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 Hors de l'église point de salut?

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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Hors de l'église point de salut?   Mer 21 Oct 2009, 21:39

On disait autrefois hors de l'église point de salut, est ce que dans la théologie catholique actuelle on dit toujours la même chose. Et puis il y a l'église visible et invisible, ne peut on pas faire partie de l'église invisible sans faire partie de l'église visible (tout en étant vivant).

Certains musulmans en ce qui concerne leur religion disent un peu la même chose. Et je ne sais pas ce que disent les juifs.

J'aurai aimé avoir l'avis d'arnaud qui est théologien sur ce sujet.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Mer 21 Oct 2009, 22:02

Cher Philippe, oui les dogmes ne changent pas : Nul ne peut être sauvé sans mourir avec kla charité (donc la foi vivante). C'est à dire en étant dans l'Eglise.

Mais les choses deviennent simple et limpides (sortent du sens politique) lorsqu'on comprend que, à l'heure de la mort, par sa Parousie entre ce monde et l'autre, Jésus PERMET A TOUS DE DEVENIR CATHOLIQUE.

Ainsi se réalise, selon moi, cette foi proclamée par Vatican II :

Citation :

"Nous devons tenir que Dieu proposera à tous son salut (GS 22, 5)
Si tu écoutes les vidéos de cette page, tu auras un résumé de toute cette théologie simple et unifiée:

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

Les musulmans doivent comprendre que, pour eux aussi, cette théologie de la prédication du Christ à l'heure du passage (qui prêche l'islam à tout homme) rend simple leur théologie.

_________________
Arnaud
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Tonino



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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Mer 21 Oct 2009, 22:09

Mon cher phillipe de Bellescize je t'invite a écouter ce sermon du père Marie-Joseph qui t'aideras surement a y voir plus clair:


Pere Marie Joseph-Sermon pour le 8ème dimanche après la Pentecôte :
« Hors de l’Eglise, point de salut ».


Smile
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Mer 21 Oct 2009, 22:40

Le Dogme est clair.

Hors de l'Église point de salut.

Citation :
"LA SAINTE ÉGLISE ROMAINE CROIT, PROFESSE ET PRECHE FERMEMENT QU'AUCUN DES HOMMES QUI VIVENT EN DEHORS DE L'ÉGLISE - LES JUIFS, LES HÉRÉTIQUES ET LES SCHISMATIQUES TOUT COMME LES PAIENS - NE PEUT AVOIR PART A LA VIE ÉTERNELLE; MAIS QU'ILS IRONT TOUS DANS LE FEU ÉTERNEL, 'QUI A ÉTÉ PRÉPARÉ POUR LE DIABLE ET SES ANGES' (Matt. XXV,41) A MOINS QU'AVANT LA FIN DE LEUR VIE ILS NE SE SOIENT RÉUNIS A ELLE...QUE PERSONNE, QUELLE QUE SOIT LA QUANTITÉ DE SES AUMONES, ET EUT-IL MEME VERSÉ SON SANG POUR LE NOM DU CHRIST, NE PEUT ETRE SAUVÉ, S'IL N'EST PAS RESTÉ DANS LE GIRON ET L'UNITÉ DE L'ÉGLISE CATHOLIQUE
Concile de Florence, "Decretum pro Jacobitis" et Bulle "Cantate Domino", tiré du Catéchisme Catholique pour adultes, du Cardinal Gaspari, p. 414, éd. Nazareth, 1959.

En passant ce dogme est contredi avec les "canonisations" de "pseudo-martyrs" qui sont morts en dehors de la Sainte Église

Est-ce que le mauvais riche a eu le temps de changer? Non.

Le manque n'est jamais du côté de Dieu.

Citation :
Les musulmans doivent comprendre que, pour eux aussi, cette théologie de la prédication du Christ à l'heure du passage (qui prêche l'islam à tout homme) rend simple leur théologie.

Ça veut dire quoi cette phrase
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Mer 21 Oct 2009, 23:10

Cupertino a écrit:


Citation :
"LA SAINTE ÉGLISE ROMAINE CROIT, PROFESSE ET PRECHE FERMEMENT QU'AUCUN DES HOMMES QUI VIVENT EN DEHORS DE L'ÉGLISE - LES JUIFS, LES HÉRÉTIQUES ET LES SCHISMATIQUES TOUT COMME LES PAIENS - NE PEUT AVOIR PART A LA VIE ÉTERNELLE; MAIS QU'ILS IRONT TOUS DANS LE FEU ÉTERNEL, 'QUI A ÉTÉ PRÉPARÉ POUR LE DIABLE ET SES ANGES' (Matt. XXV,41) A MOINS QU'AVANT LA FIN DE LEUR VIE ILS NE SE SOIENT RÉUNIS A ELLE...QUE PERSONNE, QUELLE QUE SOIT LA QUANTITÉ DE SES AUMONES, ET EUT-IL MEME VERSÉ SON SANG POUR LE NOM DU CHRIST, NE PEUT ETRE SAUVÉ, S'IL N'EST PAS RESTÉ DANS LE GIRON ET L'UNITÉ DE L'ÉGLISE CATHOLIQUE
Concile de Florence, "Decretum pro Jacobitis" et Bulle "Cantate Domino", tiré du Catéchisme Catholique pour adultes, du Cardinal Gaspari, p. 414, éd. Nazareth, 1959.

Ce passage du Jugement dernier concerne ceux qui n'ont pas exercé la charité envers leur prochain. Je me demande: si les non-chrétiens, les hérétiques et schismatiques ont fait preuve de charité, hériteront-ils du Royaume préparé pour les justes depuis la création du monde (Matthieu 25, 34)?
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Mer 21 Oct 2009, 23:20

Merci bien pour vos réponses j'ai écouté le sermon du père il ne suit pas trop les avis de l'autorité actuelle. il donne la réponse de Jean Paul 2 qui aurait dit qu'un bon musulman qui suit sa religion certainement se sauve (mais je n'ai pas bien entendu passage a la fin, faut que je réécoute) il conteste cette réponse et dit qu'un musulman se damne. La position d'arnaud est plus modérée.
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le plombier



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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Mer 21 Oct 2009, 23:24

Dieu accorde le salut a tous ceux qui désirent être sauver .

Jacques . cherry
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Jeu 22 Oct 2009, 06:46

Cupertino a écrit:
Le Dogme est clair.

Hors de l'Église point de salut.

Citation :
"LA SAINTE ÉGLISE ROMAINE CROIT, PROFESSE ET PRECHE FERMEMENT QU'AUCUN DES HOMMES QUI VIVENT EN DEHORS DE L'ÉGLISE - LES JUIFS, LES HÉRÉTIQUES ET LES SCHISMATIQUES TOUT COMME LES PAIENS - NE PEUT AVOIR PART A LA VIE ÉTERNELLE; MAIS QU'ILS IRONT TOUS DANS LE FEU ÉTERNEL, 'QUI A ÉTÉ PRÉPARÉ POUR LE DIABLE ET SES ANGES' (Matt. XXV,41) A MOINS QU'AVANT LA FIN DE LEUR VIE ILS NE SE SOIENT RÉUNIS A ELLE...QUE PERSONNE, QUELLE QUE SOIT LA QUANTITÉ DE SES AUMONES, ET EUT-IL MEME VERSÉ SON SANG POUR LE NOM DU CHRIST, NE PEUT ETRE SAUVÉ, S'IL N'EST PAS RESTÉ DANS LE GIRON ET L'UNITÉ DE L'ÉGLISE CATHOLIQUE
Concile de Florence, "Decretum pro Jacobitis" et Bulle "Cantate Domino", tiré du Catéchisme Catholique pour adultes, du Cardinal Gaspari, p. 414, éd. Nazareth, 1959.



