Peut-on se fier à la théologie ?

RenéMatheux a écrit:

Moricio a écrit:

Comme je ne cesse de te le rappeler, ton symbole de foi est en contradiction avec les Ecritures.

Les TJ osent vraiment tout!

Ne t'inquiète pas: on l'attend de pied ferme!...

Cela a l'avantage de montrer quelle secte ils sont vraiment!

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

Comme je ne cesse de te le rappeler, ton symbole de foi est en contradiction avec les Ecritures.

Prouve-le!

Facile. Il suffit de lire ton crédo et de comparer avec la Bible.

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

[spoiler]ricio

Spoiler:

Prouve-le!

Facile. Il suffit de lire ton crédo et de comparer avec la Bible.[/quote]

Expose, bibliquement, ton argumentaire!

saint Zibou a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Moricio a écrit:

Comme je ne cesse de te le rappeler, ton symbole de foi est en contradiction avec les Ecritures.

Les TJ osent vraiment tout!

Ne t'inquiète pas: on l'attend de pied ferme!...

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Moricio a écrit:

Comme je ne cesse de te le rappeler, ton symbole de foi est en contradiction avec les Ecritures.

Les TJ osent vraiment tout!

Ne t'inquiète pas: on l'attend de pied ferme!...

Tu bottes en touche?

saint Zibou a écrit:

Expose, bibliquement, ton argumentaire!

La Bible ne dit pas que Jésus est Dieu, ni qu'il S'EST fait homme, ni que le saint esprit est une personne. Donc, cette définition de l'Eglise catholique a été faite après la complilation des Ecritures et elles ne dépendent en rien de ce texte créé detoute pièce et manifestement non inspiré.

RenéMatheux a écrit:

Cela a l'avantage de montrer quelle secte ils sont vraiment!

Moi, j'appartiens à la secte du Nazaréen et toi à une autre qui n'a pas son origine dans la Bible.

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Expose, bibliquement, ton argumentaire!

La Bible ne dit pas que Jésus est Dieu, ni qu'il S'EST fait homme, ni que le saint esprit est une personne. Donc, cette définition de l'Eglise catholique a été faite après la complilation des Ecritures et elles ne dépendent en rien de ce texte créé detoute pièce et manifestement non inspiré.

Cadre herméneutique biblique

Ancien Testament = Dieu unique et Alliance, ontologie et morale (Gn.1/1, Ex.3/14-15, Ex.20/1-17, Dt.6/4-5, Mt.22/34-40)

Evangiles =Divinité de J-C
Synoptiques, par l'histoire ou le récit. (J-C est le Dieu crucifié pour sa prétention divine et réhabilité par sa résurrection/finale des Synoptiques: Mc.1/1)
Johannique, par la réflexion spirituelle (Jn.20/30-31).
Actes des Apôtres =Evangile du Saint-Esprit.(Ac.1-2)

Ainsi, clairement et puissamment, les Dogmes de la Trinité, de l'Incarnation sont établis. Car, chacun des livres bibliques, ainsi résumé, doit être considéré comme un pôle doctrinal, autour duquel doivent graviter tous les autres passages des Écritures, de même sujet, puisque l'unité de base de la bibliothèque scripturaire, ce n'est pas ni le verset ni le chapitre mais le livre.

Moricio a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Cela a l'avantage de montrer quelle secte ils sont vraiment!

Moi, j'appartiens à la secte du Nazaréen.

rectification : "aux TJ"

Citation :

et toi à une autre qui n'a pas son origine dans la Bible

Moi à l'Eglise de Pierre! Et vous venez d'expliquer que Pierre ce n'est pas dans la Bible : Les TJ, cela ose tout....

Et si tu oubliais les TJ cinq minutes ? on dirait que tu a un contentieux avec eux.

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Expose, bibliquement, ton argumentaire!

La Bible ne dit pas que Jésus est Dieu, ni qu'il S'EST fait homme, ni que le saint esprit est une personne. Donc, cette définition de l'Eglise catholique a été faite après la complilation des Ecritures et elles ne dépendent en rien de ce texte créé detoute pièce et manifestement non inspiré.

Cadre herméneutique biblique

Ancien Testament = Dieu unique et Alliance, ontologie et morale (Gn.1/1, Ex.3/14-15, Ex.20/1-17, Dt.6/4-5, Mt.22/34-40)

Evangiles =Divinité de J-C
Synoptiques, par l'histoire ou le récit. (J-C est le Dieu crucifié pour sa prétention divine et réhabilité par sa résurrection/finale des Synoptiques: Mc.1/1)
Johannique, par la réflexion spirituelle (Jn.20/30-31).
Actes des Apôtres =Evangile du Saint-Esprit.(Ac.1-2)

Ainsi, clairement et puissamment, les Dogmes de la Trinité, de l'Incarnation sont établis.

Quelle blague. Quelle façon maladroite de faire passer pour biblique un dogme qui ne l'est pas.

RenéMatheux a écrit:

Moricio a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Cela a l'avantage de montrer quelle secte ils sont vraiment!

Moi, j'appartiens à la secte du Nazaréen.

rectification : "aux TJ"

Ce n'est pas à toi de décider de mon appartenance. Ton attitude est mesquine et, il faut bien le dire, ne reflète pas l'intelligence.

RenéMatheux a écrit:

Citation :

et toi à une autre qui n'a pas son origine dans la Bible

Moi à l'Eglise de Pierre! Et vous venez d'expliquer que Pierre ce n'est pas dans la Bible

Non, j'ai seulement dit que ta croyance avait trop de similitudes avec l'intégrisme catholique pour avoir une origine biblique, pas que Pierre n'était pas dans la Bible.

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Cadre herméneutique biblique

Ancien Testament = Dieu unique et Alliance, ontologie et morale (Gn.1/1, Ex.3/14-15, Ex.20/1-17, Dt.6/4-5, Mt.22/34-40)

Evangiles =Divinité de J-C
Synoptiques, par l'histoire ou le récit. (J-C est le Dieu crucifié pour sa prétention divine et réhabilité par sa résurrection/finale des Synoptiques: Mc.1/1)
Johannique, par la réflexion spirituelle (Jn.20/30-31).
Actes des Apôtres =Evangile du Saint-Esprit.(Ac.1-2)

Ainsi, clairement et puissamment, les Dogmes de la Trinité, de l'Incarnation sont établis.

Quelle blague. Quelle façon maladroite de faire passer pour biblique un dogme qui ne l'est pas.

Au contraire, dans ce cadre, on comprend la pertinence des passages trinitaires des Écritures: Mt.28/19, Jn.1/1-18, 8/24, 28, 58, Rom.9/5, I Jn.5/20, II Pie.1/1, Tite. 2/13, I Cor.8/6, I Jn.5/7 etc...

Ainsi, rien dans l'Écriture ne contredit le dogme et tout, plutôt, l'autorise. De sorte que, tu ne peux établir une preuve raisonnable de l'anti-scripturalité du dogme, alors que 20 siècles et des milliards de chrétiens t'en imposent le fardeau!

Moricio a écrit:

La Bible ne dit pas que Jésus est Dieu, ni qu'il S'EST fait homme, ni que le saint esprit est une personne. Donc, cette définition de l'Eglise catholique a été faite après la complilation des Ecritures et elles ne dépendent en rien de ce texte créé detoute pièce et manifestement non inspiré.

Le Nouveau Testament montre à de multiples reprises comment Jésus est Dieu, qu'il s'est fait homme et que le saint Esprit est bien de même nature que le Père et le Fils.

Le prologue de l'évangile de Jean à lui seul, vous êtes recalé. Il est dit que le Verbe était Dieu, et que le Verbe s'est fait chair. Dieu qui se fait chair  = incarnation. Dieu s'est fait homme.

saint Zibou a écrit:

Ce qui fait les chrétiens se reconnaître entre eux, ce n'est que le Symbole de Nicée-Constantinople. Car, le Symbole est l'unique signe de reconnaissance entre les fidèles, rien d'autre: Sun/avec + Ballô/jeter = signe de reconnaissance.

Mais non, saint Zibou. Vous vous trompez, comme je le disais. Le fameux symbole n'est pas l'unique signe de reconnaissance.


