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Théologie Spirituelle Catholique
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 La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science

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Jean-Cyrille



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MessageSujet: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 21 Jan 2006, 14:02

La Théologie Spirituelle aujourd'hui jouit d'un statut très pauvre dans la Faculté de Théologie Catholique.
Elle est placée soit sous le département de la Théologie Morale, soit sous celui de la Théologie pastorale.
Or normalement, elle est une branche en soi. Elle a même sa lumière propre qui pourrait même lui permettre un statut totalement supérieur.
Que faire pour donner à cette matière fondamentale toute sa place.
Jean
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Christian



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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 21 Jan 2006, 14:25

Cher Jean Cyrille

Citation :
Que faire pour donner à cette matière fondamentale toute sa place.
Lui faire prendre sa seule dimension. Non pas debout à clamer et proclamer, mais à genoux. La vraie théologie est une théologie , dans l'oraison du coeur , à Genoux.
La vraie théologie n'est pas philosophique, ni spirituelle, elle est bien mieux que cela, la vraie théologie est mystique. C'est l'alliance de la raison et de la mystique.
Là, elle aura regagné ses lettres de grande noblesse.

Qu'en pensez-vous?
Amitiés
Christian
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Jean-Cyrille



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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 21 Jan 2006, 14:35

Christian,
cela va de soi pour moi, que la Théologie (et plus encore la théologie spirituelle) ne peut exister que priante, sous la LumièreAmoureuse de Dieu.
Ceci pour moi est absolument évident.
Cela dit, ma question s'adresse au domaine bien précis de la "théologie spirituelle", que je trouve bien pauvre et réduit à une matière presque optionelle, en tous les cas mineure, et enseignée souvent vaille que vaille!
Il y a au niveau scientifique (priant bien sûr) beaucoup à faire.
Qu'en pensez-vous
amitiés
jean
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Christian



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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 21 Jan 2006, 14:43

OK, cher Jean

Mais en France, il n'y a plus rien, plus rien du tout. En Belgique encore un peu. Il faut demander à Arnaud qu'il apporte son petit grain de sel, car c'est son domaine: lol!

Christian
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Jean-Cyrille



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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 21 Jan 2006, 14:55

Cher Christian,
c'est mon domaine aussi (je l'enseigne), et je suis Français, et je sais qu'il y a peu en France, et ailleurs aussi, peu très peu (misère)! C'est pour cela que je pose la question, pour qu'on en parle.
Voyons ce que les autres diront.
Merci
amitiés
jean
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 21 Jan 2006, 15:36

Cher Jean-Cyrille,

La théologie mystique telle que la définie Christian ci-dessus est la "VIE SPIRITUELLE", fondement de toute théologie.

Pour être tout-à-fait précis et en suivant la pensée de Jean-Paul II dans "Splendor Veritatis", il existe trois parties essentielles de la théologie (comme disciplines intellectuelle):

En effet, dans le réel, et déjà en philosophie on peut regarder le réel de trois grandes manières:

1° Par le point de vue purement intelligible (connaître pour connaître). Philosophie perenis. Aristote

2° Par le point de vue pratique (connaître pour agir dans sa vie concrète). philosophie pratique.

3° Par le point de ue historique (connaître à travers le devenir de notre passé, présent et futur). philosophie de l'histoire, psychanalyse...

De la même façon, en théologie, on peut connaître la révélation du salut de trois manières:

1° Par l'ordre de sa pure intelligibilité: C'est ce que fait Saint Thomas d'Aquin dans sa théologie scientifique.

2° Par le point vue de l'amour de Dieu qui est révélé, qui grandit : C'est la théologie mystique. Et on peut tout analyser de ce point de vue là.

3° Par le point vue historique de la Révélation: C'est la théologie Biblique (qui se prolonge en théologie du devenir de l'Eglise jusqu'à son eschatologie).

Donc la théologie mystique est une véritable partie de la théologie. Elle est elle même composée de plusieurs sous-parties.

La plus connue est développée par saint Thérèse d'Avila et saint Jean de la Croix et explique les différents âges de la vie d'amour avec Dieu des âmes priantes. Tout cela a été mis sous forme d'une somme de théologie par le Père Marie-Eugène de l'Enfant Jésus. J'ai ce livre en version numérique. Si vous le voulez...

Mais il n'y a pas que cette partie: Certains commentaires de l'évangile de saint Jean par le Père Marie Dominique Philippe op font partie de la théologie mystique, certains développement sur la Trinité des mystique rhénans aussi... Bref, TOUT peut être abordé du point de vue de l'amour en théologie.

Je vous donne l'adresse de deux immenses débats qui ont été tenus sur le forum sur ce thème:

http://docteurangelique.free.fr/forum/c01_12_04_a_dumouch_LES_SEPT_DEMEURES_ou_la_theologie

http://docteurangelique.free.fr/forum/c01_12_04_a_dumouch_LES_SEPT_DEMEURES_ou_la_theologie_spirituelle.htm
Mais on peut tout à fait le refaire ici.

_________________
Arnaud


Dernière édition par le Sam 21 Jan 2006, 16:48, édité 1 fois
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Sylvie



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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 21 Jan 2006, 16:23

...


Dernière édition par le Mer 08 Mar 2006, 21:54, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 21 Jan 2006, 16:47

http://docteurangelique.free.fr/forum/c01_12_04_a_dumouch_LES_SEPT_DEMEURES_ou_la_theologie_spirituelle.htm

Voilà, c'est corrigé.

Mais je le maintiens : le fondement, le but, la raison de l'eucharistie, c'est le coeur à coeur de la prière et non l'inverse. Very Happy

_________________
Arnaud
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Jean-Cyrille



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MessageSujet: La Théologie spirituelle   Sam 21 Jan 2006, 19:47

Arnaud Dumouch a écrit:
De la même façon, en théologie, on peut connaître la révélation du salut de trois manières:

1° Par l'ordre de sa pure intelligibilité: C'est ce que fait Saint Thomas d'Aquin dans sa théologie scientifique.

2° Par le point vue de l'amour de Dieu qui est révélé, qui grandit : C'est la théologie mystique. Et on peut tout analyser de ce point de vue là.

3° Par le point vue historique de la Révélation: C'est la théologie Biblique (qui se prolonge en théologie du devenir de l'Eglise jusqu'à son eschatologie).

Donc la théologie mystique est une véritable partie de la théologie. Elle est elle même composée de plusieurs sous-parties.

La plus connue est développée par saint Thérèse d'Avila et saint Jean de la Croix et explique les différents âges de la vie d'amour avec Dieu des âmes priantes. Tout cela a été mis sous forme d'une somme de théologie par le Père Marie-Eugène de l'Enfant Jésus.

Merci pour cette explication. Je veux bien accepter cette manière de classifier la théologie en 3, bien que la troisième me paraisse pas trop claire. Cela dit, je préfère toujours dire: "Lumière et Amour" au lieu de dire "Amour" seulement.
Pour définir une science et la distinguer d'une autre science, il faut analyser la lumière sous-laquelle on se place pour voir l'objet.
Dans ce sens, je trouve que la lumière habituelle de la Foi n'est pas suffisante pour rendre compte de la vie spirituelle présentée par saint Jean de la Croix et sainte Thérèse. Ils le disent, chacun à sa manière.
Pour vous, il s'agit simplement de la croissance de l'Amour. Ok! mais cette croissance suppose un passage vers un ordre supérieur. Saint Jean de la Croix parlera de "modalité divine" de connaître et d'aimer! Il parlera de trois modes ou manières de présence de Dieu en nous, et la troisième, qui suppose justement une action supérieure de la grâce (il n'utilise pas ces termes) semble inaccessible aux étages inférieurs! un peu comme la philo est "inférieure" à la théologie, vue la différence de Lumière sous laquelle on observe l'objet!
Enfin....
Si on parle de Théologie au sens profond et patristique, qui suppose la contemplation, il est évident qu'on introduit la Théologie mystique dans la Théologie! Mais si on parle de Théologie tout-court comme elle est vécue aujourd'hui, alors-là... non!
Ce n'est pas une chose qui s'apprend seulement, mais qui se vit, afin justement de pouvoir la percevoir!
Excusez la longueur.
Amitiés
Jean
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Jean-Cyrille



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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 21 Jan 2006, 20:10

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vous donne l'adresse de deux immenses débats qui ont été tenus sur le forum sur ce thème:
http://docteurangelique.free.fr/forum/c01_12_04_a_dumouch_LES_SEPT_DEMEURES_ou_la_theologie_spirituelle.htm
Mais on peut tout à fait le refaire ici.

