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 Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps

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bellafago



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MessageSujet: bonsoir,    Sam 14 Déc 2013, 18:29

Bonsoir,


Question d'un béotien très basique, l' espace-temps, n'est t' il pas à la fois un contenant en expansion exponentielle et un contenu " évoluant et évolutif "...

@+
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ptrem



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 14 Déc 2013, 18:35

J'ai une question,
Entre le big bang et le mur de Planck(Espace: 10^-33 m. temps:10^-43 s.) l'énergie E,se réduisait-elle à un point; si oui sa "dimension" était immatérielle mais de densité absolue?
Puis E a "franchit" le mur de Planck et engendré la matière donc la masse,l'espace et le mouvement.
Oû: est-ce que je me trompe?
Merci de votre réponse

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 14 Déc 2013, 19:26

Non, entre ces deux choses, le monde est bien matériel mais juste inconnaissable par l'outil mathématique.


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Sam 14 Déc 2013, 23:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 14 Déc 2013, 20:20

Philippe de Bellescize a écrit:


Merci pour vos citations, il faut se demander si l'espace-temps est un contenant ou n'est pas un contenant.

cordialement
Je vais me renseigner en lisant des textes de vulgarisation scientifiques et essayer de les comprendre, les assimiler.
Mais cela va demander du temps pour saisir le sens des mots.
Quant aux symboles mathématiques et équations ce sera trés difficile.
et merci pour votre attention
ptrem
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ptrem



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 14 Déc 2013, 22:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, entre ces deux choses, le monde est bien matériel mais juste inconnaissable par l'outil mathématique.
1 si l'outil mathématique ne permet pas de connaître ce monde matériel, quel en est l'outil ,la métaphysique?
Je fais confiance à votre réponse ci-dessus.
2 Donc cet objet matériel plus petit que la tête d'une épingle et contenant déjâ tout l'univers visible,l'énergie de cet objet matériel est "quantifié" en milliards de Kelvins(10^27) par les cosmologistes et sa masse était trés faible;
Et dans E=MC², "E"  est exrêmement grand et M trés petit.Donc son impact sur l'espace 4D trés faible.
Merci pour votre attention.
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 14 Déc 2013, 22:46

ptrem a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non, entre ces deux chose, le monde est matérielle mais juste inconnaissable par l'outil mathématique.
1 si l'outil mathématique ne permet pas de connaître ce monde matériel, quel en est l'outil ,la métaphysique?
Je fais confiance à votre réponse ci-dessus.
2 Donc cet objet matériel plus petit que la tête d'une épingle et contenant déjâ tout l'univers visible,l'énergie de cet objet matériel est "quantifié" en milliards de Kelvins(10^27) par les cosmologistes et sa masse était trés faible;
Et dans E=MC², "E"  est exrêmement grand et M trés petit.Donc son impact sur l'espace 4D trés faible.
Merci pour votre attention.


Je ne suis pas scientifique, j'aborde cette question par le point de vue philosophique, l'espace est il un contenant ou son existence est elle due aux rapports actuels des corps entre eux, il faut dans ces deux cas analyser le mouvement.

Cordialement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 14 Déc 2013, 23:06

ptrem a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non, entre ces deux choses, le monde est bien matériel mais juste inconnaissable par l'outil mathématique.
1 si l'outil mathématique ne permet pas de connaître ce monde matériel, quel en est l'outil ,la métaphysique?
Je fais confiance à votre réponse ci-dessus.
2 Donc cet objet matériel plus petit que la tête d'une épingle et contenant déjâ tout l'univers visible,l'énergie de cet objet matériel est "quantifié" en milliards de Kelvins(10^27) par les cosmologistes et sa masse était trés faible;
Et dans E=MC², "E"  est exrêmement grand et M trés petit.Donc son impact sur l'espace 4D trés faible.
Merci pour votre attention.

Je pense que c'est la philosophie de la matière et la philosophie de l'être qui, pouvant se passer de l'outil mathématique, arrivent à aller au delà du mur de Planck. Evidemment, cette connaissance est fragile !

_________________
Arnaud
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 16 Déc 2013, 13:22

Cher Aroll

On peut se concentrer sur l'objection 2 mais je réponds tout de même dans ce message sur d'autres points. Tu peux si tu veux recentrer le débat ou t'économiser ne répondre que sur l'objection 2, le message qui va suivre et qui sera sans doute très court. Mais fait comme tu veux, en tous cas, surtout repose toi suffisamment.


Tu as écrit en me citant:

« « « « Si on dit que les coordonnées temporelles correspondent à ce qui se passe réellement, se pose alors la question de l'existence ou de la non existence du rayon lumineux situé à l'arrière du train, quand les deux observateurs sont en face. On se retrouve bien dans le cas où le rayon lumineux devrait à la fois exister et ne pas exister. »
Complètement stupide, un peu de jugeotte aurait permis de comprendre depuis longtemps que le rayon lumineux existe TOUJOURS dans la seule vraie réalité complète (donc en 4D) et que la notion d'existence ou de non existence à cet instant à ou à un autre instant n'a aucun sens quand on se limite aux 3 dimensions spatiales exclusivement. » » »

La question est : le rayon lumineux existe t-il pour l'observateur du train ? Quand tu prends des exemple de perspective le problème n'est pas le même, car ce n'est pas parce que mon angle de visée ne me permet pas de voir telle maison que cette maison n'existe pas. Tu vas me dire que le rayon lumineux n'existe peut être pas pour l'observateur du train mais il existe dans l'espace temps. Mais alors cela implique que tout le déroulement du temps est déjà présent dans l'espace temps, tout existe déjà, il n'y a aucune possibilité de choix.

Tu as écrit en me citant :
« « « « dans la conception de la relativité la dimension temporelle devient supérieure à l'être ; »
Encore complètement stupide, un peu de jugeotte aurait permis de comprendre depuis longtemps que l'être en relativité s'étend dans les 4 dimensions. » » » »
Quel rapport y a t-il entre les trois dimensions et la dimension temporelle du point de vue de l'être ?

Tu as écrit :
« « « Il ne se passe RIEN pour le rayon lumineux, c'est l'orientation de ce que l'on pourrait appeler: "la ligne de simultanéité" (projection sur l'axe des temps de l'observateur) qui change, rien de plus. C'est une sorte de changement de perspective, comme lorsque tu te déplaces dans un village et que des bâtiments d'abord alignés semblent s'écarter les un des autres durant ton déplacement. On est dans un univers 4D, tout cela n'est qu'une sorte transposition des différences de point de vue qu'un observateur peut avoir dans un village quant à l'alignement des bâtiments, rien de surprenant ni contradictoire. » » »

Cela veut dire qu'il n'y a pas, dans cette conception, de déroulement du temps.

Tu as écrit en me citant :
« « « « Il n'y a pas selon la relativité de décalage temporel du fait de la distance et de la différence de mouvement, mais il y aurait un décalage de simultanéité entre les événements qui serait fonction du référentiel, ce qui n'est pas la même chose. Mais cela pose problème quand il y a accélération, d’où cette objection, car dans ce cas-là, du fait du décalage de simultanéité, dans certaines conditions, c'est comme si un corps remontait le temps selon sa coordonnée temporelle. »
Tout à fait, sauf que si tu comprends, même un peu, ce qui est écrit dans ce lien: http://accrodavion.be/Accrodavions/explication-simultaneite-existe
tu en déduis que cette «remontée du temps» n'est qu'une façon de parler, ce n'est que l'orientation d'une projection (celle de la «ligne de simultanéité») dans l'univers 4D qui change, mais personne ne recule. » » »

Pour qu'il y ait une ligne de simultanéité il faut que le temps se déroule, or dans cette conception des choses le temps ne se déroule pas.

Tu as écrit en me citant :
« « « « Mais cela revient à dire, dans ce cas précis, que le décalage temporel augmente en fonction de la distance et de la différence de mouvement. »
Oui, bien entendu, et alors? » » »
On peut se trouver dans le cas ou un événement ayant eu lieu pour B, n'a suite à cela pas eu lieu pour B. Il n'y a plus de déroulement effectif du temps. Mais tu as déjà donné ta réponse à cette question.

Tu as écrit en me citant :
« « « «mais d'autre part, quand il y a accélération, il y aurait un décalage temporel qui augmenterait avec la distance et la différence de mouvement. »
NON c'est la vitesse qui compte, PAS L'ACCÉLÉRATION (je l'ai pourtant dit plus de cent fois, c'est à croire que tu le fais exprès.). » » »
L'accélération fait changer de référentiel, donc de ce point de vue elle a une importance. 

Tu as écrit en me citant :
« « « « donc conceptuellement son approche semble faussée, »
C'est ton approche qui est faussée, celle qui consiste à juger d'une théorie 4D avec un temps qui est une dimension, en raisonnant strictement en 3D avec un temps absolu non dimensionnel («a eu lieu» ou «n'a pas eu lieu» sont des concepts impliquant obligatoirement un temps absolu non dimensionnel). » » »
Il semble que le temps ne se déroule plus dans cette conception du temps.

Tu as écrit :
« «  « Toujours le même blabla d'incompetent total qui reste coincé dans sa vision primitive et qui a la malhonnêteté (ou la bêtise) de vouloir juger d'une théorie en la modifiant complètement. Il n'y a d'histoire de l'univers au sens ou tu l'entends QUE s'il y a un temps universel absolu et non dimensionnel, ce qui est totalement différent de ce que dis la relativité (tu modifies donc bien la théorie), et ce qui est de toute façon déjà invalidé par l'expérience. » » »
Je crois que par l'expérience on remarque que le temps de désintégration d'une particule varie selon les conditions de l'expérience, donc en ce qui concerne ma conception du temps cela n'invalide rien du tout.

Je vais regarder à nouveau ce que tu dis sur l'objection 2.

Cordialement




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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 16 Déc 2013, 13:38

Cher Aroll

Je dis tout de même ce que j'ai à dire sur l'objection 2, je relirai après tous tes textes, je ne crois pas qu'ils changent quoi que ce soit à ce que je vais dire maintenant.

Si on regarde l'objection 2, il semble que l'on ne peut plus parler, si on suit la conception de la relativité, de la vitesse de la lumière vis à vis d'un corps en accélération. Le problème c'est que tous les corps sont d'un certain point de vue, en repos, en mouvement, en accélération, donc que reste t-il du principe d'inertie, que reste t-il du principe de constante de la vitesse de la lumière. Je ne dis pas qu'il faut abandonner ces principes mais il faut peut être les redéfinir. Comme un corps est toujours d'un certain point de vue en accélération, et comme on ne pourrait pas parler de la constante de la vitesse de la lumière vis à vis d'un corps en accélération, on ne pourrait donc plus parler de la constance de la vitesse de la lumière vis à vis d'un corps quel qu'il soit.

Cordialement
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bellafago



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MessageSujet: bonjour,    Lun 16 Déc 2013, 15:22

Bonjour,


Il me semble que plus on remonte a la racine du principe d'entropie plus précisemment la vitesse de la lumière " entr'autres" ralentit...

Mais, je suppose, peut ètre à tort, que DIEU à autant de plans, de pensées, et de plans de pensées superposées et évolutives à la fois, autant donc, qu'il y a de personnes, d' Etres vivants, de plantes , de galaxies, et qu'Il est capable de modifier chaque plan, fonction du ou des choix de chaque individu, c'est à dire que ses plans et ses pensées se " quantifient en milliars de milliards, de pensées et simultanées, et cohérentes et apparemment à nos yeux souvent incompréhensibles, voire dissociées. Il nous laisse vivre au creux de sa main et de son Amour et n'attend " simplement que nous l'aimions, non seulement pour sa création qui est admirable, ( connaissant nos sentiments et nos fragilités, face à nos faiblesses , nous n'avons qu'un recours , la prière qui demande que précisemment nous marchions au mieux de ce qu'il désire pour chacun d'entre nous.

Je suppose, qu'Il est tout à fait capable, et pour cause , puisque c'est Lui, qui l'a crée de laisser à la fois l'univers évoluer fonction du ou des principes qu'Il détient et parrallèlemment d'en infléchir ou modifier telle ou telle partie, ( ponctuellemment ou fonction de la durée qu'Il estime nécessaire pour que le meilleur advienne.

@+ bertrand.
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 16 Déc 2013, 16:10

Bonjour.
Bon je prends mon courage à 4 mains (il faut bien ça) et je réponds (mais pas trop souvent comme ça hein).

ptrem a écrit:
J'ai une question,
Entre le big bang et le mur de Planck(Espace: 10^-33 m. temps:10^-43 s.) l'énergie E,se réduisait-elle à un point; si oui sa "dimension" était immatérielle mais de densité absolue?
Puis E a "franchit" le mur de Planck et engendré la matière donc la masse,l'espace et le mouvement.
Oû: est-ce que je me trompe?
Merci de votre réponse
1) La seule certitude absolue que l'on ait aujourd'hui est que dans le passé, l'univers était plus chaud et plus dense (l'expansion diminue à la fois la température et la densité), mais il n'y a aucune certitude qu'il ait vraiment connu ces conditions (de taille et de densité), c'est juste une probabilité.
2) Dans l'hypothèse où l'univers aurait bien connu ces conditions, il reste que l'on ne sait toujours pas si il est infini ou pas. S'il est infini, il l'était déjà à l'époque et dans ce cas, c'est la partie que nous pouvons voir aujourd'hui (= univers observable) qui était réduite à cette taille minuscule, mais l'univers dans sa totalité était, dans cette hypothèse donc, infini et c'est sur toute son étendue infinie qu'il avait cette densité gigantesque (ATTENTION, LE FAIT D'ÊTRE INFINI N'EMPÊCHE PAS L'EXPANSION). S'il n'est pas infini, alors c'est toujours  la partie que nous pouvons voir aujourd'hui (= univers observable) qui était réduite à cette taille minuscule, mais la taille de l'univers dans sa totalité peut être plus grande, voir bien plus grande.
3) Ce n'est pas l'énergie qui était réduite en un ««point»», mais bien l'univers lui même ou tout au moins une partie de l'univers lui même.
4) Une densité «absolue», ça n'existe pas, et si on va jusqu'à obtenir une taille ponctuelle, alors la densité est infinie, pas absolue, mais infinie. Cette éventualité pose des problèmes, mais l'univers peut très bien avoir commencé avec une taille non nulle.
5) La matière n'est pas forcément «engendrée» par l'énergie, dans le cas du big bang, l'inflation cosmique a pu y participer, et c'est cette même inflation (puis ensuite expansion) qui fait «grandir» l'espace.
6) Le mouvement, n'a rien à voir la dedans.



Arnaud Dumouch a écrit:
Non, entre ces deux choses, le monde est bien matériel mais juste inconnaissable par l'outil mathématique.
L'état ACTUEL de nos connaissances physiques et mathématiques ne permet pas de comprendre ce qui se passe dans ces conditions extrêmes, mais cela ne signifie pas que ce ne sera jamais le cas, en effet, plus la physique progresse, plus elle découvre que notre univers est «mathématique» et je dirai même ÉTONNAMMENT mathémathique.

ptrem a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non, entre ces deux choses, le monde est bien matériel mais juste inconnaissable par l'outil mathématique.
1 si l'outil mathématique ne permet pas de connaître ce monde matériel, quel en est l'outil ,la métaphysique?
Je fais confiance à votre réponse ci-dessus.
2 Donc cet objet matériel plus petit que la tête d'une épingle et contenant déjâ tout l'univers visible,l'énergie de cet objet matériel est "quantifié" en milliards de Kelvins(10^27) par les cosmologistes et sa masse était trés faible;
Et dans E=MC², "E"  est exrêmement grand et M trés petit.Donc son impact sur l'espace 4D trés faible.
Merci pour votre attention.
Attention, l'énergie a un effet semblable à la masse; en particulier, elle courbe, elle aussi, l'espace-temps.

Arnaud Dumouch a écrit:
ptrem a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non, entre ces deux choses, le monde est bien matériel mais juste inconnaissable par l'outil mathématique.
1 si l'outil mathématique ne permet pas de connaître ce monde matériel, quel en est l'outil ,la métaphysique?
Je fais confiance à votre réponse ci-dessus.
2 Donc cet objet matériel plus petit que la tête d'une épingle et contenant déjâ tout l'univers visible,l'énergie de cet objet matériel est "quantifié" en milliards de Kelvins(10^27) par les cosmologistes et sa masse était trés faible;
Et dans E=MC², "E"  est exrêmement grand et M trés petit.Donc son impact sur l'espace 4D trés faible.
Merci pour votre attention.

Je pense que c'est la philosophie de la matière et la philosophie de l'être qui, pouvant se passer de l'outil mathématique, arrivent à aller au delà du mur de Planck. Evidemment, cette connaissance est fragile !
Quand je vois ce que donne le raisonnement philosophique sur la relativité dans cette discussion, je suis submergé de doutes sur ce que tu viens d'écrire.....................


Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

On peut se concentrer sur l'objection 2 mais je réponds tout de même dans ce message sur d'autres points. Tu peux si tu veux recentrer le débat ou t'économiser ne répondre que sur l'objection 2, le message qui va suivre et qui sera sans doute très court. Mais fait comme tu veux, en tous cas, surtout repose toi suffisamment.


Tu as écrit en me citant:

« « « « Si on dit que les coordonnées temporelles correspondent à ce qui se passe réellement, se pose alors la question de l'existence ou de la non existence du rayon lumineux situé à l'arrière du train, quand les deux observateurs sont en face. On se retrouve bien dans le cas où le rayon lumineux devrait à la fois exister et ne pas exister. »
Complètement stupide, un peu de jugeotte aurait permis de comprendre depuis longtemps que le rayon lumineux existe TOUJOURS dans la seule vraie réalité complète (donc en 4D) et que la notion d'existence ou de non existence à cet instant à ou à un autre instant n'a aucun sens quand on se limite aux 3 dimensions spatiales exclusivement. » » »

La question est : le rayon lumineux existe t-il pour l'observateur du train ?
Que signifie «exister»pour l'observateur du train? S'il faut pour cela que l'observateur du train aie la connaissance de l'événement, alors NON cet événement n'existe pas tant que le rayon ne l'a pas atteint. S'il suffit de dire, même à posteriori, que quelque part dans l'univers (donc en 4D), cet événement est un fait, alors OUI, il existe pour l'observateur du train, il existe pour TOUS les observateurs, même s'il n'est pas sur sa «ligne de simuiltanéïté».


Philippe de Bellescize a écrit:
Quand tu prends des exemple de perspective le problème n'est pas le même, car ce n'est pas parce que mon angle de visée ne me permet pas de voir telle maison que cette maison n'existe pas. Tu vas me dire que le rayon lumineux n'existe peut être pas pour l'observateur du train mais il existe dans l'espace temps. Mais alors cela implique que tout le déroulement du temps est déjà présent dans l'espace temps, tout existe déjà, il n'y a aucune possibilité de choix.
C'est une possibilité, mais il y en a une autre, c'est que seule une partie des événements sont immuablement fixés, les autres viennent se rajouter sur le «tableau» du temps et dans ce cas il y aurait une sorte de «deuxième temps» de nature différente. Je rappelle tout de même que nous sommes ici sur un forum catholique et que nous croyons en un Dieu qui voit tous les temps en une seule fois sans recourir à une boule de cristal, il y donc bien un niveau de réalité où tout est déjà là, à notre liberté près (d'ou la possibilité que des événements viennent s'ajouter ou se retrancher sur le tableau.). L'image du tableau est d'ailleurs très bonne; imagine une mouche se promenant sur un tableau. Elle découvre PROGRESSIVEMENT ce qui y est peint. C'est SON déroulement du temps, et pour elle, ce qui est simultané, ce sont les événements placés sur une ligne perpendiculaire à la direction de son déplacement (donc modifiables en modifiant son cap), mais rien n'empêche le peintre de faire des modifications pendant que la mouche se déplace, et rien n'empêche la mouche de bip sur la toile, ce qui la modifie aussi. Le temps pour la mouche, c'est son déplacement sur la toile, mais le peintre qui voit tout d'un coup, a lui aussi une possibilité d'évolution, mais à un autre niveau.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :
« « « « dans la conception de la relativité la dimension temporelle devient supérieure à l'être ; »
Encore complètement stupide, un peu de jugeotte aurait permis de comprendre depuis longtemps que l'être en relativité s'étend dans les 4 dimensions. » » » »
Quel rapport y a t-il entre les trois dimensions et la dimension temporelle du point de vue de l'être ?
Quel rapport y a t-il entre deux des trois dimensions spatiales et la troisième dimension spatiale du point de vue de l'être ? Tu dois cesser de les séparer.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :
« « « Il ne se passe RIEN pour le rayon lumineux, c'est l'orientation de ce que l'on pourrait appeler: "la ligne de simultanéité" (projection sur l'axe des temps de l'observateur) qui change, rien de plus. C'est une sorte de changement de perspective, comme lorsque tu te déplaces dans un village et que des bâtiments d'abord alignés semblent s'écarter les un des autres durant ton déplacement. On est dans un univers 4D, tout cela n'est qu'une sorte transposition des différences de point de vue qu'un observateur peut avoir dans un village quant à l'alignement des bâtiments, rien de surprenant ni contradictoire. » » »

Cela veut dire qu'il n'y a pas, dans cette conception, de déroulement du temps.
Bien sur que si, et il est le résultat de notre «déplacement» continu dans cette dimension. C'est très étonnant qu'après autant de temps passé à te décrire comment ça se passe, tu n'aies pas encore compris ça.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :
« « « « Il n'y a pas selon la relativité de décalage temporel du fait de la distance et de la différence de mouvement, mais il y aurait un décalage de simultanéité entre les événements qui serait fonction du référentiel, ce qui n'est pas la même chose. Mais cela pose problème quand il y a accélération, d’où cette objection, car dans ce cas-là, du fait du décalage de simultanéité, dans certaines conditions, c'est comme si un corps remontait le temps selon sa coordonnée temporelle. »
Tout à fait, sauf que si tu comprends, même un peu, ce qui est écrit dans ce lien: http://accrodavion.be/Accrodavions/explication-simultaneite-existe
tu en déduis que cette «remontée du temps» n'est qu'une façon de parler, ce n'est que l'orientation d'une projection (celle de la «ligne de simultanéité») dans l'univers 4D qui change, mais personne ne recule. » » »

Pour qu'il y ait une ligne de simultanéité il faut que le temps se déroule, or dans cette conception des choses le temps ne se déroule pas.
Bien sur que si, et il est le résultat de notre «déplacement» continu dans cette dimension.  C'est très étonnant qu'après autant de temps passé à te décrire comment ça se passe, tu n'aies pas encore compris ça.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :
« « « « Mais cela revient à dire, dans ce cas précis, que le décalage temporel augmente en fonction de la distance et de la différence de mouvement. »
Oui, bien entendu, et alors? » » »
On peut se trouver dans le cas ou un événement ayant eu lieu pour B, n'a suite à cela pas eu lieu pour B.
Tu recommences à raisonner en temps absolu non dimensionnel.....