C'est même saint Augustin qui le disait.

saint Augustin a écrit:

"... qu'il n'y a pas de salut pour ceux qui se séparent de l'Église par un péché de schisme ou d'hérésie : ils peuvent emporter avec eux tout ce qu'ils voudront, le symbole de la foi, les sacrements de l'Église, la liturgie de l'Église : tout sauf la charité, tout sauf le salut. "Hors de l'Église, rien de ce qu'on peut prendre à l'Église ne vaut pour le salut" (De baptismo contra Donatistas, livre IV, chap. 21)

Pilgrim2 a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ce qui fait les chrétiens se reconnaître entre eux, ce n'est que le Symbole de Nicée-Constantinople. Car, le Symbole est l'unique signe de reconnaissance entre les fidèles, rien d'autre: Sun/avec + Ballô/jeter = signe de reconnaissance.

Mais non, saint Zibou. Vous vous trompez, comme je le disais. Le fameux symbole n'est pas l'unique signe de reconnaissance.


C'est même saint Augustin qui le disait.

saint Augustin a écrit:

"... qu'il n'y a pas de salut pour ceux qui se séparent de l'Église par un péché de schisme ou d'hérésie : ils peuvent emporter avec eux tout ce qu'ils voudront, le symbole de la foi, les sacrements de l'Église, la liturgie de l'Église : tout sauf la charité, tout sauf le salut. "Hors de l'Église, rien de ce qu'on peut prendre à l'Église ne vaut pour le salut" (De baptismo contra Donatistas, livre IV, chap. 21)

Que veut dire le mot "Symbole" et pourquoi l'autorité canonique des conciles oecuméniques a sanctionné le Credo de Nicée-Constantinople, à l'exclusion de tous les autres, même celui indiqué par saint Augustin?

Le point de vue des historiens , tels que Daniel Marguerat , intégrant les évangiles extra-canoniques , permettrait peut-être de dédramatiser ce débat .

" Vie et destin de Jésus de Nazareth , par Daniel Marguerat , Seuil , 2019 , pp35sq"

"  [...] L'excitation provoquée parmi les chercheurs par la mise en valeur de ces textes , qui ressuscitaient la croyance de chrétientés marginales et disparues , a été intense . Les désaccords furent à la hauteur de cette intensité .

Pour les uns , comme John P. Meyer , ces textes , parce que tardifs , ne nous apprennent rien sur le Jésus de l'histoire (15) .

D'autres , comme Bart Ehrman , ont rétorqué que l'histoire est toujours écrite par les vainqueurs ;
traduisez : les évangiles canoniques ont été choisis par la chrétienté triomphante contre des courants minorisés dont la mémoire ( préservée par ces textes ) livre un écho de leur vision de Jésus (16) .

Périodiquement , des nouvelles agitent les médias . En avril 2006 était annoncée la publication de l'
Evangile de Judas , un texte du milieu du IIe siècle que l'on croyait perdu , mais dont on connaissait l'existence depuis Irénée de Lyon en 180 ( Contre les hérésies I 31 1 ) .

La question immédiatement posée est : y apprend-on quelque chose de neuf sur Jésus ? 
Je le dis d'emblée : les positions extrêmes sont suspectes de camoufler une posture idéologique pour ou contre la tradition de l'Eglise .
Ni le refus forfaitaire des écrits extra-canoniques ni leur encensement ne sont scientifiquement justifiés . [...]

L'exhumation via leurs écrits , de ces chrétientés oubliées est d'un intérêt immense , car elle nous restitue la chatoyante diversité des spiritualités chrétiennes aux origines . 
L'histoire des cinq premiers siècles chrétiens ne peut plus , aujourd'hui , s'écrire comme avant . [...] "


La citation de saint Augustin faite par Pilgrim2 ( " hors de l'Eglise , pas de salut " ) , la crispation de Zibou ( que je salue ) sur le symbole de Nicée-Constantinople et les diverses résurgences modernes charognardes des hérésies ( illustrées entre autres par les diverses tentatives récentes de réhabilitation de Judas ) sont  à replacer dans ce contexte
de rivalités entre chrétientés des cinq premiers siècles .

La question est : compte tenu des apocalypses menaçantes , vaut-il encore la peine de ressusciter ces querelles et de se focaliser sur elles ?

Quel que soit notre type de foi en Jésus , n'est-il pas temps de regarder en avant et d'affronter les avenirs menaçants , au lieu de se déchirer ?

boulo

Spoiler:

[/quote]

Je ne crois qu'à ce dont la vie, pas la mort, a duré: le Credo. Car, le Christ est RESSUSCITÉ, vivant pour toujours (Rom.8/11)!

saint Zibou a écrit:

Au contraire, dans ce cadre, on comprend la pertinence des passages trinitaires des Écritures: Mt.28/19, Jn.1/1-18, 8/24, 28, 58, Rom.9/5, I Jn.5/20, II Pie.1/1, Tite. 2/13, I Cor.8/6, I Jn.5/7 etc...

Ces passage que tu appelles trinitaires ne le sont pas, la presque totalité d'entre eux ne parlant que de deux personnes dont une seule est Dieu, comme 1 Corinthiens 8:6. De plus, plusieurs de ces versets sont souvent traduits de façon carrément orientée et sont complètement sujets à interprétation. Par contre, ce qui est regrettable c'est que tu passes complètement sous silence les versets qui disent clairement et sans la moindre équivoque que Dieu n'est qu'une seule et unique personne.

saint Zibou a écrit:

Ainsi, rien dans l'Écriture ne contredit le dogme et tout, plutôt, l'autorise.

Au contraire, en prenant en compte l'Ecriture dans son ensemble, comme ça doit être le cas, tout, absolument tout, contredit le dogme trinitaire.

saint Zibou a écrit:

De sorte que, tu ne peux établir une preuve raisonnable de l'anti-scripturalité du dogme

Cette preuve est établie depuis très longtemps. C'est l'aveuglement spirituel qui interdit à beaucoup de gens de la voir.

saint Zibou a écrit:

alors que 20 siècles et des milliards de chrétiens t'en imposent le fardeau!

20 siècles ? Ton dogme n'a pas 20 siècles. A partir de sa proclamation au 4è siècle, ce dogme a encore mis plusieurs siècles pour s'imposer dans toute la chrétienté. Alors, tu ne devrais pas tant rire, ni te moquer, car ce faisant tu vis largement au-dessus de tes moyens.

saint Zibou a écrit:

Que veut dire le mot "Symbole" et pourquoi l'autorité canonique des conciles oecuméniques a sanctionné le Credo de Nicée-Constantinople, à l'exclusion de tous les autres, même celui indiqué par saint Augustin?

Que les autorités dans l'Église puissent faire de grands efforts pour produire des formules capables en principe de rallier tout le monde, c'est une chose. Et c'est même le travail de l'église de faire ça. Tenter de faciliter la vie des uns et des autres, pour leur permettre de voir clairement ce que l'Église doit croire et ce dont les évêques parlent. C'est très bien, très très bien. Bravo ! Excellent. Parfait.

Sauf que ce n'est pas l'objet de ma remarque.

Avec votre fixette, votre crispation ou votre fétichisme de la formule arrêtée, comme votre incapacité à décoller de vous-même et prendre trois secondes pour assimiler le suivi de la réflexion, saint Zibou, vous manquer le point qui est en jeu.

Il ne s'agit pas de se demander si l'Église a eu raison de produire un credo. Bien sûr qu'elle a eu raison de le faire. Et est-ce que la formule du credo pourrait servir la fin pour laquelle on l'aura produit ? Bien oui. Avec l'outil, l'évêque pourrait toujours l'employer comme aide-mémoire, pour aider à fixer les idées de plusieurs dans toutes sortes de circonstance. Sauf que le point dont je parle n'est pas là.

Plutôt


Je répondais, moi. à votre affirmation à vous, selon laquelle le credo,- ici mais comme le fait que l'un ou l'autre pourrait professer lui-même ce credo -, serait un élément suffisant en lui-même pour nous permettre à tous de reconnaître qui serait un vrai et bon disciple de Jésus, qui serait réellement membre de l'Église, etc.

Je vous dis que ce n'est pas le cas ! Le credo à lui seul ne peut être d'une telle utilité.

Et le problème ce n'est pas l'Église ou la formule du credo. Le problème reste simplement, comme saint Augustin le signalait, qu'il y a moyen de s'afficher comme porteur du symbole ou du credo, tout en étant en dehors de l'Église. C'est logique.