(j'ai cliqué sur les liens, mais je ne trouve qu'un seul débat! y-en a-t-il vraiment 2 ou ce n'est qu'un seul?)

Un grand merci pour le lien. Je vais m'y mettre et le lire en entier afin d'être en syntonie avec vous. J'aime déjà cette belle phrase, si juste et à laquelle je vibre de tout mon être (et j'y travaille):
"En effet, à notre époque, nous manquons cruellement de vrais "pères spirituels", comme à l'époque de sainte Thérèse. Ils faut donc que les laïcs se forment sur ce point. C'est un domaine tout aussi important que la théologie dogmatique et morale de saint Thomas."
Oui, je dirais même que c'est la clef de la Th morale et de la Th Dogmatique.

Merci
Amitiés
Jean
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 21 Jan 2006, 20:40

Le deuxième débat
http://docteurangelique.free.fr/forum/c01_12_04_a_dumouch_LES_SEPT_DEMEURES_ou_la_theologie

Cher Jean-Cyrille,

Oui, vous évoquez dans votre message les trois sagesses. Ou peut-être n'ai je pas bien compris?

1° La sagesse philosophique qui permet une véritable contemplation NATURELLE de Dieu, de son existence, de son éternité, infinité, immutabilité, intelligence et volonté, à travers sa crétion. C'est celle qu'Alain, qui est fidéiste, refuse.

2° La Sagesse théologique (chrétienne), qui fondée sur la Révélation du Christ, permet à l'effort de l'intelligence de contempler Dieu.

3° La Sagesse mystique (dont parlait Christian ci-dessus) et qui vient de la vie de la grâce sanctifiante, de l'Esprit saint vivant dans notre esprit.

Encore une précision: La théologie Biblique (qui est l'une des trois sagesses théologiques (n° 2) contemple toute la Révélation à travers l'historique de sa lente révélation par Dieu. Son ordre est donc historique. Elle commence par le livre de la Génèse et se termine par celui de l'Apocalypse.

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Jean-Cyrille



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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 21 Jan 2006, 20:49

Arnaud,
oui, je parle de ces trois sagesses, je préfère cette distinction.
Jean
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Sam 21 Jan 2006, 21:26

Cher Jean-Cyrille,

Oui, C'est la sagesse théologique (N° 2), qui contient la théologie mystique (mais aussi la théologie scientifique et la théologie biblique).

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Jeu 02 Fév 2006, 16:40

C'est étrange qu'il y ait différentes sagesses et différentes théologies....

Si je lis St Augustin ou St Thomas, je me retrouve face à des mystiques. Jamais ils n'auraient pu écrire ce qu'ils ont écrit sans que leur intelligence soit instruite par l'Esprit Saint. Je trouve cette science de la théologie très spirituelle et inspirée. C'est possible qu'avec le temps elle soit devenue qu'une science intellectuelle, si c'est le cas c'est vraiment dommage.

Finalement la science de la théologie est la science de Dieu inspiré par l'Esprit Saint donc la Sagesse.

Augustin et Thomas étaient des saints. J'imagine mal un saint qui n'est pas contemplatif. C'est ce que j'aime de la théologie, elle est contemplative. Comment St Augustin et St Thomas auraient t-il pu écrire sur des sujets si élevées sans être des contemplatif de la sagesse de Dieu? Je dirais que leurs intelligences limitées étaient éclairées par l'Esprit Saint et instruites de la sagesse de Dieu. Mais c'est bien possible qu'avec le temps la théologie se soit éloigné de cette réalité ne devenant qu'une science de l'intellect pour certains... mais à la base elle fut inspirée donc mystique à mon avis et je peux me tromper évidement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Jeu 02 Fév 2006, 17:13

Chère Sylvie,
C'est vrai.

Comme cette science utilise deux sources: L'esprit Saint et la raison humaine qui cherche, il arrive que certains gardent une apparence de théologie alors que le lien à l'Esprit Saint est coupé.

Mais cela ne dure qu'un temps. La plupart du temps (pas toujours) très vite, en quelques années, cette théologie se dégrade. Ce n'est pas toujours le cas car, parfois, vu son caractère LOGIQUE, elle peut garder quelque lien formel avec la Vérité sainte.

Et Jésus l'annonce:

Citation :
Matthieu 7, 22 Beaucoup me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé? 23 Alors je leur dirai en face: Jamais je ne vous ai connus; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Et saint Paul le confirme:

Citation :
1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais le don de prophétie et que je connaîtrais tous les mystères et toute la science, quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Vous vous rappelez notre fil sur les charismes? Eh bien voilà. Il peut rester un "charisme" de la théologie, pendant un certain temps, sans la contemplation ni la charité.

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Arnaud
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Jean-Cyrille



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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Jeu 02 Fév 2006, 17:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean-Cyrille,

Oui, C'est la sagesse théologique (N° 2), qui contient la théologie mystique .

Arnaud,
sur ce point je ne suis pas d'accord. On ne fait pas de la Mystique ce qu'on veut comme on veut, en la mettant sous les bras de la Théologie.
Et que fais-tu de la sagesse mystique? Ce serait seulement la sagesse ineffable?
Non, une science se définit par la lumière sous laquelle nous regardons l'objet.
Or la Théologie mystique (contrairement à ce qu'en fait le Néothomisme) a une (des) lumière différente! Et c'est ce qui en fait une science à part (et une Faculté à part, avec un premier Cycle complètement différent du premier cycle de Théologie (et non une spécialisation optionnelle de second cycle)). Une science qui a bien sûr son expérience propre.
Comme ce qui distingue la Philosophie et la Théologie est la lumière sous laquelle on regarde le même objet (Dieu, l'homme, le monde), de même nous avons la même chose entre la Théologie et la Mystique (la mystique prise comme science).
Sinon, cela voudrait dire 2 choses:
1- Réduire la mystique
2- Ne pas accorder à la mystique sa propre science.
Saint Thomas quand il écrit au début de sa Somme, il le dit très clairement: il écrit pour les "incipientes", les débutants. "propositum nostrae intentionis in hoc opere est, ea quae ad christianam religionem pertinent, eo modo tradere, secundum quod congruit ad eruditionem incipientium" ("Notre intention est donc, dans cet ouvrage, d'exposer ce qui concerne la religion chrétienne de la façon la plus convenable à la formation des débutants.")

Mais ceci peut être compris de deux manières:
1- Soit il parle des débutants dans la science Théologique, comme on dirait débutant en Physique. "novitios"
2- Soit que les "débutants" seraient, dans la claissification du cheminement spirituel la première phase du chemin spirituel. Ensuite il y a les "progressants" et ensuite les "parfaits", selon la distinction classique. Ou encore celle des trois voies: purgative (les débutants), illuminative (pogressants) et unitive (les parfaits).

Je pense pour la seconde signification. Un peu comme saint Paul fait dans son Epitre.