Philippe de Bellescize a écrit:
Il n'y a plus de déroulement effectif du temps. Mais tu as déjà donné ta réponse à cette question.
Bien sur que si, et il est le résultat de notre «déplacement» continu dans cette dimension.  C'est très étonnant qu'après autant de temps passé à te décrire comment ça se passe, tu n'aies pas encore compris ça (je le répète à chaque fois dans l'espoir que ça rentre enfin).

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :
« « « «mais d'autre part, quand il y a accélération, il y aurait un décalage temporel qui augmenterait avec la distance et la différence de mouvement. »
NON c'est la vitesse qui compte, PAS L'ACCÉLÉRATION (je l'ai pourtant dit plus de cent fois, c'est à croire que tu le fais exprès.). » » »
L'accélération fait changer de référentiel, donc de ce point de vue elle a une importance.
Oui, mais ce n'est pas elle qui influence le temps, c'est la vitesse.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :
« « « « donc conceptuellement son approche semble faussée, »
C'est ton approche qui est faussée, celle qui consiste à juger d'une théorie 4D avec un temps qui est une dimension, en raisonnant strictement en 3D avec un temps absolu non dimensionnel («a eu lieu» ou «n'a pas eu lieu» sont des concepts impliquant obligatoirement un temps absolu non dimensionnel). » » »
Il semble que le temps ne se déroule plus dans cette conception du temps.
Bien sur que si, et il est le résultat de notre «déplacement» continu dans cette dimension.  C'est très étonnant qu'après autant de temps passé à te décrire comment ça se passe, tu n'aies pas encore compris ça (je le répète à chaque fois dans l'espoir que ça rentre enfin).

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :
« «  « Toujours le même blabla d'incompetent total qui reste coincé dans sa vision primitive et qui a la malhonnêteté (ou la bêtise) de vouloir juger d'une théorie en la modifiant complètement. Il n'y a d'histoire de l'univers au sens ou tu l'entends QUE s'il y a un temps universel absolu et non dimensionnel, ce qui est totalement différent de ce que dis la relativité (tu modifies donc bien la théorie), et ce qui est de toute façon déjà invalidé par l'expérience. » » »
Je crois que par l'expérience on remarque que le temps de désintégration d'une particule varie selon les conditions de l'expérience, donc en ce qui concerne ma conception du temps cela n'invalide rien du tout.
Mais ça n'a aucun rapport, en quoi la variation du temps de désintégration impliquerait elle un temps absolu non dimensionnel?

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Je dis tout de même ce que j'ai à dire sur l'objection 2, je relirai après tous tes textes, je ne crois pas qu'ils changent quoi que ce soit à ce que je vais dire maintenant.

Si on regarde l'objection 2, il semble que l'on ne peut plus parler, si on suit la conception de la relativité, de la vitesse de la lumière vis à vis d'un corps en accélération. Le problème c'est que tous les corps sont d'un certain point de vue, en repos, en mouvement, en accélération, donc que reste t-il du principe d'inertie, que reste t-il du principe de constante de la vitesse de la lumière. Je ne dis pas qu'il faut abandonner ces principes mais il faut peut être les redéfinir. Comme un corps est toujours d'un certain point de vue en accélération, et comme on ne pourrait pas parler de la constante de la vitesse de la lumière vis à vis d'un corps en accélération, on ne pourrait donc plus parler de la constance de la vitesse de la lumière vis à vis d'un corps quel qu'il soit.

Cordialement
La vitesse de la lumière est constante dans tous les référentiels inertiels, donc non accélérés. Donc tu mesureras toujours la vitesse de la lumière à c vis à vis de tous les référentiels par rapport auxquels tu es en mouvement rectiligne uniforme, et vis à vis des autres référentiels ta mesure ne sera c que localement et mesurée de manière instantanée. Il n'y a rien d'étonnant la dedans, mais je soupçonne que tu sois à nouveau en train de très mal comprendre quelque chose.........

Amicalement, Alain
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bellafago



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MessageSujet: pour répondre,    Lun 16 Déc 2013, 16:23

bonjour ,


Pour répondre à Ptrem, avant l'apparition du point zéro, qui lui dépend de la physique classique, il y a le point et non-point zéro, ( en valeur quantique), c'est à dire que cette valeur est à la fois, et simultanément, " existante et non-existante, c'est le principe du chat de: http://www.cnrs.fr/sciencespourtous/abecedaire/pages/schrodinger.htm, Schrodinger.

@+ bertrand.
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roll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 16 Déc 2013, 17:05

Bonjour,

À un référentiel inertiel on peut lier un système de coordonnées spatio-temporel. Cela veut dire que l'on a trois axes gradués:

  • dont les origines coincident
  • pointent dans des directions différentes
  • ont des graduations régulièrement espacées
  • sont stationnaires par rapport au référentiel en question

Le dernier point est important. Cela veut dire que si ces axes sont matérialisés par des règles, elles sont immobiles par rapport au référentiel inertiel. Si on n'avait pas imposé cela, alors le principe de Galilée (que les lois de la physique sont les mêmes pour tout les référentiels inertiels) ne serait plus vrai.

On a besoin aussi d'horloges pour repérer les temps. On imagine que l'on «quadrille» l'espace avec des horloges. Il y a des contraintes similaires que pour les règles gradués, à savoir que:

  • les origines temporelles doivent coincider
  • elles doivent être synchronisées
  • elles doivent être stationnaires par rapport au référentiel en question

Bien sur, en pratique, on n'est pas obligé de mettre des horloges en tout points de l'Univers, ces règles sont là pour comprendre ce que cela veut dire un système de coordonnées lié à un référentiel.

Qu'est ce que cela veut dire dans le cas d'un référentiel accéléré? D'abord, il est impossible de construire un système de coordonnées qui puisse satisfaire toute ces conditions. Ce n'est pas grave parce que:

  • on peut quand même le faire localement (i.e. on ne regarde pas ce qui se passe à grande distance)
  • l'important, c'est d'avoir un système de coordonnées, il suffit de s'affranchir des règles données précédemment, quitte à ce que certaine chose n'aient plus vraiment de sens (par exemple la notion de simultanéité pour des évènements éloignés...)

Ainsi, si on part d'un mobile en mouvement rectiligne uniforme, que celui-ci accélère brièvement, puis reste de nouveau en mouvement rectiligne uniforme, alors soit:

  • on y attache un système de coordonnées où la notion de simultanéité (entre autre) est problématique
  • on utilise un système de coordonnées attaché au référentiel inertiel correspondant à son mouvement avant son accélération, et ENSUITE un autre correspondant au référentiel inertiel correspondant à son mouvement après accélération. Mais alors on change brusquement de système de coordonnées, et le fait qu'un évènements «qui avait eu lieu» dans le premier référentiel «n'a pas encore eu lieu» dans le second en est simplement le résultat. Du coup, ce n'est pas un meilleur choix.

En réalité, tu ne peux pas dire: ceci a déjà eu lieu, puis peu après: ah non cela n'a pas encore eu lieu. En fait, tu ne peux RIEN dire, excepté pour ce qui se passe localement. Dire qu'un événement lointain a lieu maintenant n'a aucun sens dans un référentiel accéléré. Ça ne veux tout simplement rien dire.

Pour mieux comprendre, il faut rappeler ce que cela veut dire que des événements sont simultanés dans un référentiel inertiel. Dans un référentiel inertiel je peux synchroniser des horloges. Disons que j'ai une horloge au point A et une autre au point B. La foudre tombe sur l'horloge A et sur l'horloge B simultanément, si le temps indiqué par ces deux horloges est le même quand la foudre tombe sur chacune d'elles.

Dans un référentiel accéléré, il est impossible de synchroniser des horloges. La simultanéité n'a donc aucun sens.

Citation :
Mais alors cela implique que tout le déroulement du temps est déjà présent dans l'espace temps, tout existe déjà, il n'y a aucune possibilité de choix.

Non, ça ne veut pas dire ça. Suppose que l'on se déplace sur Terre avec une certaine vitesse relative. Dans mon référentiel, le référentiel A, un extraterrestre dans un labyrinthe doit choisir entre aller à gauche et à droite. Il est situé très loin dans une autre galaxie. Dans ton référentiel, le référentiel B, il a déjà fait ce choix. Mais toi, tu ne connais pas ce choix. Tu devras attendre des millions d'années pour le savoir, le temps que la lumière arrive jusque sur Terre. Si tu me dit «pour moi, l'extraterrestre a déjà fait son choix» tu dis juste que tu connais le moment exact où l'E.T. doit faire son choix et que pour toi c'est le moment présent, tu ne connais pas ce choix. Réfléchis à ce que cela veut dire de faire un choix: qu'est ce qui l'OBLIGE à faire un choix plutôt qu'un autre? Si la réponse est «rien» et c'est effectivement la bonne réponse, alors il a le choix.
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 17 Déc 2013, 17:40

je n'ai pas lu encore tous les messages

Cher Aroll

Comme je l'ai dit par Mp, on ne peut pas parler de constante de la vitesse de la lumière vis à vis d'un corps en accélération, le problème c'est que tous les corps sont d'un certain point de vue en accélération, donc on ne peut pas dire que la lumière a une vitesse constante vis à vis d'un corps donné.

Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 18 Déc 2013, 11:49

Bonjour,

une conférence intéressante « Les Battements du temps »:

http://www.youtube.com/watch?v=4gHdNcfc0lc

En fin de conférence (à la 58 éme minute) Marc Lachièze-Rey considère qu'il est possible qu'il n'existe pas un objet physique l'espace-temps, ce que j'appelle un contenant, les propriétés spatio-temporelles seraient le résultat des relations entre les objets. C'est tout à fait la position que je défends. Il précise qu'il y a toute une recherche en physique à ce sujet. Le problème c'est que si on considère qu'il n'y a pas de contenant il faut analyser le mouvement dans cette optique.


Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Mer 18 Déc 2013, 14:41, édité 2 fois
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 18 Déc 2013, 12:15

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
je n'ai pas lu encore tous les messages

Cher Aroll

Comme je l'ai dit par Mp, on ne peut pas parler de constante de la vitesse de la lumière vis à vis d'un corps en accélération, le problème c'est que tous les corps sont d'un certain point de vue en accélération, donc on ne peut pas dire que la lumière a une vitesse constante vis à vis d'un corps donné.

Cordialement
Je l'ai dit dans le message précédent (sur le même sujet), tu es à nouveau en train de très mal comprendre quelque chose.........

Tu vises une étoile. Tes mesures t'apprennent que tu n'as aucune accélération vis à vis d'elle (donc si une quelconque accélération existe quelque part pour toi, elle a la même). Ta vitesse relative par rapport à l'étoile est de 0. Tu mesures la vitesse de la lumière qui en provient à c, quelque soit la méthode de mesure.

Tu vises une étoile. Tes mesures t'apprennent que tu n'as aucune accélération vis à vis d'elle (donc si une quelconque accélération existe quelque part pour toi, elle a la même). Ta vitesse relative par rapport à l'étoile est de 100 km/sec. Tu mesures la vitesse de la lumière qui en provient à c, quelque soit la méthode de mesure.

Tu vises une étoile. Tes mesures t'apprennent que tu n'as aucune accélération vis à vis d'elle (donc si une quelconque accélération existe quelque part pour toi, elle a la même). Ta vitesse relative par rapport à l'étoile est de 10.000 km/sec. Tu mesures la vitesse de la lumière qui en provient à c, quelque soit la méthode de mesure.

Tu vises une étoile. Tes mesures t'apprennent que tu n'as aucune accélération vis à vis d'elle (donc si une quelconque accélération existe quelque part pour toi, elle a la même). Ta vitesse relative par rapport à l'étoile est de 100.000 km/sec. Tu mesures la vitesse de la lumière qui en provient à c, quelque soit la méthode de mesure.

Tu vises une étoile. Tes mesures t'apprennent que tu n'as aucune accélération vis à vis d'elle (donc si une quelconque accélération existe quelque part pour toi, elle a la même). Ta vitesse relative par rapport à l'étoile est de 100.000 km/sec en sens opposé. Tu mesures la vitesse de la lumière qui en provient à c, quelque soit la méthode de mesure.

Tu vises une étoile. Tes mesures t'apprennent que TU AS UNE accélération vis à vis d'elle (forte, pas forte, c'est sans importance). Ta vitesse relative par rapport à l'étoile est de... n'importe quoi on s'en fout c'est de toute façon pareil. Tu mesures la vitesse de la lumière qui en provient à c, du moment que ta mesure est locale et instantannée. Donc tu mesures toujours c, quelque soit ta vitesse relative par rapport à la source, et même quelque soit ton accélération, du moment que ta mesure est locale et instantanée. ET CE N'EST QUE SI TU TIENS ABSOLUMENTÀ MESURER CETTE VITESSE EN DIVISANT LA DISTANCE TOTALE PARCOURUE PAR LE TEMPS TOTAL MIS POUR LA FRANCHIR SELON TON HITOIRE PERSONELLE QUE TU TROUVES UN RÉSULTAT TRÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈS TRÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈS TRÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈS LÉGÈREMENT DIFFÉRENT (UN POUILLÈME DE MILLIARDIÈME DE DIFFÉRENCE), MAIS DÈS QUE TU PRENDS EN COMPTE LE SAUT DE SIMULTANÉÏTÉ, TU RETROUVES c.
Alors, il est où ton problème?


Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 18 Déc 2013, 12:22

Philippe de Bellescize a écrit:
Bonjour,

une conférence intéressante « Les Battements du temps »:

http://www.youtube.com/watch?v=4gHdNcfc0lc

En fin de conférence (à la 58 éme minute)
58 minutes!!!!!! Ce sera pour plus tard alors.

Philippe de Bellescize a écrit:
Marc Lachièze-Rey considère qu'il est possible qu'il n'existe pas un objet physique l'espace-temps, ce que j'appelle un contenant, mais qu'il soit la propriété des objets. C'est tout à fait ma position.

Non ta position, c'est pas de relativité, et je serais très étonné que ce soit la sienne.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il précise qu'il y a toute une recherche en physique à ce sujet. Le problème c'est que si on considère qu'il n'y a pas de contenant il faut analyser le mouvement dans cette optique.
Sauf que pour toi, analyser le mouvement, c'est nier toute la connaissance scientifique de ces derniers millénaires pour reprendre des croyances absurdes et rejetées depuis au moins Galillée.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 18 Déc 2013, 13:01

A Aroll

Si tu n'as pas le temps, tu peux n'écouter dans un premier temps que ce passage.

Amicalement

Philippe
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 18 Déc 2013, 13:49

A Roll

merci de votre réponse.

Il me semble que l'on définir ainsi, en suivant la conception de la relativité, la simultanéité et la relativité de la simultanéité:

La simultanéité: deux événements qui selon le même référentiel ont lieu au même instant.

La relativité de la simultanéité: deux événements ayant lieu dans le même instant selon un référentiel n'ont pas lieu dans le même instant selon un autre.

Donc la question est de voir si on admet ces deux principes, et dans l'affirmative de les appliquer. A partir de ces deux principes tel que formulés dans l'expérience de pensée du train d'Einstein on peut arriver à l'objection 2.  Si on ne veut pas considérer l'accélération il suffit de regarder les deux référentiels inertiels A et B', B passe de l'un à l'autre. On peut alors se poser la question du comportement du rayon 1 vis à vis de B pendant l'accélération de B et c'est là à mon avis que cela coince un peu. Aroll je crois considère que cette façon de présenter les choses ne convient pas. Mais n'est il pas arbitraire de dire que l'on ne peut pas considérer la vitesse de la lumière vis à vis d'un corps en accélération.


Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 18 Déc 2013, 15:00

Les propriétés spatio-temporelles seraient le résultat des relations entre les objets, mais cela n' implique t-il pas que ces relations soient actuelles, sinon, si on regarde les conséquences de cette conception des choses, plus d'espace temps.


Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 20 Déc 2013, 13:00

Cher Aroll

Tu as écrit en me citant :
« « « « La question est : le rayon lumineux existe t-il pour l'observateur du train ? »
Que signifie «exister»pour l'observateur du train? S'il faut pour cela que l'observateur du train aie la connaissance de l'événement, alors NON cet événement n'existe pas tant que le rayon ne l'a pas atteint. S'il suffit de dire, même à posteriori, que quelque part dans l'univers (donc en 4D), cet événement est un fait, alors OUI, il existe pour l'observateur du train, il existe pour TOUS les observateurs, même s'il n'est pas sur sa «ligne de simultanéité». » » »

Tu dissocies la ligne de la simultanéité de la notion d'existence cela montre bien que cette ligne de simultanéité ne correspond pas à ce qui se passe réellement.

Tu as écrit en me citant :
« « « « Quand tu prends des exemple de perspective le problème n'est pas le même, car ce n'est pas parce que mon angle de visée ne me permet pas de voir telle maison que cette maison n'existe pas. Tu vas me dire que le rayon lumineux n'existe peut être pas pour l'observateur du train mais il existe dans l'espace temps. Mais alors cela implique que tout le déroulement du temps est déjà présent dans l'espace temps, tout existe déjà, il n'y a aucune possibilité de choix. »
C'est une possibilité, mais il y en a une autre, c'est que seule une partie des événements sont immuablement fixés, les autres viennent se rajouter sur le «tableau» du temps et dans ce cas il y aurait une sorte de «deuxième temps» de nature différente. Je rappelle tout de même que nous sommes ici sur un forum catholique et que nous croyons en un Dieu qui voit tous les temps en une seule fois sans recourir à une boule de cristal, il y donc bien un niveau de réalité où tout est déjà là, à notre liberté près (d’où la possibilité que des événements viennent s'ajouter ou se retrancher sur le tableau.). L'image du tableau est d'ailleurs très bonne; imagine une mouche se promenant sur un tableau. Elle découvre PROGRESSIVEMENT ce qui y est peint. C'est SON déroulement du temps, et pour elle, ce qui est simultané, ce sont les événements placés sur une ligne perpendiculaire à la direction de son déplacement (donc modifiables en modifiant son cap), mais rien n'empêche le peintre de faire des modifications pendant que la mouche se déplace, et rien n'empêche la mouche de bip sur la toile, ce qui la modifie aussi. Le temps pour la mouche, c'est son déplacement sur la toile, mais le peintre qui voit tout d'un coup, a lui aussi une possibilité d'évolution, mais à un autre niveau. » » »

Je ne sais pas comment Dieu peut avoir une prescience de ce qui va se passer dans le temps, peut être que l'éternité englobe le temps. Il n'empêche que le temps se déroule effectivement. Si on regarde la thèse chrétienne que tu évoques, il suffit de voir quelle était l'attitude de jésus avant sa passion. Et une fois que sa passion c'est déroulée, elle c'est effectivement déroulée, puisqu'elle est un événement qui toucherait Dieu, pour tout l'univers. Il faut distinguer l'existence de la matière quantifiée et Dieu, dans le sens que la matière quantifiée n'est pas Dieu.

Tu as écris:

« « « « Quel rapport y a t-il entre deux des trois dimensions spatiales et la troisième dimension spatiale du point de vue de l'être ? »
Tu dois cesser de les séparer. » » »

Je ne sépare pas je distingue. Est ce que tu considère que la quantité existe sous quatre dimensions ?


Tu as écrit en me citant :
« « « « Cela veut dire qu'il n'y a pas, dans cette conception, de déroulement du temps. »
Bien sur que si, et il est le résultat de notre «déplacement» continu dans cette dimension. C'est très étonnant qu'après autant de temps passé à te décrire comment ça se passe, tu n'aies pas encore compris ça. » » »
Même remarque, l'objet « notre » il existe en trois dimensions ou en quatre dimensions ?

Tu as écrit en me citant :
« « « « Pour qu'il y ait une ligne de simultanéité il faut que le temps se déroule, or dans cette conception des choses le temps ne se déroule pas. »
Bien sur que si, et il est le résultat de notre «déplacement» continu dans cette dimension.  C'est très étonnant qu'après autant de temps passé à te décrire comment ça se passe, tu n'aies pas encore compris ça. » » »
Même remarque.

Tu as écrit en me citant :
« « « « Je crois que par l'expérience on remarque que le temps de désintégration d'une particule varie selon les conditions de l'expérience, donc en ce qui concerne ma conception du temps cela n'invalide rien du tout. »
Mais ça n'a aucun rapport, en quoi la variation du temps de désintégration impliquerait elle un temps absolu non dimensionnel? » » »
je ne prétends pas qu'il y a un temps absolu, il peut y avoir des temps propres, tout en ayant un temps pour l'univers, c'est la question de l'unité actuelle de l'univers que tu soulèves. L'espace est il un contenant ou n'est il pas un contenant ? S'il n'est pas un contenant c'est la relation actuelle des corps entre eux qui permet à l'espace d'exister.


Tu as écrit :

« « « La vitesse de la lumière est constante dans tous les référentiels inertiels, donc non accélérés. Donc tu mesureras toujours la vitesse de la lumière à c vis à vis de tous les référentiels par rapport auxquels tu es en mouvement rectiligne uniforme, et vis à vis des autres référentiels ta mesure ne sera c que localement et mesurée de manière instantanée. Il n'y a rien d'étonnant la dedans, mais je soupçonne que tu sois à nouveau en train de très mal comprendre quelque chose......... » » »

Comment peut tu mesurer une vitesse de manière instantanée mystère. On peut mesurer un vitesse relative en étant en accélération ou en étant pas en accélération.