Logique

N'importe quel faussaire peut toujours se ballader avec une Bible, agiter une croix ou même se réclamer du credo du IVe siècle. Ce n'est pas le fait que le faussaire puisse manipuler une Bible ou dire qu'il accepterait le credo, - chacun de ses éléments isolés, pris en lui-même, "parce que j'ai une Bible", ou "parce que je peux agiter le credo" - qui peuvent assurer la reconnaissance et la validation de l'autre comme étant réellement un catholique.

Faussaire, schismatique, hérétique ...

Saint Augustin fait remarquer comme une personne se trouvant hors de l'Église peut reprendre pour elle-même des éléments qui appartiennent pourtant bien à l'Église, comme le symbole de la foi justement, sans que cela puisse lui être d'une quelconque utilité pour son salut. Le seul et unique fait que Donat puisse s'amener avec le credo en main ne va pas suffire à Augustin pour reconnaître dans l'autre un fidèle de l'Église, un membre vivant de la sainte Église, un membre autorisé à se prétendre "catholique", à pouvoir agir avec autorité comme enseignant dans l'Église, etc.

Auparavant, je disais également que ce n'est pas le fait que l'un puisse se réclamer du credo ("J'ai le bon credo de l'an 325 !") qui peut servir à opérer le bon discernement entre des livres, savoir lequel serait un livre "inspiré" et quel autre ne le serait pas.

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Au contraire, dans ce cadre, on comprend la pertinence des passages trinitaires des Écritures: Mt.28/19, Jn.1/1-18, 8/24, 28, 58, Rom.9/5, I Jn.5/20, II Pie.1/1, Tite. 2/13, I Cor.8/6, I Jn.5/7 etc...

Ces passage que tu appelles trinitaires ne le sont pas, la presque totalité d'entre eux ne parlant que de deux personnes dont une seule est Dieu, comme 1 Corinthiens 8:6. De plus, plusieurs de ces versets sont souvent traduits de façon carrément orientée et sont complètement sujets à interprétation. Par contre, ce qui est regrettable c'est que tu passes complètement sous silence les versets qui disent clairement et sans la moindre équivoque que Dieu n'est qu'une seule et unique personne.

saint Zibou a écrit:

Ainsi, rien dans l'Écriture ne contredit le dogme et tout, plutôt, l'autorise.

Au contraire, en prenant en compte l'Ecriture dans son ensemble, comme ça doit être le cas, tout, absolument tout, contredit le dogme trinitaire.  

Tu ne veux pas admettre le cadre d'interprétation qu'est le livre biblique dans la bibliothèque sacrée. Tu te disqualifies donc toi-même. Car, les versets et chapitres n'existent qu'au moyen du livre, unité fondamentale du dépôt scripturaire, qui donne l'orientation générale du sens des passages de même teneur dogmatique. Ainsi, rien dans l'Écriture ne contredit le Credo.


1- Cadre herméneutique biblique

Ancien Testament = Dieu unique et Alliance, ontologie et morale (Gn.1/1, Ex.3/14-15, Ex.20/1-17, Dt.6/4-5, Mt.22/34-40)

Evangiles =Divinité de J-C
Synoptiques, par l'histoire ou le récit. (J-C est le Dieu crucifié pour sa prétention divine et réhabilité par sa résurrection/finale des Synoptiques: Mc.1/1)
Johannique, par la réflexion spirituelle (Jn.20/30-31).
Actes des Apôtres =Evangile du Saint-Esprit.(Ac.1-2)

2- Dans ce cadre, on comprend la pertinence des passages trinitaires des Écritures: Mt.28/19, Jn.1/1-18, 8/24, 28, 58, Rom.9/5, I Jn.5/20, II Pie.1/1, Tite. 2/13, I Cor.8/6, I Jn.5/7 etc...

3-  Toute l'Église a toujours confessé la Trinité et la divinité du Christ, depuis les Apôtres, notamment saint Jean et saint Polycarpe, d'après saint Irénée. D'ailleurs, l'incise de la naissance virginale dans le proto-credo a une intention christologique d'ordre théandrique, selon Lc. 1/35, entre autres. C'est pourquoi, la permanence du Symbole de Nicée-Constantinople en Christianisme affirme l'unanimité de l'approbation des chrétiens pour la compréhension trinitaire des Écritures, que je viens d'exposer.

1+2 = 3

Conclusion: tu ne sais pas lire!  

Pilgrim2 a écrit:

Je répondais, moi. à votre affirmation à vous, selon laquelle le credo,- ici mais comme le fait que l'un ou l'autre pourrait professer lui-même ce credo -, serait un élément suffisant en lui-même pour nous permettre à tous de reconnaître qui serait un vrai et bon disciple de Jésus, qui serait réellement membre de l'Église, etc.

Je vous dis que ce n'est pas le cas ! Le credo à lui seul ne peut être d'une telle utilité.

Et le problème ce n'est pas l'Église ou la formule du credo. Le problème reste simplement, comme saint Augustin le signalait, qu'il y a moyen de s'afficher comme porteur du symbole ou du credo, tout en étant en dehors de l'Église. C'est logique.

Logique

N'importe quel faussaire peut toujours se ballader avec une Bible, agiter une croix ou même se réclamer du credo du IVe siècle. Ce n'est pas le fait que le faussaire puisse manipuler une Bible ou dire qu'il accepterait le credo, - chacun de ses éléments isolés, pris en lui-même, "parce que j'ai une Bible", ou "parce que je peux agiter le credo" - qui peuvent assurer la reconnaissance et la validation de l'autre comme étant réellement un catholique.

Faussaire, schismatique, hérétique ...

Saint Augustin fait remarquer comme une personne se trouvant hors de l'Église peut reprendre pour elle-même des éléments qui appartiennent pourtant bien à l'Église, comme le symbole de la foi justement, sans que cela puisse lui être d'une quelconque utilité pour son salut. Le seul et unique fait que Donat puisse s'amener avec le credo en main ne va pas suffire à Augustin pour reconnaître dans l'autre un fidèle de l'Église, un membre vivant de la sainte Église, un membre autorisé à se prétendre "catholique", à pouvoir agir avec autorité comme enseignant dans l'Église, etc.

Auparavant, je disais également que ce n'est pas le fait que l'un puisse se réclamer du credo ("J'ai le bon credo de l'an 325 !") qui peut servir à opérer le bon discernement entre des livres, savoir lequel serait un livre "inspiré" et quel autre ne le serait pas.

Je me moque des délires d'Augustin, je rie de tes élucubrations. Car, nul homme ne peut lire dans l'âme de personne, selon I Cor. 2/11. De sorte que, je m'en tiens au Symbole de Foi et quiconque ne veut me reconnaître comme un chrétien catholique n'est qu'un gnostique, disciple de Diotrèphe et schismatique: Gal.5/19-21 et III Jean!

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Au contraire, dans ce cadre, on comprend la pertinence des passages trinitaires des Écritures: Mt.28/19, Jn.1/1-18, 8/24, 28, 58, Rom.9/5, I Jn.5/20, II Pie.1/1, Tite. 2/13, I Cor.8/6, I Jn.5/7 etc...

Ces passage que tu appelles trinitaires ne le sont pas, la presque totalité d'entre eux ne parlant que de deux personnes dont une seule est Dieu, comme 1 Corinthiens 8:6. De plus, plusieurs de ces versets sont souvent traduits de façon carrément orientée et sont complètement sujets à interprétation. Par contre, ce qui est regrettable c'est que tu passes complètement sous silence les versets qui disent clairement et sans la moindre équivoque que Dieu n'est qu'une seule et unique personne.

saint Zibou a écrit:

Ainsi, rien dans l'Écriture ne contredit le dogme et tout, plutôt, l'autorise.

Au contraire, en prenant en compte l'Ecriture dans son ensemble, comme ça doit être le cas, tout, absolument tout, contredit le dogme trinitaire.  

Tu ne veux pas admettre le cadre d'interprétation qu'est le livre biblique dans la bibliothèque sacrée.