"1 Pour moi, frères, je n'ai pu vous parler comme à des hommes spirituels, mais comme à des êtres de chair, comme à de petits enfants dans le Christ. 2 C'est du lait que je vous ai donné à boire, non une nourriture solide; vous ne pouviez encore la supporter. Mais vous ne le pouvez pas davantage maintenant, 3 car vous êtes encore charnels. Du moment qu'il y a parmi vous jalousie et dispute, n'êtes-vous pas charnels et votre conduite n'est-elle pas tout humaine? 4 Lorsque vous dites, l'un: "Moi, je suis à Paul", et l'autre: "Moi, à Apollos", n'est-ce pas là bien humain?" (1 Co 3,2)

Ou encore l'auteur de l'épitre des hébreux:

"11 Sur ce sujet, nous avons bien des choses à dire, et difficiles à exposer parce que vous êtes devenus lents à comprendre. 12 En effet, alors qu'avec le temps vous devriez être devenus des maîtres, vous avez de nouveau besoin qu'on vous enseigne les premiers rudiments des oracles de Dieu, et vous en êtes venus à avoir besoin de lait, non de nourriture solide. 13 Effectivement, quiconque en est encore au lait ne peut goûter la doctrine de justice, car c'est un tout petit enfant; 14 les parfaits, eux, ont la nourriture solide, ceux qui, par l'habitude, ont le sens moral exercé au discernement du bien et du mal." (He 5,12)

Quant à la question de l'existence d'une science mystique (qui a besoin d'une lumière différente comme je le souligne), il suffit de lire saint Jean de la Croix! Il enseigne une science, et cette science certes s'apprend, mais l'apprendre ne suffit pas, il faut être placé (par l'expérirence spirituelle) sous cette lumière. Ceci implique transformation du Théologien Mystique, afin de pouvoir traiter des choses qui requièrent une lumière bien plus profonde que la lumière ordinaire de la foi!
Il a aussi besoin de Discernement, qui vient en se faisant disciple.
Ces trois caractéristiques réalisées, nous pouvons alors parler de "science" mystique.
Dire que ce que fait saint jean de la croix c'est de la théologie, c'est vraiment une erreur!
Dire que ce qu'il "manipule" entre ses mains n'est pas une science, c'est encore une autre erreur, aussi grave et cela explique la misère dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui.
Il est Docteur Mystique! Comme pour Thérèse d'Avila et la Petite Thérèse (et Catherine de Sienne).
Alors ne pas être capable de distinguer Théolgie simple et Mystique (en tant que science) cela est aussi grave que le fait de ne pas pouvoir distinguer entre Philo et Théologie!
Dire que la Théologie n'utilise pas la philo serait grave.
De même, dire que la Mystique n'utilise pas la Théologie serait aussi sot. Mais ce n'est pas pareil, la Mystique en tant que Science va au delà de la Théologie, et explique des choses scientifiquement!
L'effort actuel, à mon sens, doit se centrer sur le fait de bien "voir" la distinction entre ces deux sciences et les conditions de leur existence!
Car pour exister, la Mystique a besoin de "requisiti": 1- Science 2- Expérience 3- Discernement.
Saint Thomas, après le 5 décembre de sa dernière année reçoit une LumièreAmoureuse sur Dieu. Et ceci lui montre combien la lumière de la Mystique est supérieure. Ceci met sa Somme sous une autre lumière. La lumière même qu'il avait signalé au départ: je m'adresse aux débutants!
Il reviendra à saint Jean de la Croix d'exposer la science de la Mystique.
Et ici "science" n'a rien d'aride, même si ça reste une science! Mais une science d'un tout autre genre, une science qui suppose la pratique.

Tu te souviens du fameux débat il y a quelques années: peut-être être théologien sans avoir la foi! ici, on ne peut pas être Mystique sans avoir l'expérience.

Le P Lethel ocd avait eu un mal fou à soutenir à Fribourg sa Thèse de Doctorat: "tous les saints sont Théolgiens et tous les Théologiens sont saints". En fait, ici "théolgie" et "théolgiens" ont le sens ancien, contemplatif, qui ne distingue pas encore les trois niveaux de lumière:
Philo, Théo et Mystique.

Tu peux reprendre mon point de vue, exprimé chez saint Jean de la Croix quand il parle des différentes présences de Dieu dans l'être humain! Pour moi, c'est le même discours! Il en présente 3, qui recoupent les trois sciences aussi, car c'est une Lumière qui en découle, la lumière naturelle de la raison, la lumière ordinaire de la foi, et la lumière plus profonde, d'une expérience d'union.

Ces questions pour moi sont capitales pour le futur du Christianisme. Va-t-on rester éternellement des "Débutants"?

A méditer... non?
Au travail....!
Jean

ps en écrivant cela, je pensais aussi à Tourterelle.
Je donne plus bas, dans une autre intervention les passages de saint Jean de la Croix qui illustrent un peu le débat. Désolé pour les longueurs, mais c'est une question de base!
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Jeu 02 Fév 2006, 17:30

J'ai l'impression Arnaud que ta réponse pour Syvie m'était destinée... c'est j'uste une impression... Laughing Je me trompe?
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Jean-Cyrille



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MessageSujet: les textes de saint Jean de la croix   Jeu 02 Fév 2006, 17:37

Je reste clair sur ma Position: si on veut faire de la Théologie mystique, c'est chez saint Jean de la Croix qu'il faut aller!
Saint Thomas, même s'il en a traité, il ne l'a pas fait comme expert de la matière.

Voici les passages de saint Jean de la Croix où il parle des différentes présences (comprendre aussi avec "présences" "actions" et Dieu et par conséquent "lumières différents sous lesquelles nous regrdons l'objet: ici l'action de Dieu dans l'être humain):

Les différentes présences de Dieu en nous

Cantique Spirituel 11, 3ss:

"il faut savoir qu'il peut y avoir en l'âme trois manières de présence de Dieu.

La première est essentielle ; et en cette façon, non seulement Il est en les âmes bonnes et saintes, mais encore en les impies et criminelles, et en toutes les autres créatures, vu que par cette présence Il leur donne la vie et l'être : si celle-là manquait, elles s'anéantiraient toutes et cesseraient d'être. Et ainsi cette présence essentielle ne manque jamais à l'âme.

La seconde présence est par grâce, par laquelle Dieu habite en l'âme qui Lui est agréable et de laquelle Il est satisfait ; et cette présence n'est pas commune à toutes les âmes, puisque celles qui tombent en péché mortel en sont privées, et l'âme ne peut point naturellement savoir si elle a ce bonheur.

La troisième présence est par affection spirituelle ; parce que Dieu, en maintes âmes dévotes, a coutume de faire quelques présences spirituelles de bien des manières, avec lesquelles Il les récrée, les délecte et les réjouit.

Mais tant ces présences spirituelles que les autres sont couvertes, parce que Dieu ne Se montre pas en elles comme Il est, parce que l'état de cette vie ne le permet pas ; et ainsi de chacune d'elles se peut entendre le vers susdit, c'est à savoir :

Découvre-moi Ta présence.
3. Parce qu'il est certain que Dieu est toujours présent dans l'âme, au moins selon la première manière, elle ne dit pas qu'Il Se fasse présent à elle, mais que cette présence cachée qu'Il fait en elle, soit naturelle, soit spirituelle, soit affective, qu'Il la lui montre et la lui découvre, de sorte qu'elle Le puisse voir en son divin Être et en sa beauté : afin que comme par sa présence essentielle Il donne l'être naturel à l'âme, et que par sa présence de grâce Il la perfectionne, qu'Il la glorifie aussi par la manifestation de sa gloire.

