Peut-on se fier à la théologie ?

Croquin83 a écrit:

Moricio a écrit:

En voilà un exemple : la théologie dit JESÚS-CHRIST EST DESCENDU AUX ENFERS. Ben, trouve les enfers dans la Bible, pour voir !

voilà du concret, merci, et bien heu! heu!, enfin comme j'ai écrit sur un autre sujet il y a quelque minutes a peine, je ne fais pas la différente entre enfer, étang de feu ou sheol.

C'est bien le problème. Les enfers c'est un lieu de la mythologie grecque, un lieu qui n'existe pas où les damnés sont sensés être conscients et dont l'entrée est gardée par Cerbère, le chien à trois têtes.

Croquin83 a écrit:

ceci étant, effectivement, il me semble que cette histoire de Jésus qui descend au enfer n'est pas dans les textes (j'en ai pas le souvenir), c'est une réflexion d'exégèse j'imagine, et c'est une tradition.

Une tradition à laquelle sont liées quelques autres doctrines tout droit sorties de chez Platon, comme l'âme immortelle distincte du corps etc...

Croquin83 a écrit:

[Psaumes 30] Yahvé mon Dieu, vers toi j'ai crié, tu m'as guéri. [Psaumes 30] Yahvé, tu as tiré mon âme du shéol, me ranimant d'entre ceux qui descendent à la fosse.

tu sais moi, je n'ai pas besoin de grand chose, les deux versets ci-dessus me suffisent amplement pour écrire que Jésus est descendu en enfer pour en sortir de nombreux..

Sauf que le shéol n'est pas un lieu mythologique, mais un lieu bien réel où on met les cadavres. Si tu préfères ce lieu correspond à ce que dit Genèse 3:19 : Tu es poussière et tu retourneras à la poussière.

Moricio a écrit:

Croquin83 a écrit:

Moricio a écrit:

En voilà un exemple : la théologie dit JESÚS-CHRIST EST DESCENDU AUX ENFERS. Ben, trouve les enfers dans la Bible, pour voir !

voilà du concret, merci, et bien heu! heu!, enfin comme j'ai écrit sur un autre sujet il y a quelque minutes a peine, je ne fais pas la différente entre enfer, étang de feu ou sheol.

C'est bien le problème. Les enfers c'est un lieu de la mythologie grecque, un lieu qui n'existe pas où les damnés sont sensés être conscients et dont l'entrée est gardée par Cerbère, le chien à trois têtes.

oui je comprend, pour info il n'y a pas de chien a trois têtes dans la bible non plus hein! , j'ai lu effectivement que le terme "enfer" était aussi présent non seulement dans la mythologie grecque mais aussi sumérienne entre d'autres.

mais je ne pense toujours pas que ce soit un problème, cela fait référence a un lieu de souffrance, éternel pour certain et pour d'autre non, hors il y a en revanche bien des versets qui parle d'un lieu de souffrance, peu important comment ce lieu est appelé cela ne change pas le sens du terme "lieu de grande souffrance".

Moricio a écrit:

Croquin83 a écrit:

ceci étant, effectivement, il me semble que cette histoire de Jésus qui descend au enfer n'est pas dans les textes (j'en ai pas le souvenir), c'est une réflexion d'exégèse j'imagine, et c'est une tradition.

Une tradition à laquelle sont liées quelques autres doctrines tout droit sorties de chez Platon, comme l'âme immortelle distincte du corps etc...

oui, tu n'es pas le premier a me le dire, mais c'est un peu pareil, je ne m'arrête pas sauf a te le faire remarquer, je met âme et esprit dans le même panier pour simplifier également, parce que effectivement il est dit parait-il que ce soit l'esprit qui soit éternel.

en réalité je m'en fiche incroyablement, je crois a la vie éternel, je pense que sur ce point c'est juste l'essentiel.

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

L'Église date de Pentecôte.

Oui, la pentecôte de l'an 325.

Comme d'habitude, tu exhibes ton illettrisme.

Non, je te montre que je ne suis pas dupe de tes racontards.

saint Zibou a écrit:

Car, lorsqu'on dit "de Pentecôte", cela signifie 50 jours après la Résurrection de J-C. Alors que l'expression "de la Pentecôte" indique la fête, pas l'événement.

Ouais, sauf que c'est pas ton église qui date de 50 jours après la résurrection de Jésus. La tienne date de 325 et fut fondée par la volonté de ce païen de Souverain Pontif appelé Constantin.

saint Zibou a écrit:

"Lorsqu'on demande au fou où se trouve la lune, il pointe le reflet de la lune dans la mare et dit: voilà la lune"!...

Je sais, c'est ce que tu fais chaque fois qu'on te demande où elle se trouve.

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

"Lorsqu'on demande au fou où se trouve la lune, il pointe le reflet de la lune dans la mare et dit: voilà la lune"!...

