Peut-on discuter de théologie avec Zeus et Copernic ?

Mon post ayant disparu, je relance la question ici.

Que peut-on espérer d'une discussion en théologie avec Zeus et Copernic (entres autres) ???

Citation :

Catéchisme des Evêques de France

26 La connaissance de Dieu dont nous avons parlé jusqu'ici est dite "naturelle" ou "rationnelle" parce qu'alors la "raison humaine" se met en quête de Dieu. Cette connaissance peut être l'objet d'un échange entre hommes raisonnables, dans un dialogue où chacun est amené à donner ses raisons, avec l'intention de progresser ensemble dans la découverte de la vérité. Cette connaissance permet d'affirmer un certain nombre de propriétés ou d'attributs de Dieu: l'unicité, l'éternité, l'infinité, l'incompréhensibilité, la Perfection absolue... Ce que nous découvrons avec admiration dans le monde et dans l'humanité nous permet de nous faire une certaine idée de ces attributs de Dieu. "La grandeur et la beauté des créatures font, par analogie, découvrir leur Auteur" (Sg 13,5).

27 Le croyant, lui, atteste, à partir de sa foi, une connaissance acquise à travers un autre mouvement, inouï et libérateur. Par ce mouvement Dieu lui-même, s'approchant de l'homme, l'a surpris, est venu à sa rencontre, s'est fait reconnaître. Il a ainsi donné visage à ce qui n'était perçu que dans l'obscurité et comme à tâtons. "Il a plu à Dieu dans sa bonté et sa sagesse, de se révéler lui-même et de faire connaître le mystère de sa volonté: par le Christ, Verbe fait homme, les hommes ont, dans le Saint-Esprit, accès auprès du Père, et deviennent participants de la nature divine. Ainsi, par cette révélation, provenant de l'immensité de sa charité, Dieu, qui est invisible, s'adresse aux hommes comme à des amis, et converse avec eux pour les inviter à entrer en communion avec lui et les recevoir en cette communion" (DV 2).

c'est une blague?

Plus de connaissance ?

il faut déjà y arriver à discuter avec Zeus, je crois que même lui demander l'heure doit être difficile.

Tu es mauvaise langue car tu te lances dans des sujets que tu ne maitrises pas bien et qu'il te déconseille.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Mon post ayant disparu, je relance la question ici.

]

Mais non, il est ici, il a été separé, c'est toi même qui a fait la demande ;)

https://docteurangelique.forumactif.com/Temoignages-et-discernement-f3/Les-questions-de-Zeus-et-l-art-de-la-demonstration-t4444.htm

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Mon post ayant disparu, je relance la question ici.

Que peut-on espérer d'une discussion en théologie avec Zeus et Copernic (entres autres) ???

Rien! Parce que le Christianisme, d'où émane la théologie, a pour base un postulat surnaturel, absurde aux yeux de la raison: Jésus de Nazareth, être historique, donc justiciable de la rationnalité, EST Dieu et Ressuscité. Autrement dit, J-C est ressuscité, ce qui est factuellement falsifié d'une façon exponentielle, et Dieu, un temps crucifié, donc un Tout-Puissant vaincu, ce qui est impossible, une contradiction.

Le Christianisme exige ainsi la Foi, ce qui déboulonne la radicalité de l'autonomie rationelle des athées. Seule une autonomie relative de la raison est compatible avec la Foi et donne accès au discours théologique.Or, cela demande une démarche de Foi. Donc, impossible de discuter théologie avec des athées. C.Q.F.D.

Somebody a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Mon post ayant disparu, je relance la question ici.

]

Mais non, il est ici, il a été separé, c'est toi même qui a fait la demande ;)

https://docteurangelique.forumactif.com/Temoignages-et-discernement-f3/Les-questions-de-Zeus-et-l-art-de-la-demonstration-t4444.htm

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"Les questions de Zeus et l'art de la démonstration" ce n'est pas vraiment ce qui me préoccupe.

Ce qui me préoccupe c'est que ce sous forum théologique reste théologique ! Cela n'est en rien méprisant pour qui que se soit. Mais au bout d'un moment la stérilité des débats et l'agacement d'Arnaud n'apporte rien à personne.

saint Zibou a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Mon post ayant disparu, je relance la question ici.

Que peut-on espérer d'une discussion en théologie avec Zeus et Copernic (entres autres) ???

Rien! Parce que le Christianisme, d'où émane la théologie, a pour base un postulat surnaturel, absurde aux yeux de la raison: Jésus de Nazareth, être historique, donc justiciable de la rationnalité, EST Dieu et Ressuscité. Autrement dit, J-C est ressuscité, ce qui est factuellement falsifié d'une façon exponentielle, et Dieu, un temps crucifié, donc un Tout-Puissant vaincu, ce qui est impossible, une contradiction.