Tu as écrit :

« « « Tu vises une étoile. Tes mesures t'apprennent que TU AS UNE accélération vis à vis d'elle (forte, pas forte, c'est sans importance). Ta vitesse relative par rapport à l'étoile est de... n'importe quoi on s'en fout c'est de toute façon pareil. Tu mesures la vitesse de la lumière qui en provient à c, du moment que ta mesure est locale et instantanée. Donc tu mesures toujours c, quelque soit ta vitesse relative par rapport à la source, et même quelque soit ton accélération, du moment que ta mesure est locale et instantanée. ET CE N'EST QUE SI TU TIENS ABSOLUMENTÀ MESURER CETTE VITESSE EN DIVISANT LA DISTANCE TOTALE PARCOURUE PAR LE TEMPS TOTAL MIS POUR LA FRANCHIR SELON TON HITOIRE PERSONELLE QUE TU TROUVES UN RÉSULTAT TRÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈS TRÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈS TRÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈS LÉGÈREMENT DIFFÉRENT (UN POUILLÈME DE MILLIARDIÈME DE DIFFÉRENCE), MAIS DÈS QUE TU PRENDS EN COMPTE LE SAUT DE SIMULTANÉÏTÉ, TU RETROUVES c.
Alors, il est où ton problème? » » »

Même remarque comment peux tu mesurer une vitesse de manière instantanée ? Le problème c'est que dans l'objection 2 pour B le rayon lumineux 1 recule pendant son accélération. A lui dira que le rayon 1 c'est rapproché de B pendant son accélération, qui a raison ? Bien sûr cette question n'a pas de sens dans la conception de l'espace temps de la relativité.

Cordialement


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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 20 Déc 2013, 14:46

Bonjour.
Bon, Bon, j'ai regardé quelques séquences de ton film, et en particulier la partie que tu mentionnes. Alors:
1) je ne suis pas d'accord avec lui. Son approche complique énormément les choses vis à vis, par exemple des ondes de gravité ou de l'effet Lense-Thirring, ou même plus simplement les forces attractives à distance. De toute façon l'existence des champs (dont j'espère il ne doute pas) est un indice, parce qu'ils sont peut être ce qui forme ce «background» dont il prétend douter. Sans doute à cause de convictions philosophiques, comme cet autre astrophysicien qui nie le big bang uniquement parce qu'il permet l'idée d'un début donc d'une création. Il dit: pour moi, la théorie du big bang est biblique.......... Stupide! J'ai déjà lu mieux ( ou pire): la théorie du big bang est une COMANDE du Vatican (encore plus c0n, mais je crois que là, son auteur n'était pas un scientifique).
2) Contrairement à ce que tu crois (espères), même s'il vire l'espace-temps, il ne vire pas la relativité et tout ce qui t'y dérange, et il ne revient pas (encore moins d'ailleurs) à une conception plus ancienne. Ce serait d'ailleurs très c0n, parce qu'il y a déjà pas mal d'aspects de la relativité qui sont désormais PROUVÉS, et le changement maximum qui puisse arriver à cette théorie, c'est de devenir une simple partie d'un ensemble plus grand, plus complet.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Tu as écrit en me citant :
« « « « La question est : le rayon lumineux existe t-il pour l'observateur du train ? »
Que signifie «exister»pour l'observateur du train? S'il faut pour cela que l'observateur du train aie la connaissance de l'événement, alors NON cet événement n'existe pas tant que le rayon ne l'a pas atteint. S'il suffit de dire, même à posteriori, que quelque part dans l'univers (donc en 4D), cet événement est un fait, alors OUI, il existe pour l'observateur du train, il existe pour TOUS les observateurs, même s'il n'est pas sur sa «ligne de simultanéité». » » »

Tu dissocies la ligne de la simultanéité de la notion d'existence cela montre bien que cette ligne de simultanéité ne correspond pas à ce qui se passe réellement.
Non d'une pipe, Philippe tu continues à ne strictement rien comprendre, même quand c'est très simple, ça en devient même inquiétant (à moins que tu ne te foutes tout simplement de ma g.ueule). Ta notion d'existence, tu dois l'appliquer aux 4 dimensions sinon ton raisonement est aussi stupide (et je mesure mes propos) que de dire que si ma cousine est à droite du grand chêne, elle ne peut se trouver QUE à droite pour tout le monde. Je t'ai fait des dessins qui montre ce que signifie la simultanéïté, c'est une sorte «d'angle de vue», comme la position de la cousine qui dépend de la place de l'observateur. Si tu n'est pas capable de comprendre ça, et donc aussi que la notion d'existence n'est pas remise en cause, je ne peux pas grand chose pour toi. Ton problème est de l'ordre des compétences tout simplement.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :
« « « « Quand tu prends des exemple de perspective le problème n'est pas le même, car ce n'est pas parce que mon angle de visée ne me permet pas de voir telle maison que cette maison n'existe pas. Tu vas me dire que le rayon lumineux n'existe peut être pas pour l'observateur du train mais il existe dans l'espace temps. Mais alors cela implique que tout le déroulement du temps est déjà présent dans l'espace temps, tout existe déjà, il n'y a aucune possibilité de choix. »
C'est une possibilité, mais il y en a une autre, c'est que seule une partie des événements sont immuablement fixés, les autres viennent se rajouter sur le «tableau» du temps et dans ce cas il y aurait une sorte de «deuxième temps» de nature différente. Je rappelle tout de même que nous sommes ici sur un forum catholique et que nous croyons en un Dieu qui voit tous les temps en une seule fois sans recourir à une boule de cristal, il y donc bien un niveau de réalité où tout est déjà là, à notre liberté près (d’où la possibilité que des événements viennent s'ajouter ou se retrancher sur le tableau.). L'image du tableau est d'ailleurs très bonne; imagine une mouche se promenant sur un tableau. Elle découvre PROGRESSIVEMENT ce qui y est peint. C'est SON déroulement du temps, et pour elle, ce qui est simultané, ce sont les événements placés sur une ligne perpendiculaire à la direction de son déplacement (donc modifiables en modifiant son cap), mais rien n'empêche le peintre de faire des modifications pendant que la mouche se déplace, et rien n'empêche la mouche de bip sur la toile, ce qui la modifie aussi. Le temps pour la mouche, c'est son déplacement sur la toile, mais le peintre qui voit tout d'un coup, a lui aussi une possibilité d'évolution, mais à un autre niveau. » » »

Je ne sais pas comment Dieu peut avoir une prescience de ce qui va se passer dans le temps, peut être que l'éternité englobe le temps. Il n'empêche que le temps se déroule effectivement.
Affirmation gratuite basée uniquement sur ton ressenti parfaitement subjectif.

Philippe de Bellescize a écrit:

Si on regarde la thèse chrétienne que tu évoques, il suffit de voir quelle était l'attitude de jésus avant sa passion. Et une fois que sa passion c'est déroulée, elle c'est effectivement déroulée, puisqu'elle est un événement qui toucherait Dieu, pour tout l'univers. Il faut distinguer l'existence de la matière quantifiée et Dieu, dans le sens que la matière quantifiée n'est pas Dieu.
Aucun rapport, je ne comprends même pas comment tu peux évoquer ça comme contre argument. La conception relativiste du temps n'empêche absolument rien sur ce point. Tu es encore en train de t'égarer complètement.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écris:

« « « « Quel rapport y a t-il entre deux des trois dimensions spatiales et la troisième dimension spatiale du point de vue de l'être ? »
Tu dois cesser de les séparer. » » »

Je ne sépare pas je distingue. Est ce que tu considère que la quantité existe sous quatre dimensions ?
Distinguer comme ça, c'est séparer. Et bien entendu qu'elle existe en 4D, c'est même élémentaire. Depuis le temps tu devrais l'avoir compris.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :
« « « « Cela veut dire qu'il n'y a pas, dans cette conception, de déroulement du temps. »
Bien sur que si, et il est le résultat de notre «déplacement» continu dans cette dimension. C'est très étonnant qu'après autant de temps passé à te décrire comment ça se passe, tu n'aies pas encore compris ça. » » »
Même remarque, l'objet « notre » il existe en trois dimensions ou en quatre dimensions ?
En 4, mais notre perception est limitée à 3.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :
« « « « Pour qu'il y ait une ligne de simultanéité il faut que le temps se déroule, or dans cette conception des choses le temps ne se déroule pas. »
Bien sur que si, et il est le résultat de notre «déplacement» continu dans cette dimension.  C'est très étonnant qu'après autant de temps passé à te décrire comment ça se passe, tu n'aies pas encore compris ça. » » »
Même remarque.
Même réponse.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :
« « « « Je crois que par l'expérience on remarque que le temps de désintégration d'une particule varie selon les conditions de l'expérience, donc en ce qui concerne ma conception du temps cela n'invalide rien du tout. »
Mais ça n'a aucun rapport, en quoi la variation du temps de désintégration impliquerait elle un temps absolu non dimensionnel? » » »
je ne prétends pas qu'il y a un temps absolu, il peut y avoir des temps propres, tout en ayant un temps pour l'univers,
Totalement grotesque, si le temps n'est pas une dimension dans le sens où l'entend la relativité, il ne peut y avoir qu'un seul temps, c'est étrange que tu ne l'aies pas encore compris.

Philippe de Bellescize a écrit:
c'est la question de l'unité actuelle de l'univers que tu soulèves.  
Domage que tes limites t'empêchent de te libérer de cette stupide obligation «d'actualité».

Philippe de Bellescize a écrit:
L'espace est il un contenant ou n'est il pas un contenant ? S'il n'est pas un contenant c'est la relation actuelle des corps entre eux qui permet à l'espace d'exister.
Il est plus que probablement un contenant, et dans le cas éventuel de l'hypothèse inverse, le mot «actuelle» est totalement inutile.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « La vitesse de la lumière est constante dans tous les référentiels inertiels, donc non accélérés. Donc tu mesureras toujours la vitesse de la lumière à c vis à vis de tous les référentiels par rapport auxquels tu es en mouvement rectiligne uniforme, et vis à vis des autres référentiels ta mesure ne sera c que localement et mesurée de manière instantanée. Il n'y a rien d'étonnant la dedans, mais je soupçonne que tu sois à nouveau en train de très mal comprendre quelque chose......... » » »

Comment peut tu mesurer une vitesse de manière instantanée mystère.
Par la méthode des longueurs d'onde ou tout autre méthode ne réclamant qu'une distance très faible.

Philippe de Bellescize a écrit:
On peut mesurer un vitesse relative en étant en accélération ou en étant pas en accélération.
Oui, mais si tu ne peut pas faire de mesure instantanée, le saut de simultanéïté va altérer ta mesure. D'ailleurs, plus ta mesure sera faite sur un temps plus court, plus tu sera proche de c, alors que ton accélération est constante, ce qui montre bien que l'accélération en elle même ne change rien. Si tu ne tiens pas compte du saut de simultanéïté, cela revient à nier l'existence et l'influence de ce saut, donc se mettre volontairement dans une situation qui fausse la mesure.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Tu vises une étoile. Tes mesures t'apprennent que TU AS UNE accélération vis à vis d'elle (forte, pas forte, c'est sans importance). Ta vitesse relative par rapport à l'étoile est de... n'importe quoi on s'en fout c'est de toute façon pareil. Tu mesures la vitesse de la lumière qui en provient à c, du moment que ta mesure est locale et instantanée. Donc tu mesures toujours c, quelque soit ta vitesse relative par rapport à la source, et même quelque soit ton accélération, du moment que ta mesure est locale et instantanée. ET CE N'EST QUE SI TU TIENS ABSOLUMENTÀ MESURER CETTE VITESSE EN DIVISANT LA DISTANCE TOTALE PARCOURUE PAR LE TEMPS TOTAL MIS POUR LA FRANCHIR SELON TON HITOIRE PERSONELLE QUE TU TROUVES UN RÉSULTAT TRÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈS TRÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈS TRÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈS LÉGÈREMENT DIFFÉRENT (UN POUILLÈME DE MILLIARDIÈME DE DIFFÉRENCE), MAIS DÈS QUE TU PRENDS EN COMPTE LE SAUT DE SIMULTANÉÏTÉ, TU RETROUVES c.
Alors, il est où ton problème? » » »

Même remarque comment peux tu mesurer une vitesse de manière instantanée ? Le problème c'est que dans l'objection 2 pour B le rayon lumineux 1 recule pendant son accélération. A lui dira que le rayon 1 c'est rapproché de B pendant son accélération, qui a raison ? Bien sûr cette question n'a pas de sens dans la conception de l'espace temps de la relativité.

Cordialement


Non, tu ne comprends rien, rien du tout, ça devient lassant. Je l'ai dit dans un message précédent, donc tu ne l'as pas lu, et donc tu te fouts de ma g.ueule.

J'ai écrit: Il ne se passe RIEN pour le rayon lumineux, c'est l'orientation de ce que l'on pourrait appeler: "la ligne de simultanéité" (projection sur l'axe des temps de l'observateur) qui change, rien de plus. C'est une sorte de changement de perspective, comme lorsque tu te déplaces dans un village et que des bâtiments d'abord alignés semblent s'écarter les un des autres durant ton déplacement. On est dans un univers 4D, tout cela n'est qu'une sorte transposition des différences de point de vue qu'un observateur peut avoir dans un village quant à l'alignement des bâtiments, rien de surprenant ni contradictoire.

Et j'ai même rajouté un peu plus loin: Sauf que si tu comprends, même un peu, ce qui est écrit dans ce lien: http://accrodavion.be/Accrodavions/explication-simultaneite-existe
tu en déduis que cette «remontée du temps» n'est qu'une façon de parler, ce n'est que l'orientation d'une projection (celle de la «ligne de simultanéité») dans l'univers 4D qui change, mais personne ne recule.

Amicalement, Alain

PS: Il y a d'autres points que ce dernier auquel j'ai déjà répondu dans le message précédent, et que pourtant tu reprends exactement comme si on n'en avait jamais parlé. Ce n'est pas la première fois que je constate ce genre de chose, alors fais un effort pour lire complètement mes messages, surtout que je ne suis pas encore bien remis, sinon t'ira te faire voir ailleurs bonhomme.
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 20 Déc 2013, 15:06

Pas encore lu le dernier message.

Il y a aussi cette conférence sur le même sujet http://www.youtube.com/watch?v=t5qdJ0qr25E

à la fin vers 1h 07:40 il évoque, du fait que la relativité et les quanta ne seraient pas compatibles à tout point de vue, la nécessité pour la physique d'explorer des voies nouvelles qu'il décrit un peu.

cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 30 Déc 2013, 13:10

Copie de mon dernier message sur le forum Thomas d'Aquin discussion "le temps":

"Il est possible que la science actuelle doive redéfinir le temps en ne restant pas seulement dans le cadre de la relativité, mais cela ne veut pas dire pour autant que le temps disparaît.

D'un point de vue scientifique on définit parfois la causalité comme étant le rapport entre l'antécédent et le conséquent, c'est une définition partielle de la causalité, il faut en fait élargir cette définition. On constate dans toute réalité en devenir une structure et un ordre, il est nécessaire que dans cette réalité il y ait quelque chose qui soit source de cette structure et de cet ordre ce que l'on peut appeler causalité.

Dans la relativité, si j'ai bien compris, on a une perception particulière du rapport entre l'antécédent et le conséquent, et à partir de la on va avoir une certaine représentation des rapports causaux. Il y a trois types d'intervalles, les intervalles de genre temps (une information peut relier deux événements à une vitesse inférieure à celle de la lumière), les intervalles de genre lumière (une information peut relier deux événements en allant à la vitesse de la lumière), les intervalles de genre espace (deux événements ne peuvent pas être reliés par une information même si celle-ci va à la vitesse de la lumière). A partir de cela on définit la sphère de la causalité, deux événements séparés par un intervalle de genre espace, c'est à dire deux événements ne pouvant pas être reliés par une information même si celle-ci va à la vitesse de la lumière, n'auraient pas de rapport causal, ils seraient a-causaux. Le problème c'est que dans la théorie des quanta on a des particules corrélées, une mesure sur une particule affecte l'autre particule, alors qu'elles sont séparées par un intervalle de genre espace. Si les particules sont réellement corrélées cela implique une cause actuelle les reliant directement ou indirectement.

Donc à mon avis ce que la science doit faire c'est redéfinir la causalité, en cherchant à comprendre l'exercice des différentes causes dans le devenir du monde physique. D'un point de vue philosophique le devenir suppose l'existence actuelle de l'être, et c'est grâce a une cause actuelle se rattachant d'une manière ou d'une autre à l'être que l'on va comprendre le devenir."

Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 31 Déc 2013, 13:42

Cher Aroll :

Tu as écrit en me citant :

« « « « Je ne sais pas comment Dieu peut avoir une prescience de ce qui va se passer dans le temps, peut être que l'éternité englobe le temps. Il n'empêche que le temps se déroule effectivement. »
Affirmation gratuite basée uniquement sur ton ressenti parfaitement subjectif. » » »

A bon tu ne t'es pas aperçu que l'on vieillissait, et cela pourtant tout le monde peut le constater, il faut expliquer le déroulement des temps propres.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Si on regarde la thèse chrétienne que tu évoques, il suffit de voir quelle était l'attitude de jésus avant sa passion. Et une fois que sa passion c'est déroulée, elle c'est effectivement déroulée, puisqu'elle est un événement qui toucherait Dieu, pour tout l'univers. Il faut distinguer l'existence de la matière quantifiée et Dieu, dans le sens que la matière quantifiée n'est pas Dieu. »

Aucun rapport, je ne comprends même pas comment tu peux évoquer ça comme contre argument. La conception relativiste du temps n'empêche absolument rien sur ce point. Tu es encore en train de t'égarer complètement. » » »

Pourquoi ce n'est pas un bon argument, cet événement s'est il passé pour Dieu et pour l'univers ? Tu penses que Dieu va répondre d'un certain point de vue cet événement c'est passé d'un autre point de vue cet événement ne c'est pas encore passé.

Tu as écrit:

« « « 1) je ne suis pas d'accord avec lui. Son approche complique énormément les choses vis à vis, par exemple des ondes de gravité ou de l'effet Lense-Thirring, ou même plus simplement les forces attractives à distance. De toute façon l'existence des champs (dont j'espère il ne doute pas) est un indice, parce qu'ils sont peut être ce qui forme ce «background» dont il prétend douter. » » »

J'ai un peu regardé pour l'effet lense-thirring cela concerne un corps en rotation mais je n'ai pas compris exactement quel était cet effet, je crois que le corps change d'axe de rotation mais je n'ai pas compris pourquoi.

Le problème pour l'attraction il faut se demander si elle existe à certains niveaux de structuration et si elle existe à certains niveaux pourquoi pas à tous.

Si on pense que l'espace temps existe du fait des relations entre les corps cela implique, et cela peut sans doute être démontré, qu'il y ait des particules se repoussant et ayant aussi d'un autre point de vue des propriétés attractives. Dans les effets gravitationnels ces particules interviendraient aussi, ce qui permettrait de répondre à la question de la masse manquante de l'univers.

Tu as écrit :

« « « Contrairement à ce que tu crois (espères), même s'il vire l'espace-temps, il ne vire pas la relativité et tout ce qui t'y dérange, et il ne revient pas (encore moins d'ailleurs) à une conception plus ancienne. Ce serait d'ailleurs très c0n, parce qu'il y a déjà pas mal d'aspects de la relativité qui sont désormais PROUVÉS, et le changement maximum qui puisse arriver à cette théorie, c'est de devenir une simple partie d'un ensemble plus grand, plus complet. » » »

Je me demande s'il a bien considéré les conséquences de sa prise de position, à ce sujet j'ai écrit :

« Les propriétés spatio-temporelles seraient le résultat des relations entre les objets, mais cela n' implique t-il pas que ces relations soient actuelles, sinon, si on regarde les conséquences de cette conception des choses, plus d'espace temps. » (voir remarques qui suivent)


Tu as écrit en me citant :

« « « « Tu dissocies la ligne de la simultanéité de la notion d'existence cela montre bien que cette ligne de simultanéité ne correspond pas à ce qui se passe réellement. »

Non d'une pipe, Philippe tu continues à ne strictement rien comprendre, même quand c'est très simple, ça en devient même inquiétant (à moins que tu ne te foutes tout simplement de ma g.ueule). Ta notion d'existence, tu dois l'appliquer aux 4 dimensions sinon ton raisonnement est aussi stupide (et je mesure mes propos) que de dire que si ma cousine est à droite du grand chêne, elle ne peut se trouver QUE à droite pour tout le monde. Je t'ai fait des dessins qui montre ce que signifie la simultanéité, c'est une sorte «d'angle de vue», comme la position de la cousine qui dépend de la place de l'observateur. Si tu n'est pas capable de comprendre ça, et donc aussi que la notion d'existence n'est pas remise en cause, je ne peux pas grand chose pour toi. Ton problème est de l'ordre des compétences tout simplement. » » »

On regarde ce qui existe pour cet observateur, ce qui va exister dans le futur pour cet observateur n'existe pas nécessairement dans son présent. Dire que cela existe néanmoins dans l'espace-temps c'est un peu une abstraction pour cet observateur.

On peut dire, que quelque chose à existé dans le passé et n'existe pas présentement, que quelque chose va exister dans le futur et n'existe pas présentement.

On arrive à l'objection 2 ce qui a existé pour cet observateur n'a pas encore existé pour cet observateur. Cela veut dire que l'on ne regarde pas en fait ce qui existe pour un observateur, mais seulement ce qui existe dans l'espace-temps, l'espace-temps conçu à la manière de la relativité est en fait une abstraction. Pour ne pas être dans l'abstraction il faut se demander ce qui existe pour un observateur, et dans ce cas ce qui a existé pour un observateur ne peut pas dans un deuxième temps ne pas avoir encore existé pour ce même observateur. Dans la conception de l'espace-temps à la manière de la relativité on ne regarde plus réellement ce qui existe pour un observateur mais seulement ce qui existe dans l'espace-temps. Donc ce n'est plus l'existence que l'on regarde mais c'est la construction mathématique.

Tu as écrit en me citant :

« « « « je ne prétends pas qu'il y a un temps absolu, il peut y avoir des temps propres, tout en ayant un temps pour l'univers, »

Totalement grotesque, si le temps n'est pas une dimension dans le sens où l'entend la relativité, il ne peut y avoir qu'un seul temps, c'est étrange que tu ne l'aies pas encore compris. » » »

On parle par exemple du temps de désintégration d'une particule ou encore dans certain cas d'une demi vie. Et bien le temps de désintégration d'une particule, dit plus généralement, le temps d'évolution dans la structuration, ou bien le temps que nécessite un phénomène, peut varier selon les conditions d'expérience. On peut très bien se retrouver dans ce cas là quand on fait tourner une horloge autour de la terre, alors que l'autre reste fixe sur la terre. Les deux horloges peuvent tourner à des vitesses différentes ce n'est pas pour cela qu'il n'y a pas simultanéité entre les deux phénomènes. Élémentaire mon cher Watson.