Je sais, c'est ce que tu fais chaque fois qu'on te demande où elle se trouve.

Seuls les singes copient les humains!

Croquin83 a écrit:

mais je ne pense toujours pas que ce soit un problème, cela fait référence a un lieu de souffrance, éternel pour certain et pour d'autre non, hors il y a en revanche bien des versets qui parle d'un lieu de souffrance, peu important comment ce lieu est appelé cela ne change pas le sens du terme "lieu de grande souffrance".

C'est vite dit. Les apparences sont parfois trompeuses. On va certainement en reparler prochainement.

Moricio a écrit:

Ouais, sauf que c'est pas ton église qui date de 50 jours après la résurrection de Jésus. La tienne date de 325 et fut fondée par la volonté de ce païen de Souverain Pontif appelé Constantin.

ha tiens Constantin !! vous vous êtes passé le mot ? oui ce n'est pas la première fois qu'il est chargé, pour vous il est juste païen, il y a échappé belle, j'ai entendu bien pire a son sujet.

Moricio a écrit:

Croquin83 a écrit:

mais je ne pense toujours pas que ce soit un problème, cela fait référence a un lieu de souffrance, éternel pour certain et pour d'autre non, hors il y a en revanche bien des versets qui parle d'un lieu de souffrance, peu important comment ce lieu est appelé cela ne change pas le sens du terme "lieu de grande souffrance".

C'est vite dit. Les apparences sont parfois trompeuses. On va certainement en reparler prochainement.

de quoi ? de l'enfer ?

Croquin83 a écrit:

Moricio a écrit:

Croquin83 a écrit:

ceci étant, effectivement, il me semble que cette histoire de Jésus qui descend au enfer n'est pas dans les textes (j'en ai pas le souvenir), c'est une réflexion d'exégèse j'imagine, et c'est une tradition.

Une tradition à laquelle sont liées quelques autres doctrines tout droit sorties de chez Platon, comme l'âme immortelle distincte du corps etc...

oui, tu n'es pas le premier a me le dire, mais c'est un peu pareil, je ne m'arrête pas sauf a te le faire remarquer, je met âme et esprit dans le même panier pour simplifier également

Ta façon de simplifier complique singulièrement au contraire.

Croquin83 a écrit:

parce que effectivement il est dit parait-il que ce soit l'esprit qui soit éternel.

Encore une idée reçue.

Croquin83 a écrit:

en réalité je m'en fiche incroyablement, je crois a la vie éternel, je pense que sur ce point c'est juste l'essentiel.

Excepté que la vie éternelle, tout le monde n'y aura pas droit.

Croquin83 a écrit:

Moricio a écrit:

Ouais, sauf que c'est pas ton église qui date de 50 jours après la résurrection de Jésus. La tienne date de 325 et fut fondée par la volonté de ce païen de Souverain Pontif appelé Constantin.

ha tiens Constantin !! vous vous êtes passé le mot ? oui ce n'est pas la première fois qu'il est chargé, pour vous il est juste païen, il y a échappé belle, j'ai entendu bien pire a son sujet.

Oui, il est bien pire, mais j'en garde pour demain.

oui bon, moi je simplifie, je trouve du moins que c'est plus simple en éliminant ce que je considère comme superflu.

Moricio a écrit:

Croquin83 a écrit:

parce que effectivement il est dit parait-il que ce soit l'esprit qui soit éternel.

Encore une idée reçue.

ben, heu! oui, c'est quelqu'un qui m'a dit cela, c'est une idée reçue, pourquoi ce n'est pas correct non plus !?

Croquin83 a écrit:

Moricio a écrit:

Croquin83 a écrit:

mais je ne pense toujours pas que ce soit un problème, cela fait référence a un lieu de souffrance, éternel pour certain et pour d'autre non, hors il y a en revanche bien des versets qui parle d'un lieu de souffrance, peu important comment ce lieu est appelé cela ne change pas le sens du terme "lieu de grande souffrance".

C'est vite dit. Les apparences sont parfois trompeuses. On va certainement en reparler prochainement.

de quoi ? de l'enfer ?

Du prétendu lieu de grande souffrance.

Croquin83 a écrit:

oui bon, moi je simplifie, je trouve du moins que c'est plus simple en éliminant ce que je considère comme superflu.

Mais, ça peut être dangereux de raisonner comme ça. Suppose par exxemple que ce que tu considères comme superflux ne le soit pas.

Croquin83 a écrit:

pourquoi ce n'est pas correct non plus !?

Ben, je suis désolé, mais non, pas du tout.

Moricio a écrit:

Du prétendu lieu de grande souffrance.

pourquoi prétendu ? non parce que on est d'accord que le terme "enfer" n'est pas dans la bible, mais des synonymes et des lieux de souffrance c'est parfaitement biblique.

bon heureusement il y est aussi sujet de "paradis", même si de même, le terme y est pas beaucoup plus, mais des synonymes il y a bien.