Le Christianisme exige ainsi la Foi, ce qui déboulonne la radicalité de l'autonomie rationelle des athées. Seule une autonomie relative de la raison est compatible avec la Foi et donne accès au discours théologique.Or, cela demande une démarche de Foi. Donc, impossible de discuter théologie avec des athées. C.Q.F.D.

AMEN !

Je t'interdis de t'éloigner de ce forum !

Copernic a écrit:

Tu es mauvaise langue car tu te lances dans des sujets que tu ne maitrises pas bien et qu'il te déconseille.

je parle de ses interventions sur mon forum

saint Zibou a écrit:

Rien! Parce que le Christianisme, d'où émane la théologie, a pour base un postulat surnaturel, absurde aux yeux de la raison: Jésus de Nazareth, être historique, donc justiciable de la rationnalité, EST Dieu et Ressuscité. Autrement dit, J-C est ressuscité, ce qui est factuellement falsifié d'une façon exponentielle, et Dieu, un temps crucifié, donc un Tout-Puissant vaincu, ce qui est impossible, une contradiction.

ça n'est pas là la contradiction. C'est même logique !

Citation :

Le Christianisme exige ainsi la Foi, ce qui déboulonne la radicalité de l'autonomie rationelle des athées. Seule une autonomie relative de la raison est compatible avec la Foi et donne accès au discours théologique.Or, cela demande une démarche de Foi. Donc, impossible de discuter théologie avec des athées. C.Q.F.D.

Chrétien fondamentaliste pendant 27 ans j'en connais un rayon sur la foi. ça me fait rire quand on m'explique que c'est quelque chose que soi-disant je ne connais pas. C'est ma différence avec Zeus qui attaque ce sentiment avec des arguments que je ne retiens pas car je l'ai eu moi, pas lui. Malgré tout cela, ça n'est pas ça qui sauve les aberrations, contradictions et autres massacres de la Bible

En toute honnêteté, Copernic, je dois te dire : nous ne parlons pas de la même foi, toi et moi. Rien de méprisant dans ceci : je remarque une différence, c'est tout. Et cette différence explique que je ne peux pas être d'accord sur les remarques et conclusions que tu fais sur ce forum.

C'est pas nouveau. Tu n'as pas atteint mon degré de foi pour la comprendre. Tu la compares par rapport à la tienne et c'est là ton erreur..

Autant comparer l'amour que tu peux avoir pour ta mère que mon amour pour la mienne. Accepter la vie c'est accepter la complexité du monde et des autres.

Je ne comprends pas bien... je vais aller me coucher, demain je bosse !

Copernic a écrit:

C'est pas nouveau. Tu n'as pas atteint mon degré de foi pour la comprendre. Tu la compares par rapport à la tienne et c'est là ton erreur..

Pouvez vous nous expliquer, cher Copernic. Justement, j'ai peu intervenu suite à vos posts, car j'ai du mal à cerner votre attitude envers le christianisme. Vous avez une connaissance des textes.... comment dire, de l'intérieur, même si votre critique est « guerrière » parfois.... mais elle est différente de celle de Curbud (jeune pousse des sciences) et de Zeus (bcp d’esprit critique, une bonne culture générale et bcp de choses à se prouver à lui même).

Citation :

Accepter la vie c'est accepter la complexité du monde et des autres.

Tout à fait, mais cette compréhension, qui nécessite un certain degré d'humilité pour être juste, n'empêche pas l'action.

Zeus a écrit:

Passe pour les athées. Mais comment allez-vous expliquer à un osiriaque que la résurrection de son dieu est un bobard et que la résurrection du vôtre est vraie ?

Parce qu'aucune religion, hormis le Christianisme, n'identifie son messager historique et son message! Alors, la religion d'osiris peut très bien être récupérée comme mythe fondateur, vaine spéculation tandis que le Christianisme est tout vrai ou tout faux:il est irrécupérable!

Donc, je puis très bien utiliser l'osirisme mais le christianisme, niet! Ce qui désacralise l'osirisme et oblige à respecter le mystère de l'absurdité du Christianisme:Credo quia absurdum!(Tertullien)

Aussi, toutes les religions sont décryptables par la raison, sauf le Christianisme. Ce qui nous contraint, soit à rejeter cette Foi, soit à reconsidérer le statut de la raison...

Zeus a écrit:

Et comment allez-vous discuter de théologie avec un musulman pour qui Dieu s'est révélé à son prophète et qui peut tout aussi bien dire que "Dieu lui-même, s'approchant de l'homme, l'a surpris, est venu à sa rencontre, s'est fait reconnaître" ?