Tu as écrit en me citant :

« « « « L'espace est il un contenant ou n'est il pas un contenant ? S'il n'est pas un contenant c'est la relation actuelle des corps entre eux qui permet à l'espace d'exister. »
Il est plus que probablement un contenant, et dans le cas éventuel de l'hypothèse inverse, le mot «actuelle» est totalement inutile. » » »

Si l'espace existe du fait des relations des corps entre eux, pour que l'espace puisse exister actuellement pour cet observateur, il faut que ces relations soient actuelles. Ou alors l'espace n'existe pas actuellement pour cet observateur.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Comment peut tu mesurer une vitesse de manière instantanée mystère. »
Par la méthode des longueurs d'onde ou tout autre méthode ne réclamant qu'une distance très faible. » » »

On pense que telle longueur d'onde associé à une fréquence correspond à telle vitesse, mais rien n'est certain. La longueur étant variable cela dépend un peu du rôle du paramètre longueur dans la vitesse. Ensuite il faut être certain d'avoir bien compris la nature de l'onde, rien en fait ne dit que l'onde lumineuse soit de même nature par exemple qu'une vague dans la mer, ou il y a une distance entre deux crêtes. Si le photon existe, il y a un voyage du photon d'un point à un autre ce qui n'est pas le cas pour une onde dans l'eau.

Tu as écrit en me citant :

« « « « On peut mesurer un vitesse relative en étant en accélération. »

Oui, mais si tu ne peut pas faire de mesure instantanée, le saut de simultanéité va altérer ta mesure. D'ailleurs, plus ta mesure sera faite sur un temps plus court, plus tu sera proche de c, alors que ton accélération est constante, ce qui montre bien que l'accélération en elle même ne change rien. Si tu ne tiens pas compte du saut de simultanéité, cela revient à nier l'existence et l'influence de ce saut, donc se mettre volontairement dans une situation qui fausse la mesure. » » »

Cela fausse la mesure dans le cadre de la relativité, car en fait le relativité ne prend pas réellement en compte cette situation, c'est une théorie partielle des choses car cette situation existe bien dans la nature.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Même remarque comment peux tu mesurer une vitesse de manière instantanée ? Le problème c'est que dans l'objection 2 pour B le rayon lumineux 1 recule pendant son accélération. A lui dira que le rayon 1 c'est rapproché de B pendant son accélération, qui a raison ? Bien sûr cette question n'a pas de sens dans la conception de l'espace temps de la relativité. »


Non, tu ne comprends rien, rien du tout, ça devient lassant. Je l'ai dit dans un message précédent, donc tu ne l'as pas lu, et donc tu te fouts de ma g.ueule.

J'ai écrit: Il ne se passe RIEN pour le rayon lumineux, c'est l'orientation de ce que l'on pourrait appeler: "la ligne de simultanéité" (projection sur l'axe des temps de l'observateur) qui change, rien de plus. C'est une sorte de changement de perspective, comme lorsque tu te déplaces dans un village et que des bâtiments d'abord alignés semblent s'écarter les un des autres durant ton déplacement. On est dans un univers 4D, tout cela n'est qu'une sorte transposition des différences de point de vue qu'un observateur peut avoir dans un village quant à l'alignement des bâtiments, rien de surprenant ni contradictoire. » » »

Ce n'est pas contradictoire car on ne regarde pas ce qui se passe réellement mais ce qui se passe dans l'espace-temps conçut à la manière de la relativité, mais comme je l'ai souligné précédemment c'est une abstraction. (voir précédente remarque)

Cordialement





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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 31 Déc 2013, 18:32

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Copie de mon dernier message sur forum Thomas d'Aquin discussion "le temps":

"Il est possible que la science actuelle doive redéfinir le temps en ne restant pas seulement dans le cadre de la relativité, mais cela ne veut pas dire pour autant que le temps disparaît.
Arrête de prétendre pouvoir dire aux scientifiques ce qu'ils devraient faire, d'autant que tu prouves constamment que tu ne comprends  rien à ce qu'ils font déjà.

Philippe de Bellescize a écrit:
D'un point de vue scientifique on définit parfois la causalité comme étant le rapport entre l'antécédent et le conséquent, c'est une définition partielle de la causalité, il faut en fait élargir cette définition.
Arrête de prétendre pouvoir dire aux scientifiques ce qu'ils devraient faire, d'autant que tu prouves constamment que tu ne comprends  rien à ce qu'ils font déjà.

Philippe de Bellescize a écrit:

On constate dans toute réalité en devenir une structure et un ordre, il est nécessaire que dans cette réalité il y ait quelque chose qui soit source de cette structure et de cet ordre ce que l'on peut appeler causalité.
Sans aucun besoin d'être actuel, c'est ça la différence.

Philippe de Bellescize a écrit:
Dans la relativité, si j'ai bien compris, on a une perception particulière du rapport entre l'antécédent et le conséquent,
Tu as très mal compris, mais c'est normal, tu n'as toujours pas assimilé le concept d'univers à 4 dimensions, tu en es resté, quoi que tu en dises, à 3 dimensions d'espace plus une de temps.

Philippe de Bellescize a écrit:
et à partir de la on va avoir une certaine représentation des rapports causaux. Il y a trois types d'intervalles, les intervalles de genre temps (une information peut relier deux événements à une vitesse inférieure à celle de la lumière), les intervalles de genre lumière (une information peut relier deux événements en allant à la vitesse de la lumière), les intervalles de genre espace (deux événements ne peuvent pas être reliés par une information même si celle-ci va à la vitesse de la lumière). A partir de cela on définit la sphère de la causalité, deux événements séparés par un intervalle de genre espace, c'est à dire deux événements ne pouvant pas être reliés par une information même si celle-ci va à la vitesse de la lumière, n'auraient pas de rapport causal, ils seraient a-causaux. Le problème c'est que dans la théorie des quanta on a des particules corrélées, une mesure sur une particule affecte l'autre particule, alors qu'elles sont séparées par un intervalle de genre espace. Si les particules sont réellement corrélées cela implique une cause actuelle les reliant directement ou indirectement.
Les particules intriquées ne permettent pas la transmission d'information.
Il n'est pas certains qu'elles soient séparées par quelque intervalle que ce soit, elles forment peut être tout simplement un unique objet.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc à mon avis ce que la science doit faire c'est redéfinir la causalité, en cherchant à comprendre l'exercice des différentes causes dans le devenir du monde physique.
Arrête de prétendre pouvoir dire aux scientifiques ce qu'ils devraient faire, d'autant que tu prouves constamment que tu ne comprends  rien à ce qu'ils font déjà.


Philippe de Bellescize a écrit:
D'un point de vue philosophique le devenir suppose l'existence actuelle de l'être, et c'est grâce a une cause actuelle se rattachant d'une manière ou d'une autre à l'être que l'on va comprendre le devenir."
Je n'ai cure d'un point de vue basé sur des principes dépassés, jamais démontrés, mais souvent invalidés.
D'ailleurs, il y a presque autant de points de vue philosophiques que de philosophes, ta position étant simplement la plus arriérée.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll :

Tu as écrit en me citant :

« « « « Je ne sais pas comment Dieu peut avoir une prescience de ce qui va se passer dans le temps, peut être que l'éternité englobe le temps. Il n'empêche que le temps se déroule effectivement. »
Affirmation gratuite basée uniquement sur ton ressenti parfaitement subjectif. » » »

A bon tu ne t'es pas aperçu que l'on vieillissait, et cela pourtant tout le monde peut le constater, il faut expliquer le déroulement des temps propres.
Quelle réponse stupide!!!!!!!! Ou quel f0utage de g.ueule.............Plus de deux années de discussion, et tu en es encore là? J'en viens à me demander s'il est possible de te faire comprendre quelque chose d'un peu plus compliqué que ce qui ne requiert qu'un raisonnement intuitif basique, niveau bac......... à sable!!

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Si on regarde la thèse chrétienne que tu évoques, il suffit de voir quelle était l'attitude de jésus avant sa passion. Et une fois que sa passion c'est déroulée, elle c'est effectivement déroulée, puisqu'elle est un événement qui toucherait Dieu, pour tout l'univers. Il faut distinguer l'existence de la matière quantifiée et Dieu, dans le sens que la matière quantifiée n'est pas Dieu. »

Aucun rapport, je ne comprends même pas comment tu peux évoquer ça comme contre argument. La conception relativiste du temps n'empêche absolument rien sur ce point. Tu es encore en train de t'égarer complètement. » » »

Pourquoi ce n'est pas un bon argument, cet événement s'est il passé pour Dieu
Pour Dieu, tout événement est présent.

Philippe de Bellescize a écrit:
et pour l'univers ?
Pour l'univers complet (donc 4D), dès qu'un événement est là, sa situation (sa position spatio-temporelle) en 4D reste invariable (tu devrais l'avoir compris).

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu penses que Dieu va répondre d'un certain point de vue cet événement c'est passé d'un autre point de vue cet événement ne c'est pas encore passé.
Non, et tu prouves à nouveau au passage que tu es totalement incapable de comprendre, ne fût-ce qu'un peu, cette théorie que tu as pourtant l'orgueil fou de prétendre pouvoir critiquer.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit:

« « « 1) je ne suis pas d'accord avec lui. Son approche complique énormément les choses vis à vis, par exemple des ondes de gravité ou de l'effet Lense-Thirring, ou même plus simplement les forces attractives à distance. De toute façon l'existence des champs (dont j'espère il ne doute pas) est un indice, parce qu'ils sont peut être ce qui forme ce «background» dont il prétend douter. » » »

J'ai un peu regardé pour l'effet lense-thirring cela concerne un corps en rotation mais je n'ai pas compris exactement quel était cet effet, je crois que le corps change d'axe de rotation mais je n'ai pas compris pourquoi.
Il s'agit de «l'entrainement» de l'espace-temps autour du corps en rotation.

Philippe de Bellescize a écrit:
Le problème pour l'attraction il faut se demander si elle existe à certains niveaux de structuration et si elle existe à certains niveaux pourquoi pas à tous.
 ??????????

Philippe de Bellescize a écrit:
Si on pense que l'espace temps existe du fait des relations entre les corps cela implique, et cela peut sans doute être démontré, qu'il y ait des particules se repoussant et ayant aussi d'un autre point de vue des propriétés attractives.
Ça, c'est ton délire depuis le début, mais ce n'est rien d'autre que ton délire, alors je te le laisse, j'en ai assez discuté........ Pour rien.

Philippe de Bellescize a écrit:
Dans les effets gravitationnels ces particules interviendraient aussi, ce qui permettrait de répondre à la question de la masse manquante de l'univers.
Comme il est drôle.......... Point positif: toute personne un tant soit peu au courant  de la physique partira dans un grand éclat de rire en lisant ta phrase. Au moins elle finira l'année avec un peu de bonheur.

Franchement, Philippe, étudie un peu le sujet, et arrête tes délire mégalo, parce que là, tu touches le fond, et même tu creuses.........

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Contrairement à ce que tu crois (espères), même s'il vire l'espace-temps, il ne vire pas la relativité et tout ce qui t'y dérange, et il ne revient pas (encore moins d'ailleurs) à une conception plus ancienne. Ce serait d'ailleurs très c0n, parce qu'il y a déjà pas mal d'aspects de la relativité qui sont désormais PROUVÉS, et le changement maximum qui puisse arriver à cette théorie, c'est de devenir une simple partie d'un ensemble plus grand, plus complet. » » »

Je me demande s'il a bien considéré les conséquences de sa prise de position,
Tu as la prétention de lui faire la leçon? Ne te gêne surtout pas pour le lui dire alors, ça va sûrement l'amuser.

Philippe de Bellescize a écrit:
à ce sujet j'ai écrit :

« Les propriétés spatio-temporelles seraient le résultat des relations entre les objets, mais cela n' implique t-il pas que ces relations soient actuelles,
Non, du tout.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Tu dissocies la ligne de la simultanéité de la notion d'existence cela montre bien que cette ligne de simultanéité ne correspond pas à ce qui se passe réellement. »

Non d'une pipe, Philippe tu continues à ne strictement rien comprendre, même quand c'est très simple, ça en devient même inquiétant (à moins que tu ne te foutes tout simplement de ma g.ueule). Ta notion d'existence, tu dois l'appliquer aux 4 dimensions sinon ton raisonnement est aussi stupide (et je mesure mes propos) que de dire que si ma cousine est à droite du grand chêne, elle ne peut se trouver QUE à droite pour tout le monde. Je t'ai fait des dessins qui montre ce que signifie la simultanéité, c'est une sorte «d'angle de vue», comme la position de la cousine qui dépend de la place de l'observateur. Si tu n'est pas capable de comprendre ça, et donc aussi que la notion d'existence n'est pas remise en cause, je ne peux pas grand chose pour toi. Ton problème est de l'ordre des compétences tout simplement. » » »

On regarde ce qui existe pour cet observateur, ce qui va exister dans le futur pour cet observateur n'existe pas nécessairement dans son présent. Dire que cela existe néanmoins dans l'espace-temps c'est un peu une abstraction pour cet observateur.
Faux! Archi faux, ce n'est pas une abstraction, c'est la VRAIE réalité, c'est le reste qui n'est qu'une illusion. Je t'ai expliqué ce problème suffisamment de fois avec le village et les alignements, si tu n'es même pas capable de comprendre des explications aussi simples, fais autre chose.

Philippe de Bellescize a écrit:
On peut dire, que quelque chose à existé dans le passé et n'existe pas présentement, que quelque chose va exister dans le futur et n'existe pas présentement.
Tu vois que tu ne parviens pas à comprendre quoi que ce soit dès que l'on quitte ton univers 3D plus le temps. Dès que quelque chose n'est plus bêtement intuitif, il n'y a plus personne, c'est désolant.

Philippe de Bellescize a écrit:
On arrive à l'objection 2 ce qui a existé pour cet observateur n'a pas encore existé pour cet observateur. Cela veut dire que l'on ne regarde pas en fait ce qui existe pour un observateur, mais seulement ce qui existe dans l'espace-temps, l'espace-temps conçu à la manière de la relativité est en fait une abstraction.
Faux! Archi faux, ce n'est pas une abstraction, c'est la VRAIE réalité, c'est le reste qui n'est qu'une illusion. Je t'ai expliqué ce problème suffisamment de fois avec le village et les alignements, si tu n'es même pas capable de comprendre des explications aussi simples, fais autre chose.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour ne pas être dans l'abstraction il faut se demander ce qui existe pour un observateur, et dans ce cas ce qui a existé pour un observateur ne peut pas dans un deuxième temps ne pas avoir encore existé pour ce même observateur.
La simultanéïté est un alignement, rien d'autre.
Y a t'il contradiction entre le fait que deux bâtiments d'un même village soient alignés pour un observateur au moment t1 et ne le soient plus au moment t2 après un déplacement? Non bien sûr, et pourquoi? Parce que notre aptitude à une vue d'ensemble nous prouve que tout cela n'est que points de vue (angle de vue). Et pourquoi cela nous semble différent quand il s'agit du temps? Parce que nous n'avons jamais accès à la vue d'ensemble, et que nous prenons alors notre simple «point de vue» comme la seule réalité, ce qui est faux.
Si je te dis que pour l'observateur, l'événement lointain n'existe pas tant qu'il ne l'a pas vu, tu réponds que cela importe peu puisqu'il y a bien une réalité dans laquelle cet événement se produit, même à l'insu de l'observateur.
Tu dis que la distance, même si elle constitue un intervalle de genre espace, donc même si elle constitue une barrière infranchissable pour lier deux événements n'empêche pas l'existence, Eh bien applique donc ce même raisonnement, mais dans la vraie réalité (donc en 4D), une réalité dans laquelle toute les distances sont spatio temporelles et non pas seulement spatiales et, je l'espère, tu comprendras......... Enfin............ Peut être.....

Philippe de Bellescize a écrit:
Dans la conception de l'espace-temps à la manière de la relativité on ne regarde plus réellement ce qui existe pour un observateur mais seulement ce qui existe dans l'espace-temps. Donc ce n'est plus l'existence que l'on regarde mais c'est la construction mathématique.
Faux! Archi faux, ce n'est pas une abstraction, c'est la VRAIE réalité, c'est le reste qui n'est qu'une illusion. Je t'ai expliqué ce problème suffisamment de fois avec le village et les alignements, si tu n'es même pas capable de comprendre des explications aussi simples, fais autre chose.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « je ne prétends pas qu'il y a un temps absolu, il peut y avoir des temps propres, tout en ayant un temps pour l'univers, »

Totalement grotesque, si le temps n'est pas une dimension dans le sens où l'entend la relativité, il ne peut y avoir qu'un seul temps, c'est étrange que tu ne l'aies pas encore compris. » » »

On parle par exemple du temps de désintégration d'une particule ou encore dans certain cas d'une demi vie. Et bien le temps de désintégration d'une particule, dit plus généralement, le temps d'évolution dans la structuration, ou bien le temps que nécessite un phénomène, peut varier selon les conditions d'expérience. On peut très bien se retrouver dans ce cas là quand on fait tourner une horloge autour de la terre, alors que l'autre reste fixe sur la terre. Les deux horloges peuvent tourner à des vitesses différentes ce n'est pas pour cela qu'il n'y a pas simultanéité entre les deux phénomènes. Élémentaire mon cher Watson.
Non, pas élémentaire, mais plutôt grotesque.
C'est justement parce que le temps de la relativité est une dimension semblable aux trois autres que les différences d'écoulement du temps sont possibles.
C'est d'ailleurs l'apport de Minkowsky à la théorie, il a montré que la relativité impliquait cette aspect de notre univers.
Lorsque l'on parle du paradoxes des jumeaux, c'est justement parce que le temps de la relativité est ainsi fait que l'un des deux peut revenir de son voyage en ayant moins vieillit. Et l'explication, c'est qu'il a tout simplement pris un raccourci dans l'espace-temps pour arriver au même «endroit» de cet espace-temps que son frère.
Mais dans un univers où le temps est «classique», c'est à dire, comme tu le défends, où l'univers n'existe effectivement que pendant l'instant infiniment bref d'un présent unique, alors celui qui, par hypothèse, absurde dans ce cas, subirait un ralentissement ou une accélération ne serait tout simplement plus dans l'univers.


Philippe de Bellescize a écrit:
 Tu as écrit en me citant :

« « « « L'espace est il un contenant ou n'est il pas un contenant ? S'il n'est pas un contenant c'est la relation actuelle des corps entre eux qui permet à l'espace d'exister. »
Il est plus que probablement un contenant, et dans le cas éventuel de l'hypothèse inverse, le mot «actuelle» est totalement inutile. » » »

Si l'espace existe du fait des relations des corps entre eux, pour que l'espace puisse exister actuellement pour cet observateur, il faut que ces relations soient actuelles. Ou alors l'espace n'existe pas actuellement pour cet observateur.
Ton raisonnement ne vaut pas plus que le «jeu de mots» entre actuel et actuellement, c'est très courant en  philosophie, ce sont les mots qui précèdent (et dominent) les idées, ça ne peut mener qu'à des c0nneries.
Il n'y a aucune obligation, hors principe philosophique gratuit, non démontré, et dépassé, d'existence de liens instantanés pour qu'existe un univers.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Comment peut tu mesurer une vitesse de manière instantanée mystère. »
Par la méthode des longueurs d'onde ou tout autre méthode ne réclamant qu'une distance très faible. » » »

On pense que telle longueur d'onde associé à une fréquence correspond à telle vitesse, mais rien n'est certain.
Si mais il faudrait pour que tu le comprennes que tes connaissances en physique soient autres que ridicules.

Philippe de Bellescize a écrit:
La longueur étant variable cela dépend un peu du rôle du paramètre longueur dans la vitesse.
Tu dis n'importe quoi, et tu oublies des choses qui sont peut-être plus à ta portée, comme le fait que la vitesse de la lumière à commencé par être mesurée d'une manière plus classique, et que des mesures différentes faites de manières différentes, entre des d'objets ayant des vitesses relatives très différentes ont fini de démontrer la constance de c, point barre. Tout le reste de la relativité en découle inexorablement, et incontournablement.

Je profite de cette occasion pour tordre le cou à une légende qui court chez les ignorants «scientifico-méfiants» pour cause de frustration, et chez quelques ««««scientifiques»»»» où prétendus tels à cause d'une autre frustration:
Non, les physiciens ne sont pas des conservateurs acharnés gardiens d'une sorte d'orthodoxie scientifique. Ils ne défendent pas par principe ou par idéologie le modèle standard ou, de manière plus restrictive, la relativité ou la théorie du Big Bang. Ils se contentent de constater que rien aujourd'hui de sérieux ne vient remettre en cause le moins du monde ce modèle standard, point barre.
ET POURTANT DIEU SAIT QU'AU CONTRAIRE DE CE QU'AFFIRME CETTE LÉGENDE DÉBILE, ILS ONT UNE FURIEUSE ENVIE DE TROUVER QUELQUE CHOSE QUI JUSTEMENT VIENDRAIT CONTREDIRE CES THÉORIES, MAIS HÉLAS, ILS NE TROUVENT PAS, ET CE N'EST PAS FAUTE D'ESSAYER, ET AVEC INFINIMENT PLUS DE COMPÉTENCES QUE LEURS DÉTRACTEURS IGNORANTS OU STUPIDES.
Il est extrêmement difficile de trouver un physicien qui n'a pas rêvé de pouvoir voyager vers d'autres étoiles et qui par conséquent regrette amèrement les limitations imposées par la relativité. Ceux là espèrent pouvoir un jour, non pas prouver qu'Albert avait tout à fait tort, parce qu'il est déjà prouvé que ce n'est pas le cas, mais montrer voir démontrer que la relativité n'est qu'une partie d'une théorie plus large qui permettrait dans des cas plus «exotiques» de s'affranchir de ces limitations dérangeantes.
Tout comme je sais que beaucoup de physiciens sont déçus que le LHC n'aie, jusqu'à présent, que confirmé point par point le modèle standard. Ils attendaient au contraire des signes d'une autre physique, au delà de ce modèle, permettant des découvertes plus passionnantes, tendant par exemple à confirmer certaines théories plus récentes comme celle des cordes et pourquoi pas même ouvrant la porte à la possibilité de production et d'utilisation de «trous de vers».
Bref, il faut arrêter avec la parano anti science.