Croquin83 a écrit:

Moricio a écrit:

Du prétendu lieu de grande souffrance.

pourquoi prétendu ? non parce que on est d'accord que le terme "enfer" n'est pas dans la bible, mais des synonymes et des lieux de souffrance c'est parfaitement biblique.

Pas tant que ça. On en reparle, mais là je commence à fatiguer. je vais aller dormir.

Pas tant que ça. On en reparle, mais là je commence à fatiguer. je vais aller dormir.

Bonne nuit

Le terme enfer n'est pas dans la Bible?

St Luc 16 a écrit:

18 Quiconque répudie sa femme et en épouse une autre, commet l'adultère; et celui qui épouse la femme répudiée par son mari, commet l'adultère.
19 Il y avait un homme riche qui s'habillait de pourpre et de lin et qui, chaque jour, festoyait splendidement.
20 Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères
21 et désireux de se rassasier de ce qui tombait de la table du riche; et même, les chiens venaient lécher ses ulcères.
22 Or il arriva que le pauvre mourut, et il fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on lui donna la sépulture.
23 Dans l'enfer, il leva les yeux, en proie aux tourments, et il aperçut de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
24 Et il s'écria: " Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare pour qu'il trempe dans l'eau le bout de son doigt et me rafraîchisse la langue, car je souffre dans cette flamme. "
25 Abraham dit: " Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et pareillement Lazare ses maux. Maintenant il est consolé ici, et toi tu souffres.
26 Et avec tout cela, entre nous et vous a été établi un grand abîme, de sorte que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous ne le pourraient pas, et que £ de là-bas ne traversent pas non plus vers nous. "
27 Et il dit: " Je te prie donc, père, de l'envoyer à la maison de mon père,
28 - car j'ai cinq frères, - pour leur attester (ces choses) de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de tourment. "
29 Abraham dit: " Ils ont Moïse et les prophètes: qu'ils les écoutent! "
30 Il dit: " Non, père Abraham; mais si quelqu'un de chez les morts va vers eux, ils se repentiront. "
31 Il lui dit: " S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, même si quelqu'un ressuscitait d'entre les morts, ils ne seraient pas persuadés. "

Hé hé, ptit malin. Le mot enfer dans ta citation n'a rien à faire là. C'est la citation d'une traduction incoorrecte, et tu le sais. De plus, je rappelle que ce texte est une parabole, et qu'il ne raconte absolument pas une situation existante ou ayant existé, comme le montre à bien des égards le contenu de ce texte lui-même.

Les TJ, dès que cela ne leur plait pas, il changent le texte....
C'est à savoir!

Moricio a écrit:

Croquin83 a écrit:

Moricio a écrit:

humanlife a écrit:

Non, c'est la vérité divine qui est la théologie.

La vérité divine est dans les Ecritures, et la théologie diverge considérablement des Ecritures.

n'hésite pas à donner des exemples, ha! je lis que d'autres t'en demande aussi, c'est vrai que cela manqua de consistance.

En voilà un exemple : la théologie dit JESÚS-CHRIST EST DESCENDU AUX ENFERS. Ben, trouve les enfers dans la Bible, pour voir !

On ne trouve pas le mor Enfer dans la Bible, mais dans le Crédo, mais au fait, qui est l'auteur du Crédo ?

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

L'Église date de Pentecôte.

Oui, la pentecôte de l'an 325.

Comme d'habitude, tu exhibes ton illettrisme. Car, lorsqu'on dit "de Pentecôte", cela signifie 50 jours après la Résurrection de J-C. Alors que l'expression "de la Pentecôte" indique la fête, pas l'événement. "Lorsqu'on demande au fou où se trouve la lune, il pointe le reflet de la lune dans la mare et dit: voilà la lune"!...

Quand tu donnes une citation, fais le correctement

"Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt"

florence_yvonne a écrit:

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

L'Église date de Pentecôte.

Oui, la pentecôte de l'an 325.

Comme d'habitude, tu exhibes ton illettrisme. Car, lorsqu'on dit "de Pentecôte", cela signifie 50 jours après la Résurrection de J-C. Alors que l'expression "de la Pentecôte" indique la fête, pas l'événement. "Lorsqu'on demande au fou où se trouve la lune, il pointe le reflet de la lune dans la mare et dit: voilà la lune"!...

Quand tu donnes une citation, fais le correctement

"Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt"

Peu importe, le sens est le même: confondre l'essentiel et l'accessoire. Tu es donc comme ce type qui regarde le doigt (libellé du dicton), au lieu de l'objet visé (sens du dicton)?...

Si on compare la Bible à un médicament, alors, la théologie est la notice d'information.

florence_yvonne a écrit:

Si on compare la Bible à un médicament, alors, la théologie est la notice d'information.

Non, la théologie est un placebo.

RenéMatheux a écrit:

Les TJ, dès que cela ne leur plait pas, il changent le texte....