Mais on ne peut discuter théologie avec un mahométan. Car, sa religion est récupérable par la Raison: l'islam est une tentative d'unification tribale autour d'un principe unique, emprunté au Judaïsme et au Christianisme. Il n'a donc aucune crédibilité. Sans, pour cela, qu'on doive le rejeter de l'enquête rationnelle, mais en le noyautant, tout simplement, de l'intérieur. Ce qu'on ne peut faire avec le christianisme.

florence_yvonne a écrit:

Copernic a écrit:

Tu es mauvaise langue car tu te lances dans des sujets que tu ne maitrises pas bien et qu'il te déconseille.

je parle de (...)

Il faut commencer par se lancer pour connaître non?

Faut-il être un érudit et tout maîtriser pour entreprendre une étude?
Non! Il suffit de s'y intéresser et de lire.

Certains sont tellement persuadés de leur génie qu'ils en arrivent à être incohérent sans s'en rendre compte.

Si les discutions se faisaient qu'entre croyants, elles n'apporteraient pas grand chose et finiraient par être ennuyeuses.

[quote="saint Zibou"]

Copernic a écrit:

saint Zibou a écrit:

Rien! Parce que le Christianisme, d'où émane la théologie, a pour base un postulat surnaturel, absurde aux yeux de la raison: Jésus de Nazareth, être historique, donc justiciable de la rationnalité, EST Dieu et Ressuscité. Autrement dit, J-C est ressuscité, ce qui est factuellement falsifié d'une façon exponentielle, et Dieu, un temps crucifié, donc un Tout-Puissant vaincu, ce qui est impossible, une contradiction.

ça n'est pas là la contradiction. C'est même logique !

Code:

Ah oui? Démontrez...

Soit. C'est les prophéties pour le Messie qui l'annonce


Daniel 12:10
Plusieurs seront purifiés, blanchis et épurés; les méchants feront le mal et aucun des méchants ne comprendra, mais ceux qui auront de l'intelligence comprendront

Isaie 6:9 Il dit alors: Va, et dis à ce peuple: Vous entendrez, et vous ne comprendrez point; Vous verrez, et vous ne saisirez point.
6.10
Rends insensible le coeur de ce peuple, Endurcis ses oreilles, et bouche-lui les yeux, Pour qu'il ne voie point de ses yeux, n'entende point de ses oreilles, Ne comprenne point de son coeur, Ne se convertisse point et ne soit point guéri.

Et il devra mourrir d'une mort honteuse

Sagesse de Salomon 2:12-20


Traquons donc le juste, puisqu'il nous incommode qu'il est contraire à notre manière d'agir, qu'il nous reproche de violer la loi, et nous accuse de démentir notre éducation.
13 Il prétend posséder la connaissance de Dieu, et se nomme fils du Seigneur.
14 Il est pour nous la condamnation de nos pensées, sa vue seule nous est insupportable;
15 car sa vie ne ressemble pas à celle des autres, et ses voies sont étranges.
16 Dans sa pensée, nous sommes d'impures scories, il évite notre manière de vivre comme une souillure; il proclame heureux le sort des justes, et se vante d'avoir Dieu pour père.
17 Voyons donc si ce qu'il dit est vrai, et examinons ce qu'il lui arrivera au sortir de cette vie.
18 Car si le juste est fils de Dieu, Dieu prendra sa défense, et le délivrera de la main de ses adversaires.
19 Soumettons-le aux outrages et aux tourments, afin de connaître sa résignation, et de juger sa patience.
20 Condamnons-le à une mort honteuse, car, selon qu'il le dit, Dieu aura souci de lui.»

Citation :

Code:

Justement, la Bible ne parle que de J-C et le reste n'est que théologie. En J-C, toutes les contrariétés sont résolues(Pascal).

Exact. C'est pour cela que c'est un Messie de synthèse. Il résout tous les problèmes et toutes les prophéties. Mais le symbolisme est tellement fort qu'il nuit à la réalité des faits

Exemple, Lazare qui n'est utilisé que par Luc, ignoré par PAul qui aurait dû l'utiliser pour prouver la resurrection, et ceci afin de faire une parabole

Jean 11:43-44
Ayant dit cela, il cria d'une voix forte : Lazare , sors !
Et le mort sortit , les pieds et les mains liés de bandes, et le visage enveloppé d'un linge. Jésus leur dit : Déliez -le, et laissez -le aller .

