ellen'aurait pas besoin de l'excommunication et autres interdits...
Quant au catéchisme caté.chisme ce n'est rien d'autre qu'ubne nouvelle formulation cléricale de l'Evangile.

Fidèle a écrit:

Et le catéchisme de l'Église catholique de 1992, tu en fais quoi? D'aillleurs, si on voulait faire du prosélytisme, on annoncerait un autre message, on n'inviterait pas à l'approfondissement, à la réflexion, au sujet de la Foi commune des chrétiens.

parce qu'avec vous, on approfondit la foi commune des chrétiens ?

première nouvelle !!

vous ne faites que répéter en boucle la même chose 

joreguibery a écrit:

Si tel était le cas ellen'aurait pas besoin de l'excommunication et autres interdits...
Quant au catéchisme caté.chisme ce n'est rien d'autre qu'ubne nouvelle formulation cléricale de l'Evangile.

un apprentissage je dirais plutôt : il faut bien commencer par quelque chose !

Espérance2 a écrit:

Fidèle a écrit:

Et le catéchisme de l'Église catholique de 1992, tu en fais quoi? D'aillleurs, si on voulait faire du prosélytisme, on annoncerait un autre message, on n'inviterait pas à l'approfondissement, à la réflexion, au sujet de la Foi commune des chrétiens.

parce qu'avec vous, on approfondit la foi commune des chrétiens ?

première nouvelle !!

vous ne faites que répéter en boucle la même chose 

On ne répète que parce qu'on veut une réponse...

Fidèle a écrit:

Espérance2 a écrit:

Fidèle a écrit:

Et le catéchisme de l'Église catholique de 1992, tu en fais quoi? D'aillleurs, si on voulait faire du prosélytisme, on annoncerait un autre message, on n'inviterait pas à l'approfondissement, à la réflexion, au sujet de la Foi commune des chrétiens.

parce qu'avec vous, on approfondit la foi commune des chrétiens ?

première nouvelle !!

vous ne faites que répéter en boucle la même chose 

On ne répète que parce qu'on veut une réponse...

vous ne pouvez pas avoir de réponse, vu que vous ne suivez pas le même enseignement de l'Eglise. En fait, vous vous êtes arrêté en route... dommage quand même.

Espérance2 a écrit:

vous ne pouvez pas avoir de réponse, vu que vous ne suivez pas le même enseignement de l'Eglise. En fait, vous vous êtes arrêté en route... dommage quand même.

On ne s'est pas arrêté en route, puisqu'on considère la confession d'Augsbourg/1530 comme la précision ultime de la Tradition catholique de la Foi chrétienne. C'est pourquoi, ça fait près de cinq siècles qu'on attend de savoir, en particulier de Rome, en quoi cette confession contredirait le Credo. Car, l'Église ne peut être divisée:

Citation :

I Cor1/13 Le Christ est-il divisé?

si ça vous amuse d'attendre 

christianK a écrit:

florence_yvonne a écrit:

"Hors de l'Eglise point de salut  "

Ces propos me désespère, car cela condamne beaucoup de monde qui n'appartiennent a aucune Eglise et qui pourtant une foi profonde et sincère.

Je pense que cela manque d'emphatie.

Encore la même incompréhension. Ceux qui n'appartiennent pas ne sont pas en majorité apostats, mais paiens,  ils sont irresponsables en majorité.
L'empathie bien comprise vise le salut, elle doit faire éviter les supplices éternels.
Foi signifie confiance. Des gens ont confiance en Rael, le communisme, satan, etc. La foi toute seule, au sens de confiance,  ne vaut rien.

Citation :

Katholikos. C'est le seul sens qui nous importe.

non car avec le temps le sens principal compréhensible de tous est propre: le catholicisme romain. le public a perdu l'autre sens, qui est devenu savant.
Si l'église katolicos est l'église protestante, alors hors l'église protestante point de salut. Donc c'est pas une bonne idée langagière de dire hors l'église catho en ce deernier sens, protestant, point de salut. Ca sera confus pour rien.

Comment définis-tu le salut ?