Mais comme cette âme est poussée d'affection et de ferveur d'amour de Dieu, nous devons entendre que cette présence dont elle demande ici la vue à son Bien-Aimé, est principalement une certaine présence affective que l'Ami fait de Soi à l'âme. Laquelle a été si haute qu'il lui a semblé et qu'elle a senti y avoir là un Être immense, voilé, duquel Dieu a communiqué à l'âme certains rayons clairs sombres de sa divine beauté, et avec un tel effet en l'âme que cela lui cause des désirs ardents et des défaillances pour l'amour de ce qu'elle sent là caché en cette présence.
Ce qui est conforme à ce que David sentit, disant : « Mon âme désire et défaille en les avenues du Seigneur » ( Ps 83,2 ), parce qu'alors l'âme défaille avec désir de s'engolfer en ce souverain Bien, qu'elle sent présent et voilé, parce qu'encore qu'Il soit voilé, elle sent très notablement le bien et la délectation qu'il y a là ; et pour ce sujet elle est attirée et emportée vers ce bien avec plus de force qu'aucune chose naturelle ne l'est vers son centre. Et avec cette avidité et appétit viscéral, l'âme ne se pouvant plus contenir, elle dit: Découvre-moi Ta présence"



Montée du Carmel (2MC5,3):

"Donc, pour entendre quelle est cette union dont nous traitons, il faut savoir que Dieu demeure en toutes les âmes, fût-ce celle du plus grand pécheur du monde, et qu'il y est présent en substance. Et cette manière d'union est toujours faite entre Dieu et toutes les créatures, selon laquelle il les conserve en leur être; de sorte que si elle venait à leur manquer, elles s'anéantiraient aussitôt et ne seraient plus.
Ainsi, quand nous parlerons de l'union de l'âme avec Dieu, ce ne sera pas de cette présence substantielle de Dieu qui est toujours faite en toutes les créatures, mais de l'union et de la transformation de l'âme en Dieu qui n'est pas toujours faite, mais qui se fait seulement lorsqu'il y a une ressemblance d'amour. Et, partant, celle-ci se nommera union de ressemblance, comme l'autre s'appelle union essentielle ou substantielle. Celle-là est naturelle; celle-ci surnaturelle. Elle est quand les deux volontés, à savoir celle de l'âme et celle de Dieu, sont conformes en un, n'y ayant aucune chose en l'une qui répugne à l'autre. Ainsi, quand l'âme ôtera entièrement de soi ce qui répugne et n'est pas conforme à la volonté divine, elle demeurera transformée en Dieu par amour."


Cantique Spirituel 1,3-4:

"Ce repas donc où le Père Se repaît, et ce lit fleuri du Verbe divin où Il Se repose caché à toute créature mortelle, est demandé ici par l'âme Épouse, quand elle dit : où T'es-Tu caché, Ami
Or, il faut entendre, pour savoir trouver cet Époux - autant que faire se peut en cette vie - que le Verbe, ensemble avec le Père et le Saint- Esprit, est essentiellement caché dans le centre intime de l'âme. Et partant, l'âme qui, par union d'amour, Le doit trouver, doit sortir et se cacher de toutes les choses créées, selon la volonté, et entrer dans un très grand recueillement au dedans de soi-même, y communiquant avec Dieu en amoureux et affectueux entretien, ne faisant pas plus de cas de tout ce qui est au monde que s'il n'était point. C'est pourquoi saint Augustin s'écrie en ses Soliloques : « Seigneur, je ne Vous trouvais point dehors, parce que je Vous cherchais mal dehors, Vous qui étiez dedans » (Sololoques ; Chp. 31, PL 40, 888). Dieu donc est caché en l'âme où le bon contemplatif Le doit chercher, disant : Où T'es-Tu caché, Ami, Toi qui me laissas dans les gémissements ?"


Cantique Spirituel 8,2:

"Suit le vers : Mais comment peux-tu survivre O ma vie, en ne vivant pas où tu vis ?
Pour entendre ceci, il faut savoir que l'âme vit plus en ce qu'elle aime qu'au corps qu'elle anime : car elle n'a pas sa vie au corps, au contraire, c'est elle qui la donne au corps, et elle a sa vie dans l'objet de son amour. Mais outre cette vie d'amour par quoi l'âme vit en ce qu'elle aime, elle a naturellement et radicalement sa vie en Dieu, comme aussi toutes les autres choses créées, selon ce que dit saint Paul : « In ipso vivimus, movemur et sumus » ; ce qui revient à dire : « En Dieu nous avons notre vie, notre mouvement et notre être » ( Ac 17,28 ). Et saint Jean dit : « Quod factum est, in ipso vita erat » ; ce qui veut dire : « Tout ce qui fut fait était vie en Dieu » ( Jn 1,4 ).

Et comme l'âme voit qu'elle a sa vie naturelle en Dieu par l'être qu'elle a en Lui, et aussi sa vie spirituelle par l'amour dont elle L'aime, elle se plaint de demeurer encore en la vie corporelle, puisqu'elle l'empêche de vivre vraiment où elle a vraiment sa vie par essence et par amour (comme nous l'avons dit). Ce que l'âme pèse ici grandement, parce qu'elle souffre de la part de deux contraires qui sont la vie naturelle dans le corps et la vie spirituelle en Dieu - qui sont contraires en soi. L'âme, vivant dans les deux, doit nécessairement éprouver un grand tourment: la vie naturelle lui est comme une mort, puisqu'elle la prive de la vie spirituelle en qui elle emploie tout son être, sa vie et ses opérations, par l'amour et l'affection.
Quand déjà, il te faudrait Mourir sous le coup des flèches
Comme si elle disait : Outre ce qui a été dit, comment est-ce que tu subsistes encore dans le corps, puisque les attouchements d'amour (qu'elle entend ici par les flèches) que tu reçois en ton coeur de ton Bien-Aimé, sont suffisants à eux seuls pour te priver de la vie?"


Vive Flamme 1,12-14:

"Or, le centre de l'âme, c'est Dieu ; et quand elle y sera arrivée selon toute la capacité de son être et autant que la force de son opération et de son inclination le comporte, elle sera arrivée au plus profond et au dernier centre qu'elle a en Dieu, - ce qui sera lorsque selon toutes ses forces et sa capacité elle connaîtra Dieu, L'aimera et jouira de Lui. Mais tant qu'elle n'arrive jusque là, c'est-à-dire tant que cette vie dure, - durant laquelle l'âme ne peut arriver à Dieu selon toutes ses forces - encore qu'elle soit dans son centre qui est Dieu, par le moyen de la grâce et de la communication qu'Il a avec elle, toutefois, parce que l'âme n'est point satisfaite et qu'il lui reste encore force et mouvement pour passer outre, bien qu'elle soit dans son centre, elle n'est pas pourtant au plus profond, puisqu'elle se peut approfondir davantage en Dieu.