Faire se déplacer un mort avec les pieds attachés c'est déjà fort, mais s'il y avait des marches comme dans le caveau qu'on nous montre à Béthanie c'est encore plus fort !

Lecture fondamentaliste...

Kuru Viduya a écrit:

Si les discutions ne se faisaient qu'entre croyants, elles n'apporteraient pas grand chose et finiraient par être ennuyeuses.

Encore une fois je n'ai jamais souhaité que ce forum soit fermé aux incroyants.

Mais je redis que l'on ne peut discuter de théologie qu'entre croyants puisque pour un athée la théologie est vide de sens.

Mouche-Du-Coche a écrit:

Lecture fondamentaliste...

Non. Lecture prophétique de la bible comme les rédacteurs des évangiles

Tarrade a écrit:

]Mais je redis que l'on ne peut discuter de théologie qu'entre croyants puisque pour un athée la théologie est vide de sens

Non. Au contraire. Mais sa base est instable avec des étages innombrables

Cher Copernic,

Tu peux dire cela de la thélologie car tu n'es pas un incroyant mais un croyant déçu.
Et cette déception est toujours un chemin.

Zeus est dans l'autosuffisance. C'est plus complexe.

Zeus a écrit:

Vous ne savez prouver votre foi que par les insultes.
C'est l'aveu de sa faible consistance.

Pardon, je ne voulais pas te blesser mais c'est quand même un peu ce qui coince le dialogue avec toi. Comment le formuler autrement ?

La discussion s'arrête souvent ici avec toi .

"Démontrez que je suis incompétant !"

Est-ce faux ?

Somebody a écrit:

Zeus (bcp d’esprit critique, une bonne culture générale et bcp de choses à se prouver à lui même).
.../...
mais cette compréhension, qui nécessite un certain degré d'humilité pour être juste, ....

Somebody le dit sans doute mieux que moi.
(Relire le post - les coupures peuvent créé des contresens !)

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Cher Copernic,

Tu peux dire cela de la thélologie car tu n'es pas un incroyant mais un croyant déçu.
Et cette déception est toujours un chemin.

Zeus est dans l'autosuffisance. C'est plus complexe.

Tu es un peu rapide dans tes appréciations, Jean-Yves.

Je les observe depuis quelque temps tous les deux :

Copernic, un "croyant déçu" ? ou bien, comme il le dit lui-même, un "fondamentaliste" qui a ouvert les yeux ?

Zeus, c'est vrai que, quand on a un bon bagage de connaissances, on a un peu tendance à regarder de haut ceux qui en ont moins ; mais on peut tout de même s'expliquer avec lui si on y met un peu de patience.

Ben si la théologie est de la mythologie, moi, je peux pas m'expliquer !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Ben si la théologie est de la mythologie, moi, je peux pas m'expliquer !

En français ?

[quote="saint Zibou"]

Code:

Les prophéties ne démontrent rien. Car , elles sont toujours ex eventu(Il faut les interpréter, autrement dit...)!

Alors elles ne servent à rien si on ne peut les comprendre qu'une fois réalisée.

Citation :

Code:

Vous confondez Luc et saint Jean? Bravo!...

Sorry, j'ai loupé certaines informations. Luc est le seul à parler de Lazare dans les Synoptiques. Pourtant il n'en parle pas comme d'un mort mais dans le cadre d'une parabole.

Jean est le seul a parler de la résurrection de Lazare. Pourquoi Luc qui parle de Lazare ne cite pas cet évenement EXTRAORDINAIRE.

Luc fait une parabole et Jean nous fait un pseudo évènement. Non confirmé par Paul

Comptez le nombre de ressucités par chaque évangelistes. Ils ne sont pas légion. De toute évidence, les rédacteurs créent une légende sous nos yeux

saint Zibou a écrit:

Justement pas, parce que Jésus est un personnage historique avéré,

Vous n'avez pas de preuves historiques de Jésus, ce débat a déjà été vu.

Citation :

tandis que les autres religions ne sont que des machinations d'esprits tordus!

ça va les pieds ? Ils ne gonflent pas trop ? La votre est tellement plus simple avec un Esprit Saint + un Fils + un Pere = 1+1+1 = 3

Copernic a écrit:

Sorry, j'ai loupé certaines informations. Luc est le seul à parler de Lazare dans les Synoptiques. Pourtant il n'en parle pas comme d'un mort mais dans le cadre d'une parabole.

Jean est le seul a parler de la résurrection de Lazare. Pourquoi Luc qui parle de Lazare ne cite pas cet évenement EXTRAORDINAIRE.