Est-ce que le mauvais riche a eu le temps de changer? Non.

Le manque n'est jamais du côté de Dieu.

Citation :
Les musulmans doivent comprendre que, pour eux aussi, cette théologie de la prédication du Christ à l'heure du passage (qui prêche l'islam à tout homme) rend simple leur théologie.

Ça veut dire quoi cette phrase

Cher Cupertiono,

Vous interprétez ce dogme (auquel je crois à 100% mais pas comme vous) à la manière des serviteurs qui, dans la parabole des ouvriers de la 11° heure, râlent et disent :
Citation :

Matthieu 20, 10 Les premiers, venant à leur tour, pensèrent qu'ils allaient toucher davantage ; mais c'est un denier chacun qu'ils touchèrent, eux aussi.
Matthieu 20, 11 Tout en le recevant, ils murmuraient contre le propriétaire :
Matthieu 20, 12 Ces derniers venus n'ont fait qu'une heure, et tu les as traités comme nous, qui avons porté le fardeau de la journée, avec sa chaleur.


En fait, comme eux, vous n'arrivez pas à imaginer que Dieu puisse, comme le montre Vatican II, puisse proposer son salut à tout homme jusque dans le passage de la mort (la 11° heure), . Du coup, bien que ce soit explicitement annoncé par Jésus dans cette parabole, vous inventez la théorie suivante : Vatican II aurait contredit les dogmes de jadis.

Et voilà ce que Jésus vous répond :
Citation :
Matthieu 20, 13 Mon ami, je ne te lèse en rien : n'est-ce pas d'un denier que nous sommes convenus?
Matthieu 20, 14 Prends ce qui te revient et va-t'en. Il me plaît de donner à ce dernier venu autant qu'à toi :
Matthieu 20, 15 n'ai-je pas le droit de disposer de mes biens comme il me plaît? Ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis bon?
Matthieu 20, 16 Voilà comment les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers."

Citation :
En passant ce dogme est contredi avec les "canonisations" de "pseudo-martyrs" qui sont morts en dehors de la Sainte Église

Il n'y a jamais eu de canonisation par l'Eglise de gens qui sont non catholiques?.

Seul Jésus se l'est permis dans ce texte :

Citation :
Luc 23, 43 Et Jésus dit au larron : "En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Jeu 22 Oct 2009, 06:50

Philippe de Bellescize a écrit:
Merci bien pour vos réponses j'ai écouté le sermon du père il ne suit pas trop les avis de l'autorité actuelle. il donne la réponse de Jean Paul 2 qui aurait dit qu'un bon musulman qui suit sa religion certainement se sauve (mais je n'ai pas bien entendu passage a la fin, faut que je réécoute) il conteste cette réponse et dit qu'un musulman se damne. La position d'arnaud est plus modérée.

Cher Philippe, il ne se sauve pas comme cela. Il doit d'abord entrer dans le mystère de la foi et de la charité.

Voici un conte en vidéo qui vous montre comment cela se passe sans doute, à l'heure de sa mort, entre ce monde et l'autre :

http://www.livingscoop.com/watch.php?v=NjE=

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Arnaud
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Jeu 22 Oct 2009, 12:11

Tonino a écrit:
Mon cher phillipe de Bellescize je t'invite a écouter ce sermon du père Marie-Joseph qui t'aideras surement a y voir plus clair:


[b][center]Pere Marie Joseph-Sermon pour le 8ème dimanche après la Pentecôte :
« Hors de l’Eglise, point de salut ».

Le père Marie-Joseph est un ex schismatique .Heureusement que la bonté du saint père est grande si non il serait aussi actuellement hors de l'Eglise .
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Tonino



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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Jeu 22 Oct 2009, 13:03

fredsinam a écrit:
Le père Marie-Joseph est un ex schismatique .
Comment ca un ex-schismatique?

fredsinam a écrit:
Heureusement que la bonté du saint père est grande si non il serait aussi actuellement hors de l'Eglise .

Si vous voulez dire qu'il est rallié aux conciliaires ca j'en doute fortement...

Et si plutôt que de dénigrer la personne,vous argumentiez sur ce qui est dit dans ce sermon?
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venimeuse



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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Jeu 22 Oct 2009, 14:36

Tonino a écrit:
fredsinam a écrit:
Le père Marie-Joseph est un ex schismatique .
Comment ca un ex-schismatique?

fredsinam a écrit:
Heureusement que la bonté du saint père est grande si non il serait aussi actuellement hors de l'Eglise .

Si vous voulez dire qu'il est rallié aux conciliaires ca j'en doute fortement...

Et si plutôt que de dénigrer la personne,vous argumentiez sur ce qui est dit dans ce sermon?

le Père précise dans son homélie que les autorités de l'Eglise actuelle ne font plus leur devoir d'apostolat et qu'elles ne prêchent plus la véritable doctrine ( il cite Jean Paul II et ses positions sur les musulmans qui suivent leur foi et Benoit XVI et ses positions sur les limbes et sur sa prière du Vendredi Saint où il a supprimé le mot "perfide" concernant les juifs notamment.)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Jeu 22 Oct 2009, 16:53

Citation :
[quote="venimeuse"]

le Père précise dans son homélie que les autorités de l'Eglise actuelle ne font plus leur devoir d'apostolat

C'est qu'il n'a pas bien regardé ! Jean-Paul II est le pape qui, dans toute l'histoire de l4Eglise, a eu le plus d'impact par sa simple présence et parole, et ce jusque dans sa mort, témoignage vivant pour les personnes malades.

On peut dire que, sous son règne, l'Evangile a presque été annoncé à toutes les nations du monde (où il s'est déplacé physiquement).




Citation :

et qu'elles ne prêchent plus la véritable doctrine ( il cite Jean Paul II et ses positions sur les musulmans qui suivent leur foi et Benoit XVI et ses positions sur les limbes et sur sa prière du Vendredi Saint où il a supprimé le mot "perfide" concernant les juifs notamment.)

La véritable doctrine, c'est la TOTALITE DES DOGMES, unifiés en une synthèse où l'amour de Dieu unifie tout.

TOUT LES DOGMES, dis-je, depuis le concile de Jérusalem à Benoît XVI !

L'infaillibilité du Magistère est sans faille, par définition, dans la personne de TOUS les successeurs de Pierre.

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venimeuse



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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Jeu 22 Oct 2009, 17:03

Merci Arnaud de redire tout cela , cela me rassure , j'ai été déroutée par cette homélie.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Jeu 22 Oct 2009, 17:26

Tonino a écrit:
fredsinam a écrit:
Le père Marie-Joseph est un ex schismatique .
Comment ca un ex-schismatique?

fredsinam a écrit:
Heureusement que la bonté du saint père est grande si non il serait aussi actuellement hors de l'Eglise .

Si vous voulez dire qu'il est rallié aux conciliaires ca j'en doute fortement...

Et si plutôt que de dénigrer la personne,vous argumentiez sur ce qui est dit dans ce sermon?

Malheureusement pour lui j'espérai qu'il soit un Lefebvriste mais apparemment son cas et plus grave . Et comme tu l'a dit et comme tu le crois Hors de l'Eglise point de salut et tu n'ignore probablement pas que la plus part des évêques Sédévacantistes si ce n'est pas tous sont excommunié alors en effet Hors de l'Église point de salut
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Tonino



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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Jeu 22 Oct 2009, 18:34

Donc toujours aucun argument sur ce qui est dit dans le sermon...