En tout cas, toi c'est ce que tu fais. Tu mélanges la mythologie et la Bible. Rien de nouveau sous le soleil, quoi !

Moricio a écrit:

En voilà un exemple : la théologie dit JESÚS-CHRIST EST DESCENDU AUX ENFERS. Ben, trouve les enfers dans la Bible, pour voir !

Perdu !

La théologie catholique a raison, Moricio tort.

En disant que Jésus-Christ est descendu aux enfers, l'Église ne fait qu'affirmer la mort réelle de Jésus. Il est descendu dans les régions inférieures (cf. infernus)


INFERNUS, A, UM (adjectif)
1 siècle avant J.C. CICERO (Cicéron)
d'une région inférieure adj. : placé au-dessous, en bas voir inférieur, e
https://www.dicolatin.com/Latin/Lemme/0/INFERNA/index.html


Les régions inférieures (schéol; séjour des morts)

C'est un lieu souterrain (Gn 37,35), très sombre et privé de lumière (Job 10,22), privé de connaissance (Job 14,21; Siracide 9,5) mais que Dieu connaît bien (Job 26,6). Le défunt descend dans une terre de silence (Ps 94,17); un royaume d'ou l'on ne revient pas (Job 7,9) et fermé comme une prison (Isaïe 24,22). Mais on y retrouve ses aïeux (Gn 25,8; 49.33) C'est l'antithèse de la terre des vivants (Isaïe 38,11; Jérémie 11,19) Dans la mort on ne loue plus le Seigneur (Ps 95,17, Is 38,18).

Genèse 37,35

«... tous ses fils et ses filles vinrent pour le
consoler, mais il refusa toute consolation et
dit :«Non, c'est en deuil que je veux descen -
dre au shéol auprès de mon fils.» Et son père
le pleura.»

Job 10, 22

«...avant que je m'en aille sans retour
au pays des ténèbres et de l'ombre
épaisse, ou règnent l'obscurité et le
désordre, ou la clarté même ressemble
à la nuit sombre.»

Isaïe 24, 22

«... ils seront rassemblés, troupe de
prisonniers conduit à la fosse, ils seront
enfermés dans la prison; après de nombreux
jours, ils seront visités.»

Pilgrim2 a écrit:

Moricio a écrit:

En voilà un exemple : la théologie dit JESÚS-CHRIST EST DESCENDU AUX ENFERS. Ben, trouve les enfers dans la Bible, pour voir !

Perdu !

La théologie catholique a raison, Moricio tort.

La théologie catholique ça n'est pas la Bible.

Pilgrim2 a écrit:

En disant que Jésus-Christ est descendu aux enfers

Ce que la Bible ne dit nulle part.

Pilgrim2 a écrit:

INFERNUS, A, UM (adjectif)
1 siècle avant J.C. CICERO (Cicéron)
d'une région inférieure adj. : placé au-dessous, en bas voir inférieur
Les régions inférieures (schéol; séjour des morts)

Et ça s'appelle une tombe ou un tombeau.

Moricio a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Les TJ, dès que cela ne leur plait pas, il changent le texte....

En tout cas, toi c'est ce que tu fais. Tu mélanges la mythologie et la Bible. Rien de nouveau sous le soleil, quoi !

Curieux! Je viens juste de citer la Bible et vous en arriver à cette conclusion!

Rien d'étonnant des TJ! Ils osent tout!


Et surtout ils ne veulent pas répondre à ce qui les gènent.....

Et dans le dictionnaire encyclopédique du judaïsme, ouvrage très sérieux et savant que j'ai chez moi, je peux lire à l'article «Vie éternelle» ...

Ici :

Citation :

Vie éternelle


La Bible s'intéresse peu au sort des humains après leur mort, ils se rendent généralement, au Chéol ou ils séjournent dans une semi-obscurité et éthérée (Nombre 16,33; Ps 6,6, Is 38,18). Ce séjour biblique des morts peut désigner la tombe seule ou signaler une sorte d'Hadès [...]

p. 1046

cf Nombre 16, 33

«... il achevait de prononcer toutes ces paroles, le sol se fendit sous leurs pieds, la terre ouvrit sa bouche et les engloutit, eux et leurs familles, ainsi que tous les hommes de Coré et tous ses biens. Ils descendirent vivants au shéol, eux et tout ce qui leur appartenait. La terre les recouvrit et ils disparurent du milieu de l'assemblée. A leurs cris, tous les Israélites qui se trouvaient autour d'eux s'enfuirent. Car ils se disaient : "Que la terre ne nous engloutisse pas !" Un feu jaillit de Yavhé qui consumma les deux cent cinquante hommes porteurs d'encens.»


Une vrai vision d'horreur, pire que le cinéma d'Oscar Romero. Mais ça dit bien ce que ça veut dire. Être retranché de la terre des vivants = descendre dans un espace souterrain, en bas, dans des strates plus basses, zone inférieure.