Luc fait une parabole et Jean nous fait un pseudo évènement. Non confirmé par Paul

Comptez le nombre de ressucités par chaque évangelistes. Ils ne sont pas légion. De toute évidence, les rédacteurs créent une légende sous nos yeux

Vous confondez parabole et récit? Bravo!...

Copernic a écrit:

saint Zibou a écrit:

Justement pas, parce que Jésus est un personnage historique avéré,

Vous n'avez pas de preuves historiques de Jésus, ce débat a déjà été vu.

Jésus-Christ an-historique:mais c'est toute la communauté des sciences historiques qui se gaussent de vous, mon pôvre!...

saint Zibou a écrit:

.

Jésus-Christ an-historique:mais c'est toute la communauté des sciences historiques qui se gaussent de vous, mon pôvre!...

Ok alors avancez vos preuves ! J'attends ! (et pour info, on dit "non-historique)

Copernic a écrit:

saint Zibou a écrit:

.

Jésus-Christ an-historique:mais c'est toute la communauté des sciences historiques qui se gaussent de vous, mon pôvre!...

Ok alors avancez vos preuves ! J'attends ! (et pour info, on dit "non-historique)

An-historique se dit aussi! Votre vocabulaire est si limité? Ce n'est pas très bon pour la pensée ni pour les débats, tout ça...

Relisez les historiens, peuchère! Je ne recommencerai pas toute la démonstration une énième fois.

On se dégonfle ? (ça devrait soulager vos chevilles)

Copernic a écrit:

On se dégonfle ? (ça devrait soulager vos chevilles)

Je ne vous dois rien!

C'est ce que j'ai dit. Du flan. Vous n'avez pas de preuves. Vos gausseries ne vous sont que personnelles.

Je le cite

Citation :

Jésus-Christ an-historique:mais c'est toute la communauté des sciences historiques qui se gaussent de vous, mon pôvre!...

Pour lui l'histoire est une science au sens épistémologique du terme

Exact. Il me semble être un protestant mou égocentrique. J'en ai connu des nombreux comme ça. Aime utiliser la Bible à foison, mais ne tiennent pas 2 minutes quand on la maitrise mieux qu'eux...

C'est la différence avec un fondamentaliste. et lui

Copernic a écrit:

C'est ce que j'ai dit. Du flan. Vous n'avez pas de preuves. Vos gausseries ne vous sont que personnelles.

Pensez ce que vous voudrez: si tant est que vous en soyez encore capable, avec un tel langage....

Zeus a écrit:

Mais il ne sait rien de la science.

Relisez sa littérature : Zibou est au centre de l'univers et Dieu ne s'intéresse qu'à lui.

On attaque le messager lorsque l'on ne peut plus attaquer le message, n'est-ce pas, vous et copernic?

Zeus a écrit:

Vous voudriez dissimuler le fait que vous reconnaissez nos compétences par la dérision mais vous ne faite que reculer en désordre.

Mon cher Zeus c'est une tentative de thérapie !

Au fond, nul chrétien ne saurait discuter de théologie avec quelque non-chrétien. La raison est bien simple: la matière de notre foi est le Credo de Nicée-Constantinople, et sa forme, le Canon Scripturaire. L'un de ces éléments n'existant pas sans l'autre, tous deux émanant d'une seule et même Révélation, l'Écriture, comme principe structurel et instrument normatif de celle-ci, le Credo, comme son principe réceptif et contenu, l'Ecriture contrôlant la Foi et le Credo la clôturant . A preuve, la question du sola fide est un débat interne portant sur le sens de l'article baptismal de ce credo. C'est pourquoi, nous pouvons débattre entre protestants, romains et byzantins mais pas avec quelque contempteur du credo, qui nous est parfaitement étranger, que nous ne reconnaissons pas et ne voulons pas connaître...

Oui, cher Zibou, ça pourrait être le mot de la (triste) fin !

Ah mais pardon, Zibou et Jean-Yves : nos contempteurs sont qualifiés ; l'un se dit compétent, l'autre possède une foi plus grande que celle des autres, et se rit quand on lui parle de la Bible...

Quand je pense que quelque part sur ce forum j'ai cité ceci :

Citation :

Cette capacité salvatrice d'Amour, je la retrouve parfois en ceux qui se disent incroyants. Retenez bien ceci parce que ce que Dieu fera avec la charité de tous les incroyants ne sera plus un mystère caché. Oui, les derniers seront les premiers. Louez le Seigneur à cause de tous ces inconnus qui ne se connaissent pas eux-mêmes : ils sont Charité !

C'est ici :
https://docteurangelique.forumactif.com/Theologie-spirituelle-f1/Un-cadeau-pour-Sankhya-Salut-et-charite-des-incroyants-t2160.htm?highlight=incroyants