En outre, il faut noter que l'inclination, la force et la vertu qui sont en l'âme pour aller à Dieu, ne sont autres que l'amour, parce que par le moyen de l'amour, l'âme s'unit à Dieu ; et par ainsi, tant plus l'âme aura de degrés d'amour tant plus avant elle entre en Dieu et se concentre en Lui. De sorte que nous pouvons dire que l'âme peut avoir en Dieu autant de centres - l'un plus profond que l'autre - qu'elle peut avoir de degrés d'amour de Dieu ; parce que l'amour le plus fort plus étroitement, et c'est de cette façon que nous devons entendre ce que disait le Fils de Dieu, qu'il y avait « maintes demeures en la maison de son Père » (Jn 14,2).
Ce pourquoi, afin que (selon ce que nous avons dit) l'âme puisse être en son centre qui est Dieu, il suffit qu'elle ait un degré d'amour, parce qu'elle s'unit avec Lui par grâce avec un seul degré d'amour ; que si elle a deux degrés, elle sera entrée plus avant en son centre, et unie avec Dieu plus étroitement ; que si elle en a trois, elle se concentre comme trois ; si elle arrive jusqu'au dernier degré, l'amour de Dieu la viendra blesser jusqu'au dernier et plus profond centre - ce qui sera la transformer et l'éclairer tout autant que la puissance, la faculté et la capacité de son être le peuvent comporter, jusqu'à la mettre en tel état qu'elle ressemble à Dieu. Nous voyons cela en un cristal pur et net, lequel est assailli par la lumière : car, tant plus il reçoit de degrés de lumière, tant plus la lumière se concentre en lui, et tant plus il en demeure lumineux - voire qu'à raison de l'abondance de lumière qu'il reçoit, il peut venir à tel point qu'il semble n'être que toute lumière et qu'il n'y a plus de différence de lui la lumière, parce qu'il est éclairé par la lumière tout autant qu'il en est capable, et cela le fait ressembler à la lumière.
D'où je conclus : quand, en ce lieu, l'âme dit que la flamme d'amour la blesse au plus profond centre qu'elle ait, c'est comme si elle disait que le Saint-Esprit blesse et investit tout ce qu'elle a de substance, de force et de vertu ; ce qu'elle dit, non qu'elle veuille donner à entendre que cela se fasse aussi substantiellement et avec autant de perfection qu'en la vision béatifique de Dieu, qui sera en l'autre vie. En effet, bien que l'âme arrive en cette vie mortelle à un aussi haut degré de perfection qu'elle est arrivée ici, elle n'arrive pourtant et ne peut arriver au parfait état de gloire - bien que peut-être il arrive que Dieu fasse quelque grâce semblable comme par passade (en passant) - mais elle le dit pour donner pie à entendre l'affluence et l'abondance de délices et de gloire qu'elle sent au (dans le) Saint-Esprit par le moyen de cette sorte de communication. Or, ces délices sont d'autant plus grandes et plus tendres que l'âme est plus efficacement et substantiellement transformée et concentrée en Dieu, ce qu'étant avec toute la perfection à quoi l'âme peut arriver pendant cette vie (bien que, comme nous avons dit, ce ne soit pas aussi parfaitement qu'en l'autre) elle l'appelle son plus profond centre. Il est bien vrai que peut-être, quant à ce qui est de l'amour, l'âme peut avoir l'habitude de la charité aussi parfaite en cette vie qu'en l'autre, mais non pas l'opération ni le fruit ; bien que le fruit et l'opération de l'amour prennent un tel accroissement en cet état qu'il est fort semblable à celui de l'autre ; si bien que, comme il est avis à l'âme que cela soit, elle ose dire ce qui se doit dire seulement de l'autre vie, c'est savoir : au plus profond centre de mon âme."


Vive Flamme 3,24:

"En cette question, il est fort à propos de noter la différence qu'il y a d'avoir Dieu en soi par grâce seulement et de L'avoir aussi par union; parce que l'un est se bien aimer, l'autre, se communiquer; et cette différence est aussi grande que celle qu'il y a entre les fiançailles et le mariage. Parce qu'aux fiançailles, il n'y a rien qu'un oui égal et une seule volonté des deux parties et des joyaux et des ornements de la fiancée qui lui sont donnés gracieusement par son fiancé; mais au mariage, il y a de plus la communication et l'union des personnes. Et bien que quelquefois durant les fiançailles le fiancé visite sa fiancée et lui fasse des présents (comme nous avons dit), toutefois, il n'y a pas union des personnes - ce qui est la fin des fiançailles."
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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Jeu 02 Fév 2006, 17:40

...


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Jeu 02 Fév 2006, 17:48

Cher Jean-Cyrille,

Je partage votre avis à 99%.

Pas à 100% à cause d'un tout petit détail.

Reprenons:

On distingue trois Sagesses contemplatives:

1- Sagesse philosophique (la raison naturelle atteind l'Etre premier).

2- Sagesse Théologique: (la raison structure ce qu'on sait sur Dieu à la lumière de la Révélation et en se servant de l'analogie prise dans la philosophie).

3- Sagesse mystique: L'intelligence pénétrée de la grâce du don de sagesse, d'intelligence et de science.



Vous le constatez: la deuxième des Sagesses est intermédiaire. Elle se sert donc de deux sources qui sont finalement (1) et (3).

Vous, vous situez la théologie mystique en (3). Cela se produit souvent. On le voit chez saint Jean de la Croix dans une partie de ses oeuvres comme son poème "Vive flamme d'amour", ou chez les mystiques Rhénans. Vous l'avez vu aussi dans le message de Christian au début de ce fil ou il exprimait le feu de la saveur de Dieu.

Mais toute l'oeuvre de saint Jean de la Croix ou de sainte Thérèse d'Avila n'est pas de ce style enflammé par l'intensité de la lumière.

Ils developpent aussi une oeuvre rationnelle, directement en lien avec leur sagesse mystique, où ils expriment avec intelligibilité le mystère du point de vue de l'amour.

Et chacun le fait de manière diverse: Saint Jean de la Croix analyse la Révélation par sa finalité (l'union transformante) et sainte Thérèse, dans le château Intérieure, par ses étapes psychologiques. Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus le fait de manière vitale et pratique, dans l'expression de sa vie conjugale avec Dieu.

Dans ces trois cas, vous le voyez, on descend dans (2) Sagesse théologique. Et c'est bien de la théologie mystique, une discipline à part de la théologie, qui n'a rien à voir avec l'ordre des analyses de saint Thomas (Théologie scientifique).

C'est pourquoi je continue de partager l'avis de Jean-Paul II sur les trois parties de la sagesse théologique:

- Ordre de l'intelligibilté: Théologie scientifique (pour débutants).
- Ordre du devenir: Théologie biblique (pour progressants).
- Ordre de l'amour: Théologie mystique (pour parfaits).

Qu'en dites vous?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Jeu 02 Fév 2006, 17:49

Tourterelle a écrit:
J'ai l'impression Arnaud que ta réponse pour Syvie m'était destinée... c'est j'uste une impression... Laughing Je me trompe?

Oui !

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Jeu 02 Fév 2006, 18:03

Citation :
Ces questions pour moi sont capitales pour le futur du Christianisme. Va-t-on rester éternellement des "Débutants"?


Hé Hé!!! Je sens que se débat sera très intéressant! Very Happy Very Happy J'aime bien... ;)

Il me semble que St Thomas cessa d’écrire lorsqu’enfin il expérimenta la théorie de la théologie... Évidement la sagesse de Dieu est au-delà des mots.


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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Jeu 02 Fév 2006, 18:08

Je crois qu'il y a beaucoup de fruit à retirer des mystiques rhénans : Eckhart, Tauler, Suso, etc...

Je viens d'entamer un ouvrage intitulé : Noël chez Eckart et les mystiques rhénans de Marie-Anne VANNIER, aux éditions Arfuyen (très riche catalogue spirituel). La cinquième et dernière partie a pour titre : Devenir par grâce ce que Dieu est par nature, et aborde le sujet de la divinisation.

Tout cela semble fort intéressant.

En Christ,

- VR -
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Jean-Cyrille



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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Jeu 02 Fév 2006, 18:20

Cher Arnaud,
merci pour votre réponse.
Je ne trouve pas que nous avons un 99% de commun!

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean-Cyrille,
[...]
Dans ces trois cas, vous le voyez, on descend dans (2) Sagesse théologique.[...]
Qu'en dites vous?

Pour moi on ne redescend pas! La Lumière est différente et elle reste différente.
Une science se définit par la lumière qui la caractérise! Ils ne descendent pas Jean de la croix et les autres!! Ils restent là où ils sont!
Tant qu'on ne reviendra pas à la définition de science, on peut parler à l'infini.
Il y a une lumière supérieure propre au fait que la personne qui écrit se trouve ailleurs et voit les choses différemment!
Si on n'ose pas ce pas, nous resteront des "rampants" (excusez l'expression).
Cette citation que vous donnez de Jean Paul II reste pour moi hors des cadres classiques! Elle ne cadre pas avec la question que nous nous posons: "qu'est-ce qu'une science?" et "Théologie et Mystiques sont-elles deux sciences différentes ou non?"
La Théologie Mystique requiert l'expérience et le discernement expérientiel des étapes avancées pour les comprendre et en parler!
Qui fait de la Théologie utilise un bagage Philosophique (c'est clair pour saint Thomas) qu'il en ait ou non conscience! Est-ce pour autant qu'il "redescend" en Philo? non!
Idem pour la Théologie Mystique!