Ça, c'est la Bible.

La notion d'un lieu de séjour des morts, des régions inférieures (infernus), reste une notion parfaitement biblique, hébraïque, religieusement correcte, normale pour tout le monde, acceptée par les pharisiens du Ier siècle, par les rabbins ensuite, aussi bien que par les premiers chrétiens, les Pères de l'Église, etc.

Les savants juifs qui on rédigé l'article ne craignent pas de comparer la notion de schéol à celle de l'Hadès. Ils n'ont pas la pruderie de Moricio, vous remarquerez. - Geoffrey Wiggoder (Dir.), Encyclopédie du judaïsme, Cerf/Laffont, 1996, p. 1046

RenéMatheux a écrit:

Moricio a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Les TJ, dès que cela ne leur plait pas, il changent le texte....

En tout cas, toi c'est ce que tu fais. Tu mélanges la mythologie et la Bible. Rien de nouveau sous le soleil, quoi !

Curieux! Je viens juste de citer la Bible et vous en arriver à cette conclusion!

Tu as cité une version dont les traducteurs étaient visiblement très inluencés par la philo et la mythologie grecques. Et par répercution tu l'es toi aussi, au point de ne même pas te rendre compte qie le texte en question, une parabole, ne traite absolument pas d'une situation réelle, comme le révèlent de nombreux détails.

Pilgrim2 a écrit:

Et dans le dictionnaire encyclopédique du judaïsme, ouvrage très sérieux et savant que j'ai chez moi, je peux lire à l'article «Vie éternelle» ...

Ici :

Citation :

Vie éternelle


La Bible s'intéresse peu au sort des humains après leur mort, ils se rendent généralement, au Chéol ou ils séjournent dans une semi-obscurité et éthérée (Nombre 16,33; Ps 6,6, Is 38,18). Ce séjour biblique des morts peut désigner la tombe seule ou signaler une sorte d'Hadès [...]

p. 1046

Mouais, le catholicisme n'est pas la seule religion à avoir subi l'influence de Platon. Le judaïsme n'y a pas échappé non plus.
Maintenant, si tu vois dans Nombres 16:33 quoi que ce soit qui laisse penser que ceux qui sont tombés vivants dans les entrailles de la terre sont restés vivants plus de quelques secondes, voir quelques dixièmes de secondes, je veux bien que tu nous le signales.

Pilgrim2 a écrit:

La notion d'un lieu de séjour des morts, des régions inférieures (infernus), reste une notion parfaitement biblique, hébraïque, religieusement correcte, normale pour tout le monde, acceptée par les pharisiens du Ier siècle, par les rabbins ensuite, aussi bien que par les premiers chrétiens

Ce que tu appelles une notion parfaitement biblique, hébraïque, religieusement correcte, normale pour tout le monde, n'a qu'un défaut; elle découle directiement de l'influence exercée par la philo grecque sur les pharisiens, et les rabbins suite aux conquètes d'Alexandre le Grand. Quand aux premiers chrétiens, ils n'ont pas subi cette influence malsaine parce que Dieu les en a préservés. Mais ça ne fut pas le cas des pères de l'Eglise.

RenéMatheux a écrit:

Moricio a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Les TJ, dès que cela ne leur plait pas, il changent le texte....

En tout cas, toi c'est ce que tu fais. Tu mélanges la mythologie et la Bible. Rien de nouveau sous le soleil, quoi !

Curieux! Je viens juste de citer la Bible et vous en arriver à cette conclusion!

Rien d'étonnant des TJ! Ils osent tout!


Et surtout ils ne veulent pas répondre à ce qui les gènent.....

Je pense que les TJ t'onr traumatisé, tu les mes à toutes les sauces et pas en bien.

Citation :

Moricio :
Ce que la Bible ne dit nulle part.

C'est dans la première lettre de Pierre.


1 Pierre 3, 18


«... Car le Christ, lui aussi, a souffert pour les péchés, une seule fois, lui, le juste, pour les injustes, afin de vous introduire devant Dieu ; il a été mis à mort dans la chair, mais vivifié dans l’Esprit. 19 C’est en lui qu’il est parti proclamer son message aux esprits qui étaient en captivité. 20 Ceux-ci, jadis, avaient refusé d’obéir, au temps où se prolongeait la patience de Dieu, quand Noé construisit l’arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l’eau.»

Le Christ est descendu dans les régions inférieures (infernus).


