Peut-on se fier à la théologie ?

Pilgrim2 a écrit:

Quand le voleur va s'amenez chez vous avec votre clé de domicile, cette clé va très bien épouser la forme exacte de la serrure vous savez. "Miracle !" Eh oui, ça fonctionne comme un charme. Ce n'est pourtant pas la preuve que votre voleur entre bien dans son domicile.

Je veux dire que l'association de <<la bonne clé avec la bonne serrure>> ne suffit pas à elle seule pour établir que le voleur serait le propriétaire de la maison, qu'il en serait un des occupants légitimes du foyer. Non, le cambrioleur est un étranger de la famille. Il n'est pas familier, a pas le même vécu en commun, n'est pas animé non plus de sentiments fraternels ou amicaux. La dynamique du voleur c'est "ôte-toi de là que je puisse me servir", et "ceci me revient de droit, maintenant c'est bien à moi seul." L'apôtre pouvait employer l'image du loup ravisseur déguisé en brebis. C'est la même idée qu'avec Augustin. Pour Satan déguisé en ange de lumière ? Même chose.

Matthieu 12:37 Car par tes paroles tu seras justifié, et par tes paroles tu seras condamné.

I Cor.12/3 C'est pourquoi je vous déclare que nul, s'il parle par l'Esprit de Dieu, ne dit: Jésus est anathème ! et que nul ne peut dire: Jésus est le Seigneur ! si ce n'est par le Saint Esprit. 4 Il y a diversité de dons, mais le même Esprit ;

I Jn.4/15 Celui qui confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui, et lui en Dieu.

Mc.3/28 Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu'ils auront proférés ; 29 mais quiconque blasphémera contre le Saint Esprit n'obtiendra jamais de pardon: il est coupable d'un péché éternel. 30 Jésus parla ainsi parce qu'ils disaient: Il est possédé d'un esprit impur.

Bonjour,

Moricius a écrit:

Effectivement, l'Eglise qui a toujours confessé la trinité, c'est l'Eglise fondée par l'empereur Constantin au concile de Nicée.

Constantin n'a rien fondé du tout du côté de l'Église.

Le fondement des apôtres, les pères apostoliques, les martyrs, les évêques et les autres : ils sont là bien avant lui. On peut dire que la profession trinitaire fut définitivement assurée après la crise arienne et donc après Théodose à la fin du IVe siècle. Mais tout cela ne signifie pas que les trois termes (Père, Fils, Esprit Saint) seraient introuvables depuis le début dans l'Église. Et ça ne signifie pas non plus que la compréhension théologique de l'Église à la fin du IVe siècle serait illégitime.

Il sera bien arrivé que beaucoup auront pu jongler entre les formules depuis le début jusqu'à l'an 400, comme plusieurs (les fins raisonneurs, les scrupuleux) auront pu avoir du mal à bien cerner la nature exacte des relations entre le Père, le Fils et l'Esprit Saint. Un flou artistique conceptuel pouvait régner jusqu'à un certain point, mais tant qu'une définition officielle n'aura pas achevé de s'être imposée à l'ensemble des églises pour verrouiller le débat. Et tout cela procède d'une dynamique bien normale de croissance.


Ce qu'on peut questionner plutôt c'est l'envie des adversaires chrétiens de l'Église catholique, je dirais.

Parce que ...

Sans Jésus ressuscité, sans l'Église, sans l'Esprit Saint : voici que Dieu n'aurait eu aucun mal à garantir la bonne transmission des informations de Moïse en passant par les prophètes jusqu'aux prêtres et scribes juifs du début de l'an 30. Et Jésus aura pu dire "Le salut vient des Juifs !" ou encore parler d'une chaire de Moïse, pour dire à ses disciples "Faites ce qu'ils vous disent " - ils sont peut-être tricheurs, ils disent et ne font pas, mais ce sont les chefs légitimes d'Israël qui sont assis dans la vraie chaire de Moïse en attendant. La chaire de Moïse peut se conserver 1000 ans et plus sans Jésus ressuscité, sans l'Esprit Saint.

Mais, entendons-nous bien ici, l'Église de Jésus-Christ, la vraie Église, elle,  avec Jésus vivant pour l'accompagner jusqu'à la fin des temps, avec l'Esprit Saint : elle ne peut pas subsister plus de 100, 200 ans ! C'est la vraie Église du Christ au temps de Paul, mais qui n'est pas capable ensuite de se garder des escrocs, des esprits corrupteurs. L'Église de Jésus en personne s'avère incapable d'empêcher qu'une Église de contrefaçon s'installe aux commandes à sa place. Étrange, non ?

Ça valait bien la peine de se faire crucifier !

 Bravo pour les martyrs !  Que pour assurer le succès des escrocs (saint Athanase, saint Hilaire de Poitier, saint Jean Chrysostome ...) pendant plus de 1700 ans, des escrocs ! La récolte de sauvés risque d'être mince, ne pensez-vous pas ? Et tout cela parce que Dieu est meilleur au début avec Israël. Il aura perdu un peu la main avec l'Église. Bien oui ...

Constantin a t-il laissé des écrits confirmés par des témoignages ?

Que de baratin....
Le seul Crédo que je connaisse es t celui de l'église qui se dit catholique et qui n'est que romaine (Voir page 6 Vespéral de dom Gaspar Lefevre imprimatur 1922).
Et qu'en peu de mots ces choses là sont dites.

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément. ( Nicolas Boileau)

Il faut seulement comprendre ce que l'on dit.

joreguibery a écrit:

Que de baratin....
Le seul Crédo que je connaisse es t celui de l'église qui se dit catholique et qui n'est que romaine (Voir page 6 Vespéral de dom Gaspar Lefevre imprimatur 1922)..

Propagande FM!
Aucun intérêt!

RenéMatheux a écrit:

joreguibery a écrit:

Que de baratin....
Le seul Crédo que je connaisse es t celui de l'église qui se dit catholique et qui n'est que romaine (Voir page 6 Vespéral de dom Gaspar Lefevre imprimatur 1922)..

Propagande FM!
Aucun intérêt!

Tu fais une fixette??? Rassure toi ça se soigne.

C'est plutot vous qui faites une fixette! Et ce sera dur à soigner parce que vous le voulez pas!

On est sur ce forum pour discuter, pas pour se juger.

boulo a écrit:

Cela fait un témoignage , parsemé de " on dit que ... " .

Un seul "on dit que....."

Sinon à part Eusèbe de Césarée, Sozomène. il y a aussi Théodoret de Cyr que je cite là dessous :

CHAPITRE XXI.

Démolition des Temples des Païens.

LE très religieux Empereur employa ensuite son zèle contre la superstition Païenne, en ordonnant que les Temples des Idoles seraient démolis. Le Grand Constantin dont le mérite est au dessus de toutes nos louanges, avait relevé le premier la majesté de l'Empire par la piété. Mais ayant considéré 314 que le monde était encore attache par une passion aveugle au culte des Dieux, il le contenta de détenre les sacrifices, et de fermer la porte des Temples.