Je ne sais pas si cela vous convaincra!
On ne peut mettre la Mystique comme une matière dans la Théologie! ceci n'est point possible! Elle va bien plus loin, et elle traite d'autres choses!
Il y a la Faculté de Philo, et la Faculté de Psycho non? Pâle comparaison, mais comparaison!
Voit-on des théologiens faire de la Théologie spirituelle? Je n'en ai pas vu! Ils le font comme des amateurs, des gens qui parlent d'un pays qu'ils ne connaissent pas!
Pourquoi alors dans les Universités Catholiques la Théologie spirituelle (considérée comme matière dans la Théologie) est-elle si misérable, et si misérablement enseignée? Elle appartient à un autre art, et il faut l'apprendre pour savoir s'y mouvoir! Apprendre seulement la Théologie n'habilite pas à faire de la Théologie spirituelle! Ou alors on fait de l'amateurisme!
Avez-vous jamais vu un traité de Théolgie spirituelle qui se respecte depuis plus de cinquante ans?
Avez-vous une seule encyclique depuis le concile qui parle de contemplation et qui l'explique?
Enfin!!! un réveil est nécessaire! Et continuer à "tasser" la théologie spirituelle ainsi en théologie, ne fait qu'endormir le peuple entier (clergé inclus).
Et le premier cycle complet de théolgie Mystique que je propose, avec des matières jamais enseignées (parfois en Maîtrise optionnelle de spécialisation), qu'en faites-vous? Est-ce encore de la Théologie comme elle est comprise dans les temps modernes?
C'est un sujet de base pour moi dont dépend le christianisme d'aujourd'hui et de demain!
Le néothomisme avec ses interprétations pas toujours tomasiennes (et malgré son effort fort louable) ne nous a pas sortis de la crise! Et le renouveau de la première moitié du 20ième siècle s'est enlisé dans des questions abordées justement avec peu de compétence et peut-être aussi trop: théologiquement et non selon la science mystique!

Sujet de base!!!
Qu'en pensez-vous Arnaud?

Jean
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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Jeu 02 Fév 2006, 18:36

Citation :
On ne peut mettre la Mystique comme une matière dans la Théologie! ceci n'est point possible! Elle va bien plus loin, et elle traite d'autres choses!
Il y a la Faculté de Philo, et la Faculté de Psycho non? Pâle comparaison, mais comparaison!

La psychologie fait partie de la philosophie. Elles ne sont séparées qu'à cause d'un complexe des philosophues qui oublient que TOUT CE QUI PARLE DU REEL (par toutes les forces naturelles de l'intelligence) fait partie de la philosophie.

La théologie mystique n'est pas une matière de la théologie. Elle est une théologie à part entière, de même que la théologie Biblique.

Vous le remarquerez: La théologie Biblique aussi a disparu des Universités au profit d'une matière misérable et pseudo -scientifique: l'éxégèse historico-critique.

Et savez vous pourquoi la théologie mystique n'est plus enseignée en Université?

C'est parce que les théologien ont le complexe du scientifique. Ils ont peur de la science de l'amour pour ne pas paraitre des enfants.

Or la théologie mystique peut se développer comme une vraie science construire, précise, utilisant des concepts intelligible.

Elle n'est pas que poésie, même si, au terme, elle conduit au silence...

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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Jeu 02 Fév 2006, 18:39

VexillumRegis a écrit:
Je crois qu'il y a beaucoup de fruit à retirer des mystiques rhénans : Eckhart, Tauler, Suso, etc...
Cher Regis

J'aime beaucoup mais malheureusement ils ont été condamnés hérétiques! :?
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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Jeu 02 Fév 2006, 18:47

Louis a écrit:
VexillumRegis a écrit:
Je crois qu'il y a beaucoup de fruit à retirer des mystiques rhénans : Eckhart, Tauler, Suso, etc...
Cher Regis

J'aime beaucoup mais malheureusement ils ont été condamnés hérétiques! :?

Uniquement parce que le langage de leur amour en feu leur faisait dire des folies poétique comme:

"Je serai Dieu".

"Je suis néant."


Puis quand on a admis que c'était une forme de langage de l'amour comme:

"Ils feront une seule chair" (Genèse 2), ils ont été globalement réhabilité.

Ces mystiques sont donc plus de la sagesse mystique (3) que de la théologie mystique (2).

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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Jeu 02 Fév 2006, 18:56

Chère Tourterelle,

Citation :
Évidement la sagesse de Dieu est au-delà des mots.

Entre dire que la Sagesse de Dieu (ou Dieu lui-même) est au-delà des mots et annuler complètemnet la science qui nous permet d'y arriver et qui la soutient (la Mystique) le pas est rapidement fait par plusieurs, de tous les camps! Et c'est là que pour moi le danger réside.
Regardons attentivement l'oeuvre de saint Jean de la Croix:
Il a bien écrit non? il a parlé de quoi? guider les personnes vers l'Union à Dieu et vers les étapes qui suivent. L'a-t-il fait en silence? Non! Il a parlé!
Donc il y a une Science, qui a pour fonction de mener l'être humain à l'Union à Dieu. Ce que ne fait pas la Théolgie (en son sens actuel).
On ne peut donc, au nom de l'ineffabilité de Dieu effacer complètement de la carte une Science, qui a sa lumière, ses matières, son enseignement propre, ses méthodes, son art!
C'est comme dire: au nom de la Philo, capotons la Psychologie! Ou encore dire: elles se ressemblent tellement (philo et pscho) que ce serait bien de garder la Psycho comme matière de la Philo!! Ce qui aujourd'hui n'est pas possible scientifiquement, car nous avons mieux compris les choses!

Nous ne pouvons pas dire: c'est ineffable, il n'y a rien à dire, circulons! Il y a plus de mille pages écrites par saint Jean de la Croix, c'est quoi alors tout ça?
Ce sont des paroles, un discours, une science, des lois, une lumière etc...! Tout ceci traite de l'ineffable ok, mais il faut en traiter, sinon on n'y arrive pas!!!
Il y a deux manière de traiter de l'ineffable, comme on fait avec le poisson: soit on en parle (on donne le poisson), soit on y fait parvenir (on apprend à pécher).
Saint Thomas parle de Dieu (il nous offre le Poisson, il "partage ce qu'il a contemplé").
Saint Jean de la Croix nous fait parvenir à Dieu (il nous apprend à pécher, "il nous apprend à contempler"). Ce qui est complètement différent! Quand comprendrons-nous la différence?

Ce point est capital (capacité d'exposer comment arriver à l'ineffable), je l'ai même entendu par un prof de Théologie spirituelle (qui me disait qu'on ne pouvait rien dire de la sagesse mystique car elle était ineffable), ahurissant!
C'est une sorte d'agnosticisme de la mystique! Ahurissant!

Enfin! ... voyons... ce que vous en pensez!
Désolé si je m'emporte, mais je trouve qu'il est question du nerf principal du Christianisme: l'expérience du Ressuscité, le développement en plénitude de la Semence du Baptême.
Toute la fécondité apostolique du christianisme dépend de ces choses! Car plus nous sommes unis à Dieu, plus la fécondité grandit! Combien d'oeuvres sont faites "à mode humain".
Jean

PS Combien de groupes de prières sont nés de par le monde depuis 50 ans? Et les guides de ces groupes, prêtre, religieux, laïques, sont-ils préparés à le faire? Le premier Cycle de Théologie tel qu'il est enseigné aujourd'hui n'habilite aucunement un prêtre à nourrir un groupe de prière. Pourquoi ne pas dire les choses clairement?
La Prière ne s'enseigne pas, les voies qui mènent à l'Union à Dieu ne sont pas enseignées au premier Cycle de Théolgie! Mais enfin, réveillons-nous!
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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Jeu 02 Fév 2006, 19:04

Louis a écrit:

J'aime beaucoup mais malheureusement ils ont été condamnés hérétiques! :?