Ok. Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Jeu 22 Oct 2009, 19:44

Tonino a écrit:
Donc toujours aucun argument sur ce qui est dit dans le sermon...

Ok. Smile

Les arguments donnés ne vous suffisent pas ? Sur quel point vous faut-il davantage ?

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Tonino



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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Jeu 22 Oct 2009, 20:09

[quote="Arnaud Dumouch"]
Tonino a écrit:
Les arguments donnés ne vous suffisent pas ? Sur quel point vous faut-il davantage ?

Les arguments sur le sujet "hors de l'Église point de salut" donnés par le frère fredsinam me semble inexistant sur ce topic.
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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Jeu 22 Oct 2009, 20:15

Tonino, tu es fatiguant, Arnaud Dumouch passe son temps sur ce site à dire "hors de l'Église, point de Salut ; mais hors de l'Église, ne signifie pas que l'on ne peut pas prédisposer son cœur au Salut."
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Jeu 22 Oct 2009, 20:49

C'est vrai que ce qui est particulièrement savoureux, c'est que les plus radicaux défenseurs du "Hors de l'Eglise, point de salut" sont précisément ceux qui l'ont quittée...

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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Géraud



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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Jeu 22 Oct 2009, 22:48

Philippe Fabry a écrit:
C'est vrai que ce qui est particulièrement savoureux, c'est que les plus radicaux défenseurs du "Hors de l'Eglise, point de salut" sont précisément ceux qui l'ont quittée...

Et bien moi je ne trouve pas "particulièrement savoureux" que des catholiques se soient mis dans une situation paradoxale dont ils sont souvent les premiers à souffrir ! Ils suscitent plutôt en moi une certaine compassion et j'essaye de leur parler quand je peux.Certains sont un peu perdus actuellement.
D'une manière générale,les errements et les souffrances d'autrui ne me semblent pas "particulièrement savoureux". La charité s'y oppose !
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usam



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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Jeu 22 Oct 2009, 23:22

Hors de l'Eglise, point de salut.
Pour moi, cette affirmation ne pose aucun problème et n'est nullement restrictive, ni exclusive

On peut faire partie de l'Eglise en corps ou en âme (encore mieux : les deux)

100% des chrétiens font partie de l'Eglise dans leur corps, car tous baptisés, mais une bonne partie d'entre eux (qui ne croient plus à rien) ne font plus partie de l'Eglise dans leur âme.

Les personnes d'autres religions ne font pas partie de l'Eglise dans leur corps ("administrativement"). Mais si elles pratiquent leur foi avec bonne volonté, avec charité et ont l'espérance du paradis, elles participent dans leur âme à l'Eglise et sont donc appelées au salut éternel.

Amicalement
sam
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Jeu 22 Oct 2009, 23:24

Géraud a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
C'est vrai que ce qui est particulièrement savoureux, c'est que les plus radicaux défenseurs du "Hors de l'Eglise, point de salut" sont précisément ceux qui l'ont quittée...

Et bien moi je ne trouve pas "particulièrement savoureux" que des catholiques se soient mis dans une situation paradoxale dont ils sont souvent les premiers à souffrir ! Ils suscitent plutôt en moi une certaine compassion et j'essaye de leur parler quand je peux.Certains sont un peu perdus actuellement.
D'une manière générale,les errements et les souffrances d'autrui ne me semblent pas "particulièrement savoureux". La charité s'y oppose !

Vous prenez toujours tout au premier degré ?

De toute façon, s'ils se sont mis dans une situation paradoxale, à qui la faute ? Et s'ils y restent, à qui la faute ?

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Cupertino



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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Ven 23 Oct 2009, 01:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe de Bellescize a écrit:
Merci bien pour vos réponses j'ai écouté le sermon du père il ne suit pas trop les avis de l'autorité actuelle. il donne la réponse de Jean Paul 2 qui aurait dit qu'un bon musulman qui suit sa religion certainement se sauve (mais je n'ai pas bien entendu passage a la fin, faut que je réécoute) il conteste cette réponse et dit qu'un musulman se damne. La position d'arnaud est plus modérée.

Cher Philippe, il ne se sauve pas comme cela. Il doit d'abord entrer dans le mystère de la foi et de la charité.

Voici un conte en vidéo qui vous montre comment cela se passe sans doute, à l'heure de sa mort, entre ce monde et l'autre :

http://www.livingscoop.com/watch.php?v=NjE=

Conclusion de la vidéo d'Arnaud: Dieu est l'auteur de l'erreur, puiqu'il a lui-même créé les différentes religion.


proposition théologiquement hérétique.

Il est inévitable que le scandales arrive, mais malheur à celui par qui le scandale arrive.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Ven 23 Oct 2009, 06:20

Cupertino a écrit:


Conclusion de la vidéo d'Arnaud: Dieu est l'auteur de l'erreur, puiqu'il a lui-même créé les différentes religion.


proposition théologiquement hérétique.

Il est inévitable que le scandales arrive, mais malheur à celui par qui le scandale arrive.

Vous tordez lègèrement les choses et, par un petit glissement, vous les rendez hérétiques. En effet, je ne crois pas du tout que l'islam vienne de Dieu. Tout uindique (y compris les prophéties de la Genèse sous l'image d'Ismaël, la descendance servile d'Abraham) que l'islam est une invention humaine (Mohamed).


Revenons à la théologie :

Dieu dit saint Thomas n'est pas auteur de l'erreur comme telle.

Mais il arrive qu'il fasse tomber lui-même un homme dans l'erreur afin de le déstabiliser de son piédestal, de provoquer son errance pendant un temps, et ultimement de le sauver de son orgueil.



On le voit très nettement agir ainsi dans ce passage pour le roi Achab, qui est un homme orgueilleux :

Citation :
1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."


Quant à l'erreur en elle-même, elle vient le plus souvent de l'homme lui-même, ou du démon que Dieu laisse agir. Achab, en tombant dans l'erreur, suit évidement ses propres passions.

L'essentiel est que nul ne sera sauvé au terme sans entrer, DURANT CETTE VIE, dans la charité envers le Christ et le prochain (dogme de Benoit XII, Benedictus Deus):
Citation :
"Tout homme qui entre dans l'autre monde sans la charité est aussitôt conduit en enfer."

Le chemin de Dieu est parfois tortueux en apparence. Mais, à l'heure de la mort, tout devient clair par l'apparition du Messie.

Ainsi se réalise ce dogme de la foi : "Hors l'Eglise, pas de salut".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Ven 23 Oct 2009, 08:27

Citation :
Tout indique (y compris les prophéties de la Genèse sous l'image d'Ismaël, la descendance servile d'Abraham) que l'islam est une invention humaine (Mohamed).
Il faut être beaucoup plus précis sur deux points suivants :
- le dogme de Coran Verbe de Dieu Incréé est INTENABLE.
- le dogme que muhammad du hadith sahih est le "beau modèle à imiter" selon Dieu est INTENABLE.
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Ven 23 Oct 2009, 08:53

Bonjour Petitmalin,

Puis je vous demander ce qui ne vous convient pas dans le Coran, ce qui vous fait croire qu'il ne vient pas de Dieu?
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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Ven 23 Oct 2009, 09:14

Bonjour Cruchoix, comment allez-vous ?

Oui, je veux bien que nous parlions du Coran, tous les deux.
Vous m'avez beaucoup aidé (sans le savoir peut-être) dans ma lecture symbolique du Coran.
Je n'aurai pas le temps ce matin de vous répondre sérieusement.