Philippe de Bellescize a écrit:
Ensuite il faut être certain d'avoir bien compris la nature de l'onde, rien en fait ne dit que l'onde lumineuse soit de même nature par exemple qu'une vague dans la mer, ou il y a une distance entre deux crêtes.
La distance entre deux crêtes, pour une onde électromagnétique (donc aussi la lumière), c'est précisément la longueur d'onde et c'est vérifié.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si le photon existe, il y a un voyage du photon d'un point à un autre ce qui n'est pas le cas pour une onde dans l'eau.
Le photon est la manifestation locale d'une ondulation élémentaire du champs électromagnétique. L'ondulation est donc essentielle, le photon un «effet secondaire».

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « On peut mesurer un vitesse relative en étant en accélération. »

Oui, mais si tu ne peut pas faire de mesure instantanée, le saut de simultanéité va altérer ta mesure. D'ailleurs, plus ta mesure sera faite sur un temps plus court, plus tu sera proche de c, alors que ton accélération est constante, ce qui montre bien que l'accélération en elle même ne change rien. Si tu ne tiens pas compte du saut de simultanéité, cela revient à nier l'existence et l'influence de ce saut, donc se mettre volontairement dans une situation qui fausse la mesure. » » »

Cela fausse la mesure dans le cadre de la relativité, car en fait le relativité ne prend pas réellement en compte cette situation, c'est une théorie partielle des choses car cette situation existe bien dans la nature.
Non, mais comment est-il possible de dire des chose pareilles?
1) La relativité prend RÉELLEMENT en compte TOUTES les situations, et ton ignorance crasse n'est pas un argument valable pour critiquer.
2) La relativité dit simplement que la mesure de la vitesse dans un référentiel non inertiel est aussi valable que la mesure d'un alignement ou d'une distance à partir d'un observateur en mouvement......... Tu piges? Un indice: ça change tout le temps.


Philippe de Bellescize a écrit:
 Tu as écrit en me citant :

« « « « Même remarque comment peux tu mesurer une vitesse de manière instantanée ? Le problème c'est que dans l'objection 2 pour B le rayon lumineux 1 recule pendant son accélération. A lui dira que le rayon 1 c'est rapproché de B pendant son accélération, qui a raison ? Bien sûr cette question n'a pas de sens dans la conception de l'espace temps de la relativité. »


Non, tu ne comprends rien, rien du tout, ça devient lassant. Je l'ai dit dans un message précédent, donc tu ne l'as pas lu, et donc tu te fouts de ma g.ueule.

J'ai écrit: Il ne se passe RIEN pour le rayon lumineux, c'est l'orientation de ce que l'on pourrait appeler: "la ligne de simultanéité" (projection sur l'axe des temps de l'observateur) qui change, rien de plus. C'est une sorte de changement de perspective, comme lorsque tu te déplaces dans un village et que des bâtiments d'abord alignés semblent s'écarter les un des autres durant ton déplacement. On est dans un univers 4D, tout cela n'est qu'une sorte transposition des différences de point de vue qu'un observateur peut avoir dans un village quant à l'alignement des bâtiments, rien de surprenant ni contradictoire. » » »

Ce n'est pas contradictoire car on ne regarde pas ce qui se passe réellement mais ce qui se passe dans l'espace-temps conçut à la manière de la relativité, mais comme je l'ai souligné précédemment c'est une abstraction. (voir précédente remarque)
1) Si, on regarde ce qui se passe réellement, parce que la seule réalité pleine et entière est en 4D, mais tu n'arrives pas à le digérer.
2) Ce n'est pas une abstraction, mais la seule vraie réalité. Tu inverses tout, pas étonnant que tu rames dans les dunes.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 04 Jan 2014, 13:14

Cher Aroll


Tu devrais tout de même être un peu plus respectueux. Tu oublies que ce n'est pas parce qu'une théorie est vérifiée dans un grand nombre de cas que la vision du monde qu'elle peut véhiculer est forcément vraie. On a l'impression en regardant tes propos que seule la science peut avoir une conception vraie de l'univers, tu oublies que ce n'est pas le savoir le plus fondamental.  La métaphysique est plus fondamentale que la physique.  Si la physique énonce des principes qui sont faux d'un point de vue métaphysique, et bien il faudra plutôt suivre la métaphysique que la physique sur la question de ces principes. Je ne parle pas bien entendu de l'aspect opérationnel de la théorie.  Bien sûr celui qui fait de la métaphysique peut aussi se tromper et avoir une vision du monde pas assez profonde. Donc il est vraie qu'une théorie peut remettre en cause telle ou telle métaphysique, encore faut il déterminer sur quel principe métaphysique la théorie repose.


En métaphysique dans l'analyse de l'être on parle d'une part de la substance et des accidents, et d'autre part de l'acte et de la puissance. On se pose la question de ce qui existe en acte et ce qui existe en puissance. On ne peut pas avoir une analyse du temps qui ne tienne pas compte de ces principes. Il y a un rapport entre les principes existant du point de vue de l'être (la causalité) et le devenir. Le devenir repose nécessairement sur la causalité. Donc on doit étudier la causalité pour comprendre le devenir. On ne peut pas faire fi de cette question, bien sûr la façon dont agit la causalité peut être perçue de différentes manières. Personnellement par exemple je ne remets pas en cause la question du principe moteur d'Aristote, en effet les causes matérielle et formelle sont insuffisantes pour comprendre tous les mouvements, mais je précise quel peut être son mode d'action.

Il faut que la matière et la forme existent en acte, et s'il faut un principe moteur il faut que celui-ci existe en acte aussi. La puissance provient de la cause matérielle, un corps peut être déplacé ou être divisé. On ne peut pas à la fois et sous le même rapport être en puissance et en acte. Cela veut dire que ce qui existe pour un corps existe pour tous les corps. C'est à partir de l'existence de cet être en acte et de cet être en puissance que l'on va comprendre le devenir et donc le temps. On ne peut pas à la fois exister et ne pas exister, le temps est donc fonction de l'existence des causes matérielle et formelle et de l'action du principe moteur. Si on considère que ce qui existe pour un corps du point de vue de la matière et de la forme existe pour tous les corps, cela ne semble pas conciliable avec la conception de l'espace-temps de la relativité, ou ce qui existe pour un corps du point de vue de la matière et de la forme n'existe pas forcément pour les autres corps. Mais pour bien comprendre le temps il reste à préciser le mode d'action du principe moteur.



Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Dim 05 Jan 2014, 13:30, édité 2 fois
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 04 Jan 2014, 17:43

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Tu devrais tout de même être un peu plus respectueux.
Ce n'est pas de l'irrespect, c'est le résultat de la constatation (triste et énervante) de ton incapacité absolue à comprendre et même à VOULOIR COMPRENDRE cette théorie que tu oses néanmoins juger et la crispation devant ton mépris constant au sujet des capacités et de l'honnêteté de la communauté scientifique.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu oublies que ce n'est pas parce qu'une théorie est vérifié dans un grand nombre de cas que la vision du monde qu'elle peut avoir véhiculée ou engendrée est forcément vraie. On a l'impression en regardant tes propos que seule la science peut avoir une conception vraie de l'univers,
Pour avoir une conception vraie de l'univers, il faut AU MINIMUM, tenir compte de ce que l'expérimentation, les mesures, et les observations ont d'ors et déjà révélés, ce que la philosophie réaliste prétend faire (mais ne le fait visiblement pas, ou peu), et ce que TOI tu ne fais pas DU TOUT.

Philippe de Bellescize a écrit:
tu oublies que ce n'est pas le savoir le plus fondamental.
Peut-être mais l'ignorance, et qui plus est VOLONTAIRE, est fondamentalement nocive.

Philippe de Bellescize a écrit:
La métaphysique est plus fondamentale que la physique.
1) Avis personnel.
2) Lorsque l'on s'aperçoit que la métaphysique se trompe (contradiction avec la réalité vérifiée, et mesurée), on doit lui demander de changer ou de renoncer.


Philippe de Bellescize a écrit:
 Si la physique énonce des principes qui sont faux d'un point de vue métaphysique, et bien il faudra plutôt suivre la métaphysique que la physique sur la question de ces principes. Je ne parle pas bien entendu de l'aspect opérationnel de la théorie.
Ben c'est justement sur cet aspect que tes affirmations sont systématiquement contredites par la réalité vérifiable et mesurable, tu as donc tort sur toute la ligne, et à travers toi, la métaphysique, ou du moins la version que tu représentes.

Philippe de Bellescize a écrit:
Bien sûr celui qui fait de la métaphysique peut aussi se tromper et avoir une vision du monde pas assez profonde.
Ce n'est pas un manque de profondeur, mais des erreurs fondamentales dans les bases mêmes.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc il est vraie qu'une théorie peut remettre en cause telle ou telle métaphysique, encore faut il déterminer sur quel principe métaphysique la théorie repose.
Peu importe, c'est déjà au niveau de la réalité vérifiable et mesurable, que ta métaphysique est dans les choux.


Philippe de Bellescize a écrit:
En métaphysique dans l'analyse de l'être on parle d'une part la substance et les accidents, et d'autre part de l'acte et de la puissance. On se pose la question de ce qui existe en acte et ce qui existe en puissance.
Le problème, c'est que tu te poses ces question dans un cadre erroné (univers strictement 3D plus temps absolu), et tes déductions en sont donc forcément négativement influencées.

Philippe de Bellescize a écrit:
On ne peut pas avoir une analyse du temps qui ne tienne pas compte de ces principes.
C'est au niveau de la nature même du temps que la métaphysique s'oppose à la physique, mais sans avoir jamais rien expérimenté, c'est de la pure idéologie en fait.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il y a un rapport entre les principes existant du point de vue de l'être (la causalité) et le devenir. Le devenir repose nécessairement sur la causalité.
Quand tu auras compris que cela existe aussi en relativité, tu auras un peu progressé.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc on doit étudier la causalité pour comprendre le devenir.
Quand tu auras compris que cela existe aussi en relativité, tu auras un peu progressé.

Philippe de Bellescize a écrit:
On ne peut pas faire fi de cette question,
Quand tu auras compris que cela existe aussi en relativité, tu auras un peu progressé.

Philippe de Bellescize a écrit:
bien sûr la façon dont agit la causalité peut être perçue de différentes manières.
Et surtout dans le cadre d'un univers au nombre de dimensions différent.

Philippe de Bellescize a écrit:
Personnellement par exemple je ne remets pas en cause la question du principe moteur d'Aristote,
C'est là ton erreur, on a évolué ces presque 2400 dernières années, et on a compris bien des choses qui avaient échappées aux penseurs «préhistoriques»

Philippe de Bellescize a écrit:
en effet les causes matérielle et formelle sont insuffisantes pour comprendre tous les mouvements, mais je précise quel peut être son mode d'action.
Faux! Pure délire idéologique basé sur la quasi divinisation de la pensée d'un individu dont les connaissances étaient inférieures à celle d'un ACTUEL enfant de 12 ans.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il faut que la matière et la forme existent en acte,
Principe affirmé, comme d'habitude en philosophie, sans la moindre démonstration. D'ailleurs rien n'est jamais démontré en philosophie, tout est affirmé sur base unique d'un raisonnement intuitif guidé par une idéologie, un dogme.
Bon, à part ça, moi je m'en fouts, puisque sur ce point particulier, la relativité ne nie pas forcément ce genre de principe, simplement je voulais signalé cette habitude de la philosophie de «balancer» des affirmations gratuites à la pelle.

Philippe de Bellescize a écrit:
et s'il faut un principe moteur il faut que celui-ci existe en acte aussi.
Si ça signifie que la cause d'un mouvement doit être renouvelée en permanence, non, c'est faux, stupide, et même illogique.

Philippe de Bellescize a écrit:
La puissance provient de la cause matérielle, un corps peut être déplacé ou être divisé. On ne peut pas à la fois et sous le même rapport être en puissance et en acte. Cela veut dire que ce qui existe pour un corps existe pour tous les corps. C'est à partir de l'existence de cet être en acte et de cet être en puissance que l'on va comprendre le devenir et donc le temps.
Blabla philosophique sans le moindre intérêt, surtout dans une discussion sur la relativité, où le temps est bien différent de celui des délires dépassés des philosophes encore plus dépassés (près de 2400 ans!!!!!!)

Philippe de Bellescize a écrit:
 On ne peut pas à la fois exister et ne pas exister,
Une Lapalissade......... Inutile dans cette discussion puisque la relativité ne remet pas cela en cause....... mais tu ne l'as toujours pas compris.

Philippe de Bellescize a écrit:
le temps est donc fonction de l'existence des causes matérielle et formelle et de l'action du principe moteur.
Comme tu n'as aucune idée de ce qu'est le temps (et Aristote non plus), et que tu rejettes sa conception relativiste (parce que tu es incapable de la comprendre), tu devrais éviter de sortir ce genre d'affirmation.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si on considère que ce qui existe pour un corps du point de vue de la matière et de la forme existe pour tous les corps, cela ne semble pas conciliable avec la conception de l'espace-temps de la relativité, ou ce qui existe pour un corps du point de vue de la matière et de la forme n'existe pas forcément pour les autres corps.
1) En quoi cela serait-il inconciliable?
2) Que sais-tu de la matière? D'après ce que j'ai entrevu de tes pensées sur le sujet, tu es très très loin de la réalité aujourd'hui connue sur ce sujet.


Philippe de Bellescize a écrit:
Mais pour bien comprendre le temps il reste à préciser le mode d'action du principe moteur.
Ce que tu dis n'a, comme trop souvent, aucun sens (même pour les philosophes ai-je remarqué sur un autre forum).

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 05 Jan 2014, 16:42

Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « « «  en effet les causes matérielle et formelle sont insuffisantes pour comprendre tous les mouvements, mais je précise quel peut être son mode d'action. »

Faux! Pure délire idéologique basé sur la quasi divinisation de la pensée d'un individu dont les connaissances étaient inférieures à celle d'un ACTUEL enfant de 12 ans. » » »

La philosophie et la science sont deux savoirs ayant leurs exigences respectives.  Aristote à développé la philosophie dans beaucoup de domaines, sa représentation du monde est caduque, mais beaucoup de principes qu'il a découverts sont toujours valables. Et pour rétablir les choses il faut dire que : je suis très loin, tu es très loin, Einstein lui même était très loin, d'avoir la connaissance philosophique d'Aristote. Bien sur Aristote dans certains domaines peut être dépassé, mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, l'analyse par les quatre causes est toujours valable et restera toujours valable. Or l'analyse causale qu'utilise la science, le rapport entre l'antécédent et le conséquent, est moins fondamentale que l'analyse philosophique.

Pour l'analyse philosophique : on constate dans toute réalité soumise au devenir une structure et un ordre, il est nécessaire qu'il y ait quelque chose qui soit source de cette structure et de cet ordre ce que l'on peut appeler causalité. Pour cela il faut : un principe de potentialité la causalité matérielle, un principe de détermination la causalité formelle, un principe de mouvement la causalité efficiente, et il y a un terme du mouvement la causalité finale. On remarque que les principes de potentialité et de détermination ne sont pas séparés il n'y a pas deux réalités, pour le principe de mouvement il faut se demander si les principes de potentialité et de détermination sont suffisants pour le comprendre ou s'il faut une autre cause qui soit source d'actuation, dans l'affirmative il faut se demander qu'elle est son mode d'action et son mode de présence dans la nature. Pour répondre à la question de la cause efficiente il faut analyser les différents mouvements et il y a beaucoup d'obstacles dans le réalisation de cette analyse. La science elle n'a pas d'analyse causale du mouvement au delà des rapports entre l'antécédent et le conséquent, donc elle remarque bien que tel phénomène cause tel autre, mais elle n'est pas pour l'instant capable du fait de sa perception de la causalité de se poser la question du principe moteur au niveau de l'ensemble du monde physique, cela lui passe pour l'instant au dessus de la tête.

Tu as écrit :

« « « Lorsque l'on s'aperçoit que la métaphysique se trompe (contradiction avec la réalité vérifiée, et mesurée), on doit lui demander de changer ou de renoncer. » » »

Il y a plusieurs sujets ou plusieurs aspects dans le même sujet, le sujet étant ce que peut dire la philosophie sur le monde physique. Il y a la définition générale de ce que peut être la causalité, il y a la question de savoir s'il faut un principe moteur, celle du mode d'action du principe moteur, et enfin celle d'une perception de l'espace du mouvement et du temps. Donc si la métaphysique devait se tromper il faudrait encore dire a quel niveau elle se trompe. Aristote pensait qu'il y avait un principe moteur qui agissait sur le monde physique à travers un premier mobile, c'est à mon avis sur la question du mode d'action du principe moteur que sa vision des choses ne convient pas. Quand par exemple nous nous sommes opposé avec monsieur Delaporte ce n'était pas sur l'existence  d'un principe moteur, mais  sur son mode d'action. J'ai tenté de démontrer qu'un principe moteur agissant de manière mécanique, à travers un premier mobile, ne pouvait pas rendre compte des divers mouvements physiques. Nous avons convenu je crois qu'il fallait pour comprendre le monde physique une action non mécanique, mais Monsieur Delaporte n'a pas défini ce qu'il entendait par action non mécanique. S'il y a une action non mécanique dans le monde physique un premier mobile n'est plus utile.

La ou je m'oppose avec ce que dit la science actuelle c'est sur la vision de l'espace-temps, il faut tout de même dire que ce qui est vérifiée dans la relativité, ce n'est pas sa vision du monde, mais seulement l'aspect opérationnel. On ne peut pas à proprement parler vérifier une vision du monde, mais on peut en cas relever des contradictions. Si la vitesse de la lumière était constante dans certaines conditions par rapport à la terre, et n'était pas constante par rapport à un train en mouvement, est ce qu'avec le formalisme de la théorie de la relativité on s'en apercevrait ?  Et bien si on ne mesure pas la vitesse de la lumière entre deux points du train en mouvement, et cela pas simplement à partir de la longueur d'onde et de la fréquence, on ne s'en apercevrait pas. En effet si on mesure la vitesse de la lumière entre la terre et le train, ou entre la terre et un satellite, on intègre un décalage de simultanéité, et on ne peut pas savoir si ce décalage de simultanéité existe réellement ou s'il s'agit d'une différence de vitesse relative de la lumière.

L'existence du monde physique, l'existence des causes matérielle et formelle, suppose l'existence d'une quantité, tu prétends pour défendre la conception de l'espace-temps de la relativité que cette quantité existe en quatre dimensions. Mais pour respecté le principe métaphysique de la puissance et de l'acte, on ne peut pas être en puissance et en acte sous le même rapport, cela veut dire que si la quantité existe en acte dans les quatre dimensions, il n'y a plus de devenir possible, le devenir étant le passage de la puissance à l'acte.


Tu as écrit en me citant :

« « « « Bien sûr celui qui fait de la métaphysique peut aussi se tromper et avoir une vision du monde pas assez profonde. »

Ce n'est pas un manque de profondeur, mais des erreurs fondamentales dans les bases mêmes. » » »

Il faudrait en ce cas dire ce qui est faux dans les bases de la métaphysique d'Aristote, ou dans les bases que j'utilise. Principalement il faudrait relever une incohérence dans la description du monde physique à travers les quatre causes. Expliques donc ou tu vois une incohérence dans la doctrine des quatre causes ou sur un autre point.

Tu as écrit en me citant :

« « « « En métaphysique dans l'analyse de l'être on parle d'une part la substance et les accidents, et d'autre part de l'acte et de la puissance. On se pose la question de ce qui existe en acte et ce qui existe en puissance. »

Le problème, c'est que tu te poses ces question dans un cadre erroné (univers strictement 3D plus temps absolu), et tes déductions en sont donc forcément négativement influencées. » » »

si tu refuse le principe métaphysique de l'acte et de la puissance, quels sont tes principes métaphysiques. Si on accepte le principe métaphysique de l'acte et de la puissance, on ne peut pas être en acte et en puissance en même temps et sous le même rapport. Qu'est ce que cela veut dire que l'espace-temps existe actuellement, explique moi. Ce qui existe actuellement en acte ce n'est que le temps présent, le temps futur existe aussi actuellement mais seulement en puissance. Si on pense que la quantité existe en acte dans les quatre dimensions, il n'y a plus de devenir physique.

Tu as écrit en me citant :

« « « «On ne peut pas avoir une analyse du temps qui ne tienne pas compte de ces principes. »

C'est au niveau de la nature même du temps que la métaphysique s'oppose à la physique, mais sans avoir jamais rien expérimenté, c'est de la pure idéologie en fait. » » »

On expérimente pas une vision du monde, ce que l'on vérifie en physique  c'est un certain aspect opérationnel, rien de plus.

Par contre si on veut faire de la philosophie, il faut partir d'un point de départ le plus général possible, n'excluant aucun autre, et n'impliquant aucun a priori, le jugement d'existence (voir « lettre à un ami » Marie Dominique Philippe o. p. ).

Tu as écrit en me citant :

« « « « Il y a un rapport entre les principes existant du point de vue de l'être (la causalité) et le devenir. Le devenir repose nécessairement sur la causalité. »

Quand tu auras compris que cela existe aussi en relativité, tu auras un peu progressé. » » »

Voir ce que j'ai dit sur une certaine perception  scientifique de la causalité, comment définis tu la causalité dans la relativité ?

Tu as écrit en me citant :

« « « « et s'il faut un principe moteur il faut que celui-ci existe en acte aussi. »
Si ça signifie que la cause d'un mouvement doit être renouvelée en permanence, non, c'est faux, stupide, et même illogique. » » »

Non la je parle de l'existence du principe moteur, pas de son mode d'action, le mode d'action viendra plus tard.


Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 05 Jan 2014, 17:18

Pour réfléchir au principe de l'acte et de la puissance on peut se demander ce que cela veut dire que l'espace-temps existe en acte ? La quantité existe t-elle en acte dans les quatre dimensions, si la quantité existait en acte dans les quatre dimensions, il n'y aurait plus de devenir possible.

On est amené a se poser cette question, car si on regarde le représentation de l'espace-temps de la relativité, le rayon lumineux dans l 'exemple du train d'Einstein n'existe pas en acte au même endroit du point de vue des trois dimensions pour les deux observateurs. Pour un observateur il est déjà rendu à l'endroit ou il sera rendu plus tard pour l'autre observateur, donc s'il existe en acte en même temps dans ces deux endroits, il n'y a en fait dans ces conditions plus de devenir physique possible. Cela montre qu'il faut dire que la quantité existe en trois dimensions, et que la dimension temporel doit se rattacher à l'existence des trois dimensions.

Cordialement
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roll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 05 Jan 2014, 23:16

Philippe de Bellescize a écrit:
A Roll

merci de votre réponse.