θῆναι κελεύων. Κωνσταντῖνος μὲν γὰρ ὁ μέγας, ὁ πάσης ἀξιώτατος εὐφημίας, πρῶτος εὐσεβείᾳ τὴν βασιλείαν κοσμήσας καὶ τὴν οἰκουμένην ἔτι μεμηνυῖαν ὁρῶν, τὸ μὲν τοῖς δαίμοσι θύειν παντάπασιν ἀπηγόρευσε, τοὺς δὲ τούτων ναοὺς οὐ κατέλυσεν ἀλλ' ἀβάτους εἶναι προσέταξε. Καὶ μέντοι καὶ οἱ τούτου παῖδες τοῖς πατρῴοις ἠκο λούθησαν ἴχνεσιν. Ἰουλιανὸς δὲ ἀνενεώσατο τὴν ἀσέβειαν καὶ τῆς παλαιᾶς ἐξαπάτης ἐξῆψε τὴν φλόγα. Ἰοβιανὸς δὲ τὴν βασιλείαν πα ραλαβὼν πάλιν τὴν τῶν εἰδώλων ἐκώλυσε θεραπείαν. Καὶ Βαλεντινιανὸς δὲ ὁ μέγας



Théodoret de Cyr (vers 393 - † vers 458) est un évêque, théologien et historiographe chrétien de langue grecque. Du point de vue théologique, il se rattache à l'École d'Antioche. Il est, avec Eusèbe de Césarée, Sozomène, Socrate le Scolastique et Évagre le Scholastique, l’un des principaux historiens ecclésiastiques de l’Antiquité tardive.

Socrate le Scolastique également est un Chrétien qui narrait les évènements de son temps.

CHAPITRE III.

De la persécution que Licinius excita contre les Chrétiens, dans le temps même que Constantin les favorisait de tout son pouvoir.

L'EMPEREUR Constantin étant persuadé des vérités de notre Religion, agissait conformément à sa croyance, bâtissait des Eglises pour les Chrétiens, les enrichissait de divers ornements, faisait ou fermer, ou abattre les temples des Païens, et vendre les statues de leurs Dieux.

Pilgrim2 a écrit:

Bonjour,

Moricius a écrit:

Effectivement, l'Eglise qui a toujours confessé la trinité, c'est l'Eglise fondée par l'empereur Constantin au concile de Nicée.

Constantin n'a rien fondé du tout du côté de l'Église.

Si, vu que, d'une part, il est l'instigateur du concile de Nicée et que, d'autre part, il a cédé son titre de Souverain Pontif à l'évêque de Rome.

Pilgrim2 a écrit:

Le fondement des apôtres, les pères apostoliques, les martyrs, les évêques et les autres : ils sont là bien avant lui.

L'erreur serait de croire que le christianisme est resté linéaire depuis les apôtres jusqu'à Nicée, car il n'en est rien. Entre les apôtres et Niceée le christianisme s'est fortement paganisé, et la doctrine de la trinité en est un exemple.

Pilgrim2 a écrit:

Mais tout cela ne signifie pas que les trois termes (Père, Fils, Esprit Saint) seraient introuvables depuis le début dans l'Église.

Les trois termes ne sont pas introuvables, mais par contre, ce qui est introuvable depuis le début de l'Eglise, et même depuis le début de la Bible, c'est le Dieu en trois personnes.

Pilgrim2 a écrit:

Constantin n'a rien fondé du tout du côté de l'Église.

A Salomé... sur le sommet de la chevelure y a deux trois ampoules éteintes....

joreguibery a écrit:

A Salomé... sur le sommet de la chevelure y a deux trois ampoules éteintes....

Nooooooooooooonnnnnnnnnnnnn...........

Pilgrim2 a écrit:

Parler du credo comme de l'unique serrure de la maison, la seule bonne ? C'est bien égal, il n'en fera pas  de la serrure le seul et unique facteur pouvant valider l'identité du quidam qui rapplique avec la clé.

I Cor.13/5 La charité ne fait rien de malhonnête, elle ne cherche point son intérêt, elle ne s'irrite point, elle ne soupçonne point le mal,

Toutes tes analogies de trisomiques prouvent que tu ne comprends pas le sens  du mot "symbole".

Catéchisme catholique 1992 a écrit:

188 Le mot grec symbolon signifiait la moitié d’un objet brisé (par exemple un sceau) que l’on présentait comme un signe de reconnaissance. Les parties brisées étaient mises ensemble pour vérifier l’identité du porteur. Le " symbole de la foi " est donc un signe de reconnaissance et de communion entre les croyants.

Les personnes trisomiques ont accès à l'amour de Dieu, il existe même des soeurs trisomiques

Ce couvent où cohabitent des religieuses valides et d’autres atteintes par la trisomie 21

Installée dans la commune du Blanc dans l’Indre, la communauté des Petites sœurs disciples de l’Agneau offre la possibilité à des jeunes filles trisomiques de réaliser leur vocation religieuse, accompagnées par des sœurs valides avec qui elles partagent une vie communautaire étonnante et féconde.

https://fr.aleteia.org/2018/03/20/ce-couvent-ou-cohabitent-des-religieuses-valides-et-dautres-atteintes-par-la-trisomie-21/

florence_yvonne a écrit:

Les personnes trisomiques ont accès à l'amour de Dieu, il existe même des soeurs trisomiques

Ce couvent où cohabitent des religieuses valides et d’autres atteintes par la trisomie 21

Installée dans la commune du Blanc dans l’Indre, la communauté des Petites sœurs disciples de l’Agneau offre la possibilité à des jeunes filles trisomiques de réaliser leur vocation religieuse, accompagnées par des sœurs valides avec qui elles partagent une vie communautaire étonnante et féconde.

https://fr.aleteia.org/2018/03/20/ce-couvent-ou-cohabitent-des-religieuses-valides-et-dautres-atteintes-par-la-trisomie-21/

L'ami saint Z a encore perdu une occasion de se taire.

Saint Zibou,

Vous contrevenez à la charte de ce forum, comme cherchant à utiliser des insultes. Vous le savez, je pense. La solution la plus simple serait de modifier votre message.

Salomé a écrit:

boulo a écrit:

Cela fait un témoignage , parsemé de " on dit que ... " .

Un seul "on dit que....."

Sinon à part Eusèbe de Césarée, Sozomène. il y a aussi Théodoret de Cyr que je cite là dessous :

CHAPITRE XXI.

Démolition des Temples des Païens.

LE très religieux Empereur employa ensuite son zèle contre la superstition Païenne, en ordonnant que les Temples des Idoles seraient démolis. Le Grand Constantin dont le mérite est au dessus de toutes nos louanges, avait relevé le premier la majesté de l'Empire par la piété. Mais ayant considéré 314 que le monde était encore attache par une passion aveugle au culte des Dieux, il le contenta de détenre les sacrifices, et de fermer la porte des Temples.