Mais à bientôt, je donne d'avance la réponse :

Citation :
Puis je vous demander ce qui ne vous convient pas dans le Coran, ce qui vous fait croire qu'il ne vient pas de Dieu ?
Tout... et Rien.
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Ven 23 Oct 2009, 13:54

Pour Arnaud.

Je récoute la vidéo et reviendrai, on ne peut pas la faire avancer... ?
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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Ven 23 Oct 2009, 14:34

Cupertino a écrit:
Le Dogme est clair.

Hors de l'Église point de salut.

Citation :
"LA SAINTE ÉGLISE ROMAINE CROIT, PROFESSE ET PRECHE FERMEMENT QU'AUCUN DES HOMMES QUI VIVENT EN DEHORS DE L'ÉGLISE - LES JUIFS, LES HÉRÉTIQUES ET LES SCHISMATIQUES TOUT COMME LES PAIENS - NE PEUT AVOIR PART A LA VIE ÉTERNELLE; MAIS QU'ILS IRONT TOUS DANS LE FEU ÉTERNEL, 'QUI A ÉTÉ PRÉPARÉ POUR LE DIABLE ET SES ANGES' (Matt. XXV,41) A MOINS QU'AVANT LA FIN DE LEUR VIE ILS NE SE SOIENT RÉUNIS A ELLE...QUE PERSONNE, QUELLE QUE SOIT LA QUANTITÉ DE SES AUMONES, ET EUT-IL MEME VERSÉ SON SANG POUR LE NOM DU CHRIST, NE PEUT ETRE SAUVÉ, S'IL N'EST PAS RESTÉ DANS LE GIRON ET L'UNITÉ DE L'ÉGLISE CATHOLIQUE
Concile de Florence, "Decretum pro Jacobitis" et Bulle "Cantate Domino", tiré du Catéchisme Catholique pour adultes, du Cardinal Gaspari, p. 414, éd. Nazareth, 1959.

En passant ce dogme est contredi avec les "canonisations" de "pseudo-martyrs" qui sont morts en dehors de la Sainte Église

Est-ce que le mauvais riche a eu le temps de changer? Non.
Qu'est-ce que vous en savez, vous? L'ouvrier de la dernière heure et ce qui se vit ou se passe dans le passage vers l'autre rive?
Le manque n'est jamais du côté de Dieu.

Voilà ce genre d'enseignement reçu, qui telle une "chape de plomb" "glaive suspendu au-dessus de ma tête" What a Face m'a fait quitter le giron de ma Mère l'Eglise Catholique dans les années 60.
Je ne vous en remercie pas.

Je comprends mieux pourquoi ( à vous lire tous sédévacantistes) l'origine de mes peurs et de mes angoisses.

Avec la Vierge Marie je vous invite à entrer par la "petite porte" qu'est "le Mystère joyeux".
C'est une étape que vous avez dû sauter. C'est du moins ce que je ressens mes frères et soeurs en Christ. Sad
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Ven 23 Oct 2009, 15:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Cupertino a écrit:


Conclusion de la vidéo d'Arnaud: Dieu est l'auteur de l'erreur, puiqu'il a lui-même créé les différentes religion.


proposition théologiquement hérétique.

Il est inévitable que le scandales arrive, mais malheur à celui par qui le scandale arrive.

Vous tordez lègèrement les choses et, par un petit glissement, vous les rendez hérétiques. En effet, je ne crois pas du tout que l'islam vienne de Dieu. Tout uindique (y compris les prophéties de la Genèse sous l'image d'Ismaël, la descendance servile d'Abraham) que l'islam est une invention humaine (Mohamed).


Revenons à la théologie :

Dieu dit saint Thomas n'est pas auteur de l'erreur comme telle.

Mais il arrive qu'il fasse tomber lui-même un homme dans l'erreur afin de le déstabiliser de son piédestal, de provoquer son errance pendant un temps, et ultimement de le sauver de son orgueil.



On le voit très nettement agir ainsi dans ce passage pour le roi Achab, qui est un homme orgueilleux :

Citation :
1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."


Quant à l'erreur en elle-même, elle vient le plus souvent de l'homme lui-même, ou du démon que Dieu laisse agir. Achab, en tombant dans l'erreur, suit évidement ses propres passions.

L'essentiel est que nul ne sera sauvé au terme sans entrer, DURANT CETTE VIE, dans la charité envers le Christ et le prochain (dogme de Benoit XII, Benedictus Deus):
Citation :
"Tout homme qui entre dans l'autre monde sans la charité est aussitôt conduit en enfer."

Le chemin de Dieu est parfois tortueux en apparence. Mais, à l'heure de la mort, tout devient clair par l'apparition du Messie.

Ainsi se réalise ce dogme de la foi : "Hors l'Eglise, pas de salut".

Vous dites…( grosso modo)

Citation :
(…) vit son âme, il reconnut en lui une quantité d'amour..

Les saints en voyant la Sainte Trinité, voit l'amour infini de Dieu et sa miséricorde qui place des êtres si imparfaits en regard de la sainteté Divine, dans son Ciel. Un saint qui souffre de nombrilisme c'est rare. Même la petite Thérèse qui avoua avoir compris l'humilité et avoir Dieu… au soir de sa vie dit : Si je m'appuyais sur mes mérites ( son amour) à cette heure je serais désespérée.

Citation :
(…) J'ai élevé l'homme pour qu'il de vienne comme un égal avec moi…

Tournure de phrase des plus équivoques, qui laisse place à une interprétation de déification de l'homme à son entré dans la Béatitude éternelle, qui brise le fait que personne, pas même la Sainte Vierge Marie ne pénètre en la sainte Trinité.

Citation :
Tant qu'on est sur la terre c'est mieux, s'il y avait qu'une seule religion sur la terre même si elle est la vérité, l'homme parce qu'il est orgueilleux, ils se mettent à tuer pour cette religion la, en croyant servir Dieu.

Voila, pourquoi je divise l'humanité tant qu'elle est sur la terre.

Vous dites parlez de cas en particulier, de certaines âmes… Mais votre vidéo parle de toutes les religions, et l'auteur de cette division est Dieu lui-même.

Admettre cela, serait admettre que Dieu est l'auteur de contradiction… cela est blasphématoire. Et un soufflet aux Croisades ...

Pour appuyer vos dires vous citez les Saintes Écritures…

J'ignore ce que vous avez comme Bible, mais vos majuscules sont fausses.

Esprit tend avec une majuscule à faire penser que l'on parle de Dieu…

« Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?

1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.

1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur." »

Il s’agit d’une double vision de Michée : terrestre, versets 15-18 et céleste 19-23. A la fin de la vision, Michée l’applique aux faux prophètes qui avaient parlé avant lui, et au roi trompé par eux.
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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Ven 23 Oct 2009, 16:19

Arc-en-Ciel a écrit:
Cupertino a écrit:
Le Dogme est clair.

Hors de l'Église point de salut.

Citation :
"LA SAINTE ÉGLISE ROMAINE CROIT, PROFESSE ET PRECHE FERMEMENT QU'AUCUN DES HOMMES QUI VIVENT EN DEHORS DE L'ÉGLISE - LES JUIFS, LES HÉRÉTIQUES ET LES SCHISMATIQUES TOUT COMME LES PAIENS - NE PEUT AVOIR PART A LA VIE ÉTERNELLE; MAIS QU'ILS IRONT TOUS DANS LE FEU ÉTERNEL, 'QUI A ÉTÉ PRÉPARÉ POUR LE DIABLE ET SES ANGES' (Matt. XXV,41) A MOINS QU'AVANT LA FIN DE LEUR VIE ILS NE SE SOIENT RÉUNIS A ELLE...QUE PERSONNE, QUELLE QUE SOIT LA QUANTITÉ DE SES AUMONES, ET EUT-IL MEME VERSÉ SON SANG POUR LE NOM DU CHRIST, NE PEUT ETRE SAUVÉ, S'IL N'EST PAS RESTÉ DANS LE GIRON ET L'UNITÉ DE L'ÉGLISE CATHOLIQUE
Concile de Florence, "Decretum pro Jacobitis" et Bulle "Cantate Domino", tiré du Catéchisme Catholique pour adultes, du Cardinal Gaspari, p. 414, éd. Nazareth, 1959.