Ce que je n'admets pas c'est que ton interprétation est basées sur une partie de la Bible au détriment de l'ensemble de la Bible. De plus tu te sers de versets qui sont interprétables et le plus souvent traduits de façon très orientée tels que 1 Jean 5:20, ou Romains 9:5 etc, sans tenir aucun compte des versets très clairs qui vont complètement à l'encontre d'une prétendue trinité. Pire encore, tu donnes les références  de versets sans le moindre rapport, comme 1 Jean 5:7, 1 Corinthiens 8:6 etc...

saint Zibou a écrit:

Tu te disqualifies donc toi-même.

Cesse donc de dire n'importe quoi, ça te changera.

saint Zibou a écrit:

Car, les versets et chapitres n'existent qu'au moyen du livre, unité fondamentale du dépôt scripturaire, qui donne l'orientation générale du sens des passages de même teneur dogmatique.

Tu fais ton petit marché dans la Bible pour essayer de faire coller au christianisme les dogmes platoniciens auxquels tu crois.

1- Cadre herméneutique biblique

Ancien Testament = Dieu unique et Alliance, ontologie et morale (Gn.1/1, Ex.3/14-15, Ex.20/1-17, Dt.6/4-5, Mt.22/34-40)

Evangiles =Divinité de J-C
Synoptiques, par l'histoire ou le récit. (J-C est le Dieu crucifié pour sa prétention divine et réhabilité par sa résurrection/finale des Synoptiques: Mc.1/1)
Johannique, par la réflexion spirituelle (Jn.20/30-31).
Actes des Apôtres =Evangile du Saint-Esprit.(Ac.1-2)

2- Dans ce cadre, on comprend la pertinence des passages trinitaires des Écritures: Mt.28/19, Jn.1/1-18, 8/24, 28, 58, Rom.9/5, I Jn.5/20, II Pie.1/1, Tite. 2/13, I Cor.8/6, II Cor.13/13, I Jn.5/7 etc...

3-  Toute l'Église a toujours confessé la Trinité et la divinité du Christ, depuis les Apôtres, notamment saint Jean et saint Polycarpe, d'après saint Irénée. D'ailleurs, l'incise de la naissance virginale dans le proto-credo a une intention christologique d'ordre théandrique, selon Lc. 1/35, entre autres. C'est pourquoi, la permanence du Symbole de Nicée-Constantinople en Christianisme affirme l'unanimité de l'approbation des chrétiens pour la compréhension trinitaire des Écritures que je viens d'exposer.

1+2 = 3

Conclusion: tu ne sais pas lire. 

***
P.S. Prouve le contraire!

saint Zibou a écrit:

Toute l'Église a toujours confessé la Trinité et la divinité du Christ, depuis les Apôtres, notamment saint Jean et saint Polycarpe, d'après saint Irénée.

Mensonge éhonté. De plus, Polycarpe et Irénée ne font pas partie des Ecritures inspirées.

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Toute l'Église a toujours confessé la Trinité et la divinité du Christ, depuis les Apôtres, notamment saint Jean et saint Polycarpe, d'après saint Irénée.

Mensonge éhonté. De plus, Polycarpe et Irénée ne font pas partie des Ecritures inspirées.

Tu ne sais pas lire.  

Donc, tu n'as sûrement jamais déchiffré saint Irénée, ou la didachè, témoins incontestables.

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Toute l'Église a toujours confessé la Trinité et la divinité du Christ, depuis les Apôtres, notamment saint Jean et saint Polycarpe, d'après saint Irénée.

Mensonge éhonté. De plus, Polycarpe et Irénée ne font pas partie des Ecritures inspirées.

Tu ne sais pas lire.  

Je sais lire et toi tu inventes. Tu oses même citer en références de la trinité des versets qui exactement le contraire, comme 1 Cor. 8:6. Alors te moquer et critiquer les autres ça va comme ça, hein. T'es complètement à la ramasse.

saint Zibou a écrit:

Donc, tu n'as sûrement jamais déchiffré saint Irénée, ou la didachè, témoins incontestables.

Avant de t'intéresser à Irénée, intéresse-toi à la Bible , car il n'y a qu'elle qui soit incontestable.

saint Zibou a écrit:

1- Cadre herméneutique biblique

Ancien Testament = Dieu unique et Alliance, ontologie et morale (Gn.1/1, Ex.3/14-15, Ex.20/1-17, Dt.6/4-5, Mt.22/34-40)

Evangiles =Divinité de J-C
......

1+2 = 3

Votre équation n'est pas juste car vous oubliez l'alternative que DIEU fait croire que Jésus est un Fils de lui même mais en vérité que Jésus n'en est pas un, car DIEU a un but à atteindre en le faisant croire.

Donc la trinité est nulle et non avenue.

Salomé a écrit:

saint Zibou a écrit:

1- Cadre herméneutique biblique

Ancien Testament = Dieu unique et Alliance, ontologie et morale (Gn.1/1, Ex.3/14-15, Ex.20/1-17, Dt.6/4-5, Mt.22/34-40)

Evangiles =Divinité de J-C
......

1+2 = 3

Votre équation n'est pas juste car vous oubliez l'alternative que DIEU fait croire que Jésus est un Fils de lui même mais en vérité que Jésus n'en est pas un, car DIEU a un but à atteindre en le faisant croire.

Donc la trinité est nulle et non avenue.

Exactement, malgré le fait que Jésus soit effectivement le Fils de Dieu.

Salomé a écrit:

saint Zibou a écrit:

1- Cadre herméneutique biblique

Ancien Testament = Dieu unique et Alliance, ontologie et morale (Gn.1/1, Ex.3/14-15, Ex.20/1-17, Dt.6/4-5, Mt.22/34-40)

Evangiles =Divinité de J-C
......

1+2 = 3

Votre équation n'est pas juste car vous oubliez l'alternative que DIEU fait croire que Jésus est un Fils de lui même mais en vérité que Jésus n'en est pas un, car DIEU a un but à atteindre en le faisant croire.

Donc la trinité est nulle et non avenue.

Exact, d'après la Bible, Jésus est fils de Dieu, mais pas Dieu lui-même.

Matthieu 3:17 : Et voici une voix qui venait des cieux, disant: Celui-ci est mon fils bien-aimé, en qui j'ai trouve mon plaisir.

Dieu dirait 'il qu'il a trouvé son plaisir en lui-même ?

saint Zibou a écrit:

Je me moque des délires d'Augustin, je rie de tes élucubrations. Car, nul homme ne peut lire dans l'âme de personne, selon I Cor. 2/11. De sorte que, je m'en tiens au Symbole de Foi et quiconque ne veut me reconnaître comme un chrétien catholique n'est qu'un gnostique, disciple de Diotrèphe et schismatique: Gal.5/19-21 et III Jean!

Hum ... On ne peut pas dire que l'humilité vous étouffe, saint Zibou.

Saint Augustin

Saint Augustin fut juste quelque chose comme le plus grand auteur, penseur et théologien de l'Église catholique romaine durant le premier millénaire de notre ère.

Même les premiers réformateurs n'auront toujours été que sur les genoux devant son oeuvre. A l'échelle de toute l'Église, je pense qu'Augustin disposerait d'un peu plus de crédit que saint Zibou, non ?  Mais je ne vous ai pas servi la citation de "mon" bonhomme à cause de sa notoriété autant qu'à raison du contenu de ce qu'il disait et pouvant servir d'illustration objective à mon propos. Tout le contraire du délire et de l'élucubration.

Et donc

Un des premiers grands utilisateurs et consommateurs de formule ecclésiale, de symbole ou de credo, Augustin, très intéressé lui-même et parce qu'évêque : c'est lui qui fait voir que la revendication du symbole à elle seule n'est pas chose suffisante pour décider de la catholicité de tel ou tel. C'est sûr que non.

On est catholique quand on participe de la communion catholique, qu'on ne refuse pas les dogmes catholiques ni de prendre part à l'office célébré par l'évêque du lieu, en lien avec la communauté du diocèse de Rome et son évêque. C'est normal.

Et parce que

N'importe qui pourrait s'acheter une soutane de curé, se ballader sur la rue, bénir des gens, en confesser sur le quai du métro voire. Ce n'est pas la soutane même authentique un peu usée, volée dans un presbytère, qui va faire à elle seule le prêtre. Et ce qui est vrai avec l'utilisation de la soutane, l'est aussi avec la Bible et avec le symbole.

Mais ...

Vous riez de vous voir si belle en ce miroir, devrais-je comprendre ?  