Il me semble que l'on définir ainsi, en suivant la conception de la relativité, la simultanéité et la relativité de la simultanéité:

La simultanéité: deux événements qui selon le même référentiel ont lieu au même instant.

Ce n'est pas faux, mais imprécis, parce que qu'est ce que ça veut dire au même instant? Dans mon message, j'ai donné la définition de la simultanéité dans un référentiel inertiel, mais dans un référentiel accéléré, elle n'a pas de sens.

Philippe de Bellescize a écrit:

Donc la question est de voir si on admet ces deux principes, et dans l'affirmative de les appliquer. A partir de ces deux principes tel que formulés dans l'expérience de pensée du train d'Einstein on peut arriver à l'objection 2.  Si on ne veut pas considérer l'accélération il suffit de regarder les deux référentiels inertiels A et B', B passe de l'un à l'autre. On peut alors se poser la question du comportement du rayon 1 vis à vis de B pendant l'accélération de B et c'est là à mon avis que cela coince un peu. Aroll je crois considère que cette façon de présenter les choses ne convient pas.

Tu ne peux pas (parce que ça pas de sens) dire que l'on passe d'un référentiel inertiel à un autre et comparer des mesures faites avant et après accélération. C'est comme si j'utilisais le calendrier grégorien puis le calendrier hébraïque pour décrire le même événement et en déduire un retour dans le temps.

Philippe de Bellescize a écrit:

Mais n'est il pas arbitraire de dire que l'on ne peut pas considérer la vitesse de la lumière vis à vis d'un corps en accélération.

J'ai pas compris.
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 06 Jan 2014, 13:00

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « « «  en effet les causes matérielle et formelle sont insuffisantes pour comprendre tous les mouvements, mais je précise quel peut être son mode d'action. »

Faux! Pure délire idéologique basé sur la quasi divinisation de la pensée d'un individu dont les connaissances étaient inférieures à celle d'un ACTUEL enfant de 12 ans. » » »

La philosophie et la science sont deux savoirs ayant leurs exigences respectives.  Aristote à développé la philosophie dans beaucoup de domaines, sa représentation du monde est caduque, mais beaucoup de principes qu'il a découverts sont toujours valables.
Lesquels?

Philippe de Bellescize a écrit:
Et pour rétablir les choses il faut dire que : je suis très loin, tu es très loin, Einstein lui même était très loin, d'avoir la connaissance philosophique d'Aristote.
 Je ne sais pas ce que tu entends par «connaissance philosophique», mais par contre je sais que ses connaissances sur, disons: «la vraie réalité de notre monde» étaient pratiquement nulles. Ils s'est trompé sur presque tout, mais tu ne peux le comprendre qu'en étudiant sérieusement la physique, et tu ne pourrais l'admettre (et c'est là que c'est dur) qu'en renonçant à la «religion» que tu t'es fait à son égard.


Philippe de Bellescize a écrit:
Bien sur Aristote dans certains domaines peut être dépassé, mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, l'analyse par les quatre causes est toujours valable et restera toujours valable. Or l'analyse causale qu'utilise la science, le rapport entre l'antécédent et le conséquent, est moins fondamentale que l'analyse philosophique.
Non, cette histoire des 4 causes n'est rien d'autre que la manifestation d'une conviction sans la moindre preuve ni même réflexion basée sur une vraie connaissance vérifiée, ou une expérimentation correctement réalisée. C'est une sorte «bricolage» intellectuel sans autre utilité que de laisser croire aux philosophes que leur discipline est «pointue» alors que tout dans leurs raisonnements montrent qu'ils sont en fait incapables de quitter le domaine simpliste et rassurant du basiquement intuitif.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour l'analyse philosophique : on constate dans toute réalité soumise au devenir une structure et un ordre, il est nécessaire qu'il y ait quelque chose qui soit source de cette structure et de cet ordre ce que l'on peut appeler causalité.
L'orientation de la «flèche du temps» est plutôt vers une augmentation du désordre.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour cela il faut : un principe de potentialité la causalité matérielle,
Concept purement philosophique, (la cause matérielle est ce qui «constitue» la chose), sans intérêt dans la plupart des cas pour expliquer la VRAIE cause d'un événement.

Philippe de Bellescize a écrit:
un principe de détermination la causalité formelle,
Concept purement philosophique, (la cause formelle est «l'essence» de la chose), sans intérêt dans la plupart des cas pour expliquer la VRAIE cause d'un événement.

Philippe de Bellescize a écrit:
un principe de mouvement la causalité efficiente,
La cause efficiente en philosophie est ce qui produit la chose, c'est elle qui est la plus proche de la VRAIE cause d'un événement.

Philippe de Bellescize a écrit:
et il y a un terme du mouvement la causalité finale.
La plupart des «événements» dans notre monde n'ont aucune causalité finale, ils sont dus au hasard et n'ont aucun but. De plus, ce concept stupide avait amené certains à penser que lorsqu'une impulsion est donnée à un corps, la position ultime de ce corps, lorsqu'il retrouve le repos, est déjà «prévue» dans l'impulsion. C'est grotesque.

Philippe de Bellescize a écrit:
On remarque que les principes de potentialité et de détermination ne sont pas séparés il n'y a pas deux réalités,
Je l'ai dit, ils sont sans intérêt.

Philippe de Bellescize a écrit:
pour le principe de mouvement il faut se demander si les principes de potentialité et de détermination sont suffisants pour le comprendre ou s'il faut une autre cause qui soit source d'actuation, dans l'affirmative il faut se demander qu'elle est son mode d'action et son mode de présence dans la nature.
L'actuation est illogique, je te l'ai déjà montré.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour répondre à la question de la cause efficiente il faut analyser les différents mouvements et il y a beaucoup d'obstacles dans le réalisation de cette analyse. La science elle n'a pas d'analyse causale du mouvement au delà des rapports entre l'antécédent et le conséquent, donc elle remarque bien que tel phénomène cause tel autre, mais elle n'est pas pour l'instant capable du fait de sa perception de la causalité de se poser la question du principe moteur au niveau de l'ensemble du monde physique, cela lui passe pour l'instant au dessus de la tête.
Non, elle a simplement compris que ce principe était inutile et même inexistant.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Lorsque l'on s'aperçoit que la métaphysique se trompe (contradiction avec la réalité vérifiée, et mesurée), on doit lui demander de changer ou de renoncer. » » »

Il y a plusieurs sujets ou plusieurs aspects dans le même sujet, le sujet étant ce que peut dire la philosophie sur le monde physique. Il y a la définition générale de ce que peut être la causalité, il y a la question de savoir s'il faut un principe moteur, celle du mode d'action du principe moteur, et enfin celle d'une perception de l'espace du mouvement et du temps. Donc si la métaphysique devait se tromper il faudrait encore dire a quel niveau elle se trompe.
Je n'ai pas le temps de faire l'inventaire de toutes les âneries de la métaphysique (surtout à ta sauce), mais mes réponses aux autres questions te donnent déjà une idée des points sur lesquels il y a incompatibilité (surtout lorsqu'elle entre en contradiction avec ce que l'on peut expérimenter/tester/mesurer).

Philippe de Bellescize a écrit:
Aristote pensait qu'il y avait un principe moteur qui agissait sur le monde physique à travers un premier mobile, c'est à mon avis sur la question du mode d'action du principe moteur que sa vision des choses ne convient pas. Quand par exemple nous nous sommes opposé avec monsieur Delaporte ce n'était pas sur l'existence  d'un principe moteur, mais  sur son mode d'action. J'ai tenté de démontrer qu'un principe moteur agissant de manière mécanique, à travers un premier mobile, ne pouvait pas rendre compte des divers mouvements physiques. Nous avons convenu je crois qu'il fallait pour comprendre le monde physique une action non mécanique, mais Monsieur Delaporte n'a pas défini ce qu'il entendait par action non mécanique. S'il y a une action non mécanique dans le monde physique un premier mobile n'est plus utile.
Je me fouts de ce que Delaporte pense du principe moteur. Depuis que j'ai lu ce qu'il pensait du référentiel géocentrique et des épicycles, il a perdu toute crédibilité possible, aussi petite soit elle.


Philippe de Bellescize a écrit:
La ou je m'oppose avec ce que dit la science actuelle c'est sur la vision de l'espace-temps, il faut tout de même dire que ce qui est vérifiée dans la relativité, ce n'est pas sa vision du monde, mais seulement l'aspect opérationnel.
Qui ne peut être vérifié que si la théorie correspond bien à la réalité. Ton argument est donc absurde.

Philippe de Bellescize a écrit:
On ne peut pas à proprement parler vérifier une vision du monde, mais on peut en cas relever des contradictions. Si la vitesse de la lumière était constante dans certaines conditions par rapport à la terre,
Une affirmation aussi floue (rien n'est dit sur ces «certaines conditions) est facile, mais cela fait un sciècle que l'on cherche en vain des «conditions» qui montreraient une différence de vitesse.

Philippe de Bellescize a écrit:
et n'était pas constante par rapport à un train en mouvement,
1) Le tain faisant partie de la Terre, cette distinction est stupide.
2) L'expérience de pensée du train est précisément une expérience DE PENSÉE. Elle ne fait donc pas intervenir la Terre et son éventuelle influence. On peut très bien remplacer le train par une fusée de masse infime, et le quai par deux repères (les deux flashs), le tout placé à des millions d'année lumière de tout astre, dans le vide intergalactique, le résultat serait le même puisque ce sont les VRAIES conditions de cette expérience de pensée qui fut faite SANS RÉFÉRENCE À QUELLE QUE INFLUENCE GRAVITATIONNELLE QUE CE SOIT. L'expérience de pensée dit seulement: si la vitesse de la lumière est constante par rapport à tous les référentiels inertiels, alors la simultanéïté est FORCÉMENT relative. L'histoire du train et du quai n'est qu'une illustration de ce fait faisant appel à des objets familiers, pas autre chose.

Alors la seule question est: la vitesse de la lumière est-elle vraiment constante par rapport à tous les référentiels inertiels? La réponse est oui à 99,99999999999999999999999999999999999999999999% parce que on a mesuré la vitesse de la lumière de différentes façons: temps mis par une ombre pour se projeter sur un astre, temps mis par une onde électromagnétique pour voyager entre la Terre et une sonde spatiale dont on connaît précisément la position, temps d'aller retour d'un faisceau laser entre la Terre et la lune, etc.... et bien sûr, les longueurs d'ondes et les franges de diffraction (dans ce dernier cas, c'est la constance qui est vérifiée, pas la valeur numérique)

Concrètement:

Tu vises une étoile. Tes mesures t'apprennent que tu n'as aucune accélération vis à vis d'elle (donc si une quelconque accélération existe quelque part pour toi, elle a la même). Ta vitesse relative par rapport à l'étoile est de 0. Tu mesures la vitesse de la lumière qui en provient à c, quelque soit la méthode de mesure.

Tu vises une étoile. Tes mesures t'apprennent que tu n'as aucune accélération vis à vis d'elle (donc si une quelconque accélération existe quelque part pour toi, elle a la même). Ta vitesse relative par rapport à l'étoile est de 100 km/sec (dans n'importe quel sens). Tu mesures la vitesse de la lumière qui en provient à c, quelque soit la méthode de mesure.

Tu vises une étoile. Tes mesures t'apprennent que tu n'as aucune accélération vis à vis d'elle (donc si une quelconque accélération existe quelque part pour toi, elle a la même). Ta vitesse relative par rapport à l'étoile est de 10.000 km/sec (dans n'importe quel sens). Tu mesures la vitesse de la lumière qui en provient à c, quelque soit la méthode de mesure.

Tu vises une étoile. Tes mesures t'apprennent que tu n'as aucune accélération vis à vis d'elle (donc si une quelconque accélération existe quelque part pour toi, elle a la même). Ta vitesse relative par rapport à l'étoile est de 100.000 km/sec (dans n'importe quel sens). Tu mesures la vitesse de la lumière qui en provient à c, quelque soit la méthode de mesure.

Tu vises une sonde. Tes mesures t'apprennent que tu n'as aucune accélération vis à vis d'elle (donc si une quelconque accélération existe quelque part pour toi, elle a la même). Ta vitesse relative par rapport à la sonde est de 15 km/sec (dans n'importe quel sens). Tu mesures la vitesse de l'onde qui en provient à c, quelque soit la méthode de mesure.

Tu vises une planète. Tes mesures t'apprennent que tu n'as aucune accélération vis à vis d'elle (donc si une quelconque accélération existe quelque part pour toi, elle a la même). Ta vitesse relative par rapport à la planète est de 30 km/sec (dans n'importe quel sens). Tu mesures la vitesse de la lumière qui en provient à c, quelque soit la méthode de mesure.

Bref, toutes tes mesures, sont toujours strictement les même quelle que soit ta vitesse relative par rapport à l'autre corps, et cela que tu t'en rapproche ou que tu t'en éloigne. De plus, tu comprends facilement que ce résultat ne peut être du à l'influence de la Terre parce que dans ce cas, il faudrait que la Terre modifie la vitesse de la lumière d'une manière à chaque fois précisément adaptée à la vitesse relative qu'elle a avec l'autre corps.......... Débile!

Les principe de relativités sont ils vrais? La réponse est oui à 99,99999999999999999999999999999999999999999999% parce que l'expérience a montré que si l'on ne tenait pas compte de ces principes lors de la programmation du GPS, celui ci donnait des informations erronées.


Philippe de Bellescize a écrit:
est ce qu'avec le formalisme de la théorie de la relativité on s'en apercevrait ?  
Mais bien sûr......... Mais c'est quand même hallucinant de ne pas comprendre à ce point là.


Philippe de Bellescize a écrit:
Et bien si on ne mesure pas la vitesse de la lumière entre deux points du train en mouvement, et cela pas simplement à partir de la longueur d'onde et de la fréquence, on ne s'en apercevrait pas.
Faux, mais ce n'est pas étonnant, tes compétences en physique ne sont pas suffisantes pour comprendre même ce point là.
De plus, je te l'ai déjà dit, l'expérience de pensée du train part du principe que la vitesse de la lumière est constante. Le but de cette expérience de pensée n'est pas de prouver la constance de c (c'est déjà fait de multiple manières dans de multiples conditions, comme je l'ai dit plus haut), elle est de montrer la relativité de la simultanéïté qui en est la conséquence inévitable.


Philippe de Bellescize a écrit:
En effet si on mesure la vitesse de la lumière entre la terre et le train, ou entre la terre et un satellite, on intègre un décalage de simultanéité, et on ne peut pas savoir si ce décalage de simultanéité existe réellement ou s'il s'agit d'une différence de vitesse relative de la lumière.
L'écart de simultanéïté est fonction de la distance (en plus de la vitesse), il est donc facile de distinguer les deux en mesurant la vitesse de la lumière vis à vis de deux objets ayant la même vitesse relative par rapport à toi, mais des distances très différentes. Dans tous les cas, la constance est respectée.

Philippe de Bellescize a écrit:
L'existence du monde physique, l'existence des causes matérielle et formelle, suppose l'existence d'une quantité, tu prétends pour défendre la conception de l'espace-temps de la relativité que cette quantité existe en quatre dimensions. Mais pour respecté le principe métaphysique de la puissance et de l'acte, on ne peut pas être en puissance et en acte sous le même rapport, cela veut dire que si la quantité existe en acte dans les quatre dimensions, il n'y a plus de devenir possible, le devenir étant le passage de la puissance à l'acte.
1) Ce principe et cette définition du devenir n'ont été inventé que selon un raisonnement basé sur l'évidence supposée d'un temps absolu.
2) Le temps relativiste n'empêche pas l'existence d'un devenir (à notre niveau au moins).



Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Bien sûr celui qui fait de la métaphysique peut aussi se tromper et avoir une vision du monde pas assez profonde. »

Ce n'est pas un manque de profondeur, mais des erreurs fondamentales dans les bases mêmes. » » »

Il faudrait en ce cas dire ce qui est faux dans les bases de la métaphysique d'Aristote, ou dans les bases que j'utilise. Principalement il faudrait relever une incohérence dans la description du monde physique à travers les quatre causes. Expliques donc ou tu vois une incohérence dans la doctrine des quatre causes ou sur un autre point.
Je n'ai pas le temps de faire l'inventaire de toutes les âneries de la philosophie (surtout à ta sauce), mais mes réponses aux autres questions te donnent déjà une idée des points sur lesquels il y a incompatibilité. J'ai d'ailleurs donné plus haut mon point de vue sur les 4 causes.

De plus, il n'y a pas que les incohérences qui discréditent une théorie ou une discipline, il y a aussi les simples c0nneries. Si je te dis que la raison pour laquelle les farfadets sont toujours en retard, c'est parce qu'ils chevauchent des licornes trop lentes, ce n'est pas incohérent, pourtant tu ne me croiras pas. Eh bien tes principes philosophiques ressemblent à cela, des affirmations invérifiables et invérifiées sorties de l'imagination de «penseurs» qui se construisent un monde sans regarder dehors pour voir ce qui se passe vraiment.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « En métaphysique dans l'analyse de l'être on parle d'une part la substance et les accidents, et d'autre part de l'acte et de la puissance. On se pose la question de ce qui existe en acte et ce qui existe en puissance. »

Le problème, c'est que tu te poses ces question dans un cadre erroné (univers strictement 3D plus temps absolu), et tes déductions en sont donc forcément négativement influencées. » » »

si tu refuse le principe métaphysique de l'acte et de la puissance, quels sont tes principes métaphysiques. Si on accepte le principe métaphysique de l'acte et de la puissance, on ne peut pas être en acte et en puissance en même temps et sous le même rapport.
Ceux qui ont affirmé cela étaient persuadé, comme une sorte d'évidence, que l'univers n'existait que pendant l'instant infiniment bref du présent, et donc leur raisonnement et conclusion étaient influencé par cette certitude aujourd'hui rejettée.

Philippe de Bellescize a écrit:
Qu'est ce que cela veut dire que l'espace-temps existe actuellement, explique moi. Ce qui existe actuellement en acte ce n'est que le temps présent, le temps futur existe aussi actuellement mais seulement en puissance. Si on pense que la quantité existe en acte dans les quatre dimensions, il n'y a plus de devenir physique.
Si, au moins pour nous, si.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « «On ne peut pas avoir une analyse du temps qui ne tienne pas compte de ces principes. »

C'est au niveau de la nature même du temps que la métaphysique s'oppose à la physique, mais sans avoir jamais rien expérimenté, c'est de la pure idéologie en fait. » » »

On expérimente pas une vision du monde, ce que l'on vérifie en physique  c'est un certain aspect opérationnel, rien de plus.
Mais enfin Philippe, cet aspect opérationnel, comme tu le nommes, ne marche que parce que la théorie correspond à la réalité, sinon ça ne marcherait pas.

Philippe de Bellescize a écrit:
Par contre si on veut faire de la philosophie, il faut partir d'un point de départ le plus général possible, n'excluant aucun autre, et n'impliquant aucun a priori, le jugement d'existence (voir « lettre à un ami » Marie Dominique Philippe o. p. ).
Et le résultat est une coupure totale d'avec la réalité, et une inévitable dérive vers le n'importe quoi intuitif et intellectuellement «plaisant». D'ailleurs je t'ai déjà répondu maintes fois sur ce jugement d'existence, et ta manière de l'appliquer (en 3D strict) est aussi bête que de vouloir imposer que si tu vois ta cousine à gauche du grand chêne, alors tout le monde doit voir la même chose, ce qui est idiot.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Il y a un rapport entre les principes existant du point de vue de l'être (la causalité) et le devenir. Le devenir repose nécessairement sur la causalité. »

Quand tu auras compris que cela existe aussi en relativité, tu auras un peu progressé. » » »

Voir ce que j'ai dit sur une certaine perception  scientifique de la causalité, comment définis tu la causalité dans la relativité ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Causalité_(physique)


Philippe de Bellescize a écrit:
Pour réfléchir au principe de l'acte et de la puissance on peut se demander ce que cela veut dire que l'espace-temps existe en acte ? La quantité existe t-elle en acte dans les quatre dimensions, si la quantité existait en acte dans les quatre dimensions, il n'y aurait plus de devenir possible.
Déjà répondu à cette affirmation fausse.

Philippe de Bellescize a écrit:
On est amené a se poser cette question, car si on regarde le représentation de l'espace-temps de la relativité, le rayon lumineux dans l 'exemple du train d'Einstein n'existe pas en acte au même endroit du point de vue des trois dimensions pour les deux observateurs.
Si, il existe de la même façon pour les deux. C'est à dire qu'il est, à cet instant (celui de l'émission), totalement inconnu des deux, et ne sera connu que lors de la réception, c'est à dire au même instant pour tous les deux. Ensuite, et par reconstruction ultérieure, les deux peuvent définir la position de la source à l'instant de l'émission du rayon, et ils trouveront tous les deux LA MÊME POSITION SPATIO-TEMPORELLE. L'unique différence est que l'un des deux constatera qu'à cet instant précis cet événement n'était pas alignés sur sa «ligne de simultanéïté», ce qui ne sera pas plus surprenant, pour quelqu'un qui comprend un tout petit petit peu ce qu'est la réalité de notre univers, que l'alignement puis le «désalignement» de l'église et du château du village pour un observateur en mouvement.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour un observateur il est déjà rendu à l'endroit ou il sera rendu plus tard pour l'autre observateur, donc s'il existe en acte en même temps dans ces deux endroits,
Il n'y a «d'endroits» que selon les coordonnées spatio-temporelles, et dans ce cadre, le rayon est au même endroit, pour tout le monde à tout instant. Tu restes dans ta vision d'univers 3D plus le temps, ce qui t'empêche de comprendre quoi que ce soit à la relativité.

Philippe de Bellescize a écrit:
il n'y a en fait dans ces conditions plus de devenir physique possible. Cela montre qu'il faut dire que la quantité existe en trois dimensions, et que la dimension temporel doit se rattacher à l'existence des trois dimensions.