En passant ce dogme est contredi avec les "canonisations" de "pseudo-martyrs" qui sont morts en dehors de la Sainte Église

Est-ce que le mauvais riche a eu le temps de changer? Non.
Qu'est-ce que vous en savez, vous? L'ouvrier de la dernière heure et ce qui se vit ou se passe dans le passage vers l'autre rive?
Le manque n'est jamais du côté de Dieu.

Voilà ce genre d'enseignement reçu, qui telle une "chape de plomb" "glaive suspendu au-dessus de ma tête" What a Face m'a fait quitter le giron de ma Mère l'Eglise Catholique dans les années 60.
Je ne vous en remercie pas.

Je comprends mieux pourquoi ( à vous lire tous sédévacantistes) l'origine de mes peurs et de mes angoisses.

Avec la Vierge Marie je vous invite à entrer par la "petite porte" qu'est "le Mystère joyeux".
C'est une étape que vous avez dû sauter. C'est du moins ce que je ressens mes frères et soeurs en Christ.

Bon, les dogmes qui vont quitter l'Église maintenant... aussi bien dire que la vérité est insupportable.

Dans vos méditations, prenez cette sentence de Notre-Seigneur... Cette parole est dure qui pourrait la supporter... vous aussi vous allez me quitter... (Vous la trouverez dans l'évangile selon Saint Jean)

La vérité vous fait fuir et l'erreur vous attire.... y a quelque chose qui cloche.

Les mystères joyeux... Annonciation: soumission à la volonté de Dieu...

Ce que vous rejetz est la volonté de Dieu, celui qui ne croira pas sera condamné... allez au feu maudit.... toute plante que mon Père n'a pas planté sera arraché, Je ne vous connais pas...je suis venu mettre le feu sur la terre, je serai un signe de contradiction... qui n'est pas avec moi est contre moi... anathème à celui qui annonce un autre évangile...

Autant échanger l'Évangile et ses exigences pour un roman à l'eau de rose.

Votre témoignage est remarquable, car il démontre bien la différence doctrinale entre l'Église Catholique ( que vous avez quittée) et la conciliaire ( que vous avez rejoint)
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Ven 23 Oct 2009, 16:51

Bofff!!!!!!porte fermée. silent
Mais j'aime ma Mère l'Eglise Catholique, que vous appelez conciliaire.
J'aime à m'y reccueillir en méditant les Saintes Ecritures, en méditant le chapelet où Marie se communique à ses enfants, où en ne disant rien, en me laissant "instruire" devant le St Sacrement exposé.
Que le Seigneur vous comble de bénédictions.
Je n'interviendrais plus.


Dernière édition par Arc-en-Ciel le Ven 23 Oct 2009, 17:49, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Ven 23 Oct 2009, 17:10

Cupertino a écrit:


Vous dites…( grosso modo)

Citation :
(…) vit son âme, il reconnut en lui une quantité d'amour..

Les saints en voyant la Sainte Trinité, voit l'amour infini de Dieu et sa miséricorde qui place des êtres si imparfaits en regard de la sainteté Divine, dans son Ciel. Un saint qui souffre de nombrilisme c'est rare. Même la petite Thérèse qui avoua avoir compris l'humilité et avoir Dieu… au soir de sa vie dit : Si je m'appuyais sur mes mérites ( son amour) à cette heure je serais désespérée.

je n'ai pa vraiment compris votre critique.

Citation :


Citation :
(…) J'ai élevé l'homme pour qu'il de vienne comme un égal avec moi…

Tournure de phrase des plus équivoques, qui laisse place à une interprétation de déification de l'homme à son entré dans la Béatitude éternelle, qui brise le fait que personne, pas même la Sainte Vierge Marie ne pénètre en la sainte Trinité.

Je le reconnais. Mais cette phrase est dans le contexte de la foi catholique. . Son interprétation annonce non une égalité dans l'ÊTRE mais comme le montre saint Augustin, une "certaine" égalité dans l'AMOUR, nécessaire pour qu'existe la CHARITE (= un amour d'amitié).


Citation :

Vous dites parlez de cas en particulier, de certaines âmes… Mais votre vidéo parle de toutes les religions, et l'auteur de cette division est Dieu lui-même.

Admettre cela, serait admettre que Dieu est l'auteur de contradiction… cela est blasphématoire. Et un soufflet aux Croisades ...

Les pensées de Dieu ne sont pas les pensées des hommes. Dieu peut même frapper sa sainte Alliance quand elle se montre orgueilleuse.

On le voit annoncé dans l'AT à de nombreuses occasions : Par exemple, Dieu divise son peuple saint Israël en DEUX, lorsque le roi Salomon devient un vieux pervers orgueilleux. Voici le texte :
Citation :

1 Rois 11, 11 Alors Yahvé dit à Salomon : "Parce que tu t'es comporté ainsi et que tu n'as pas observé mon alliance et les prescriptions que je t'avais faites, je vais sûrement t'arracher le royaume et le donner à l'un de tes serviteurs.
1 Rois 11, 12 Seulement je ne ferai pas cela durant ta vie, en considération de ton père David ; c'est de la main de ton fils que je l'arracherai.
1 Rois 11, 13 Encore ne lui arracherai-je pas tout le royaume : je laisserai une tribu à ton fils, en considération de mon serviteur David et de Jérusalem que j'ai choisie.
1 Rois 11, 23 A Salomon Dieu suscita aussi comme adversaire Rezôn, fils d'Elyada. Il avait fui de chez son maître Hadadézer, roi de Coba ;

Surpris par ce comportement de Dieu "contre" sa sainte Eglise, saint Jean Chrysostome commente :


Citation :
«Donnez-moi deux attelages pour une course de chars. Que les chevaux du premier s’appellent vérité et orgueil (parfois le christianisme), ceux du second hérésie et humilité. Et bien vous verrez le second attelage remporter la victoire, non à cause de l’erreur mais à cause de la de l’humilité ».

Saint Thomas d'Aquin explique de la façon suivante ce genre de permission de Dieu: "L'aveuglement est comme un prélude au péché ". Or le péché est ordonné à deux fins: par lui-même à la damnation; mais à d'autres effets par la miséricorde et la providence de Dieu: à la guérison, en ce sens que Dieu permet que certains tombent dans le péché afin, dit S. Augustin, que reconnaissant leur faute ils s'humilient et se convertissent. Aussi l'aveuglement spirituel, de sa propre nature, mène à la damnation, et c'est pourquoi on y voit même un signe de réprobation; mais par la divine miséricorde il est ordonné temporairement, comme un traitement médicinal, au salut de ceux qui sont aveuglés. Néanmoins cette miséricorde n'est pas accordée à tous, mais uniquement aux prédestinés, chez qui «tout concourt au bien », comme dit l'Apôtre (Rm 8,28). De sorte que pour les uns l'aveuglement aboutit à la guérison, mais pour d'autres à la damnation, selon S. Augustin. (Somme théologique, Ia IIae, question 79, a. 4).