Citation :

Je rie de tes élucubrations

et

Citation :

Car nul homme ne peut lire dans l'âme de personne

Vous vous sentez menacé ou quoi ?

Personne n'a parlé d'aller lire dans les âmes. Non, il n'est nul besoin d'être doué de facultés extra-sensorielles pour comprendre simplement qu'une appartenance à l'Église de Jésus-Christ ne peut pas reposer sur la simple revendication d'avoir une soutane chez soi, de "croire ce que dit la Bible !" ou de pouvoir accepter la lettre d'une formule symbolique ou conciliaire du IVe siècle.

saint Zibou a écrit:

3-  Toute l'Église a toujours confessé la Trinité et la divinité du Christ [...]

Je dirais que c'est assez mal s'exprimer. Non pas "toute l'Église aurait toujours confessé"; autrement, il n'y aurait  pas eu besoin de conciles et de définitions ultérieures pour préciser les choses et faire cesser les disputes.

Pilgrim2 a écrit:

saint Zibou a écrit:

3-  Toute l'Église a toujours confessé la Trinité et la divinité du Christ [...]

Je dirais que c'est assez mal s'exprimer. Non pas "toute l'Église aurait toujours confessé"; autrement, il n'y aurait  pas eu besoin de conciles et de définitions ultérieures pour préciser les choses et faire cesser les disputes.

Effectivement, l'Eglise qui a toujours confessé la trinité, c'est l'Eglise fondée par l'empereur Constantin au concile de Nicée.

florence_yvonne a écrit:

Salomé a écrit:

saint Zibou a écrit:

1- Cadre herméneutique biblique

Ancien Testament = Dieu unique et Alliance, ontologie et morale (Gn.1/1, Ex.3/14-15, Ex.20/1-17, Dt.6/4-5, Mt.22/34-40)

Evangiles =Divinité de J-C
......

1+2 = 3

Votre équation n'est pas juste car vous oubliez l'alternative que DIEU fait croire que Jésus est un Fils de lui même mais en vérité que Jésus n'en est pas un, car DIEU a un but à atteindre en le faisant croire.

Donc la trinité est nulle et non avenue.

Exact, d'après la Bible, Jésus est fils de Dieu, mais pas Dieu lui-même.

Matthieu 3:17 : Et voici une voix qui venait des cieux, disant: Celui-ci est mon fils bien-aimé, en qui j'ai trouve mon plaisir.

Dieu dirait 'il qu'il a trouvé son plaisir en lui-même ?

Oui il y a une évidente explication qu'il faut sortir avec les éléments dont nous disposons.

Il faut mettre sur la table :

- Juifs

- Paiens

- Le but visé

- Le moyen

1/ Juifs sont croyants DIEU s'est manifesté à eux, aucun doute ne les habite, ils sont à part et pas directement concernés par la mesure chrétienne puisque le but est atteint chez eux : ils croient fermement et c'est ce que DIEU demande.

2/ Les paiens sont tous ces gens qui composent le monde entier, enfermés dans des croyances paiennes d'où personne ne les en sortira car on a vu à quel point pharaon paien était désireux de mener sa manière de vivre avec ses dieux, au point même qu'il a fait comme si c'est lui qui avait tenu l'épée pour que son propre fils nouveau né meurt, car même après s'être aperçu de tous les fléaux, même le dernier fléau qui devait le dissuader il n'en a pas tenu compte, c'est pour dire qu'un paien tient bon son paganisme au prix même de la vie de ses propres enfants.

3/ Le but visé est : de sortir de l'obscurantisme les paiens dont le monde est fait.

4/ Le moyen c'est DIEU qui le met en place en faisant croire que Jésus est un Fils de lui même alors que Jésus est "un être Céleste venu pour être instrumentalisé par DIEU afin de mener à bien son plan de sauvetage des humains".

Une fois pour toutes , Moricio : il m'a été appris que Constantin , qui n'a été baptisé que sur son lit de mort ( et par un évêque arien ) , n'a pas fondé l'Eglise catholique . Il a seulement oeuvré ( sans succès ) à l'unification des christianismes , condition de la perennité de son pouvoir .

boulo a écrit:

Une fois pour toutes , Moricio : il m'a été appris que Constantin , qui n'a été baptisé que sur son lit de mort ( et par un évêque arien ) , n'a pas fondé l'Eglise catholique

Ben ce qui t'a été appris à ce sujet n'est pas exact. Comme signe des débuts officiels de l'Eglise catholique à Nicée, il y a le fait qu'en cette occasion, Constantin s'est déssaisi de son titre de Souverain Pontif à l'avantage de l'évèque de Rome.

boulo a écrit:

Il a seulement oeuvré ( sans succès ) à l'unification des christianismes , condition de la perennité de son pouvoir .

Mais non, ça c'est le discours officiel pour la galerie.

Mensonges .

D'après Sozomène l'empereur Constantin a fondé l'église catholique et toute son organisation.

source : http://remacle.org/bloodwolf/eglise/sozomene/eglise1.htm#IV


"Constantin autorise l'exercice de la Religion Chrétienne, et fait bâtir des Eglises.

Quand Constantin se vit en possession paisible de tout l'Empire, il fit publier un Edit, par lequel il exhorta les peuples d'Orient à faire profession de la Religion Chrétienne, et à reconnaître un seul Dieu dont la puissance est éternelle, qui comble de toute sorte de biens ceux qui l'adorent, qui fait heureusement réussir toutes leurs entreprises, et qui châtie en tout temps, soit durant la paix ou durant la guerre, ceux qui l'offensent. Il ajoute, non par une ridicule vanité, mais par une humble reconnaissance, que Dieu lui ayant fait l'honneur de le choisir, pour être le ministre et l'exécuteur de ses ordres, il a passé depuis l'Océan Britannique jusques en Orient, y a accru le culte de la véritable Religion , et y a fait respecter ceux qui avaient signalé leur foi par la générosité de leur confession, ou par leur confiance dans.les tourments. Après avoir rapporté ces choses, et plusieurs autres qu'il jugeait propres â porter, les peuples à la piété, il révoque tout ce qui avait été ordonné par les persécuteurs de l'Eglise, rappelle les Chrétiens qui avaient été ou relégués dans les îles, ou condamnés aux métaux, aux ouvrages publics, aux manufactures, ou aux charges de la Cour. Il laissa la liberté à ceux qui avaient été privés des Charges de l'armée, ou de les exercer comme auparavant, ou de vivre en repos. Il ne se contenta pas de leur rendre les honneurs et les dignités,  il les rétablit en la possession de 45 leurs biens ; et parce que quelques-uns de ceux qui avaient été injustement dépouillés étaient morts, il ordonna que ce qui leur avait été ôté serait rendu à leurs héritiers, et qu'au défaut d'héritiers l'Eglise en jouirait, soit qu'il eût été usurpé par des particuliers, ou par l'Etat. A  l'égard des biens qui avaient été achetés des Empereurs, ou donnés, il promit d'y pourvoir.


L'Empereur Constantin exhorte les Evêques à s'accorder touchant la question de la consubstantialité du Fils de Dieu, et touchant la célébration de la fête de Pâque.

Après que plusieurs Conciles eurent été tenus en Egypte sans que les contestations eussent été apaisées, le bruit qu'elles faisaient se répandit jusques dans le Palais de l'Empereur Constantin, qui fut très-fâché de voir qu'elles troublaient la Religion, au temps qu'elle commencent à s'accroître, et qu'ils détournaient plusieurs personnes de faire profession de la foi. Il en rejeta la faute sur Arius, et sur Alexandre, et les reprit d'avoir agité une question inutile, qui ne leur devait jamais être entrée dans l'esprit, ou qui si elle y était entrée, devait avoir été ensevelie sous le silence. Que quand ils auraient eu de différends sentiments, ils n'auraient pas dû pour cela se séparer : qu'il faut tenir la même foi touchant la Providence divine , mais que quand on ne s'accorde pas touchant des questions subtiles et difficiles, il les faut tenir secrètes. Ainsi il leur ordonna de renoncer à leurs disputes, et de s'unir dans le même sentiment : et ajouta.que leur contestation l'avait si fort touché, qu'elle l'avait empêché de faire, un voyage en Orient.

Concile de Nicée.