θῆναι κελεύων. Κωνσταντῖνος μὲν γὰρ ὁ μέγας, ὁ πάσης ἀξιώτατος εὐφημίας, πρῶτος εὐσεβείᾳ τὴν βασιλείαν κοσμήσας καὶ τὴν οἰκουμένην ἔτι μεμηνυῖαν ὁρῶν, τὸ μὲν τοῖς δαίμοσι θύειν παντάπασιν ἀπηγόρευσε, τοὺς δὲ τούτων ναοὺς οὐ κατέλυσεν ἀλλ' ἀβάτους εἶναι προσέταξε. Καὶ μέντοι καὶ οἱ τούτου παῖδες τοῖς πατρῴοις ἠκο λούθησαν ἴχνεσιν. Ἰουλιανὸς δὲ ἀνενεώσατο τὴν ἀσέβειαν καὶ τῆς παλαιᾶς ἐξαπάτης ἐξῆψε τὴν φλόγα. Ἰοβιανὸς δὲ τὴν βασιλείαν πα ραλαβὼν πάλιν τὴν τῶν εἰδώλων ἐκώλυσε θεραπείαν. Καὶ Βαλεντινιανὸς δὲ ὁ μέγας



Théodoret de Cyr (vers 393 - † vers 458) est un évêque, théologien et historiographe chrétien de langue grecque. Du point de vue théologique, il se rattache à l'École d'Antioche. Il est, avec Eusèbe de Césarée, Sozomène, Socrate le Scolastique et Évagre le Scholastique, l’un des principaux historiens ecclésiastiques de l’Antiquité tardive.

Et qu'est-ce qu'il a fait le grand Valentinien ? Votre citation en grec s'arrête brusquement , Salomé .

Zibou ne s'excusant pas , est banni pour deux jours .

@ Moricio : vous devriez lire Jean-Gaston Bardet , qui lit la Trinité dans le nom de Dieu révélé ( et imprononçable ) : YHWH .

Moricio a écrit:

Si, vu que, d'une part, il est l'instigateur du concile de Nicée et que, d'autre part, il a cédé son titre de Souverain Pontif à l'évêque de Rome.

Oui ...

Instigateur du concile de Nicée, non pas fondateur de l'Église catholique.

On parle ici de l'entité ecclésiale, de la société de ces chrétiens dans l'empire romain, cette société issue du noyau des premières églises et qui se gouvernait déjà avant Constantin, de façon autonome et par le moyen des évêques. Constantin a fait alliance avec l'Église. Il ne peut pas l'avoir crée.



Comment pensez-vous que l'Église ait pu être persécutée sous Dioclétien (mort en 311), mais s'il avait fallu que son existence débute seulement après l'an 325 !

Vous ne pourriez pas dire que l'Église persécutée d'avant était sans rapport avec une autre toute neuve crée après, en l'an 325. Constantin a fait dédommager des églises ayant été spoliées avant (du temps de la persécution) et soit des églises qui faisaient toujours bien parties de l'ensemble d'après. En sorte que l'Église d'après était bien la même qu'avant.

Ex : l'église de Nicomédie ( première à souffrir de la persécution sous Dioclétien) a continué de fonctionner après l'an 325. Il ne s'agissait pas d'une autre église ou d'une nouvelle églises avec de nouveaux baptisés. Non.  Il s'agissait exactement de la même population, avec les même évêques, utilisant les mêmes facilités, église, cimetière, révérant les mêmes martyrs, utilisant les mêmes livres saints.

Salomé a écrit:

C'est qu'on voudrait se marrer comme une baleine. On peut s'instruire en s'amusant. Je n'ai rien contre.


L'Église

Citation :

... mais la discipline de la primitive Église était fondée sur une résistance dédaigneuse à l'autorité civile. Les chrétiens avaient été obligés d'élire leurs propres magistrats, de lever et distribuer un revenu particulier, et de faire pour régler la police intérieure de leur république, un code de lois ratifié par le consentement du peuple et par une pratique de trois cent ans. Lorsque Constantin embrassa la foi des chrétiens , il sembla contracter une alliance perpétuelle avec une société indépendante, et les privilèges accordés ou confirmés par cet empereur et par ses successeurs furent acceptés, non pas comme une grâce précaire de la cour, mais comme les droits justes et inaliénables de l'ordre ecclésiastique.

L'Église catholique était gouvernée par la juridiction spirituelle et légale de dix-huit cents évêques, dont mille étaient répandus dans les provinces grecques, et huit cents dans les provinces latines de l'empire. L'étendue et les bornes de leurs différents diocèses dépendirent d'abord du succès des missionnaires et variaient relativement à ces succès, au zèle des peuples et à la propagation de l'Évangile. Les églises épiscopales étaient placées très proches les unes des autres sur les rives du Nil, sur les côtes de l'Afrique, dans le proconsulat de l'Asie, et dans toutes les provinces orientales de l'Italie. Les évêques de la Gaule et de l'Espagne, de la Thrace et du Pont, gouvernaient un vaste territoire, et envoyaient leurs suffragants dans les campagnes, pour remplir les fonctions subordonnées du devoir pastoral Un diocèse chrétien pouvait comprendre toute une province ou être réduit à un village; mais tous les évêques avaient un rang égal et un caractère indélébile.

Edouard Gibbon, "De la conversion de Constantin et de ses conséquences" dans Histoire du déclin et de la chute de l'empire romain, tome 1, p. 550

encore

Citation :

"... l'esprit indépendant des Grecs et des Romains n'avait jamais connu la distinction entre la puissance spirituelle  et la puissance temporelle; mais elle fut introduite et confirmée par l'établissement légal de la religion chrétienne.  La dignité de souverain Pontife, toujours exercée, depuis Numa jusqu'à Auguste, par les plus illustres sénateurs, fut enfin unie à la couronne impériale. Le premier magistrat de la république faisait lui-même les fonctions sacerdotales, toutes les fois que la superstition ou la politique les rendaient nécessaires [...] mais dans l'Église chrétienne, qui confie le service des autels à une succession de ministres consacrés, le souverain [empereur Constantin], dont le rang spirituel est moins vénérable que celui du moindre diacre, se trouvait placé hors du sanctuaire, et confondu avec le peuple des fidèles." (id.l p.550)

L'historien explique comment la séparation toute relative de l'Église et de l'État remonte à cet alliance de Constantin avec l'Église catholique. On a Constantin, chef suprême de l'antique religion païenne de Rome, pouvant confondre en sa personne pouvoir civil et sacerdotal. Or qu'après, il accepte de n'être plus rien sur le plan de l'autorité sacerdotale; rien sur ce plan par rapport à l'Église. Il ne pourra pas trancher en matière doctrinale. Il reste vrai que son action donne plus de pouvoir à l'Église et l'aide à raffermir son unité.

Pilgrim2 a écrit:

Salomé a écrit:

C'est qu'on voudrait se marrer comme une baleine. On peut s'instruire en s'amusant. Je n'ai rien contre.


L'Église

Citation :

... mais la discipline de la primitive Église était fondée sur une résistance dédaigneuse à l'autorité civile. Les chrétiens avaient été obligés d'élire leurs propres magistrats, de lever et distribuer un revenu particulier, et de faire pour régler la police intérieure de leur république, un code de lois ratifié par le consentement du peuple et par une pratique de trois cent ans. Lorsque Constantin embrassa la foi des chrétiens , il sembla contracter une alliance perpétuelle avec une société indépendante, et les privilèges accordés ou confirmés par cet empereur et par ses successeurs furent acceptés, non pas comme une grâce précaire de la cour, mais comme les droits justes et inaliénables de l'ordre ecclésiastique.