Les notes infra de ma Bible de Jérusalem disent pour 1 P 3,18 :

" Allusion probable à la descente du Christ dans l'Hadès cf Mt 16.18, entre sa mort et sa résurrection, Mt 12,40; Ac 2,24; Rm 10,7; Ep 4,9; He 13,20, ou il est allé en esprit cf. Lc 23, 46, ou mieux selon l'Esprit [...] Les «esprits en prison» auxquels il a prêché ou annoncé le salut sont, d'après certains, les démons enchaînés dont parle le libre d'Hénoch; de fait, ils ont alors été soumis à sa domination de Kyrios cf. Ph 2, 8-10, en attendant leur sujétion définitive 1 Co 15,24. D'autres y voient les esprits des défunts qui, châtiés au Déluge, sont cependant appelés par la «patience de Dieu» à la vie. Mt 27, 52 contient une allusion analogue à la délivrance par le Christ, entre sa mort et sa résurrection, des saints, c'est à dire des justes qui l'attendaient cf He 11, 39; 12, 23, pour entrer à sa suite dans la cité eschatologique. Cette descente du Christ aux enfers constitue un des articles du symbole des apôtres.

Dans ma vieille Bible Osty, pour 1 P 3,19 :

«... faire sa proclamation, c'est à dire annoncer la rédemption aux âmes retenues dans le séjour des morts - On a noté que 1 P 3,18 -  4,6 paraît contenir les divers éléments d'un Credo baptismal : mort du Christ (3,18), descente aux enfers (3,19), résurrection (3,21), session à la droite de Dieu (3,22), jugement des vivants et des morts (4,5) - De ce texte assez mystérieux, il semble résulter que certains de ceux qui avaient désobéi aux jours de Noé, et que la tradition juive considérait comme exceptionnellement coupables, ont de quelque manière trouvé grâce aux yeux de Dieu.

Dans la Bible des écrivains, Bayard :

«... sauvé par l'eau (1 P 3,20). Cette descente du Christ au séjour des morts (enfers) et la prédication à ceux qui n'avaient pas écouté les exhortations de Noé (voir 2 P 2,5) sont uniques dans le Nouveau Testament.»

___________________________

Commentaire :

Moricio, votre avis semblerait hétérodoxe, non ? Il vous manque bien une partie du Credo, dirait-on.

Le Credo de l'Église catholique dit bien:«... a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, a été enseveli, est descendu aux enfers, le 3e jour est ressuscité des morts, est monté aux cieux, est assis à la droite du Père d'ou il viendra juger les vivant et les morts. Je crois en l'Esprit Saint ...»

Vous avez tous les outils en main pour vous convertir à ce que dit réellement la Bible. La théologie catholique est une aide qui sert à ne pas laisser échapper une partie de la révélation de Notre Seigneur Jésus-Christ.

Pilgrim2 a écrit:

Citation :

Moricio :
Ce que la Bible ne dit nulle part.

C'est dans la première lettre de Pierre.


1 Pierre 3, 18


«... Car le Christ, lui aussi, a souffert pour les péchés, une seule fois, lui, le juste, pour les injustes, afin de vous introduire devant Dieu ; il a été mis à mort dans la chair, mais vivifié dans l’Esprit. 19 C’est en lui qu’il est parti proclamer son message aux esprits qui étaient en captivité. 20 Ceux-ci, jadis, avaient refusé d’obéir, au temps où se prolongeait la patience de Dieu, quand Noé construisit l’arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l’eau.»

Le tout est de savoir qui sont ces esprits en prison que le Christ ressuscité a visités. Et manifestement tu te plantes complètement dans ton interprétation de 1 Pierre 3:18-19.

florence_yvonne a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Moricio a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Les TJ, dès que cela ne leur plait pas, il changent le texte....

En tout cas, toi c'est ce que tu fais. Tu mélanges la mythologie et la Bible. Rien de nouveau sous le soleil, quoi !

Curieux! Je viens juste de citer la Bible et vous en arriver à cette conclusion!

Rien d'étonnant des TJ! Ils osent tout!


Et surtout ils ne veulent pas répondre à ce qui les gènent.....

Je pense que les TJ t'onr traumatisé, tu les mes à toutes les sauces et pas en bien.

FY soutient les TJ........

Moricio a écrit:

Pilgrim2 a écrit:

Citation :

Moricio :
Ce que la Bible ne dit nulle part.

C'est dans la première lettre de Pierre.


1 Pierre 3, 18


«... Car le Christ, lui aussi, a souffert pour les péchés, une seule fois, lui, le juste, pour les injustes, afin de vous introduire devant Dieu ; il a été mis à mort dans la chair, mais vivifié dans l’Esprit. 19 C’est en lui qu’il est parti proclamer son message aux esprits qui étaient en captivité. 20 Ceux-ci, jadis, avaient refusé d’obéir, au temps où se prolongeait la patience de Dieu, quand Noé construisit l’arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l’eau.»

Le tout est de savoir qui sont ces esprits en prison que le Christ ressuscité a visités. Et manifestement tu te plantes complètement dans ton interprétation de 1 Pierre 3:18-19.

Sans preuves! Comme d'hab! Des affirmations, et c'est tout!
C'est dire que les TJ n'ont aucun argument....

Pilgrim2 a écrit:

Le Christ est descendu dans les régions inférieures (infernus).