Citation :
Pour appuyer vos dires vous citez les Saintes Écritures…

J'ignore ce que vous avez comme Bible, mais vos majuscules sont fausses.

Esprit tend avec une majuscule à faire penser que l'on parle de Dieu…
Même votre interprétation avec un "e minuscule" vous met devant le fait suivant : c'est DIEU QUI ENVOIE CE FAUX ESPRIT.

A propos de l'islam et de son origine, puis je vous conseiller les leçons 39 et 40 de cette page :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

Vous verrez quelle est ma pensée sur cette religion qui, ne venant pas de Dieu, est tout de même bénie par Dieu.

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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Ven 23 Oct 2009, 22:26

Citation :
On disait autrefois hors de l'église point de salut, est ce que dans la théologie catholique actuelle on dit toujours la même chose. Et puis il y a l'église visible et invisible, ne peut on pas faire partie de l'église invisible sans faire partie de l'église visible (tout en étant vivant).Certains musulmans en ce qui concerne leur religion disent un peu la même chose. Et je ne sais pas ce que disent les juifs.J'aurai aimé avoir l'avis d'arnaud qui est théologien sur ce sujet.


cette phrase "hors de l'Eglise , point de salut " a été prononcée historiquement par St Cyprien
, évêque de carthage , au 3 ème siècle , dans un sens bien particulier .

On peut être Hors de : soit 1) parcequ'on a quitté l'Eglise 2) qu'on a pas connu l'Eglise 3) qu'on a connu l'Eglise mais qu'on y est pas entré .
St Cyprien parle de ceux qui ont quitté l'Eglise pendant les persécutions antichrétiennes et ont donc apostasié pour échapper à la mort . Et , au fond , il leur donne l'alternative suivante :
soit vous serez sauvés mais martyrs, soit vous resterez en vie mais damnés .
Charmante alternative , sympathique , gracieuse , engageante , compréhensive .
mais je m'interroge sur le bien fondé d'une telle alternative , qu'en sait-il St Cyprien au juste ?
n'est-il pas aussi fanatique que le Hamas ou Al Qaida d'aujourd'hui avec leurs ceintures d'explosifs
et les voluptés paradisaques promises au futurs martyrs musulmans ?

le salut ne peut être une certitude, on ne peut le posséder, car ça équivaut à dire que le Royaume
, c'est l'Eglise terrestre . Or le Royaume n'est pas , n'a jamais été et ne sera jamais l'Eglise terrestre , à aucun moment .
cette phrase équivaut à une fermeture de l'être à l'autre , à une possession de la vérité ,à l'octroi d'un monopole .
Le Salut , il y a un seul texte qui dit ce qu'il est : " Ce que vous aurez fait au plus petit d'entre les miens, c'est à moi que vous l'avez fait "; c'est cela qui discrimine , rien d'autre .
nulle mention d'appartenance ecclesiale là dedans .
et si je me base sur l'alternative d'une survie avec damnation contre un salut dans le martyr, je doute que avoir donné cette alternative " aux plus petits d'entre les siens" soit inspiré par la charité ,
oui je doute férocément , aussi férocément que des lions à jeun .
ce que dit cette phrase , c'est que le salut est un faire , ce n'est pas un Lieu , une clôture .
Que ce faire est une pratique d'amour , de rencontre , d'ouverture, d'écoute , de compassion ,
de service , de soins, de soulagement et que c'est cela qui sauve , cela seulement .
quant à ceux qui ont connu l'Eglise par des phrases telles que celle-ci , comment s'étonner qu'il aient fui ? et quant à ceux qui n'ont pas connu l'Eglise , il sont sous l'alliance Noachique , ouverte à tout homme et qui a remplacé le monde du péché originel par l'obligation du respect de la vie et de la justice. cette alliance noachique dont le respect était exigé du premier chef de l'Eglise , jacques, le frère du seigneur , évêque de la première communauté du jérusalem, pour que les paiens puisssent
entrer dans l'Eglise ( actes 15,20) preuve qu'elle est universelle et s'impose à tout homme .
Cette phrase est donc toute entière d'une imbécilité totale , contraire à l'Evangile du Christ ,et à la charité qui sauve . rien de sauvable dans cette formule lapidaire faite pour lapider .
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Ven 23 Oct 2009, 23:19

Oculus, vous insultez un saint en la personne de Saint Cyprien.

Vous niez un dogme de foi.

______
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Sam 24 Oct 2009, 07:39

Cupertino a écrit:
Oculus, vous insultez un saint en la personne de Saint Cyprien.

Vous niez un dogme de foi.

______
Cupertino

Une remarque encore : les intégristes ont sans cesse le mot" insulte" à la bouche. Ils n'arrivent pas à écouter l'autre, à débattre. Le débat est pour eux une insulte.


Ceci dit, je confirme que, dès le début de l'Eglise, il est précisé de manière solennel par le dogme que, pour être sauvé, il faut :

1° Croire en la totalité de la foi catholique (Trinité, incarnation, rédemption inclus).

2° Vers le Moyen-âge (Benoît XII), il est précisé que "nul ne peut être sauvé s'il meurt sans la charité (la charité étant un amour d'amitié vivant pour Dieu, fondé sur la foi).


3° Le tout est synthétisé sous la formule : 'Hors l'Eglise (au sens profond de foi lucide, de charité vivante, d'espérance certaine) nul ne peut être sauvé.


Jusqu'ici, les Sédévacantistes sont fidèles, et souvent plus que les catholiques qui ont souvent oublié ces dogmes.

Mais c'est ensuite que les Sédévacantistes font leur erreur : Ils ne gardent que ces trois dogmes et, du coup, ils prennent la synthèse tentée par saint Thomas d'Aquin au Moyen-âge POUR LA FOI. Saint Thomas met en enfer les enfants morts sans baptême, les païens, les musulmans, les Juifs.

En refusant la suite des dogmes, ils se coupent de la vérité :

4° Dogme de vatican II : "Dieu propose son salut à tout homme par un moyen connu de lui".

Du coup, la théorie des limbes éternelles des enfants ou de la damnation de gens non coupables, ne connaissant pas le salut, tombe.

Au lieu de frotter ensemble les dogmes, TOUS LES DOGMES, pour trouver la vérité, il se replient sur une synthèse faillible en la déclarant infaillible !

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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Sam 24 Oct 2009, 15:25

Citation :
quant à ceux qui ont connu l'Eglise par des phrases telles que celle-ci , comment s'étonner qu'il aient fui ? .

exactement , avant l'Église évangéliser en faisant peur , la peur du purgatoire , la peur de l'enfer . Aujourd'hui l'Église met l'accent sur l'Amour de Dieu . Donner la pièce a un mendiant par amour pour Dieu , c'est totalement différent que de donner la pièce a un mendiant par peur de l'enfer .
Jacques. :mystere:
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Sam 24 Oct 2009, 17:58

le plombier a écrit:
Citation :
quant à ceux qui ont connu l'Eglise par des phrases telles que celle-ci , comment s'étonner qu'il aient fui ? .

exactement , avant l'Église évangéliser en faisant peur , la peur du purgatoire , la peur de l'enfer . Aujourd'hui l'Église met l'accent sur l'Amour de Dieu . Donner la pièce a un mendiant par amour pour Dieu , c'est totalement différent que de donner la pièce a un mendiant par peur de l'enfer .
Jacques. :mystere:

Êtes-vous sérieux le plombier....

Maintenant vous accusez la Sainte Église d'avoir évangélisé par la terreur Shocked

Elle, la Mère Douce et Tendre, elle qui pleure ses enfants morts dans les ténèbres du péché...