L'Église catholique était gouvernée par la juridiction spirituelle et légale de dix-huit cents évêques, dont mille étaient répandus dans les provinces grecques, et huit cents dans les provinces latines de l'empire. L'étendue et les bornes de leurs différents diocèses dépendirent d'abord du succès des missionnaires et variaient relativement à ces succès, au zèle des peuples et à la propagation de l'Évangile. Les églises épiscopales étaient placées très proches les unes des autres sur les rives du Nil, sur les côtes de l'Afrique, dans le proconsulat de l'Asie, et dans toutes les provinces orientales de l'Italie. Les évêques de la Gaule et de l'Espagne, de la Thrace et du Pont, gouvernaient un vaste territoire, et envoyaient leurs suffragants dans les campagnes, pour remplir les fonctions subordonnées du devoir pastoral Un diocèse chrétien pouvait comprendre toute une province ou être réduit à un village; mais tous les évêques avaient un rang égal et un caractère indélébile.

Edouard Gibbon, "De la conversion de Constantin et de ses conséquences" dans Histoire du déclin et de la chute de l'empire romain, tome 1, p. 550

La gouvernance par 1800 évêques répandus dans les provinces c'est après l'édit de Milan de 313. C'est donc après que Constantin ait construit le dogme catholique avec les 318 évêques du premier concile de Nicée en l'an 325.

Citation :

encore

Citation :

"... l'esprit indépendant des Grecs et des Romains n'avait jamais connu la distinction entre la puissance spirituelle  et la puissance temporelle; mais elle fut introduite et confirmée par l'établissement légal de la religion chrétienne.  La dignité de souverain Pontife, toujours exercée, depuis Numa jusqu'à Auguste, par les plus illustres sénateurs, fut enfin unie à la couronne impériale. Le premier magistrat de la république faisait lui-même les fonctions sacerdotales, toutes les fois que la superstition ou la politique les rendaient nécessaires [...] mais dans l'Église chrétienne, qui confie le service des autels à une succession de ministres consacrés, le souverain [empereur Constantin], dont le rang spirituel est moins vénérable que celui du moindre diacre, se trouvait placé hors du sanctuaire, et confondu avec le peuple des fidèles." (id.l p.550)

Numa est né avant Jésus Christ donc Numa ne peut pas exercer quelque dignité pontificale puisque même pas Jésus n'est venu encore.

Numa Pompilius


2e roi légendaire de Rome
716 – 673 av. J.-C. (~43 ans)
Prédécesseur Romulus
Successeur Tullus Hostilius


Date de naissance 753 av. J.-C.
Lieu de naissance Cures Sabini
Date de décès 673 av. J.-C.
Lieu de décès Rome


Numa Pompilius (anciennement francisé en Nume Pompile1,2) était le deuxième des sept rois de la monarchie romaine. Selon la tradition latine, c'est-à-dire celle des annalistes romains qui suivent la liste établie par Fabius Pictor, son règne s'étend de -715 à -6733. Il fait partie de la première série mythique des rois de Rome qui se partagent entre les rois latins (Romulus et Tullus Hostilius), et les rois sabins (Numa Pompilius et Ancus Marcius). C'est un roi pacifique.

Toujours selon la tradition, c'est lui qui donne à Rome son calendrier, ses sacerdoces, ses cultes, ses rites.

Et Auguste pareillement, né avant Jésus Christ.

Auguste, en latin Augustus, né sous le nom de Caius Octavius le 23 septembre 63 av. J.-C. à Rome, d'abord appelé Octave puis portant le nom de Imperator Caesar Divi Filius Augustus.

Citation :

L'historien explique comment la séparation toute relative de l'Église et de l'État remonte à cet alliance de Constantin avec l'Église catholique. On a Constantin, chef suprême de l'antique religion païenne de Rome, pouvant confondre en sa personne pouvoir civil et sacerdotal. Or qu'après, il accepte de n'être plus rien sur le plan de l'autorité sacerdotale; rien sur ce plan par rapport à l'Église. Il ne pourra pas trancher en matière doctrinale. Il reste vrai que son action donne plus de pouvoir à l'Église et l'aide à raffermir son unité.

L'historien parle de la période après que Constantin décide d'organiser l'église catholique pour la fonder avec les prélats qu'il réunit pour parler de la question de la consubstantialité et sur la question des hérétiques tel Arius qu'il écarte.

Pilgrim2 a écrit:

Moricio a écrit:

Si, vu que, d'une part, il est l'instigateur du concile de Nicée et que, d'autre part, il a cédé son titre de Souverain Pontif à l'évêque de Rome.

Oui ...

Instigateur du concile de Nicée, non pas fondateur de l'Église catholique.

Cela revient au même vu qu'il a permis à l'église catholique de s'imposer comme étant le critère du christianisme, ce qui est complètement faux et est devenu encore plus faux par l'adoption du titre très païen de souverain pontif que lui a cédé Constantin.

boulo a écrit:

Salomé a écrit:

boulo a écrit:

Cela fait un témoignage , parsemé de " on dit que ... " .

Un seul "on dit que....."

Sinon à part Eusèbe de Césarée, Sozomène. il y a aussi Théodoret de Cyr que je cite là dessous :

CHAPITRE XXI.

Démolition des Temples des Païens.

LE très religieux Empereur employa ensuite son zèle contre la superstition Païenne, en ordonnant que les Temples des Idoles seraient démolis. Le Grand Constantin dont le mérite est au dessus de toutes nos louanges, avait relevé le premier la majesté de l'Empire par la piété. Mais ayant considéré 314 que le monde était encore attache par une passion aveugle au culte des Dieux, il le contenta de détenre les sacrifices, et de fermer la porte des Temples.


θῆναι κελεύων. Κωνσταντῖνος μὲν γὰρ ὁ μέγας, ὁ πάσης ἀξιώτατος εὐφημίας, πρῶτος εὐσεβείᾳ τὴν βασιλείαν κοσμήσας καὶ τὴν οἰκουμένην ἔτι μεμηνυῖαν ὁρῶν, τὸ μὲν τοῖς δαίμοσι θύειν παντάπασιν ἀπηγόρευσε, τοὺς δὲ τούτων ναοὺς οὐ κατέλυσεν ἀλλ' ἀβάτους εἶναι προσέταξε. Καὶ μέντοι καὶ οἱ τούτου παῖδες τοῖς πατρῴοις ἠκο λούθησαν ἴχνεσιν. Ἰουλιανὸς δὲ ἀνενεώσατο τὴν ἀσέβειαν καὶ τῆς παλαιᾶς ἐξαπάτης ἐξῆψε τὴν φλόγα. Ἰοβιανὸς δὲ τὴν βασιλείαν πα ραλαβὼν πάλιν τὴν τῶν εἰδώλων ἐκώλυσε θεραπείαν. Καὶ Βαλεντινιανὸς δὲ ὁ μέγας



Théodoret de Cyr (vers 393 - † vers 458) est un évêque, théologien et historiographe chrétien de langue grecque. Du point de vue théologique, il se rattache à l'École d'Antioche. Il est, avec Eusèbe de Césarée, Sozomène, Socrate le Scolastique et Évagre le Scholastique, l’un des principaux historiens ecclésiastiques de l’Antiquité tardive.