OSius ayant trouvé les contesterions trop aigries pour les pouvoir apaiser, et étant revenu sans rien faire, l'Empereur convoqua à Nicée ville de Bithynie, les Evêques de toutes les Eglises. Les Pasteurs de trois Églises fondées par les Apôtres, se trouvèrent à ce Concile, savoir Macaire Evêque de Jérusalem, Eustate Evêque d'Antioche ville assise sur le fleuve Oronte, et Alexandre Evêque d'Alexandrie. Jules Evêque de Rome ne pût s'y trouver à cause de son grand âge ; mais Viton et Vincent Prêtres de on Eglise, s'y trouvèrent en sa place. Il s'y fit un merveilleux concours des Prélats de toutes les 67 provinces, dont les uns étaient recommandables par leur science, les autres par leur éloquence, les autres par leur piété, et quelques-uns pat toutes ces qualités jointes ensemble. Il y avait environ trois cens vingt Evêques, et quantité de Prêtres et de Diacres qui les accompagnaient. Il y avait aussi des hommes exercés. dans l'art de disputer, qui étaient prêts à les aider, et disposer les matières.

Plusieurs Evêques regardant le Concile, comme ils auraient regardé un Tribunal, qui aurait été établi pour décider leurs affaires particulières, entreprirent d'y faire réformer ce qui leur déplaisait, et présentèrent à l'Empereur des mémoires qui contenaient le sujet de leurs plaintes.

Comme l'Empereur était importuné presque tous les jours d'accusations de cette sorte, il les remit toutes à un certain jour. Quand ce jour-là fut arrivé, il dit : Toutes ces plaintes seront jugées au jour du jugement par le juge commun de tous les hommes Il ne m'appartient pas d'en connaître à moi qui ne suis qu'un homme, puisque les accusés et les accusateurs sont des Evêques, qui ne doivent rien faire qui les soumette à être jugés par d'autres. Imitons la miséricorde de Dieu en nous pardonnant les uns aux autres, et en renonçant à toutes ces accusations ; accordons-nous pour examiner les questions de foi pour lesquelles nous nous sommes assemblés. Après avoir parlé de la sorte, il commanda de jeter tous les mémoires dans le feu, et marqua le jour auquel on commencerait à agiter les questions pour lesquelles on était assemblé. Avant que ce jour-là fût arrivé, les Evêques s'assemblèrent en particulier, envoient quérir Arius, et chacun proposa son opinion. Après de longues contestations, les uns furent d'avis qu'on n'introduisît aucune nouveauté contraire à la foi, et ceux-là étaient les plus simples, 68 qui étaient accoutumés à croire les vérités de la Religion sans les examiner avec trop de curiosité. Les autres soutenaient au contraire, qu'il ne fallait pas suivre les sentiments des anciens sans les avoir examinés.

Il y eut un grand nombre d'Évêques, et d'autres Ecclésiastiques de leur suite , qui acquirent de la réputation par ces disputes, et qui le firent connaître de l'Empereur et de la Cour. Athanase Diacre de l'Église d'Alexandrie, qui avait suivi son Évêque, eut dès lors la principale part dans cette importante affaire."

La conversion de l'empereur Constantin est immédiate et même Jésus lui est apparu.

Constantin est converti à la Religion Chrétienne par la vue du signe de la Croix.

Entre les événements par lesquels nous avons appris qu'il fut porté à embrasser la Religion Chrétienne, il y sur porté par la vue d'un signe qui lui parut dans le Ciel. Il y a apparence que quand il eut résolu de faire la guerre à Maxence, il commenta à en appréhender le succès, et à songer de qui il pourrait implorer la protection. Comme il avait l'esprit occupé de cette pensée, il vit dans le Ciel une Croix toute éclatante de lumière, et cette vue lui ayant donné de l'étonnement, les Anges de Dieu qui l'environnaient lui dirent ;Constantin, remportez la victoire a la faveur de ce signe. On dit même que JESUS-CHRIST lui apparut, et que lui ayant montré l'Etendard de la Croix, il lui commanda d'en faire faire un semblable, et de s'en servir dans les combats pour vaincre ses ennemis. Eusèbe surnommé Pamphile assure qu'il lui a ouï raconter avec serment, qu'il avait vu sur le midi le trophée de la Croix tout brillant de lumière, avec cette inscription : VAINQUEZ A LA FAVEUR DE CE SIGNE. Les soldats à la tête desquels il marchait le virent aussi bien que lui, et comme il doutait de ce qu'il signifiait, il entendit une voix qui venait du Ciel. JESUS-CHRIST lui apparut depuis durant son sommeil avec le même signe, et lui commanda d'en faire un semblable pour s'en servir dans ses armées, Etant alors pleinement persuadé de la 38 vérité de la divinité, il envoya quérir les Prêtres pour s'instruire des maximes de la Religion. Ces Prêtres lui apportèrent l'Ecriture, et lui expliquèrent de quelle manière les Prophéties avaient été accomplies en la personne du Sauveur. Ils lui dirent que le signe qu'il avait vu était le trophée par lequel il avait vaincu l'enfer, soit durant le cours de sa vie mortelle, ou au temps de sa Passion, et de sa Résurrection, que tous les hommes ressusciteraient de la même sorte à la fin des siècles pour vivre éternellement, et que les uns recevraient la récompense de leur vertu, et les autres le châtiment de leurs crimes. Que ceux qui ont commis des péchés durant cette vie en peuvent être lavés ; savoir ceux qui n'ont point encore participé aux mystères en y participant selon l'usage de l'Eglise, et ceux qui y ont participé en s'abstenant de pécher. Mais parce qu'un si rare bonheur n'est accordé qu'à un petit nombre de personnes, Dieu a eu la bonté d'instituer un second remède qui est la pénitence, par laquelle il pardonne à ceux qui conçoivent un sincère repentir, et qui le témoignent par leurs actions.

boulo a écrit:

Mensonges .

Hé non !

Salomé a écrit:

La conversion de l'empereur Constantin est immédiate et même Jésus lui est apparu.

Constantin est converti à la Religion Chrétienne par la vue du signe de la Croix.

C'est du baratin, ça. Les faits c'est qu'il était un grand crimminel à qui Jésus n'est jamais apparu. Quant à la prétendue croix qui lui serait apparue, il l'a décrite comme une croix en forme de X. De plus, Constantin qui ne s'est fait baptiser que sur son lit de mort, était un grand crimminel qui a fait assassiner son fils ainé Crispus et sa seconde femme Fausta.

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Toute l'Église a toujours confessé la Trinité et la divinité du Christ, depuis les Apôtres, notamment saint Jean et saint Polycarpe, d'après saint Irénée.

Mensonge éhonté. De plus, Polycarpe et Irénée ne font pas partie des Ecritures inspirées.

Tu ne sais pas lire.  

Je sais lire et toi tu inventes. Tu oses même citer en références de la trinité des versets qui exactement le contraire, comme 1 Cor. 8:6. Alors te moquer et critiquer les autres ça va comme ça, hein. T'es complètement à la ramasse.

saint Zibou a écrit:

Donc, tu n'as sûrement jamais déchiffré saint Irénée, ou la didachè, témoins incontestables.

Avant de t'intéresser à Irénée, intéresse-toi à la Bible , car il n'y a qu'elle qui soit incontestable.

Ton incompétence n'a d'égale que ta sottise. Tu n'as pas même compris le schéma explicatif que j'ai exposé:

Axiome:  La Vérité est conformité de la pensée à la chose.

!- Chose: Trinité

A- Structure/forme: livres bibliques (1)

B- Matière/éléments: passages trinitaires (2)

2- Pensée: témoignage chrétien (3)

Conformité ou vérité de mon exposé: 1+2 = 3

***
Je te laisse à tes délires, toi qui n'es même pas capable de montrer comment la Bible interdit le Credo!

P.S. La remarque vaut pour les autres négateurs...  

Pilgrim2

Spoiler:

[/quote]

Tout ton charabia ne sert à illustrer qu'une chose, à ta courte honte: ton incompétence! Car, tu n'es même pas capable de saisir le sens du terme "Symbole" = signe de reconnaissance ( sun = avec/ballô = jeter: comme les pièces d'un casse-tête, d'un puzzle, ou l'adéquation d'une clé et d'une serrure, la serrure "reconnaît" sa clé et permet l'ouverture de la porte.).