Cordialement
Faux, et je le répète, j'ai déjà répondu à cette affirmation fausse.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 06 Jan 2014, 19:04

Cher Roll


Tu as écrit en me citant :

« « « « Donc la question est de voir si on admet ces deux principes, et dans l'affirmative de les appliquer. A partir de ces deux principes tel que formulés dans l'expérience de pensée du train d'Einstein on peut arriver à l'objection 2.  Si on ne veut pas considérer l'accélération il suffit de regarder les deux référentiels inertiels A et B', B passe de l'un à l'autre. On peut alors se poser la question du comportement du rayon 1 vis à vis de B pendant l'accélération de B et c'est là à mon avis que cela coince un peu. Aroll je crois considère que cette façon de présenter les choses ne convient pas. »

Tu ne peux pas (parce que ça pas de sens) dire que l'on passe d'un référentiel inertiel à un autre et comparer des mesures faites avant et après accélération. C'est comme si j'utilisais le calendrier grégorien puis le calendrier hébraïque pour décrire le même événement et en déduire un retour dans le temps. » » »

Dans l'objection 2 on a deux référentiels inertiels A et B' donc on peut regarder le décalage de simultanéité entre deux événements simultanés pour A et pas simultanés pour B'. On peut fixer à A une longue règle par rapport à laquelle évolue B'. Pour A, quand A émet le rayon lumineux 1, B' est a tel endroit de la règle (endroit 1),  il y a simultanéité des deux événements pour A. Pour B', A émet le rayon lumineux 1 quand il sera à tel autre endroit de la règle (endroit 2 plus éloigné de A que l'endroit 1). B se met en mouvement après l'émission du rayon lumineux 1, et B et B' peuvent se rejoindre avant que B' soit à l'endroit 2 d'où le paradoxe. On a pas besoin pour signaler le paradoxe de regarder le moment de l'accélération de B.

Tu as écrit en me citant :
« « « « Mais n'est il pas arbitraire de dire que l'on ne peut pas considérer la vitesse de la lumière vis à vis d'un corps en accélération. »

J'ai pas compris. »

Pour parler de la vitesse de la lumière relativement à un corps on est obligé de considérer ce corps pendant un certain temps, on considérera que la vitesse de la lumière est la même quelque soit la vitesse du corps. Or pourquoi ne pourrait on pas considérer aussi un certain temps d'un corps en accélération et voir pendant ce temps de combien la lumière c'est rapproché, mais cela ne convient pas, car, si on suit la conception de la relativité, il faudrait dans certains cas que le photon recule. En fait selon une coordonnée temporelle on devrait remonter le temps du photon d'où le paradoxe évoqué dans l'objection 2. Car en fait on ne peut pas remonter le temps, si le rayon lumineux à déjà été émis pour B il ne peut pas dans un deuxième temps n'avoir pas encore été émis pour B.

Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 08 Jan 2014, 16:17

A Aroll

Je vais te répondre, mais pour l'instant je suis occupé

Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 09 Jan 2014, 18:21

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:

Dans l'objection 2 on a deux référentiels inertiels A et B' donc on peut regarder le décalage de simultanéité entre deux événements simultanés pour A et pas simultanés pour B'. On peut fixer à A une longue règle par rapport à laquelle évolue B'. Pour A, quand A émet le rayon lumineux 1, B' est a tel endroit de la règle (endroit 1),  il y a simultanéité des deux événements pour A. Pour B', A émet le rayon lumineux 1 quand il sera à tel autre endroit de la règle (endroit 2 plus éloigné de A que l'endroit 1). B se met en mouvement après l'émission du rayon lumineux 1, et B et B' peuvent se rejoindre avant que B' soit à l'endroit 2 d'où le paradoxe. On a pas besoin pour signaler le paradoxe de regarder le moment de l'accélération de B.
je t'ai déjà montré cent fois qu'en relativité il n'y a là aucun paradoxe.
Un événement ponctuel (comme l'émission d'un rayon) existe toujours au même «endroit spatio-temporel» pour les deux.
À l'instant précis de l'émission, le rayon est totalement inconnu d'au moins l'un des deux, et ne sera connu que lors de la réception (c'est à dire que pour B le rayon n'existe pas tant qu'il ne l'a pas vu). Ensuite, et par reconstruction ultérieure, les deux peuvent définir la position de la source à l'instant de l'émission du rayon, et ils trouveront tous les deux LA MÊME POSITION SPATIO-TEMPORELLE (donc en 4D).
L'unique différence est que les deux observateurs constateront qu'à cet instant précis cet événement n'était pas aligné sur la même «ligne de simultanéïté» pour l'un et pour l'autre. Mais cela ne sera pas plus surprenant, pour quelqu'un qui comprend un tout petit petit peu ce qu'est la réalité de notre univers, que l'alignement ou pas, voir même l'alignement puis le «désalignement» de l'église et du château du village pour un observateur en mouvement.
Mais à aucun moment, aucun des observateurs ne pourra dire j'ai VU le flash, puis je ne l'ai plus VU, puis je l'ai VU de nouveau.
Dire que pour tel ou tel observateur, le rayon a existé à tel endroit puis n'a plus existé, puis a existé de nouveau, n'est qu'un simple point de vue valable dans le cadre d'un temps absolu affectant tout de la même manière.
En relativité, un observateur ne peut pas se prononcer sur un événement dont il ne reçoit aucune information, et lorsque l'observateur reçoit l'information, celle ci ne donne qu'un seul instant d'émission.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :
« « « « Mais n'est il pas arbitraire de dire que l'on ne peut pas considérer la vitesse de la lumière vis à vis d'un corps en accélération. »

J'ai pas compris. »

Pour parler de la vitesse de la lumière relativement à un corps on est obligé de considérer ce corps pendant un certain temps, on considérera que la vitesse de la lumière est la même quelque soit la vitesse du corps. Or pourquoi ne pourrait on pas considérer aussi un certain temps d'un corps en accélération et voir pendant ce temps de combien la lumière c'est rapproché, mais cela ne convient pas, car, si on suit la conception de la relativité, il faudrait dans certains cas que le photon recule. En fait selon une coordonnée temporelle on devrait remonter le temps du photon d'où le paradoxe évoqué dans l'objection 2. Car en fait on ne peut pas remonter le temps, si le rayon lumineux à déjà été émis pour B il ne peut pas dans un deuxième temps n'avoir pas encore été émis pour B.

Cordialement
À aucun moment, aucun des observateurs ne pourra dire j'ai VU le rayon reculer, puis s'arrêter, et repartir à nouveau.
Personne ne verra jamais un rayon ralentir ou reculer (et pour cause!), cette façon de présenter la chose ne correspond à aucune réalité, ce n'est qu'un façon «artificielle» de représenter dans un univers 3D (plus intuitif) un phénomène moins spectaculaire mais nettement moins familier qui se produit RÉELLEMENT dans l'univers 4D (changement d'angle d'une «ligne de simultanéïté»).

Lorsque tu regardes deux bâtiments strictement alignés avec toi, le plus proche de toi cache l'autre, mais si tu te déplaces latéralement tu VOIS les deux bâtiments se séparer, et tu VOIS un mouvement relatif de l'un par rapport à l'autre, or il n'y a AUCUN mouvement relatif DE L'UN PAR RAPPORT À L'AUTRE. C'est pareil pour le recul du rayon, c'est le changement d'angle en 4D résultant du changement de référentiel qui donne cette impression, rien de plus.
Tant que tu t'acharneras à tout ramener à une réalité PARTIELLE 3D ce qui n'existe pleinement que dans une réalité totale 4D, tu ne peux QUE te tromper en relativité.



Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 11 Jan 2014, 13:32

Cher Aroll

Je réponds tout d'abord à ton dernier message.

Tu as écrit :

« « «  Je t'ai déjà montré cent fois qu'en relativité il n'y a là aucun paradoxe.
Un événement ponctuel (comme l'émission d'un rayon) existe toujours au même «endroit spatio-temporel» pour les deux. » » »

Quand on compare la position de deux objets en trois dimensions, on regarde ou est situé chacun des objets en chacune des dimensions et on compare, pourquoi ne pourrait on pas faire la même chose en quatre dimensions, car sinon comment comparer ?

Tu vas me dire que je prends trois dimensions plus le temps, très bien, mais si tu ne veux pas faire comme cela, comment tu compares ?

Dans l'exemple du train d'Einstein, si on place deux observateurs, un au milieu du quai et un au milieu du train, quand les deux observateurs sont en face, le rayon lumineux situé à l'arrière du train existe pour un observateur selon sa coordonnée temporel, pas pour l'autre selon sa coordonnée temporelle, dans ces conditions comment peut tu dire que l'événement ponctuel existe à cet instant là au même « endroit spatio-temporel » pour les deux ?

Tu vas me dire que la distance spatio-temporelle est la même, mais en faisant cela tu ne considère plus réellement l'existence du rayon lumineux à cet instant en cet endroit là, car de ce point de vue les deux coordonnées temporelles ne disent pas la même chose.

Tu as écrit :

« « « À l'instant précis de l'émission, le rayon est totalement inconnu d'au moins l'un des deux, et ne sera connu que lors de la réception (c'est à dire que pour B le rayon n'existe pas tant qu'il ne l'a pas vu). Ensuite, et par reconstruction ultérieure, les deux peuvent définir la position de la source à l'instant de l'émission du rayon, et ils trouveront tous les deux LA MÊME POSITION SPATIO-TEMPORELLE (donc en 4D). » » »

Ce n'est pas parce que je perçois le monde physique qu'il existe, mais quand je le perçois cela me permet de me rendre compte de son existence. Donc le monde physique existe même si je ne le perçois pas. On peut chercher a savoir ce qui c'est passé par reconstruction, mais ce qui c'est passé c'est passé même si on avait pas pu le reconstruire. Donc même si B n'a pas vu le rayon ce n'est pas pour cela qu'il n'existe pas. C'est un petit changement de sens mais qui change tout.

Pour aboutir a sa conception de l'espace temps pose les principes de simultanéité et de relativité de la simultanéité, donc ce que l'on cherche a juger c'est de la pertinence de ces principes, car c'est sur ces principes que la conception de l'espace-temps de la relativité repose. Si on supprime ces principes il faut dans le même temps revoir cette conception. Ces principes impliquent qu'il se passe bien quelque chose pour le monde physique indépendamment du fait pour le phénomène d'être perçu. Donc ce que l'on cherche à juger c'est de ce qu'il se passe, c'est peut être la seule manière de voir si le principe de relativité de la simultanéité aboutit à des contradictions. Sinon on a plus de ce point de vue de référence au réel, ce qui veut dire que la relativité comme vision du monde perd sa pertinence. Si on regarde ce qui se passe, on ne peut pas dire, dans un deuxième temps, que ce qui s'est passé ne s'est pas passé, en d'autre termes on ne peut pas remonter le temps selon une coordonnée temporelle. Or dans l'objection 2 ont se retrouve bien dans ce cas de figure. On doit donc dire que le principe de relativité de la simultanéité ne correspond pas à ce qui se passe réellement, ce qui remet en cause notre conception de la vitesse de la lumière.


Tu as écrit :

« « « En relativité, un observateur ne peut pas se prononcer sur un événement dont il ne reçoit aucune information, et lorsque l'observateur reçoit l'information, celle ci ne donne qu'un seul instant d'émission. » » »

Alors il ne faut pas poser le principe de relativité de la simultanéité, ce qui veut dire dans le même temps que l'on ne peut rien affirmer de manière générale sur la vitesse de la lumière, on peut juste dire que dans certains cas elle est constante. Il faut voir si on utilise seulement un principe de relativité de la simultanéité, ou si au contraire on le considère comme vrai pour le monde physique, ce n'est pas la même chose. Si on veut affirmer que la vitesse de la lumière est constante quel que soit le cas de figure, il faut pouvoir dire que le principe de relativité de la simultanéité correspond à ce qui se passe réellement.


Tu as écrit :

« « « À aucun moment, aucun des observateurs ne pourra dire j'ai VU le rayon reculer, puis s'arrêter, et repartir à nouveau.
Personne ne verra jamais un rayon ralentir ou reculer (et pour cause!), cette façon de présenter la chose ne correspond à aucune réalité, ce n'est qu'un façon «artificielle» de représenter dans un univers 3D (plus intuitif) un phénomène moins spectaculaire mais nettement moins familier qui se produit RÉELLEMENT dans l'univers 4D (changement d'angle d'une «ligne de simultanéïté»). » » »

Très bien qu'est ce qui se produit réellement dans l'univers 4D ?

Tu as écrit :

« « « Lorsque tu regardes deux bâtiments strictement alignés avec toi, le plus proche de toi cache l'autre, mais si tu te déplaces latéralement tu VOIS les deux bâtiments se séparer, et tu VOIS un mouvement relatif de l'un par rapport à l'autre, or il n'y a AUCUN mouvement relatif DE L'UN PAR RAPPORT À L'AUTRE. C'est pareil pour le recul du rayon, c'est le changement d'angle en 4D résultant du changement de référentiel qui donne cette impression, rien de plus.
Tant que tu t'acharneras à tout ramener à une réalité PARTIELLE 3D ce qui n'existe pleinement que dans une réalité totale 4D, tu ne peux QUE te tromper en relativité. » » »

C'est tout à fait différent car là on peut dire que les deux bâtiments sont réellement a telle position en 3D. Tu ne peux pas dire la même chose en 4D. Ton évaluation de la position en 4D est rétrospective, mais si tu cherche a évaluer la réelle position, à un instant donné, en quatre D, c'est Faux. En effet dans l'objection 2 on voit qu'il faudrait remonter le temps, ce qui comme je l'ai indiquer est impossible.


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 11 Jan 2014, 17:41

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Je réponds tout d'abord à ton dernier message.
Sauf que cette mauvaise habitude (ce n'est pas la première fois, et de loin, que tu fais cela), t'amène à reposer des questions qui ont déjà obtenu une réponse complète dans un message précédent et que tu as «zappé».

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « «  Je t'ai déjà montré cent fois qu'en relativité il n'y a là aucun paradoxe.
Un événement ponctuel (comme l'émission d'un rayon) existe toujours au même «endroit spatio-temporel» pour les deux. » » »

Quand on compare la position de deux objets en trois dimensions, on regarde ou est situé chacun des objets en chacune des dimensions et on compare, pourquoi ne pourrait on pas faire la même chose en quatre dimensions, car sinon comment comparer ?
On fait la même chose en 4D, et on trouve LA MÊME POSITION. Tu devrais l'avoir compris depuis longtemps, ça apparaît clairement sur tous les dessins que je t'ai patiemment fait. C'est le référentiel de l'observateur en mouvement qui présente un angle par rapport à celui de l'autre observateur, et cet angle se retrouve au niveau de ce que l'on pourrait désigner par la «ligne de simultanéïté», mais la position spatio-temporelle de l'événement ne change pas. Revois les dessins, c'est évident.
Rappel toi les dessins des trains inclinés et des quais avec les flashs, tu ne vas pas me dire que tu as déjà oublié que la position des flashs sur le dessins (image de l'univers 4D) ne variait pas, seul l'inclinaison des référentiels des trains entraînait une projection différente dans leur réalité «sensible» 3D de ce qui était immuable en 4D. Ton problème est le même depuis des années, tu raisonne en 3D plus le temps, alors que la relativité implique un univers 4D, dans lequel les 4 dimensions sont équivalentes. Dans ce cas, ça n'a plus vraiment de sens de dire que dans ta prétendue objection 2, un événement à eu lieu, puis n'a plus eu lieu, avant d'avoir lieu de nouveau. Ça, c'est valable pour un temps absolu, mais ici, ça ne pose aucun problème parce que ça n'a pas du tout la même signification, on est face à un simple histoire d'alignement de coordonnées comme dans le village, pas face à un problème d'existence.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu vas me dire que je prends trois dimensions plus le temps, très bien, mais si tu ne veux pas faire comme cela, comment tu compares ?
De la même manière que tu compares des positions dans l'espace 3D, mais cette fois dans un espace (-temps) 4D.

Philippe de Bellescize a écrit:
Dans l'exemple du train d'Einstein, si on place deux observateurs, un au milieu du quai et un au milieu du train, quand les deux observateurs sont en face, le rayon lumineux situé à l'arrière du train existe pour un observateur selon sa coordonnée temporel, pas pour l'autre selon sa coordonnée temporelle, dans ces conditions comment peut tu dire que l'événement ponctuel existe à cet instant là au même « endroit spatio-temporel » pour les deux ?
Si tu raisonnes en 3D, tu ne peux rien comprendre, si tu essayes de raisonner en 4D de manière purement mentale, tu n'y arriveras pas faute de capacité cérébrale à se représenter mentalement un espace à 4 dimensions. Il ne te reste que deux options:
1) Les mathématiques, mais ton niveau l'interdit totalement.
2) Les représentations graphiques (les dessins), mais visiblement, même ça, ne te convient pas. Pourtant, c'est la seule possibilité qui soit «abordable» pour toi.
Re-regarde les dessins avec les trains
http://accrodavion.be/Accrodavions/Simultaneite-train.html
Tu vois quand même bien que la position des spots, et même la position au moment de l'allumage des spots, est toujours strictement la même sur le dessin, or le dessin ENTIER représente l'univers 4D ENTIER. Ce ne sont que les référentiels qui pivotent, et donc les projections sur les axes tel que les observateurs peuvent les mesurer dans leur réalité sensible (donc en 3D) qui changent, mais la position spatio-temporelle (= l'endroit sur la feuille de dessin), reste immuable.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu vas me dire que la distance spatio-temporelle est la même, mais en faisant cela tu ne considère plus réellement l'existence du rayon lumineux à cet instant en cet endroit là, car de ce point de vue les deux coordonnées temporelles ne disent pas la même chose.
Parce qu'il n'y a pas qu'une seule mesure unique et universelle du temps.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « À l'instant précis de l'émission, le rayon est totalement inconnu d'au moins l'un des deux, et ne sera connu que lors de la réception (c'est à dire que pour B le rayon n'existe pas tant qu'il ne l'a pas vu). Ensuite, et par reconstruction ultérieure, les deux peuvent définir la position de la source à l'instant de l'émission du rayon, et ils trouveront tous les deux LA MÊME POSITION SPATIO-TEMPORELLE (donc en 4D). » » »

Ce n'est pas parce que je perçois le monde physique qu'il existe, mais quand je le perçois cela me permet de me rendre compte de son existence. Donc le monde physique existe même si je ne le perçois pas.
Et la réalité 4D qui se trouve hors de ta «ligne de simultanéïté» existe, elle aussi, de la même façon, c'est à dire sans avoir besoin que tu la perçoives, et même sans avoir besoin que tu aies la possibilité de la percevoir.

Philippe de Bellescize a écrit:
On peut chercher a savoir ce qui c'est passé par reconstruction, mais ce qui c'est passé c'est passé même si on avait pas pu le reconstruire.
Dire: «ce qui s'est passé, s'est passé» sans plus de précision, est un argument qui n'est valable QUE dans le cadre d'un univers strictement 3D plus le temps, c'est à dire hors de la théorie de la relativité. En relativité, c'est à la fois plus simple (en 4D) et plus compliqué (si on souhaite se cantonner à ce que l'on mesure en seulement 3D).

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc même si B n'a pas vu le rayon ce n'est pas pour cela qu'il n'existe pas. C'est un petit changement de sens mais qui change tout.
Je n'arrête pas de te dire qu'il existe, c'est toi qui tiens absolument à ce qu'il n'existe pas, et cela uniquement parce que tu t'obstines à vouloir caser TOUTE la réalité de notre univers 4D dans une seule de ses «tranches» 3D. Si je découpe la France en bandes étroites, il n'y aura rien d'étonnant à ce que toutes les villes ne se retrouvent pas sur chaque bande; ont-elles cessé d'exister pour autant?

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour aboutir a sa conception de l'espace temps pose les principes de simultanéité et de relativité de la simultanéité, donc ce que l'on cherche a juger c'est de la pertinence de ces principes, car c'est sur ces principes que la conception de l'espace-temps de la relativité repose.
Faux!!!!!! C'est en quelque sorte exactement l'inverse. De multiples expériences ont montré que la vitesse de la lumière est constante dans TOUS les référentiels INERTIELS. Et cette constance est LE SEUL PRINCIPE DE BASE, tout le reste, absolument tout le reste  (donc aussi les 4 dimensions) en découle de manière absolument inévitable, et incontestable (et ça a été démontré une quantité impressionnante de fois).

Philippe de Bellescize a écrit:
Si on supprime ces principes il faut dans le même temps revoir cette conception. Ces principes impliquent qu'il se passe bien quelque chose pour le monde physique indépendamment du fait pour le phénomène d'être perçu. Donc ce que l'on cherche à juger c'est de ce qu'il se passe, c'est peut être la seule manière de voir si le principe de relativité de la simultanéité aboutit à des contradictions.
J'espère que tu as compris, après m'avoir lu, que ce que tu dis là est totalement nul et non avenu.

Philippe de Bellescize a écrit:
Sinon on a plus de ce point de vue de référence au réel,
Le réel n'est PAS en seulement 3D, ça fait 2 ans que je te le dis, mais tu rames dans les dunes pour cause de pure conviction idéologique.

Philippe de Bellescize a écrit:
ce qui veut dire que la relativité comme vision du monde perd sa pertinence.
Ce qui perd sa pertinence, c'est la validité de la démarche philosophique. Tu dis n'importe quoi sur la physique en général (parce que  c'est la cas aussi pour les énergies chimiques et nucléaires, entre autres) et sur la relativité en particulier, depuis 2 ans et tu oses parler de la pertinence de la vision de la relativité.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si on regarde ce qui se passe, on ne peut pas dire, dans un deuxième temps, que ce qui s'est passé ne s'est pas passé,
Mais on ne le dis pas, sauf dans ton esprit embrumé et visiblement trop limité.

Philippe de Bellescize a écrit:
en d'autre termes on ne peut pas remonter le temps selon une coordonnée temporelle.
Dans la réalité 4D, rien de tel ne se passe, au niveau de la MESURE que tu peux faire dans le cadre de ta réalité sensible et familière, c'est qu'il SEMBLE se passer, mais TOUJOURS SÉPARÉ PAR UN INTERVALLE DE GENRE ESPACE, donc hors de toute causalité possible.

Philippe de Bellescize a écrit:
Or dans l'objection 2 ont se retrouve bien dans ce cas de figure. On doit donc dire que le principe de relativité de la simultanéité ne correspond pas à ce qui se passe réellement,
Si mais tu n'arrives pas à le comprendre, volontairement ou pas.

Philippe de Bellescize a écrit:
ce qui remet en cause notre conception de la vitesse de la lumière.
Non, tout cela ne remet en cause que ton abilité à parler de ces sujets.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « En relativité, un observateur ne peut pas se prononcer sur un événement dont il ne reçoit aucune information, et lorsque l'observateur reçoit l'information, celle ci ne donne qu'un seul instant d'émission. » » »

Alors il ne faut pas poser le principe de relativité de la simultanéité,
Pour dire ça, tu n'as nouveau RIEN COMPRIS. C'est dommage, mais on a l'habitude désormais.