Et qu'est-ce qu'il a fait le grand Valentinien ? Votre citation en grec s'arrête brusquement , Salomé .

Il y a d'innombrables livres et je retrouve le texte d'où j'ai pris l'extrait ci dessus pour vous le communiquer.

En attendant, toujours Théodoret de Cyr, dit :


CHAPITRE PREMIER.

De l'invention de la Croix (le Chrisme) , et des Clous du Sauveur. (Hélène partie à Jérusalem)

Le Concile de Nicée ayant été terminé de la sorte que je viens de dire, les Evêques partirent pour retourner en leurs Eglises. Constantin fut ravi de joie de les voir réunis dans le même sentiment. et pour en témoigner à Dieu sa reconnaissance, il fit bâtir une Eglise à Jérusalem à l'endroit nommé le Calvaire. Hélène sa mère alla à sa même ville au même temps, à dessein d'y faire les prières, et d'y visiter les saints lieux. Le zèle donc elle brûlait pour la Religion lui faisait souhaiter sur toutes choses de trouver la Croix adorable du Sauveur. Mais il n'était pas aisé de la trouver, non plus que son tombeau, parce que les Païens pour étouffer la Religion Chrétienne dans sa naissance, avaient rempli de terre le lieu de la Résurrection, 79 et du Calvaire, l'avaient fermé d'une muraille, et y avaient élevé un Temple en l'honneur de Vénus. Ils se persuadèrent que quand les Chrétiens voudraient aller au lieu dont je parle, on croirait  qu'ils y adoreraient Vénus, et que le temps effaçant la mémoire du premier objet de leur culte, ne laisserait que l'erreur du second, sans que nous eussions aucun moyen de désabuser les peuples. La tromperie fut néanmoins découverte, et ce lieu que les ennemis de l'Église cachaient avec tant de soin fut montré par un Juif qui avoir gardé des .mémoires de ses pères, où il en était parlé, ou plutôt il fut révèle durant le sommeil, ou autrement à des personnes de piété. Car quand il plaît à Dieu de rendre quelque chose manifeste, il n'a pas besoin du ministère des hommes. Après que l''on eut fouillé par le commandement de l'Empereur, on trouva d'un côté le tombeau, d'où le Sauveur était ressuscité, et de l'autre, trois Crois, un écriteau sur lequel ces paroles étaient écrites en Hébreu, en Grec et en Latin : Jésus de Nazareth, roi des Juifs. Cet écriteau avait été fait, et mis au dessus de la tète. du Sauveur par le commandement de Pilate, comme il est rapporté dans l'Evangile. Après tout cela, il était très difficile de reconnaître sa vraie Croix, parce que l'écriteau en était arraché, et qu'elles avaient été jetées confusément par les soldats lorsqu'ils en avaient détache les corps. L'Histoire fait foi qu'ils trouvèrent le Sauveur mort sur la Croix, et que l'en ayant ôté, ils se donnèrent pour l'ensevelir. Quant aux deux voleurs, ils leur cassèrent les cuisses pour avancer leur mort, et jetèrent leurs croix au hasard. Car comme il était tard, et qu'ils se hâtaient de se retirer, il n'y a point d'apparence qu'ils aient pris la peine de les ranger dans l'ordre, où elles avaient été placées pour l'exécution. Il fallait donc que la Divine puissance fit pa- 80 raître quelque signe, auquel on reconnût la Croix du Sauveur, et voici celui qu'elle eut agréable de donner.. Il y avait dans Jérusalem une Dame de qualité fort malade, que Macaire Évêque de cette ville-là alla trouver avec Hélène, mère de l'Empereur, et après avoir fait ses prières, il déclara à l'assemblée que la Croix par laquelle cette Dame serait guérie, serait reconnue pour la vraie. Lui ayant donc fait toucher les trois croix, les deux premières ne lui apportèrent aucun soulagement et la troisième la guérit si parfaitement, qu'aussitôt qu'elle l'eut touchée, elle ouvrit les yeux, reprit les forces, et se leva. On dit qu'un mort fut ressuscité de la même sorte. La plus grande partie de cette Croix se conserve encore aujourd'hui à Jérusalem dans une chasse d'argent. L'autre partie fut envoyée avec les trois Clous par l'Impératrice Hélène, à Constantin son fils. On dit qu'il en fit faire un casque, et un mors, comme pour accomplir cette Prophétie de Zacharie, ce qui est sur le mors au cheval sera consacré au Seigneur Tout-puissant. Il n'y a pas grand sujet de s'étonner de cette Prophétie, puisque les Païens demeurent d'accord que la Sibylle avait fait une pareille Prédiction en ces termes.

Que l'Arbre fut heureux, sur lequel Dieu fut attaché !

J'ai rapporté toutes ces choses comme je les ai apprises de ceux qui en étaient bien informés, et qui les avaient reçues comme par tradition, ou qui les avaient écrites pour les faire passer à d'autres.

boulo a écrit:

Et qu'est-ce qu'il a fait le grand Valentinien ? Votre citation en grec s'arrête brusquement , Salomé .

Voici le texte intégral


L'AN DE N. S.  VALENTINIEN ET THEODOSE

CHAPITRE XXI.

Démolition des Temples des Païens.