Les notes infra de ma Bible de Jérusalem disent pour 1 P 3,18 :

" Allusion probable à la descente du Christ dans l'Hadès cf Mt 16.18, entre sa mort et sa résurrection, Mt 12,40; Ac 2,24; Rm 10,7; Ep 4,9; He 13,20, ou il est allé en esprit

L'ennui c'est que vous transformez des expressions comme "qui descendra au fond de l'abîme" ou "les régions inférieures", qui sont des façons imagées de désigner LA TOMBE, pour prétendre que les enfers serait un lieu réel et chrétien alors qu'il s'agit d'un lieu mythologique grec païen.

Pilgrim2 a écrit:

Mt 27, 52 contient une allusion analogue à la délivrance par le Christ, entre sa mort et sa résurrection, des saints, c'est à dire des justes qui l'attendaient cf He 11, 39; 12, 23, pour entrer à sa suite dans la cité eschatologique.

Contrairement à la façon dont est généralement traduit Matthieu 27:52-53, il n'y a pas eu de résurrections au moment de la mort de Jésus. Il n'y avait aucune raison pour qu'il y en ait et  

Pilgrim2 a écrit:

Cette descente du Christ aux enfers constitue un des articles du symbole des apôtres.

Non, c'est complètement faux. Le Christ est mort et a été mis dans dans un tombeau où il est resté jusqu'à sa résurrection en tant qu'esprit. Ensuite, il a visité les "esprits en prison". Cela ne pouvait pas être autrement, vu qu'avant sa résurrection, il était une âme morte.

Pilgrim2 a écrit:

Moricio, votre avis semblerait hétérodoxe, non ?

Pas le moins du monde. Il faut dire que moi, je ne transforme pas les Ecritures, contrairement à ce que font certains qui se reposent plus sur la mythologie que sur la Bible..

Pilgrim2 a écrit:

Il vous manque bien une partie du Credo, dirait-on.

Pilgrim2 a écrit:

Le Credo de l'Église catholique dit bien:«... a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, a été enseveli, est descendu aux enfers, le 3e jour est ressuscité des morts, est monté aux cieux, est assis à la droite du Père d'ou il viendra juger les vivant et les morts. Je crois en l'Esprit Saint ...»

Comme je le rappelle souvent, le crédo contredit les Ecritures.

Pilgrim2 a écrit:

Vous avez tous les outils en main pour vous convertir à ce que dit réellement la Bible.

Il y a bien longtemps que je suis converti à ce que dit la Bible.

Pilgrim2 a écrit:

La théologie catholique est une aide qui sert à ne pas laisser échapper une partie de la révélation de Notre Seigneur Jésus-Christ.

Il semble plutôt que la théologie, qu'elle soit catholique ou autre, se révèle être un obstacle à l'accès aux Ecritures.

A+

Je ne croyais pas les TJ aussi hérétiques! Je viens de l'apprendre!

RenéMatheux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Moricio a écrit:

En tout cas, toi c'est ce que tu fais. Tu mélanges la mythologie et la Bible. Rien de nouveau sous le soleil, quoi !

Curieux! Je viens juste de citer la Bible et vous en arriver à cette conclusion!

Rien d'étonnant des TJ! Ils osent tout!


Et surtout ils ne veulent pas répondre à ce qui les gènent.....

Je pense que les TJ t'onr traumatisé, tu les mes à toutes les sauces et pas en bien.

FY soutient les TJ........

Tu sais que cela devient une obsession chez toi ?

Et eux , leur doctrine , ce n'est pas une obsession ? Tout dialogue est impossible . L'affirmation indéfiniment répétée leur tient lieu de preuve ...

De toute façon , chère Florence_Yvonne , votre ignorance de la théologie vous empêche d'être juge en la matière .

RenéMatheux a écrit:

Je ne croyais pas les TJ aussi hérétiques! Je viens de l'apprendre!

Toi aussi, alors tu peux leur serrer la main.

boulo a écrit:

Et eux , leur doctrine , ce n'est pas une obsession ? Tout dialogue est impossible . L'affirmation indéfiniment répétée leur tient lieu de preuve ...

De toute façon , chère Florence_Yvonne , votre ignorance de la théologie vous empêche d'être juge en la matière .

J'ai visionné des vidéos d'Arnaud, cela me donne une idée du rôle de la théologie dans la compréhension de la lecture biblique.

Précisez un peu votre pensée là?