Alors, placez sur votre bûcher moderno le saint Curé d'Ars... et tous les autres saints ...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Sam 24 Oct 2009, 18:31

Cupertino a écrit:
le plombier a écrit:
Citation :
quant à ceux qui ont connu l'Eglise par des phrases telles que celle-ci , comment s'étonner qu'il aient fui ? .

exactement , avant l'Église évangéliser en faisant peur , la peur du purgatoire , la peur de l'enfer . Aujourd'hui l'Église met l'accent sur l'Amour de Dieu . Donner la pièce a un mendiant par amour pour Dieu , c'est totalement différent que de donner la pièce a un mendiant par peur de l'enfer .
Jacques. :mystere:

Êtes-vous sérieux le plombier....

Maintenant vous accusez la Sainte Église d'avoir évangélisé par la terreur Shocked

Elle, la Mère Douce et Tendre, elle qui pleure ses enfants morts dans les ténèbres du péché...

Alors, placez sur votre bûcher moderno le saint Curé d'Ars... et tous les autres saints ...

Le discours de Le plombier est sans doute assez sèchement formulé, mais il contient une part de vérité.
L'Eglise distingue depuis longtemps contrition parfaite et imparfaite, par exemple : imparfaite, par peur des tourments et de la damnation, parfaite par amour pour Dieu.
Si les fidèles catholiques doivent redouter l'Enfer, ce n'est pas en tant que châtiment, mais parce que c'est la privation de Dieu et qu'ils aiment Dieu. L'amour doit donc précéder la peur de la peine, car c'est la charité qui sauve. Celui qui sert Dieu par crainte de représailles divines ne le sert pas si bien que sil le servait par amour : "Si je n'ai pas l'amour...".
On ne doit craindre l'enfer que parce que l'on aime Dieu, pas aimer Dieu par peur de l'Enfer. Cela ferait des noces éternelles un mariage pour se prémunir du besoin et de la misère, et non un beau et authentique mariage d'amour. Et Une telle disposition de coeur est encore plus exigeante.

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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Sam 24 Oct 2009, 20:30

Citation :
Maintenant vous accusez la Sainte Église d'avoir évangélisé par la terreur Shocked
Elle, la Mère Douce et Tendre, elle qui pleure ses enfants morts dans les ténèbres du péché...
Alors, placez sur votre bûcher moderno le saint Curé d'Ars... et tous les autres saints

Cher Cupertino , j'ai l'impression que à votre principal siège vacant s'ajoutent chez vous ceux de la connaissance historique et de la raison Shocked

Commençons par le commencement , n'est-ce pas ?
qui était celui qui a christianisé l'Empire Romain et convoqué le premier concile oecuménique
sinon un vulgaire et sinistre assassin , l'empereur Constantin , j'ai nommé ?
qui a trucidé sept ou huit membres de sa famille et qui ne s'est fait baptiser que sur son lit de mort?
sage précaution ! Comment auriez-vous voulu après ça que l' Empereur Julien aime le Dieu de l'assassin de sa propre famille ? Comment surmonter cela ? cette perversion présente dès le début
du Pouvoir temporel chrétien ?
Oh bien sûr , c'était les moeurs de l'époque et vous me direz, ce ne fut ni le premier ni le dernier empereur à trucider larga manu sa propre famille, oui mais n'allez pas vous draper dans une hypocrite et feinte surprise que la sainte Eglise ait utilisé la terreur pour évangéliser de Constantin jusqu'à ,l'état Croate indépendant de 1941-45, elle est bien bonne celle-là!!
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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Dim 25 Oct 2009, 00:35

le plombier a écrit:
Citation :
quant à ceux qui ont connu l'Eglise par des phrases telles que celle-ci , comment s'étonner qu'il aient fui ? .

exactement , avant l'Église évangéliser en faisant peur , la peur du purgatoire , la peur de l'enfer . Aujourd'hui l'Église met l'accent sur l'Amour de Dieu . Donner la pièce a un mendiant par amour pour Dieu , c'est totalement différent que de donner la pièce a un mendiant par peur de l'enfer .
Jacques. :mystere:

Non c'est pareil si le but du donnateur c'est d'aller au paradis.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Dim 25 Oct 2009, 01:04

adamev a écrit:
le plombier a écrit:
Citation :
quant à ceux qui ont connu l'Eglise par des phrases telles que celle-ci , comment s'étonner qu'il aient fui ? .

exactement , avant l'Église évangéliser en faisant peur , la peur du purgatoire , la peur de l'enfer . Aujourd'hui l'Église met l'accent sur l'Amour de Dieu . Donner la pièce a un mendiant par amour pour Dieu , c'est totalement différent que de donner la pièce a un mendiant par peur de l'enfer .
Jacques. :mystere:

Non c'est pareil si le but du donnateur c'est d'aller au paradis.

Tu pense vraiment que le pere Damien a passe la moitié de sa vie avec les lépreux ou mère teresa avec les mourant pour aller au paradis tout en sachant qu'ils pouvaient se marier ou vivre dans un couvent et avoir le même résultat .Et même si c'etait vrai alors je ne peux que souhaiter au monde entier d'avoir cette envie d'aller au paradis pcq ça leur rendrait plus humain
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le plombier



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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Dim 25 Oct 2009, 01:16

cupertino a écrit :
Citation :
Êtes-vous sérieux le plombier....

Maintenant vous accusez la Sainte Église d'avoir évangélisé par la terreur

Elle, la Mère Douce et Tendre, elle qui pleure ses enfants morts dans les ténèbres du péché...

Alors, placez sur votre bûcher moderno le saint Curé d'Ars... et tous les autres saints ...

Et l'inquisition , et le sac de Béziers dont on fête les huit cents ans cette année , tu en fait quoi ? A Béziers il n'y a pas que les cathares qui ont été massacrer , mais aussi tous les catholiques . Le pape voulait mettre fin a l'hérésie cathare , mais les croisés quel été réellement leur but ? de mettre fin a l'hérésie cathare où de s'approprier les terres des cathares pour pas un centime ? C'est là qu'on s'aperçoit que politique et religion ne font pas bon ménage.

Jacques. heureux
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Dim 25 Oct 2009, 01:28

adamev a écrit:
le plombier a écrit:
Citation :
quant à ceux qui ont connu l'Eglise par des phrases telles que celle-ci , comment s'étonner qu'il aient fui ? .

exactement , avant l'Église évangéliser en faisant peur , la peur du purgatoire , la peur de l'enfer . Aujourd'hui l'Église met l'accent sur l'Amour de Dieu . Donner la pièce a un mendiant par amour pour Dieu , c'est totalement différent que de donner la pièce a un mendiant par peur de l'enfer .
Jacques. :mystere:

Non c'est pareil si le but du donnateur c'est d'aller au paradis.

Non, pas pour moi.
Par amour pour Dieu et par amour pour mon prochain, je me dois d' ignorer ce que ma main droite ou gauche a donné.
Si cela n'est pas fait dans un geste gratuit, mais avec une arrière-pensée, une comptabilité (celui d'aller au paradis par ce geste) alors je n'aime pas Dieu en mon prochain et mon obole vaut que dalle aux yeux de Dieu, mais pas pour mon prochain assurément.

Si je donne par peur de l'enfer, mon don ne sera plus du tout gratuit, il sera contraignant.
Par peur d'une malédiction, il deviendra une obligation, donc rien de gratuit. Mais mon prochain, lui appréciera tout autant.

Dans les deux cas, rien ne m'assure d'aller au paradis, mais je l'espère.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Lun 26 Oct 2009, 13:06

Bien sûr Arc-en-Ciel!