LE très religieux Empereur employa ensuite son zèle contre la superstition Païenne, en ordonnant que les Temples des Idoles seraient démolis. Le Grand Constantin dont le mérite est au dessus de toutes nos louanges, avait relevé le premier la majesté de l'Empire par la piété. Mais ayant considéré 314 que le monde était encore attache par une passion aveugle au culte des Dieux, il le contenta de détenre les sacrifices, et de fermer la porte des Temples. Les Empereurs ses fils, et ses successeurs sui virent l'exemple de sa piété. Julien renouvela la superstition, qui était presque abolie. Jovien n'eut pas sitôt l'autorité Souveraine entre les mains, qu'il s'en servit pour arracher les restes de l'Idolâtrie. Valentinien l'ancien fît exécuter en Europe ces lois, qu'il avait trouvées établies. Valens permit à tout le monde d'adorer ce qu'il lui plairait, et ne déclara la guerre qu'à ceux qui soutenaient la doctrine des Apôtres. Le feu brûla sur les Autels des Idoles, durant tout le cours de son règne. Les sacrifices furent en usage, avec les festins publics en l'honneur des Dieux. On vit ceux qui étaient initiés aux mystères de Bacchus, courir couverts de peaux de chèvres, mettre des chiens en pièces, entrer en fureur, et commettre toutes les autres extravagances que ce Dieu leur avait apprises. Théodose ayant entièrement exterminé cette impiété, Marcel sut le premier entre tous les Evêques, qui exécuta la loi de cet Empereur dans la ville principale de son Diocèse, par la confiance qu'il eut en la puissance de Dieu, plutôt qu'en la multitude des hommes. Comme cette histoire est sort remarquable, j'en rapporterai ici les circonstances particulières. Lorsque Jean Évêque d'Apamée, de qui nous avons parlé ci-devant, sut mort, Marcel homme tout brûlant de zèle pour la gloire de Dieu, selon le précepte du saint Apôtre sut ordonné en sa place. Cynege Préfet du Prétoire d'Orient, étant allé à 315 Apamée avec deux Tribuns, et quelques soldats qu'ils avaient sous eux, le peuple n'osa se soulever. Ce Préfet entreprit donc de faire démolir le Temple de Jupiter, qui était d'une structure fort solide, et: embelli de divers ornements. Mais il crut qu'il était impossible de séparer des pierres d'une si vaste étendue, et qui étaient liées avec du fer, et du plomb. Marcel voyant la défiance, et l'appréhension du Préfet, lui proposa d'aller en quel qu'autre ville pour l'exécution de la même loi, et se mit en prières pour obtenir de Dieu, la connaissnce de la manière dont ce prodigieux édifice pourrait être abattu. A la pointe du jour suivant, il se présenta à lui un homme qui n'étant ni maçon, ni tailleur de pierres, mais seulement manœuvre, lui promit d'abattre le Temple, pourvu qu'il lui payât seulement ce qu'on paye à deux compagnons pour leur journée. L'Evêque ayant promis de le lui payer, voici ce que fit ce manœuvre. Le Temple était bâti sur une hauteur, et avait des galeries des quatre côtés. Il était soutenu de piliers qui avaient seize coudées de tour. La pierre en était si dure, qu'à peine le fer la pouvait entamer, Le manœuvre creusa autour de trois de ces piliers, en étaya les fondements avec du bois fort combustible, et y mit le feu. On vit aussitôt paraître un démon fort noir qui l'éteignit, et qui empêcha le bois de brûler. Les ouvriers ayant reconnu que leur travail était inutile, allèrent en avertir l'Evêque qui se reposait sur le midi. Il accourut aussitôt à l'Eglise, et commanda qu'on y apportât de l'eau. Quand on en eut apporté , il la mit sur l'Autel, et s'étant 316 prosterné le visage contre terre, il pria Dieu de faire voir sa puissance, et la faiblesse du démon, et de ne pas permettre que les incrédules eussent une occasion de s'endurcir dans leur incrédulité. Ayant achevé sa prière, il fit le signe de la Croix sur l'eau, la donna à un Diacre plein de soi, et de zèle nommé Equice, et lui ordonna de la répandre autour des piliers du temple, et d'y mettre ensuite le feu. Le Diacre ayant obéi  à l'ordre de Marcel, le démon ne put résister à la force de l'eau, prit la suite. Cette eau contre sa nature, alluma le feu, et le rendit plus ardent, que l'huile n'aurait pu faire. Quand les étayes eurent été consumées, les trois piliers qu'elles avaient soutenus tombèrent à terre, et en entraînèrent douze autres par leur chute, avec le côté du Temple, qui y tenait. Le bruit que cet édifice fit en tombant ayant ébranlé toute la ville, les habitants accoururent en foule pour voir les ruines ; et quand ils apprirent que le démon avait été mis en déroute, ils chantèrent les louanges de Dieu. Ce saint Évêque démolit les autres temples de la même sorte. Je pourrais dire de lui beaucoup d'autres choses capables de donner de l'étonnement. Il entretenait correspondance avec les Martyrs ,leur écrivant souvent, et recevant souvent de leurs lettres, et il eut part à leurs combats, et à leurs couronnes. Mais je remets ce que j'en pour- rois dire à un autre temps, de peur d'ennuyer ceux qui prendront la peine de lire mon ouvrage, et je passe à d'autres choses.

Merci . Mais ces guerres de religion et ces valses-hésitations montrent bien , s'il en était besoin , que Constantin n'a pas pu être 
le fondateur du christianisme comme religion d'empire .

Ce n'est certainement pas en alignant des kilomètres de citations de citations qu'on fait progresser la cause de la théologie.

Le grand Saint Bernard disait : Il y a plus à apprendre sous les arbres que dans les livres.
Et ses frères batisseurs l'ont bien compris qui ont fait chanter les pierres à, la gloire du Très Haut.

boulo a écrit:

Merci . Mais ces guerres de religion et ces valses-hésitations montrent bien , s'il en était besoin , que Constantin n'a pas pu être 
le fondateur du christianisme comme religion d'empire .

D'autant que ça n'était pas vraiment le christianisme, mais plutôt une religion hybride.

joreguibery a écrit:

Ce n'est certainement pas en alignant des kilomètres de citations de citations qu'on fait progresser la cause de la théologie.

Le grand Saint Bernard disait : Il y a plus à apprendre sous les arbres que dans les livres.
Et ses frères batisseurs l'ont bien compris qui ont fait chanter les pierres à, la gloire du Très Haut.

Ces nombreux livres de Socrate le Scolastique, de Sozomène, de Théodoret, d'Eusèbe de Césarée et de bien d'autres sont des témoignages de ces  temps reculés, des témoignages de l'actualité brulante comme nous avons par exemple nous "le journal de l'ex journaliste Jean Pierre Pernot" sur la première chaine ou comme BFM TV ou tout autre média journalistique.

Comment pouvons nous savoir les évènements qui se sont passés sans leurs rapports journalistiques ?

boulo a écrit:

Merci . Mais ces guerres de religion et ces valses-hésitations montrent bien , s'il en était besoin , que Constantin n'a pas pu être 
le fondateur du christianisme comme religion d'empire .

Constantin mène un combat contre l'idolatrie car comment fonder le Christianisme comme religion d'empire sans faire la guerre aux idolatres ?

LE très religieux Empereur employa ensuite son zèle contre la superstition Païenne, en ordonnant que les Temples des Idoles seraient démolis. Le Grand Constantin dont le mérite est au dessus de toutes nos louanges, avait relevé le premier la majesté de l'Empire par la piété. Mais ayant considéré que le monde était encore attache par une passion aveugle au culte des Dieux, il le contenta de détenre les sacrifices, et de fermer la porte des Temples. Théodoret.

Moricio a écrit:

boulo a écrit:

Merci . Mais ces guerres de religion et ces valses-hésitations montrent bien , s'il en était besoin , que Constantin n'a pas pu être 
le fondateur du christianisme comme religion d'empire .

D'autant que ça n'était pas vraiment le christianisme, mais plutôt une religion hybride.

C'est le Catholicisme.

CHAPITRE XVI.

L'Empereur Constantin exhorte les Evêques à s'accorder touchant la question de la consubstantialité du Fils de Dieu, et touchant la célébration de la fête de Pâque.

Après que plusieurs Conciles eurent été tenus en Egypte sans que les contestations eussent été apaisées, le bruit qu'elles faisaient se répandit jusques dans le Palais de l'Empereur Constantin, qui fut très-fâché de voir qu'elles troublaient la Religion, au temps qu'elle commencent à s'accroître, et qu'ils détournaient plusieurs personnes de faire profession de la foi. Il en rejeta la faute sur Arius, et sur Alexandre, et les reprit d'avoir agité une question inutile, qui ne leur devait jamais être entrée dans l'esprit, ou qui si elle y était entrée, devait avoir été ensevelie sous le silence. Que quand ils auraient eu de différends sentiments, ils n'auraient pas dû pour cela se séparer : qu'il faut tenir la même foi touchant la Providence divine , mais que quand on ne s'accorde pas touchant des questions subtiles et difficiles, il les faut tenir secrètes. Ainsi il leur ordonna de renoncer à leurs disputes, et de s'unir dans le même sentiment : et ajouta.que leur contestation l'avait si fort touché, qu'elle l'avait empêché de faire, un voyage en Orient.