Moricio a écrit:

Hé hé, ptit malin. Le mot enfer dans ta citation n'a rien à faire là. C'est la citation d'une traduction incoorrecte, et tu le sais. De plus, je rappelle que ce texte est une parabole, et qu'il ne raconte absolument pas une situation existante ou ayant existé, comme le montre à bien des égards le contenu de ce texte lui-même.

dans une autre traduction j'ai cela :

[Luc 16:23]Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.

traduction louis second :

[Luc 16:23]Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.

si l'Hadès c'est aussi le séjour des morts alors la traduction "correct" pourrait-être le Sheol, remarque que l'Hadès comme l'enfer sont tout deux apparemment issu de mythologie grec.

au final pour moi c'est un autre synonyme de ce que nous pourrions appeler "enfer", parce qu'il s'agit encore d'un mot qui fait référence à une même définition, finalement un lieu de grande souffrance, oui je me répète .

florence_yvonne a écrit:

boulo a écrit:

Et eux , leur doctrine , ce n'est pas une obsession ? Tout dialogue est impossible . L'affirmation indéfiniment répétée leur tient lieu de preuve ...

De toute façon , chère Florence_Yvonne , votre ignorance de la théologie vous empêche d'être juge en la matière .

J'ai visionné des vidéos d'Arnaud, cela me donne une idée du rôle de la théologie dans la compréhension de la lecture biblique.

c'est juste une impression , la compréhension de la lecture biblique ne viens pas de ce que dit Arnaud, la compréhension de la parole de Dieu.. viens.. viens de Dieu en faite.

Croquin83 a écrit:

Moricio a écrit:

Hé hé, ptit malin. Le mot enfer dans ta citation n'a rien à faire là. C'est la citation d'une traduction incoorrecte, et tu le sais. De plus, je rappelle que ce texte est une parabole, et qu'il ne raconte absolument pas une situation existante ou ayant existé, comme le montre à bien des égards le contenu de ce texte lui-même.

dans une autre traduction j'ai cela :

[Luc 16]Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.

traduction louis second :

[Luc 16]Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.

si l'Hadès c'est aussi le séjour des morts alors la traduction "correct" pourrait-être le Sheol, remarque que l'Hadès comme l'enfer sont tout deux apparemment issu de mythologie grec.

au final pour moi c'est un autre synonyme de ce que nous pourrions appeler "enfer", parce qu'il s'agit encore d'un mot qui fait référence à une même définition, finalement un lieu de grande souffrance, oui je me répète .

Dans le NT, le mot grec hadès est l'équivalent du mot hébreu shéol qui ne désigne pas un lieu de tourments. Quant à la parabole du riche et de Lazare, il ne faut pas perdre de vue qu'il s'agit d'un récit allégorique et pas d'une situation réelle, ce dont on se rend facilement compte à sa lecture.

Moricio a écrit:

Dans le NT, le mot grec hadès est l'équivalent du mot hébreu shéol qui ne désigne pas un lieu de tourments. Quant à la parabole du riche et de Lazare, il ne faut pas perdre de vue qu'il s'agit d'un récit allégorique et pas d'une situation réelle, ce dont on se rend facilement compte à sa lecture.

oui je sais qu'il s'agit d'une parabole, tu fais bien de le signaler.

le shéol et aussi un synonyme de séjour des morts, qui pourtant désigne bien un lieu de tourments ici :

[Luc 16:23] Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.

c'est pourquoi perso je ne m'embête plus, je met tout ça dans le même sac (à tord ou a raison), cela ne change rien au sens de la parabole de toute façon.

cela va peut-être te sembler un brin provocateur , mais il y en a même qui arrive a considérer le shéol comme étant le purgatoire, un mot qui bien sûr comme "enfer" n'est pas explicitement ou simplement présent dans la bible.

Croquin83 a écrit:

Moricio a écrit:

Dans le NT, le mot grec hadès est l'équivalent du mot hébreu shéol qui ne désigne pas un lieu de tourments. Quant à la parabole du riche et de Lazare, il ne faut pas perdre de vue qu'il s'agit d'un récit allégorique et pas d'une situation réelle, ce dont on se rend facilement compte à sa lecture.

oui je sais qu'il s'agit d'une parabole, tu fais bien de le signaler.

le shéol et aussi un synonyme de séjour des morts, qui pourtant désigne bien un lieu de tourments ici

Oui, dans le cas particulier de cette allégorie, mais habituellement le séjour des morts désigne le lieu symbolique où sont les morts, ou si tu préfèrs la situation dans laquelle se trouvent les morts, c'est à dire la non existence.

Croquin83 a écrit:

c'est pourquoi perso je ne m'embête plus, je met tout ça dans le même sac (à tord ou a raison), cela ne change rien au sens de la parabole de toute façon.

Effectivement, concernant la parabole. Mais par contre, concernant la bonne compréhension de la réelle situation dan laquelle se trouvent les morts, ça change tout.

Croquin83 a écrit:

cela va peut-être te sembler un brin provocateur , mais il y en a même qui arrive a considérer le shéol comme étant le purgatoire, un mot qui bien sûr comme "enfer" n'est pas explicitement ou simplement présent dans la bible.

C'est dire à quel point les religions chrétiennes ont déformé le message de la Bible, parce que ce qui se passe avec ces deux mots (enfers et purgatoire) se passe aussi avec les doctrines etc ....