De sorte que, confesser le Symbole de Nicée-Constantinople = reconnaître un chrétien catholique.

Pilgrim2 a écrit:

saint Zibou a écrit:

3-  Toute l'Église a toujours confessé la Trinité et la divinité du Christ [...]

Je dirais que c'est assez mal s'exprimer. Non pas "toute l'Église aurait toujours confessé"; autrement, il n'y aurait  pas eu besoin de conciles et de définitions ultérieures pour préciser les choses et faire cesser les disputes.

Et le baptême Trinitaire, affirmé par la didachè, dès le premier siècle, conformément à Mt.28/19?

Et le proto-symbole, de structure trinitaire, remontant aux Apôtres, d'après saint Irénée, au second siècle, suivant une tradition véhiculée par saint Polycarpe et saint Jean l'Évangéliste, proto-symbole dont l'incise de la naissance virginale atteste de la divinité du Christ, selon Lc.1/35?

Ce n'est pas confesser, ça?

De sorte que, oui, l'Église a toujours confessé et, puis, a dû préciser. Certes, au cours des trois premiers siècles, entre deux bouchées de lion, elle n'a pas eu beaucoup de loisirs pour cela... Néanmoins, au IVe siècle, elle a donné à la théologie sa vitesse de croisière, par l'énonciation du Symbole de Nicée-Constantinople. Depuis, mue par le même Esprit du Ressuscité toujours vivant, J-C. selon Rom.8/11, Héb.13/8-9, Ac.5/33-42, Jd.3, Eph.4/4-7, elle s'entête à professer ne varietur la même Foi dans les mêmes termes, inchangés et inaltérables, d'après Dz. 265, 303 et 559, entre autres.  

P.S. Au sujet de l'existence d'un proto-symbole, saint Irénée est si crédible, qu'il a même attesté, dans le livre où il traite de ces choses, l'existence d'un évangile gnostique, selon Judas, qui a été perdu pendant presque 19 siècles et qui ne fut retrouvé qu'en 1978. Alors, pourquoi se tromperait-il en ce qui a trait au proto-credo, dont il fait aussi état?

Moricio a écrit:

Salomé a écrit:

La conversion de l'empereur Constantin est immédiate et même Jésus lui est apparu.

Constantin est converti à la Religion Chrétienne par la vue du signe de la Croix.

C'est du baratin, ça. Les faits c'est qu'il était un grand crimminel à qui Jésus n'est jamais apparu. Quant à la prétendue croix qui lui serait apparue, il l'a décrite comme une croix en forme de X. De plus, Constantin qui ne s'est fait baptiser que sur son lit de mort, était un grand crimminel qui a fait assassiner son fils ainé Crispus et sa seconde femme Fausta.

Alors il faut dire que Sozomène c'est lui le "baratineur" (il était comme le Poivre d'Arvor de l'époque mais bon) car c'est lui qui a écrit ceci et non pas moi.

Sozomène , de son nom entier Salaminios Hermias Sozomenos, est un rhéteur et historien chrétien de langue grecque, né à Bethéléa (aujourd'hui Bêt Laḥiyê dans la Bande de Gaza) en Palestine (Histoire ecclésiastique, V 15). Il étudia la rhétorique et le droit (sans doute à Beyrouth) et exerçait à Constantinople la profession de juriste ou d'avocat.

Il composa, entre les années 440 et 450, une Histoire ecclésiastique allant de 323 à 425, à la suite de celle d'Eusèbe de Césarée. Il est, avec Eusèbe de Césarée, Socrate le Scolastique, Théodoret de Cyr et Évagre le Scholastique, l’un des grands historiens de l’Antiquité chrétienne.

CHAPITRE III.

Constantin est converti à la Religion Chrétienne par la vue du signe de la Croix.

Entre les événements par lesquels nous avons appris qu'il fut porté à embrasser la Religion Chrétienne, il y sur porté par la vue d'un signe qui lui parut dans le Ciel.  Il y a apparence que quand il eut résolu de faire la guerre à Maxence, il commenta à en appréhender le succès, et à songer de qui il pourrait implorer la protection. Comme il avait l'esprit occupé de cette pensée, il vit dans le Ciel une Croix toute éclatante de lumière, et cette vue lui ayant donné de l'étonnement, les Anges de Dieu qui l'environnaient lui dirent ;Constantin, remportez la victoire a la faveur de ce signe. On dit même que JESUS-CHRIST lui apparut, et que lui ayant montré l'Etendard de la Croix, il lui commanda d'en faire faire un semblable, et de s'en servir dans les combats pour vaincre ses ennemis. Eusèbe surnommé Pamphile assure qu'il lui a ouï raconter avec serment, qu'il avait vu sur le midi le trophée de la Croix tout brillant de lumière, avec cette inscription : VAINQUEZ A LA FAVEUR DE CE SIGNE. Les soldats à la tête desquels il marchait le virent aussi bien que lui, et comme il doutait de ce qu'il signifiait, il entendit une voix qui venait du Ciel. JESUS-CHRIST lui apparut depuis durant son sommeil avec le même signe, et lui commanda d'en faire un semblable pour s'en servir dans ses armées, Etant alors pleinement persuadé de la 38 vérité de la divinité, il envoya quérir les Prêtres pour s'instruire des maximes de la Religion. Ces Prêtres lui apportèrent l'Ecriture, et lui expliquèrent de quelle manière les Prophéties avaient été accomplies en la personne du Sauveur. Ils lui dirent que le signe qu'il avait vu était le trophée par lequel il avait vaincu l'enfer, soit durant le cours de sa vie mortelle, ou au temps de sa Passion, et de sa Résurrection, que tous les hommes ressusciteraient de la même sorte à la fin des siècles pour vivre éternellement, et que les uns recevraient la récompense de leur vertu, et les autres le châtiment de leurs crimes. Que ceux qui ont commis des péchés durant cette vie en peuvent être lavés ; savoir ceux qui n'ont point encore participé aux mystères en y participant selon l'usage de l'Eglise, et ceux qui y ont participé en s'abstenant de pécher. Mais parce qu'un si rare bonheur n'est accordé qu'à un petit nombre de personnes, Dieu a eu la bonté d'instituer un second remède qui est la pénitence, par laquelle il pardonne à ceux qui conçoivent un sincère repentir, et qui le témoignent par leurs actions.