Non, ils ne sont pas considérés comme des hérétiques! Dans le Calendrier liturgique propre des Dominicains, certains d'entre eux sont célébrés!!!!

Jean
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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Jeu 02 Fév 2006, 19:21

Citation :
Entre dire que la Sagesse de Dieu (ou Dieu lui-même) est au-delà des mots et annuler complètemnet la science qui nous permet d'y arriver et qui la soutient (la Mystique) le pas est rapidement fait par plusieurs, de tous les camps! Et c'est là que pour moi le danger réside.


J'espère bien que non! Les mots sont bien utiles sinon comment communiquer la sagesse et l'enseigner? Laughing Il y a une guerre entre les mystiques et les théologiens? Hé ben ça manque de sagesse effectivement. Moi j'aime bien la théologie et j'aime bien les mystiques... Very Happy J'imagine que Dieu éclair l'intelligence humaine de sa sagesse... Un juste milieu serait bien.

Je dois vous laisser mais je vais revenir vous lire...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Jeu 02 Fév 2006, 19:51

Finalement, Cher Jean-Cyrille,

Notre diférence est juste épistémologique.

Je pense que la théologie mystique est une science à part, se nourrissant de la mystque (3) et qui fait partie de la théologie (2): "Discours sur Dieu". Je pense que la théologie à trois développements.

Vous pensez qu'elle est unique et séparée et qu'elle est (3) la sagesse mystique exprimée.

Bah ! Pas de quoi en faire un drame.

S'il n'y a que ça...

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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Jeu 02 Fév 2006, 20:52

Jean-Cyrille a écrit:
Louis a écrit:

J'aime beaucoup mais malheureusement ils ont été condamnés hérétiques! :?
Non, ils ne sont pas considérés comme des hérétiques! Dans le Calendrier liturgique propre des Dominicains, certains d'entre eux sont célébrés!!!
Concernant Maître Eckhart:

Le 27 mars 1329, Jean XXII, alors âgé de 84 ans, condamne, par la bulle In agro dominico (" Dans le champs du Seigneur "), vingt-huit propositions, dix-sept comme hérétiques et onze autres comme suspectes d'hérésie. On lui reprochait en vrac d'avoir enseigné l'éternité du monde, l'identité complète de l'homme juste et de Dieu ainsi que le caractère incréé de la partie intellectuelle de l'âme. Ces accusations lancées contre Eckhart sont pour une part le résultat de l'incompréhension liée à la transposition en langage scolastique de textes où dominent les formulations mystiques. Maître Eckhart mourra avant la fin du procès, sans doute en 1328 à Avignon.
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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Jeu 02 Fév 2006, 21:23

Citation :
Nous ne pouvons pas dire: c'est ineffable, il n'y a rien à dire, circulons! Il y a plus de mille pages écrites par saint Jean de la Croix, c'est quoi alors tout ça?
Ce sont des paroles, un discours, une science, des lois, une lumière etc.! Tout ceci traite de l'ineffable ok, mais il faut en traiter, sinon on n'y arrive pas!!!
Il y a deux manière de traiter de l'ineffable, comme on fait avec le poisson: soit on en parle (on donne le poisson), soit on y fait parvenir (on apprend à pécher).
Saint Thomas parle de Dieu (il nous offre le Poisson, il "partage ce qu'il a contemplé").
Saint Jean de la Croix nous fait parvenir à Dieu (il nous apprend à pécher, "il nous apprend à contempler"). Ce qui est complètement différent! Quand comprendrons-nous la différence?

Ce point est capital (capacité d'exposer comment arriver à l'ineffable), je l'ai même entendu par un prof de Théologie spirituelle (qui me disait qu'on ne pouvait rien dire de la sagesse mystique car elle était ineffable), ahurissant!
C'est une sorte d'agnosticisme de la mystique! Ahurissant!

Oui c’est vraiment étonnant ! Il y a sûrement une faiblesse dans l’enseignement de la théologie à ce niveau (mystique) de nos jours, donc il y a place pour l’évolution. Je n’ai jamais étudiée la théologie alors je ne sais pas ce qui s’enseigne dans les universités concernant la théologie mystique. Comme le disait Arnaud qui est un théologien réellement très spirituel (pas seulement en théorie) : « les théologien ont le complexe du scientifique. Ils ont peur de la science de l'amour pour ne pas paraître des enfants. » Voilà ! Arnaud a un regard d’enfant bien qu’il soit théologien.

Arnaud:
Citation :
Or la théologie mystique peut se développer comme une vraie science construire, précise, utilisant des concepts intelligible.

Elle n'est pas que poésie, même si, au terme, elle conduit au silence...


Jean:
Citation :
Regardons attentivement l'oeuvre de saint Jean de la Croix:
Il a bien écrit non? il a parlé de quoi? guider les personnes vers l'Union à Dieu et vers les étapes qui suivent. L'a-t-il fait en silence? Non! Il a parlé!
Donc il y a une Science, qui a pour fonction de mener l'être humain à l'Union à Dieu. Ce que ne fait pas la Théolgie (en son sens actuel).
On ne peut donc, au nom de l'ineffabilité de Dieu effacer complètement de la carte une Science, qui a sa lumière, ses matières, son enseignement propre, ses méthodes, son art!

Vous me semblez relativement d’accord tout les deux et même tout les trois… Smile


Citation :
Désolé si je m'emporte, mais je trouve qu'il est question du nerf principal du Christianisme: l'expérience du Ressuscité, le développement en plénitude de la Semence du Baptême.
Toute la fécondité apostolique du christianisme dépend de ces choses! Car plus nous sommes unis à Dieu, plus la fécondité grandit! Combien d'oeuvres sont faites "à mode humain".
Jean

Je dirais Jean que tu t’emporte légèrement… mais peut-être avec raison. J’aime bien… Il est certain que plus une personne est spirituelle, plus elle risque d’être mystique. Plus la prière est vécue (amitié avec Dieu), plus elle est profonde et plus l’union à Dieu grandit, c’est bien évident. Et l’union à Dieu est le but de notre vie. Donc il y a effectivement un besoin d’être guidé dans cette union… et la théologie mystique devrait répondre à ce besoin et être enseigné à sa juste mesure par les théologiens. C’est bien de remuer la poussière si c’est nécessaire. Encourager et enseigner l’union à Dieu devrait être et est le but de la religion à mon avis. Donc oui il est bien possible qu’il y est un énorme manque de ce côté-là… je le sens...
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Jeu 02 Fév 2006, 21:30

Arnaud:

Citation :
Et savez vous pourquoi la théologie mystique n'est plus enseignée en Université?

Et ben... La théologie mystique n'est plus enseignée!!! Ho la la... :oops:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Jeu 02 Fév 2006, 21:58

Tourterelle a écrit:
Arnaud:

Citation :
Et savez vous pourquoi la théologie mystique n'est plus enseignée en Université?

Et ben... La théologie mystique n'est plus enseignée!!! Ho la la... :oops:

Mais est est gardée et dans de précieux livres écrits par des docteurs mystiques...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Jeu 02 Fév 2006, 22:01

Citation :
Les différentes présences de Dieu en nous...

Merci bien Jean pour ce beau texte... Very Happy Very Happy
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Jean-Cyrille



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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Jeu 02 Fév 2006, 22:20

Tourterelle a écrit:
Arnaud:

Citation :
Et savez vous pourquoi la théologie mystique n'est plus enseignée en Université?