Voila ce 66 qu'il manda à Arius, et à Alexandre, tant pour blâmer leur opiniâtreté, que pour les exhorter à la paix.

Il y eut encore un sensible déplaisir de ce que quelques-uns célébraient en Orient la fête de Pâque autrement que les autres ; car bien qu'ils ne rompissent pas l'union de l'Eglise, ils suivaient la coutume des Juifs, et ternissaient par cette différence, l'éclat de cette grande solennité. Il souhaitait avec passion de terminer ces différends, et il choisît pour cet effet Osius Evêque de Cordoue, qui s'était rendu fort célèbre par la généricité avec laquelle il avait fait profession de la foi durant les persécutions, et l'envoya pour tâcher de réunir à l'Église tant ceux qui tenaient en Egypte une doctrine contraire à la foi, que ceux que ceux qui célébraient en Orient la fête de Pâque à la façon des Juifs.

Salomé a écrit:

joreguibery a écrit:

Ce n'est certainement pas en alignant des kilomètres de citations de citations qu'on fait progresser la cause de la théologie.

Le grand Saint Bernard disait : Il y a plus à apprendre sous les arbres que dans les livres.
Et ses frères batisseurs l'ont bien compris qui ont fait chanter les pierres à, la gloire du Très Haut.

Ces nombreux livres de Socrate le Scolastique, de Sozomène, de Théodoret, d'Eusèbe de Césarée et de bien d'autres sont des témoignages de ces  temps reculés, des témoignages de l'actualité brulante comme nous avons par exemple nous "le journal de l'ex journaliste Jean Pierre Pernot" sur la première chaine ou comme BFM TV ou tout autre média journalistique.

Comment pouvons nous savoir les évènements qui se sont passés sans leurs rapports journalistiques ?

Ces gens ayant vécu aux IVè et Vè siècles n'ont pas connu le christianisme des Ecritures. Même si leurs témoignages sont très utiles pour la compréhension de leurs époques respectives, ils ne sont beaucoup moins pour aider à une pratique saine du christianisme.

Salomé a écrit:

Moricio a écrit:

boulo a écrit:

Merci . Mais ces guerres de religion et ces valses-hésitations montrent bien , s'il en était besoin , que Constantin n'a pas pu être 
le fondateur du christianisme comme religion d'empire .

D'autant que ça n'était pas vraiment le christianisme, mais plutôt une religion hybride.

C'est le Catholicisme.

Oui, mais pas que.

Moricio a écrit:

Salomé a écrit:

joreguibery a écrit:

Ce n'est certainement pas en alignant des kilomètres de citations de citations qu'on fait progresser la cause de la théologie.

Le grand Saint Bernard disait : Il y a plus à apprendre sous les arbres que dans les livres.
Et ses frères batisseurs l'ont bien compris qui ont fait chanter les pierres à, la gloire du Très Haut.

Ces nombreux livres de Socrate le Scolastique, de Sozomène, de Théodoret, d'Eusèbe de Césarée et de bien d'autres sont des témoignages de ces  temps reculés, des témoignages de l'actualité brulante comme nous avons par exemple nous "le journal de l'ex journaliste Jean Pierre Pernot" sur la première chaine ou comme BFM TV ou tout autre média journalistique.

Comment pouvons nous savoir les évènements qui se sont passés sans leurs rapports journalistiques ?

Ces gens ayant vécu aux IVè et Vè siècles n'ont pas connu le christianisme des Ecritures. Même si leurs témoignages sont très utiles pour la compréhension de leurs époques respectives, ils ne sont beaucoup moins pour aider à une pratique saine du christianisme.

Ils n'ont pas connu le Christianisme des écritures ? La Bible ? Oui ils étudient la Bible mais plus particulièrement ils jouent un rôle journalistique et aujourd'hui nous les classifions parmi les historiens car ils racontent ce qu'ils récoltent comme informations.


Socrate le Scolastique est un historiographe chrétien de langue grecque.

Théodoret de Cyr (vers 393 - † vers 458) est un évêque, théologien et historiographe chrétien de langue grecque.

Eusèbe de Césarée ou Eusèbe (de) Pamphile (en grec ancien Εὐσέϐιος, en latin Eusebius Pamphili), né vers 265 et mort le 30 mai 339, évêque de Césarée en Palestine. Élève d'Origène, il échappa aux persécutions de Dioclétien, et fut un proche de l'empereur romain Constantin I . Il est l'auteur de nombreuses œuvres historiques, apologétiques, bibliques et exégétiques dont une importante Histoire ecclésiastique.

Sozomène est est un rhéteur et historien chrétien de langue grecque,

Moricio a écrit:

Salomé a écrit:

Moricio a écrit:

boulo a écrit:

Merci . Mais ces guerres de religion et ces valses-hésitations montrent bien , s'il en était besoin , que Constantin n'a pas pu être 
le fondateur du christianisme comme religion d'empire .

D'autant que ça n'était pas vraiment le christianisme, mais plutôt une religion hybride.

C'est le Catholicisme.

Oui, mais pas que.

Quoi donc d'autre ?

Salomé a écrit:

Moricio a écrit:

Salomé a écrit:

Moricio a écrit:

D'autant que ça n'était pas vraiment le christianisme, mais plutôt une religion hybride.

C'est le Catholicisme.

Oui, mais pas que.

Quoi donc d'autre ?

Les autres religions de la chrétienté, comme par exemple l'anglicanisme qui est du catholicisme déguisé.

Moricio a écrit:

Salomé a écrit:

Moricio a écrit:

Salomé a écrit:

C'est le Catholicisme.

Oui, mais pas que.

Quoi donc d'autre ?

Les autres religions de la chrétienté, comme par exemple l'anglicanisme qui est du catholicisme déguisé.

Mais nous parlions de la religion que Constantin a fondé qui est le catholicisme quant à l'anglicanisme il n'apparait qu'au XVI ème siècle.

Cessez de vous entêter , Salomé . Constantin n'a pas inventé le catholicisme .

S'il n'y avait pas eu l'édit de Milan qui autorise la liberté du culte, il n'y aurait pas de liberté pour vivre la foi.



Eglise catholico Greco Romaine

MESSAGE DU PAPE FRANÇOIS
AU PRÉSIDENT DU CONSEIL PONTIFICAL
POUR LA PROMOTION DE L’UNITÉ DES CHRÉTIENS
À L'OCCASION DU XIIIe SYMPOSIUM INTERCHRÉTIEN
[MILAN, 28-30 AOÛT 2013]



À mon vénéré frère le cardinal Kurt Koch, président du Conseil pontifical pour la promotion de l’unité des chrétiens

C’est avec une joie particulière que j’ai appris l’initiative des symposiums interchrétiens, organisés tous les deux ans par l’Institut franciscain de spiritualité de l’université pontificale Antonianum et par le département de théologie de la faculté de théologie orthodoxe de l’université Aristoteles de Thessalonique, dans le but d’approfondir la connaissance des traditions théologiques et spirituelles de l’Orient et de l’Occident et de cultiver des relations fraternelles d’amitié et d’étude entre les membres des deux institutions académiques.