Τούτῳ γὰρ πολλὰ μὲν καὶ ἄλλα συγκυρῆσαι παρειλήφαμεν, οἷς ἐπείσθη τὸ τῶν Χριστιανῶν δόγμα πρεσβεύειν, μάλιστα δὲ τὴν φανεῖσαν αὐτῷ θεοσημείαν. Ἡνίκα γὰρ ἐπιστρατεῦσαι Μαξεντίῳ ἐβεβούλευτο, οἷά γε εἰκὸς ἠπόρει καθ´ ἑαυτὸν, ὅπως ἄρα τὰ τῆς μάχης ἀποβήσεται καὶ τίς αὐτῷ βοηθὸς ἔσται. Ἐν τοιαύταις δὲ φροντίσι γενόμενος ὄναρ εἶδε τὸ τοῦ σταυροῦ σημεῖον ἐν τῷ οὐρανῷ σελαγίζον. Τεθηπότι δὲ αὐτῷ πρὸς τὴν ὄψιν παραστάντες θεῖοι ἄγγελοι «ὦ Κωνσταντῖνε,» ἔφησαν, «ἐν τούτῳ νίκα». Λέγεται δὲ καὶ αὐτὸν τὸν Χριστὸν ἐπιφανέντα αὐτῷ δεῖξαι τοῦ σταυροῦ τὸ σύμβολον καὶ παρακελεύσασθαι ἐοικὸς τούτῳ ποιῆσαι καὶ ἐν τοῖς πολέμοις ἔχειν ἐπίκουρον καὶ νίκης ποριστικόν. Εὐσέβιός γε μὴν ὁ Παμφίλου αὐτοῦ φήσαντος ἐνωμότως τοῦ βασιλέως ἀκηκοέναι ἰσχυρίζεται, ὡς ἀμφὶ μεσημβρίαν ἤδη τοῦ ἡλίου ἀποκλίναντος σταυροῦ τρόπαιον ἐκ φωτὸς συνεστὼς καὶ γραφὴν συνημμένην αὐτῷ «τούτῳ νίκα» λέγουσαν ἐν τῷ οὐρανῷ ἐθεάσατο αὐτός τε καὶ οἱ σὺν αὐτῷ στρατιῶται. Πορευομένῳ γάρ πῃ σὺν τῷ στρατεύματι κατὰ τὴν ὁδοιπορίαν τόδε τὸ θαῦμα ἐπεγένετο, λογιζομένῳ δὲ αὐτῷ ὅ τι εἴη νὺξ ἐπῆλθε. Καθεύδοντί τε τὸν Χριστὸν ὀφθῆναι σὺν τῷ φανέντι ἐν οὐρανῷ σημείῳ καὶ παρακελεύσασθαι μίμημα ποιήσασθαι τούτου καὶ ἀλεξήματι κεχρῆσθαι ἐν ταῖς πρὸς τοὺς πολεμίους μάχαις. Ἐπεὶ δὲ λοιπὸν ἑρμηνέως οὐδὲν ἔδει, ἀλλὰ περιφανῶς ἐδείχθη τῷ βασιλεῖ, ᾗ χρὴ περὶ θεοῦ νομίζειν, ἅμα ἡμέρᾳ συγκαλέσας τοὺς ἱερέας τοῦ Χριστοῦ περὶ τοῦ δόγματος ἐπυνθάνετο. Οἱ δὲ τὰς ἱερὰς βίβλους προϊσχόμενοι τὰ περὶ τοῦ Χριστοῦ ἐξηγοῦντο· καὶ πρὶν γενέσθαι, σαφῆ τὴν ἐπὶ τούτοις πρόρρησιν ἐκ τῶν προφητῶν ἀπέδειξαν. Τὸ δὲ φανὲν αὐτῷ σημεῖον σύμβολον εἶναι ἔλεγον τῆς κατὰ τοῦ ᾅδου νίκης, ἣν εἰς ἀνθρώπους ἐλθὼν κατώρθωσε τῷ σταυρωθῆναι καὶ ἀποθανεῖν καὶ τριταῖος ἀναβιῶναι. Κατὰ τοῦτο γὰρ ἔφασαν ἐλπίζειν μετὰ τὴν ἀπαλλαγὴν τῆς ἐνταῦθα βιοτῆς πρὸς τῷ τέλει τοῦ παρόντος αἰῶνος ἀνίστασθαι πάντας ἀνθρώπους καὶ ἀθανάτους ἔσεσθαι, τοὺς μὲν ἐπὶ ἀμοιβαῖς ὧν εὖ ἐβίωσαν ἐν τούτοις τοῖς πράγμασιν, τοὺς δὲ ἐπὶ τιμωρίαις ὧν κακῶς ἔδρασαν· εἶναι μέντοι καὶ τοῖς ἐνταῦθα πλημμελήσασιν ἀφορμὴν σωτηρίας καὶ καθαρμὸν ἁμαρτημάτων, ἀμυήτοις μὲν μύησιν κατὰ τὸν νόμον τῆς ἐκκλησίας, τοῖς δὲ μεμυημένοις τὸ μὴ πάλιν ἁμαρτεῖν. Ἐπεὶ δὲ τοῦτο παντελῶς ὀλίγων καὶ θείων ἀνδρῶν ἔστι κατορθῶσαι, ἐδίδασκον δεύτερον καθαρμὸν τετάχθαι ἐκ μετανοίας. Φιλάνθρωπον γὰρ ὄντα τὸν θεὸν συγγνώμην νέμειν τοῖς ἐπταικόσιν, εἰ μεταμεληθῶσι καὶ ἔργοις ἀγαθοῖς τὴν μεταμέλειαν βεβαιώσωσι.

Cela fait un témoignage , parsemé de " on dit que ... " .

Moricio a écrit:

boulo a écrit:

Mensonges .

Hé non !

Hé, si!

Les mensonges sont une des spécialités des TJ. Il suffit de se souvenir de ce qu'écrivait Ruper....

saint Zibou a écrit:

Tout ton charabia ne sert à illustrer qu'une chose, à ta courte honte: ton incompétence! Car, tu n'es même pas capable de saisir le sens du terme "Symbole" = signe de reconnaissance ( sun = avec/ballô = jeter: comme les pièces d'un casse-tête, d'un puzzle, ou l'adéquation d'une clé et d'une serrure, la serrure "reconnaît" sa clé et permet l'ouverture de la porte.).

Il ne s'agissait aucunement de charabia. Car, ce que je viens d'écrire plus haut est très lisible, facile à comprendre. Du charabia, c'est comme entendre une langue inconnue et pour se trouver réellement dans l'impossibilité de saisir quoi que ce soit.

Votre propos m'enseigne alors deux choses ici.

1) Vous n'êtes pas dans des dispositions pour écouter, recevoir ou accueillir les remarques ou le propos d'autrui. Étant plus verrouillé solidement de l'intérieur que ne le serait une huître bien entraînée à fermer les écoutilles, vous ne pourrez donc pas comprendre réellement ce qu'on vous dit. Ainsi, dans votre expérience subjective des autres, vous allez vous retrouver face à des gens semblant parler pour vrai une langue qui vous serait inconnue. C'est un peu dommage pour vous. Vous allez vous sentir un peu seul.

2) Quand vous ne comprenez rien, votre réflexe ne sera pas de demander poliment qu'on vous explique autrement. Vous ne demanderez pas des précisions ou une traduction. Non, il vous suffira de mépriser, dédaigner, flétrir. Il s'agit peut-être d'un certain mode de fonctionnement défensif ? Ça fait longtemps que vous l'auriez possiblement. Je ne sais, je peux le supposer.

Après

Je n'ai pas honte d'une incompétence particulière, en rapport avec votre objet de fascination pour vous que paraît être le symbole des apôtres. Parce que je n'ai aucunement cette ignorance que vous venez de me prêter si aisément à l'égard de votre objet fétiche. Vous ne m'apprenez rien du tout que je ne sache déjà, saint Zibou, mais quand vous me sortirez le puzzle, le terme grec, la fonction de reconnaissance de l'objet. Je sais tout ça.

Quand le voleur va s'amenez chez vous avec votre clé de domicile, cette clé va très bien épouser la forme exacte de la serrure vous savez. "Miracle !" Eh oui, ça fonctionne comme un charme. Ce n'est pourtant pas la preuve que votre voleur entre bien dans son domicile.

Je veux dire que l'association de <<la bonne clé avec la bonne serrure>> ne suffit pas à elle seule pour établir que le voleur serait le propriétaire de la maison, qu'il en serait un des occupants légitimes du foyer. Non, le cambrioleur est un étranger de la famille. Il n'est pas familier, a pas le même vécu en commun, n'est pas animé non plus de sentiments fraternels ou amicaux. La dynamique du voleur c'est "ôte-toi de là que je puisse me servir", et "ceci me revient de droit, maintenant c'est bien à moi seul." L'apôtre pouvait employer l'image du loup ravisseur déguisé en brebis. C'est la même idée qu'avec Augustin. Pour Satan déguisé en ange de lumière ? Même chose.



Les donatistes du temps d'Augustin en Afrique voulaient poser comme les seuls vrais, les purs, les propriétaires de la vraie foi, mais tout en estourbissant à coups de gourdin et assassinant même, pour les détrousser au détour du chemin, des catholiques de passage. En soi, ces donatistes auraient pu montrer le bon credo (si, si, le bon) à qui vous voulez. Il n'en faisait pas moins des ennemis. Un peu comme des égorgeurs islamistes en herbe.

Moralité ? Le credo à lui seul ne suffit pas pour établir qui est catholique ou pas. Et comme le credo n'est d'aucune utilité réelle, pareillement, pour permettre aux gens de discerner quel livre mériterait ou non d'être qualifié de vecteur pour la "Parole de Dieu". Le credo n'est qu'un outil pratique en usage dans l'Église et comme le catéchisme. On peut se servir de l'outil pour l'enseignement. Mais le simple fait de manier l'outil ne prouve rien en soi quant à l'identité de la personne.

Merci.

Parler du credo comme de l'unique serrure de la maison, la seule bonne ? C'est bien égal, il n'en fera pas de la serrure le seul et unique facteur pouvant valider l'identité du quidam qui rapplique avec la clé.