Et ben... La théologie mystique n'est plus enseignée!!! Ho la la... :oops:

Oui, voilà Tourterelle la grande question...!! Et il n'y a pas de réponse! Tout le monde se donne bonne conscience et renvoie la balle à l'autre!
Pourtant la question est grandement importante: pourquoi ne l'est-elle pas?

Elle est enseignée comme optionelle pour le second cycle dans certaines rares universités! Cependant, dans le cursus commun pour tout prêtre, elle n'est pas enseignée! il n'y a qu'un cours et souvent baclé!
Pourquoi?
Je ne sais pas!
Et pourquoi aucune Encyclique sur ces questions?
Pourquoi la quatrième partie du Catéchisme est si faible ? On a même failli ne pas en avoir du tout de quatrième partie!! ça en dit long au sujet des concepteurs! et de la mentalité!!
Misère!
Jean
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Jean-Cyrille



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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Jeu 02 Fév 2006, 22:22

Tourterelle a écrit:
Citation :
Les différentes présences de Dieu en nous...

Merci bien Jean pour ce beau texte... Very Happy Very Happy

Il n'y a pas de quoi...!
Tu vois ce que ces discussions engendrent parfois !! des citations ...
à plus
jean
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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Jeu 02 Fév 2006, 22:23

Citation :
Mais est est gardée et dans de précieux livres écrits par des docteurs mystiques...

Et bien... les théologiens devraient avoir un coeur d'enfant (humble)et s'ouvrir à la possibilité d'apprendre cette théologie mystique... Ont ne peut ignorer l'union à Dieu et être théologien! Les mystique existent et ont besoin de guides. Un livre c'est bien mais un humain c'est mieux... tu vois il y a surement de la poussière à secouer... ;) Peut-être que Jean a raison de s'énerver légèrement Arnaud... Smile
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Jeu 02 Fév 2006, 22:28

Après "heurmort" ce pourrait être "unionmystique".
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Jean-Cyrille



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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Jeu 02 Fév 2006, 22:41

Tourterelle a écrit:
Citation :
Mais est est gardée et dans de précieux livres écrits par des docteurs mystiques...

Et bien... les théologiens devraient avoir un coeur d'enfant (humble)et s'ouvrir à la possibilité d'apprendre cette théologie mystique... Ont ne peut ignorer l'union à Dieu et être théologien! Les mystique existent et ont besoin de guides. Un livre c'est bien mais un humain c'est mieux... tu vois il y a surement de la poussière à secouer... ;) Peut-être que Jean a raison de s'énerver légèrement Arnaud... Smile

Oh oui qu'il a raison de s'énerver et je suis sûr qu'Arnaud ferait pareil...!
Tu es douce et juste... mais être un enfant... et travailleur intellectuel, ça court pas les rues!

Cela dit, la mystique est simplement le développement de la Semence du Baptême! Donc si on l'enseignait, le peuple de Dieu aurait une autre tête!
Pauvre Jésus!

jean
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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Jeu 02 Fév 2006, 23:40

Citation :
Oh oui qu'il a raison de s'énerver et je suis sûr qu'Arnaud ferait pareil...!
Tu es douce et juste... mais être un enfant... et travailleur intellectuel, ça court pas les rues!

Non ça ne court pas les rues mais ça existe... soyons patient. ;)
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Jean-Cyrille



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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Jeu 02 Fév 2006, 23:55

Louis a écrit:
Jean-Cyrille a écrit:
Louis a écrit:

J'aime beaucoup mais malheureusement ils ont été condamnés hérétiques! :?
Non, ils ne sont pas considérés comme des hérétiques! Dans le Calendrier liturgique propre des Dominicains, certains d'entre eux sont célébrés!!!
Concernant Maître Eckhart:

Le 27 mars 1329, Jean XXII, alors âgé de 84 ans, condamne, par la bulle In agro dominico (" Dans le champs du Seigneur "), vingt-huit propositions, dix-sept comme hérétiques et onze autres comme suspectes d'hérésie. On lui reprochait en vrac d'avoir enseigné l'éternité du monde, l'identité complète de l'homme juste et de Dieu ainsi que le caractère incréé de la partie intellectuelle de l'âme. Ces accusations lancées contre Eckhart sont pour une part le résultat de l'incompréhension liée à la transposition en langage scolastique de textes où dominent les formulations mystiques. Maître Eckhart mourra avant la fin du procès, sans doute en 1328 à Avignon.

Condamner certaines propositions ne condamne pas tout le reste.
Suso et Jean Tauler ne sont pas des hérétiques, bien au contraire, ils sont dans le Calendrier! on ne peut jeter ainsi le discrédit!
(Et puis Tauler reprend Eckhart, ... si je ne me trompe pas!)
Il faut aussi lire l'histoire de Eckhart pour voir sa vie et sa fécondité!
Les mystiques du Nord ne sont pas des hérétiques! On ne peut dire cela!
Jean
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Louis



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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Ven 03 Fév 2006, 10:15

Jean-Cyrille a écrit:

Condamner certaines propositions ne condamne pas tout le reste.
Suso et Jean Tauler ne sont pas des hérétiques, bien au contraire, ils sont dans le Calendrier! on ne peut jeter ainsi le discrédit!
(Et puis Tauler reprend Eckhart, ... si je ne me trompe pas!)
Il faut aussi lire l'histoire de Eckhart pour voir sa vie et sa fécondité!
Les mystiques du Nord ne sont pas des hérétiques! On ne peut dire cela!
Jean
Cher Jean

Je parlais de Maître Eckhart. Pour les autres je ne connais que leur biographie. Je n'ai pas trouvé leurs noms dans le calendrier officiel de l'Eglise. Pouvez-vous me dire les jours de l'année qui leur sont attribués?
Il me semble qu'aucun d'entre eux n'a été canonisé, n'est-ce pas?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Ven 03 Fév 2006, 10:33

Chers amis, les mystiques Rhénans, comme je vous le disais, ne sont plus considérés comme hérétique mais comme utilisant un langage rendu fou par l'immensité de l'amour.

Voici un exemple pour l'exprimer.

La Bible dit de l'amour de l'homme et de la femme:
Citation :
"Il ne formeront qu'une seule chair".
Chacun comprend aisément que ce langage n'est pas METAPHYSIQUE (comme s'ils devaient devenir un seul être quadrupède !! ). Ce langage exprime l'intensité de l'amour ETHIQUEqui devrait exister entre eux dans tout leur être.

De même, quand Suso dit: "Je deviendrai Dieu". Il ne veut pas dire "Je deviendrai Dieu" mais "Je deviendrai Dieu".

Suis-je clair? Very Happy

(Eux non plus ne le furent pas. Mais les théologiens qui les condamnèrent n'étaient pas bien fins...)

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Jean-Cyrille



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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Ven 03 Fév 2006, 15:00

Louis a écrit:
Il me semble qu'aucun d'entre eux n'a été canonisé, n'est-ce pas?

Suso est Bienheureux et est célébré le 25 Janvier (23 dans le calendrier Dominicain).
Pour Tauler je n'ai pas encore trouvé.
Jean
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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Ven 03 Fév 2006, 17:52

Cher Jean-Cyrille,

Pour une raison que j'ignore, je n'arrive pas à accéder au site que vous indiquez dans votre signature.

Une piste ?

- VR -
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Jean-Cyrille



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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Ven 03 Fév 2006, 18:13

Vous parlez du site: www.amorvincit.com ?
Normalement il marche. Vous vous trouvez dans quel pays?
ça devrait marcher.
Merci de me dire si vos essais sont concluants ou non.
Merci
Jean
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Louis



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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Ven 03 Fév 2006, 18:21

Jean-Cyrille a écrit:
www.amorvincit.com
Chez moi ça marche très bien. thumleft
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: La Théologie Spirituelle ou Théologie Mystique comme science   Ven 03 Fév 2006, 19:17

Chez moi aussi ça fonctionne bien. Thumright
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