Je désire donc adresser une salutation cordiale aux organisateurs, aux intervenants et à tous les participants à la XIIIe édition de cette initiative de grand mérite, qui se déroule cette année à Milan, avec la collaboration de l’université catholique du Sacré-Cœur, sur le thème : « La vie des chrétiens et le pouvoir civil. Questions historiques et perspectives actuelles en Orient et en Occident ». Ce thème s’inscrit bien dans le cadre des multiples initiatives qui visent à commémorer le XVIIe centenaire de la promulgation de l’Édit de Constantin, des initiatives qui, à Milan, ont eu des moments d’une importance particulière, comme la visite du patriarche œcuménique Bartholomée Ier à l’Église ambrosienne et à la ville.

La décision historique, par laquelle était décrétée la liberté religieuse pour les chrétiens, ouvrit de nouvelles voies à la diffusion de l’Évangile et contribua de façon déterminante à la naissance de la civilisation européenne. La mémoire de cet événement offre l’opportunité, pour le présent symposium, de réfléchir sur l’évolution des modalités à travers lesquelles le monde chrétien est en relation avec la société civile et avec l’autorité qui la préside. Ces modalités se sont développées au cours de l’histoire dans des contextes très différents, et ont connu des diversifications significatives en Orient et en Occident. Dans le même temps, elles ont conservé certains traits fondamentaux communs, comme la conviction selon laquelle le pouvoir civil trouve sa limite face à la loi de Dieu, la revendication du juste espace d’autonomie pour la conscience, la conscience que l’autorité ecclésiastique et le pouvoir civil sont appelés à collaborer en vue du bien intégral de la communauté humaine.

En souhaitant que les travaux du symposium portent des fruits abondants pour le progrès de la recherche historique et de la connaissance réciproque entre les diverses traditions, je vous assure de mon souvenir dans la prière et j’invoque de tout cœur la Bénédiction apostolique sur ceux qui ont contribué à l’organisation du Congrès et sur tous ceux qui y prendront part.

Du Vatican, le 19 août 2013

boulo a écrit:

Cessez de vous entêter , Salomé . Constantin n'a pas inventé le catholicisme .

Mais il l'a officialisé comme "christianisme" d'Etat.

Décréter une religion d'état est déjà en soi une atteinte à croire autrement.

[Mais ce ne fut pas le cas de Constantin NDLR]

Moricio a écrit:

boulo a écrit:

Cessez de vous entêter , Salomé . Constantin n'a pas inventé le catholicisme .

Mais il l'a officialisé comme "christianisme" d'Etat.

Et par exemple, il a tout fait pour interdire que les femmes soient vendues comme du bétail! C'est certainement une honte pour vous!
Ensuite ce n'est pas lui qui a déclaré le christianisme religion d'état, mais un de ses successeurs!
Enfin, avant Constantin la religion d'état c'était le paganisme. On comprend que vous préfériez!

Constantin a favorisé le christianisme, mais il ne c'est fait baptiser que sur son lit de mort.

Pourquoi ?

RenéMatheux a écrit:

Moricio a écrit:

boulo a écrit:

Cessez de vous entêter , Salomé . Constantin n'a pas inventé le catholicisme .

Mais il l'a officialisé comme "christianisme" d'Etat.

Et par exemple, il a tout fait pour interdire que les femmes soient vendues comme du bétail! C'est certainement une honte pour vous!

Parce que les femmes étaient vendues comme du bétail chez les romains ? C'est nouveau ça.

RenéMatheux a écrit:

Ensuite ce n'est pas lui qui a déclaré le christianisme religion d'état, mais un de ses successeurs!

Que tu dis. Puis, de toute façon il ne s'agissait pas du christianisme mais d'une version trè dénaturée de ce dernier.

florence_yvonne a écrit:

Constantin a favorisé le christianisme, mais il ne c'est fait baptiser que sur son lit de mort.

Pourquoi ?

Parce qu'il s'est dit "On ne sait jamais".

Moricio a écrit:

Cela revient au même vu qu'il a permis à l'église catholique de s'imposer comme étant le critère du christianisme, ce qui est complètement faux et est devenu encore plus faux par l'adoption du titre très païen de souverain pontif que lui a cédé Constantin.

La différence c'est que Constantin n'a rien crée : tout est déjà en place quand il s'amène.

Les chrétiens ont déjà leurs églises, leurs évêques, leur tradition, leur catéchèse, leurs hymnes, leurs martyrs, les écrits de figures importantes. Les liens existent déjà entre les différentes communautés chrétiennes, celles d'Afrique avec Rome, avec Antioche, etc. En lisant les pères apostoliques d'avant Constantin, on voit bien que l'état de la réflexion théologique est déjà avancé. Constantin s'est borné à recevoir ces évêques (ce n'est pas lui qui les a crées) que les grandes métropoles chrétiennes déjà connues auront bien voulu déléguer à Nicée. Ce sont ces évêques qui ont eu pour mission de formuler un condensé de la foi pouvant recueillir l'assentiment le plus large. La rencontre en elle-même n'est pas plus illégitime que la rencontre au sommet à Jérusalem au Ier siècle. C'est la même idée !

Le souci de l'Église, même du temps de Paul, aura toujours été de maintenir son unité. C'est pourquoi il y a rencontre à Jérusalem. Le besoin n'est pas différent au IVe siècle. Il reste toujours important que l'Église puisse parler un même langage. Par ailleurs, vous ne disposeriez d'aucun critère sérieux pour tenir que le "vrai" aurait dû être la position de quelque Arius méconnu.

Prétendre que le mieux aurait dû être une sorte de cohabitation d'Églises désunies et se contredisant l'une l'autre est une position stérile, surtout que les Églises d'aujourd'hui même en désaccord sur bien des points sont très heureuses, pourtant, de pouvoir tabler sur une certaine base commune, laquelle ne doit son existence qu'à cette unité constantinienne d'hier. Au IVe siècle comme au Ier : l'Église se reconnaît du fait qu'elle détient un patrimoine commun, une même tradition, des chefs qui se connaissent et se reconnaissent entre-eux, un même baptême, avec les mêmes livres saints. - et tous et toutes admettant le caractère de témoin de la communauté de foi à Rome. Le bouturage ou le marcottage des églises ici et là ne fait pas disparaître la racine-mère. Primauté d'honneur.

Moricio a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Moricio a écrit:

boulo a écrit:

Cessez de vous entêter , Salomé . Constantin n'a pas inventé le catholicisme .

Mais il l'a officialisé comme "christianisme" d'Etat.

Et par exemple, il a tout fait pour interdire que les femmes soient vendues comme du bétail! C'est certainement une honte pour vous!

Parce que les femmes étaient vendues comme du bétail chez les romains ? C'est nouveau ça.

Nul menteur et inculte
L'escalavage vous avez entendu parler!

Moricio a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ensuite ce n'est pas lui qui a déclaré le christianisme religion d'état, mais un de ses successeurs!

Que tu dis.

Eh oui!
Mais, moi, j'ai pris la peine de me documenter. Je ne suis pas un TJ qui non content d'avaler n'importe quel mensonge est heureux d'en intoxiquer les autres!