Et nous avons cette instruction: Marc 12:41

S’étant assis face au Trésor, il regardait la foule mettre de la petite monnaie dans le Trésor, et beaucoup de riches en mettaient abondamment.

42 Survint une veuve pauvre qui y mit deux piécettes, soit un quart d’as.

43 Alors il appela à lui ses disciples et leur dit: En vérité, je vous le dis, cette veuve, qui est pauvre, a mis plus que tous ceux qui mettent dans le Trésor.
44 Car tous ont mis de leur superflu, mais elle, de son indigence, a mis tout ce qu’elle possédait, tout ce qu’elle avait pour vivre.

______________

L'acte de donner quand il est conduit par la charité ,l'amour de Dieu,ne se fait pas pour s'attirer quelque circonstance atténuante,ni quelque profit céleste,mais se fait d'un coeur sans arrière-pensée

.
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dims



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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Lun 02 Nov 2009, 01:11

Arc-en-Ciel a écrit:
adamev a écrit:
le plombier a écrit:
Citation :
quant à ceux qui ont connu l'Eglise par des phrases telles que celle-ci , comment s'étonner qu'il aient fui ? .

exactement , avant l'Église évangéliser en faisant peur , la peur du purgatoire , la peur de l'enfer . Aujourd'hui l'Église met l'accent sur l'Amour de Dieu . Donner la pièce a un mendiant par amour pour Dieu , c'est totalement différent que de donner la pièce a un mendiant par peur de l'enfer .
Jacques. :mystere:

Non c'est pareil si le but du donnateur c'est d'aller au paradis.

Non, pas pour moi.
Par amour pour Dieu et par amour pour mon prochain, je me dois d' ignorer ce que ma main droite ou gauche a donné.
Si cela n'est pas fait dans un geste gratuit, mais avec une arrière-pensée, une comptabilité (celui d'aller au paradis par ce geste) alors je n'aime pas Dieu en mon prochain et mon obole vaut que dalle aux yeux de Dieu, mais pas pour mon prochain assurément.

Si je donne par peur de l'enfer, mon don ne sera plus du tout gratuit, il sera contraignant.
Par peur d'une malédiction, il deviendra une obligation, donc rien de gratuit. Mais mon prochain, lui appréciera tout autant.

Dans les deux cas, rien ne m'assure d'aller au paradis, mais je l'espère.

Arc en ciel c'est tres juste ce que tu dis, c'est une parole de coeur !
Mais regarde bien si tu donnes à ton prochain pour aller au royaume de Dieu tu n'es pas dans le péché.
Car ce que tu fais au nom de Dieu tu le fais au nom de ton prochain et ce que tu fais au nom de ton prochain tu le fais au nom de Dieu.
L'amour unis tout etres, le bonheur de Dieu c'est de voir tous les etre heureux par le bonheur des autres etres ect ... Et au final c'est une chaine qui unis chaque chose par l'amour.
Et quand tu dis un geste qui est gratuit c'est faux, sois tu donnes pour recevoir un profit personnel ou soit tu donnes pour recevoir le bonheur de l'autre. Tu ne fais pas un geste avec un but neutre.
L'amour ne separe pas les choses, sauf si tu vois le paradis comme un lieu ou tu existeras en tant que "moi" et la je peux te dire ce n'est pas le paradis lol.
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boudo



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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Lun 02 Nov 2009, 07:32

Oculus a écrit:
...


cette phrase "hors de l'Eglise , point de salut " a été prononcée historiquement par St Cyprien
, évêque de carthage , au 3 ème siècle , dans un sens bien particulier .
... . rien de sauvable dans cette formule lapidaire faite pour lapider .

Sauf si l'Eglise est plus large que les limites de l'église .
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Pneumatis



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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Jeu 26 Nov 2009, 23:58

Bonjour,

Désolé de faire remonter ce sujet, mais nous avons, sur un autre forum catholique, deux sédévacantistes qui ressortent la même rengaine (toujours), strictement identique à celle qui est exposée ici, et j'ai trouvé les réponses ici enrichissantes. Pour info, notre débat se trouve ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=118&t=10584 mais comporte déjà bientôt 180 messages (et pas des petits).

Toujours pour info, bien que n'étant pas particulièrement versé dans le débat doctrinal, nous avons déjà mis en garde ces personnes contre l'interprétation des signes des temps derniers, réfuté la condamnation de Dignitatis Humanae et la liberté religieuse, notamment en rapportant l'éclairage des textes utilisés par les sédévacantistes (Quanta Cura de Pie IX et Mirari Vos de Grégoire XVI) condamnant le libéralisme, par l'encyclique de Léon XIII, Libertas Praestantissimum, qui explicite bien l'idée de liberté telle qu'elle doit alors être comprise ensuite dans Dignitatis Humanae. Cette encyclique articule bien les textes pré-conciliaires et Dignitatis Humanae.

Puis nous avons maintenant à réfuter toute l'attaque contre l'oecuménisme, et le fameux Extra Ecclesiam nulla salus initié par Saint Cyprien dont vous avez traité ici. Nous en sommes à un retour aux définitions de schisme, d'hérésie, ... mais là ça n'arrête plus de pleuvoir de citations de Jean-Paul II ou de Benoit XVI qui sont détournées pour leur faire dire absolument que toutes les religions se valent et contredire le dogme. Même le texte Dominus Iesus (2000) de la congrégation pour la doctrine de la foi ne semble pas éclairer la lanterne des sédévacantistes. Bref, c'est long et fastidieux. Nous n'avions pas encore trouvé l'argument, explicitement en tout cas, de l'ouvrier de la onzième heure. Pour cela je vous remercie.

Parallèlement nous exhortons ces personnes à reconnaitre qu'elles sont dans une démarche de division, livrées à leur seul discernement, et qu'elles tentent d'entrainer d'autres personnes dans cette division. Nous les exhortons à modérer leurs jugement sur les Saints Pères, à reconnaitre que ce jugement ou leur lecture des Saintes Ecritures et de la Tradition n'est pas infaillible et qu'il y a grand danger pour le salut de leur âme de se soustraire à toute forme d'obéissance au Christ par son Eglise. Nous avons la chance d'avoir dans ce débat, comme ici Arc-en-ciel, si j'ai bien compris, d'anciens sédévacantistes qui ont fait cette douloureuse expérience mais sont revenus dans la pleine communion avec l'Eglise, et en sont devenus d'ardents et très nobles défenseurs.

Voilà, si jamais on commence à sécher sur les réfutations, ou simplement à fatiguer (ça commence à se faire sentir, et puis c'est très chronophage) on peut vous les envoyer ? Les schismatiques sont, je crois, des personnes très dangereuses, et nous ne sommes souvent que trop peu armés. Ces personnes nous soumettent à des épreuves de foi très douloureuses. Chaque fois que l'un d'entre eux vient faire du prosélytisme en terrain catholique, sans pourtant jamais gagner un nouvel adepte à leur schisme, il créent pourtant de profondes blessures, insinuent le doute et la souffrance morale, voire la peur. C'est vraiment très très malsain.

Fraternellement,
Pneumatis
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Pneumatis



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MessageSujet: Re: Hors de l'église point de salut?   Ven 27 Nov 2009, 00:04

Re,

En fait je viens de voir qu'au moins l'une de nos sédévacantistes sévissait également sur ce forum, puisque je la vois identifiée également ici, sous le nom de La Chartreuse, dans le sujet sur la liberté religieuse.

Bon, et bien bon courage à vous tous, elle est tenace.
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Hors de l'église point de salut?
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