Philippe de Bellescize a écrit:
ce qui veut dire dans le même temps que l'on ne peut rien affirmer de manière générale sur la vitesse de la lumière,
Si, on peut affirmer qu'elle est constante dans tous les référentiels inertiels, mais pour ça aussi tu n'as RIEN COMPRIS. C'est dommage, mais on a l'habitude désormais.

Philippe de Bellescize a écrit:
on peut juste dire que dans certains cas elle est constante.
N'importe quoi, VRAIMENT n'importe quoi.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il faut voir si on utilise seulement un principe de relativité de la simultanéité, ou si au contraire on le considère comme vrai pour le monde physique, ce n'est pas la même chose.
C'est vrai pour le monde physique.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si on veut affirmer que la vitesse de la lumière est constante quel que soit le cas de figure, il faut pouvoir dire que le principe de relativité de la simultanéité correspond à ce qui se passe réellement.
C'est ce qui se passe réellement.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « À aucun moment, aucun des observateurs ne pourra dire j'ai VU le rayon reculer, puis s'arrêter, et repartir à nouveau.
Personne ne verra jamais un rayon ralentir ou reculer (et pour cause!), cette façon de présenter la chose ne correspond à aucune réalité, ce n'est qu'un façon «artificielle» de représenter dans un univers 3D (plus intuitif) un phénomène moins spectaculaire mais nettement moins familier qui se produit RÉELLEMENT dans l'univers 4D (changement d'angle d'une «ligne de simultanéïté»). » » »

Très bien qu'est ce qui se produit réellement dans l'univers 4D ?
Regarde les dessins. Le référentiel, et donc la «ligne de simultanéïté» pivote.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Lorsque tu regardes deux bâtiments strictement alignés avec toi, le plus proche de toi cache l'autre, mais si tu te déplaces latéralement tu VOIS les deux bâtiments se séparer, et tu VOIS un mouvement relatif de l'un par rapport à l'autre, or il n'y a AUCUN mouvement relatif DE L'UN PAR RAPPORT À L'AUTRE. C'est pareil pour le recul du rayon, c'est le changement d'angle en 4D résultant du changement de référentiel qui donne cette impression, rien de plus.
Tant que tu t'acharneras à tout ramener à une réalité PARTIELLE 3D ce qui n'existe pleinement que dans une réalité totale 4D, tu ne peux QUE te tromper en relativité. » » »

C'est tout à fait différent car là on peut dire que les deux bâtiments sont réellement a telle position en 3D.
Eh bien les «événements» sont réellement a telle position spatio-temporelle en 4D.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu ne peux pas dire la même chose en 4D.
Si, et d'ailleurs je l'ai fait.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ton évaluation de la position en 4D est rétrospective,
Non pas la mienne, celle de l'observateur. Et pourquoi? Ben parce qu'il n'a aucun moyen de le faire avant, tout simplement.

Philippe de Bellescize a écrit:
mais si tu cherche a évaluer la réelle position, à un instant donné, en quatre D, c'est Faux.
Mais comment peux-tu affirmer de telle c0nneries sans avoir au moins essayé sincèrement d'étudier un peu le sujet?

Philippe de Bellescize a écrit:
En effet dans l'objection 2 on voit qu'il faudrait remonter le temps, ce qui comme je l'ai indiquer est impossible.


Cordialement
Tu ne remontes le temps qu'au niveau de la MESURE que tu fais dans ta «tranche» de réalité, et uniquement concernant un événement séparé de toi par un intervalle de genre espace, donc totalement sans lien causal avec toi.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 12 Jan 2014, 15:06

Cher Aroll


Il n'est pas évident pour quelqu'un qui est persuadé que cette représentation en quatre dimensions est la vraie réalité, d'en sortir. Dans cette représentation on ne peut plus dire, dans un intervalle de genre espace, ou se situe un corps ou un rayon lumineux, pour tel observateur il est a un endroit, pour tel autre observateur il est a un autre endroit. Dans un intervalle de genre espace, si on suit la conception de la relativité, on ne peut plus représenter la réalité en trois dimensions. Il reste une représentation commune des observateurs qui est l'espace-temps. Pour sortir de cette conception il faut se demander si le corps ou le rayon lumineux est effectivement là, puis effectivement là, le partisan d'une représentation d'une représentation en quatre dimensions dira qu'il est effectivement là du point de vue des quatre dimensions. Mais on ne peut plus dire du point de vue des trois dimensions si tel corps ou tel rayon lumineux est effectivement là, c'est là que le bat blesse . La représentation du monde en trois dimensions ou en quatre dimensions à la manière de la relativité s'opposent, d'où la question par exemple de savoir si la quantité existe en trois dimensions ou en quatre dimensions. Il y a de mon point de vue dans la conception de l'espace-temps de la relativité une perte de réalisme.


Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Mar 14 Jan 2014, 19:38, édité 1 fois
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 12 Jan 2014, 17:39

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


En fait je crois qu'Einstein, avec sa représentation de l'espace-temps en quatre dimensions, a fait d'un point de vue philosophique un sacré paquet de nœuds et il n'est pas évident pour quelqu'un qui est persuadé que cette représentation en quatre dimensions est la vraie réalité, d'en sortir.

1) Tu es sacrément gonflé de dire ça, parce que cet exactement TON problème et pas celui d'Ei,nstein. Tu es PRÉ-convaincu de l'absolue véracité de la ««««physique»»»» d'Aristote pour des raisons purement religieuses (religion très mal comprise d'ailleurs), et c'est TOI qui n'arrives à en sortir.

2) Einstein lui, s'est contenté de tirer les conclusions INÉVITABLES ET DÉMONTRABLES de la constance de la vitesse de la lumière, constance, elle même VÉRIFIÉS PAR D'INNOMBRABLE EXPÉRIENCES. Mais ce n'est pas lui qui a amené cette représentation quadridimensionelle de l'espace-temps, c'est Minkowsky, et ce n'est qu'ensuite qu'Einstein a admis ce fait parce qu'il lui avait été démontré. On n'est trèèèèèèèèès loin de la démarche philosophique, on est plutôt dans le raisonnement logique et mathématique.


Philippe de Bellescize a écrit:
Dans cette représentation on ne peut plus dire, dans un intervalle de genre espace, ou se situe un corps ou un rayon lumineux, pour tel observateur il est a un endroit, pour tel autre observateur il est a un autre endroit.
Absolument faux, tu comprends de moins en moins, alors que tu étais déjà au fond du trou (indice: ils ont des temps différents, et des écarts de simultanéïté).


Philippe de Bellescize a écrit:
Dans un intervalle de genre espace, si on suit la conception de la relativité, on ne peut plus représenter la réalité en trois dimensions.
Dans l'univers auquel tu crois, on ne peut représenter TOUTE la réalité en deux dimensions. Et pourquoi cela? Ben uniquement parce que dans cet univers auquel tu crois, il y a TROIS dimensions, et que la totalité ne peux JAMAIS se retrouver intégralement dans chaque parties prise séparément. Si donc il apparaît que la VRAIE réalité est en fait quadridimensionelle, il est LOGIQUE que la réalité ENTIÈRE ne peut se retrouver dans une de ses «TRANCHES» 3D. Ne pas comprendre une évidence aussi simple, c'est de la bêtise brute de brut, même pas dégrossie, de la bêtise originelle ,de la pure, de la vraie.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il reste une représentation commune des observateurs qui est l'espace-temps. Pour sortir de cette conception il faut se demander si le corps ou le rayon lumineux est effectivement là, puis effectivement là, le partisan d'une représentation d'une représentation en quatre dimensions dira qu'il est effectivement là du point de vue des quatre dimensions. Mais on ne peut plus dire du point de vue des trois dimensions si tel corps ou tel rayon lumineux est effectivement là, c'est là que le bat blesse .
Si, sauf que je te rappelle que leur temps sont différents, et que leur désaccord vient d'abord de là (s'ils veulent bien faire l'effort de se mettre d'accord sur les instants en tenant compte des écarts de simultanéïté et autres effets relativistes, aucun problème, ils seront d'accord sur tout.). C'est presque aussi facile à comprendre que s'apercevoir qu'il est nécessaire pour un américain et un européen de s'accorder d'abord sur une même heure avant de dire où se trouvait le vol untel à telle heure.

Philippe de Bellescize a écrit:
La représentation du monde en trois dimensions ou en quatre dimensions à la manière de la relativité s'opposent,
Seulement pour ceux qui n'ont rien compris. Pour les autres, ils ne s'opposent pas, ils se ressemblent même très fort, mais ne peuvent bien entendu pas coexister dans la même explication.

Philippe de Bellescize a écrit:
d'où la question par exemple de savoir si la quantité existe en trois dimensions ou en quatre dimensions. Il y a de mon point de vue dans la conception de l'espace-temps de la relativité une perte de réalisme.


Cordialement
Ton point de vue est un concentré d'erreurs presque préhistoriques (2400 ans!!!!), et de c0nneries très actuelles dues à une hallucinante incompétence.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 12 Jan 2014, 18:42

Cher Aroll

Il faut voir si le principe de relativité de la simultanéité est seulement quelque chose de commode pour les calculs dans certaines circonstances, ou si au contraire on considère qu'il correspond a ce qui se passe réellement, ce n'est pas la même chose. Si on veut affirmer que la vitesse de la lumière est constante quel que soit le cas de figure, il faut pouvoir dire que le principe de relativité de la simultanéité correspond à ce qui se passe réellement. Et c'est à partir de ce moment qu'il y a des objections.


Pour les partisans à tout crin de la relativité et pour voir la contradiction soulevé dans l'objection 2, il faut voir si le rayon lumineux 1 est effectivement là pour B avant l'accélération, puis voir si le rayon lumineux 1 est effectivement là pour B après l'accélération.


Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Lun 13 Jan 2014, 01:33, édité 1 fois
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 12 Jan 2014, 19:47

Cher Aroll

Tu prends des exemples de perspectives mais cela n'empêche pas que les corps sont effectivement à un endroit. Il ne faut pas confondre la perspective et la réalité.


cordialement
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 13 Jan 2014, 10:54

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Il faut voir si le principe de relativité de la simultanéité est seulement quelque chose de commode pour les calculs dans certaines circonstances, ou si au contraire on considère qu'il correspond a ce qui se passe réellement, ce n'est pas la même chose.
Il faut vraiment être totalement incapable de comprendre les choses les plus élémentaires pour continuer à ce poser ce genre de question (d'autant que j'y ai répondu des dizaines de fois). La relativité de la simultanéïté est une conséquence OBLIGATOIRE, INCONTOURNABLE, ET INÉVITABLE de la constance de c par rapport à tous les référentiels inertiels, et puisque cette constance est mesurée et vérifiée par des mesures et expériences RÉELLES, les conséquences sont tout aussi RÉELLES. Donc au cas où tu ne comprendrais toujours pas: La relativité de la simultanéïté (qui n'est d'ailleurs pas un principe, mais une conséquence logique et obligatoire de la constance de c), n'est PAS une commodité de calcul, mais CORRESPOND BIEN À CE QUI SE PASSE RÉELLEMENT.



Philippe de Bellescize a écrit:
Si on veut affirmer que la vitesse de la lumière est constante quel que soit le cas de figure, il faut pouvoir dire que le principe de relativité de la simultanéité correspond à ce qui se passe réellement.
Je répète donc: la relativité de la simultanéïté (qui n'est d'ailleurs pas un principe, mais une conséquence logique et obligatoire de la constance de c), n'est PAS une commodité de calcul, mais CORRESPOND BIEN À CE QUI SE PASSE RÉELLEMENT. C'est encore et toujours le même problème qui te bloque, c'est ta conception du temps et de l'espace (celui d'Aristote, donc absolument rien à voir avec la relativité) qui t'amène inévitablement à ne pas comprendre ce qu'est réellement la simultanéïté dans un univers 4D comme celui de la relativité. Partant de là, tu ne peux comprendre que cette simultanéïté peut être NATURELLEMENT ET RÉELLEMENT quelque chose de relatif et de «changeant» sans la moindre contradiction.

Philippe de Bellescize a écrit:
Et c'est à partir de ce moment qu'il y a des objections.
NON, NON, ET NON. C'est seulement ton incapacité totale à comprendre ce qui n'est pas intuitif, et ton dogmatisme stupide qui te font voir des objections là où il n'y a que des subtilités.


Philippe de Bellescize a écrit:
Pour les partisans à tout crin de la relativité et pour voir la contradiction soulevé dans l'objection 2, il faut voir si le rayon lumineux 1 est effectivement là pour B avant l'accélération, puis voir si le rayon lumineux 1 est effectivement là pour B après l'accélération.
Il est effectivement présent sur ce que j'appellerais la «ligne de simultanéïté» de B avant l'accélération. Juste après l'accélération, il n'y est plus, mais si B s'éloigne de la source, alors il peut retrouver un nouvel alignement ensuite (donc il y a simultanéïté, puis plus, puis de nouveau). Mais attention, il faut bien garder en tête qu'il ne s'agit que d'un alignement avec un événement situé hors de toute causalité, et donc il faut se méfier de ce que l'on met derrière des mots comme «effectivement là pour B» ou «existe pour B», qui dans le cas de la relativité, pour un intervalle de genre espace, ne signifie RIEN. Et cela, non pas par «commodité», mais bien PARCE QUE LE FAIT QU'IL EXISTE UNE VITESSE LIMITE À L'INFORMATION, DONC À TOUT LIEN CAUSAL, IMPLIQUE QUE DES ÉVÉNEMENTS SÉPARÉS PAR UN INTERVALLE DE GENRE ESPACE, NE SONT RÉELLEMENT RIEN L'UN POUR L'AUTRE.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Tu prends des exemples de perspectives mais cela n'empêche pas que les corps sont effectivement à un endroit. Il ne faut pas confondre la perspective et la réalité.
Arrête de toujours accuser les autres de tes propres travers, c'est toi qui confonds et mélange systématiquement tout (temps absolus et relativité, etc....). Dans mes exemples de perspective, les corps sont effectivement à un SEUL endroit précis. L'église et le château ne bougent pas d'un millimètre de leur position, mais le déplacement de l'observateur, lui donne bien l'impression d'un mouvement, et même d'un mouvement de l'un (l'église ou le château) par rapport à l'autre (le château ou l'église) et ça c'est encore plus surprenant quelque part. Tu pars toujours du principe (que tu crois évident) qu'il existe une simultanéïté réelle, et donc que la relativité de la simultanéïté serait donc une sorte d'illusion due à une perspective mais qui ne serait pas LA réalité. La vérité relativiste est différente, c'est le concept même de simultanéïté qui est une sorte d'illusion, c'est la simultanéïté elle même qui n'est qu'une perspective.
La réalité, ce sont les événements eux mêmes, et leur position spatio-temporelle et cette réalité là est immuable, mais la correspondance temporelle entre ces événements est une question de point de vue, comme dans le village où l'existence ET LA POSITION des différents bâtiments est une réalité immuable, mais où leur type d'alignement n'est qu'un «point de vue» en fonction de la position de l'observateur.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 13 Jan 2014, 14:07

Cher Aroll

Tu as écrit en me citant :

« « « « Il faut voir si le principe de relativité de la simultanéité est seulement quelque chose de commode pour les calculs dans certaines circonstances, ou si au contraire on considère qu'il correspond a ce qui se passe réellement, ce n'est pas la même chose. »

Il faut vraiment être totalement incapable de comprendre les choses les plus élémentaires pour continuer à ce poser ce genre de question (d'autant que j'y ai répondu des dizaines de fois). La relativité de la simultanéïté est une conséquence OBLIGATOIRE, INCONTOURNABLE, ET INÉVITABLE de la constance de c par rapport à tous les référentiels inertiels, et puisque cette constance est mesurée et vérifiée par des mesures et expériences RÉELLES, les conséquences sont tout aussi RÉELLES. Donc au cas où tu ne comprendrais toujours pas: La relativité de la simultanéïté (qui n'est d'ailleurs pas un principe, mais une conséquence logique et obligatoire de la constance de c), n'est PAS une commodité de calcul, mais CORRESPOND BIEN À CE QUI SE PASSE RÉELLEMENT. » » »

J'ai bien compris ce que tu dis ici depuis un certain temps déjà. Einstein devait penser que la relativité de la simultanéité correspond à ce qui se passe réellement, et beaucoup de scientifiques doivent aujourd'hui le penser aussi, personnellement je crois qu'elle n'est, en certaines circonstances, qu'une commodité de calcul. Je remets donc en cause, par la même occasion, la constante de C dans certaines circonstances.

Quand tu dit que le principe de relativité correspond à ce qui se passe réellement, se pose la question de savoir ce qui se passe réellement, et la tu es, et la relativité est beaucoup moins précise. Pour parler de la vitesse d'un rayon lumineux, il faut que ce rayon lumineux existe sous une forme ou une autre et passe d'un point à un autre.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Pour les partisans à tout crin de la relativité et pour voir la contradiction soulevé dans l'objection 2, il faut voir si le rayon lumineux 1 est effectivement là pour B avant l'accélération, puis voir si le rayon lumineux 1 est effectivement là pour B après l'accélération. »

Il est effectivement présent sur ce que j'appellerais la «ligne de simultanéïté» de B avant l'accélération. Juste après l'accélération, il n'y est plus, mais si B s'éloigne de la source, alors il peut retrouver un nouvel alignement ensuite (donc il y a simultanéïté, puis plus, puis de nouveau). Mais attention, il faut bien garder en tête qu'il ne s'agit que d'un alignement avec un événement situé hors de toute causalité, et donc il faut se méfier de ce que l'on met derrière des mots comme «effectivement là pour B» ou «existe pour B», qui dans le cas de la relativité, pour un intervalle de genre espace, ne signifie RIEN. Et cela, non pas par «commodité», mais bien PARCE QUE LE FAIT QU'IL EXISTE UNE VITESSE LIMITE À L'INFORMATION, DONC À TOUT LIEN CAUSAL, IMPLIQUE QUE DES ÉVÉNEMENTS SÉPARÉS PAR UN INTERVALLE DE GENRE ESPACE, NE SONT RÉELLEMENT RIEN L'UN POUR L'AUTRE. » » »

On voit que tu as bien du mal à définir « effectivement là pour B » et que par la même occasion ta notion de la réalité et celle de la relativité se dilue complètement. Si le rayon lumineux n'existe pas pas vis à vis de B, comment peut on dire qu'il a telle vitesse et passe d'un point à un autre. A partir du moment ou, dans un intervalle de genre espace, l'existence du rayon lumineux ne signifie plus rien, tu ne peux donc pas parler de la vitesse de la lumière dans un tel intervalle. Dans ces conditions, dans un intervalle de genre temps et de genre lumière, le rayon lumineux n'existe qu'en temps qu'il est perçu. Dans un même référentiel l'échange d'informations prend du temps. On ne peut donc plus parler des principes de simultanéité et de relativité de la simultanéité, en effet sur quoi repose ces notions ? En fait les principes de simultanéité et de relativité de la simultanéité dans la relativité repose sur une convention. Mais en fait le principe de simultanéité, premièrement repose sur l'existence actuelle de l'être, deuxièmement repose sur l'existence actuelle de relations. Qu'est ce que cela veut dire que l'espace temps existe actuellement ?

La définition de la causalité de la relativité est partielle, en fait la notion de causalité doit reposer sur l'existence, et pas seulement sur l'échange d'information. En ce qui concerne l'existence se pose la question de ce qui existe actuellement, il en est de même pour l'existence de l'espace temps, pour un observateur il faut que l'espace temps, ou dit autrement le monde physique dans lequel il est, existe actuellement.


Tu as écrit en me citant :

« « « « Tu prends des exemples de perspectives mais cela n'empêche pas que les corps sont effectivement à un endroit. Il ne faut pas confondre la perspective et la réalité. »
Arrête de toujours accuser les autres de tes propres travers, c'est toi qui confonds et mélange systématiquement tout (temps absolus et relativité, etc....). Dans mes exemples de perspective, les corps sont effectivement à un SEUL endroit précis. » » »

Dire que le rayon lumineux est a un endroit précis de l'espace-temps de la relativité, ne permet pas de dire ou il est concrètement. C'est une abstraction, puisque, alors que les observateurs sont à la même position, pour un observateur il existe et pour l'autre observateur il n'existe pas.

Tu as écrit :

« « « L'église et le château ne bougent pas d'un millimètre de leur position, mais le déplacement de l'observateur, lui donne bien l'impression d'un mouvement, et même d'un mouvement de l'un (l'église ou le château) par rapport à l'autre (le château ou l'église) et ça c'est encore plus surprenant quelque part. » » »

Très bien, quelle est alors la position réelle du rayon lumineux ?

Tu as écrit :

« « « Tu pars toujours du principe (que tu crois évident) qu'il existe une simultanéïté réelle, et donc que la relativité de la simultanéïté serait donc une sorte d'illusion due à une perspective mais qui ne serait pas LA réalité. La vérité relativiste est différente, c'est le concept même de simultanéïté qui est une sorte d'illusion, c'est la simultanéïté elle même qui n'est qu'une perspective. » » »

En supprimant la simultanéité réelle tu supprime la constante C, CQFD .

Tu as écrit :

« « « La réalité, ce sont les événements eux mêmes, et leur position spatio-temporelle et cette réalité là est immuable, mais la correspondance temporelle entre ces événements est une question de point de vue, comme dans le village où l'existence ET LA POSITION des différents bâtiments est une réalité immuable, mais où leur type d'alignement n'est qu'un «point de vue» en fonction de la position de l'observateur. » » »

Tu cherches à remettre en cause la conception 3D en t'appuyant dans ta démonstration sur la conception 3D, tu crois pas qu'il y a là un certain paradoxe.

Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 13 Jan 2014, 17:31

Rebonjour.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Tu as écrit en me citant :

« « « « Il faut voir si le principe de relativité de la simultanéité est seulement quelque chose de commode pour les calculs dans certaines circonstances, ou si au contraire on considère qu'il correspond a ce qui se passe réellement, ce n'est pas la même chose. »

Il faut vraiment être totalement incapable de comprendre les choses les plus élémentaires pour continuer à ce poser ce genre de question (d'autant que j'y ai répondu des dizaines de fois). La relativité de la simultanéïté est une conséquence OBLIGATOIRE, INCONTOURNABLE, ET INÉVITABLE de la constance de c par rapport à tous les référentiels inertiels, et puisque cette constance est mesurée et vérifiée par des mesures et expériences RÉELLES, les conséquences sont tout aussi RÉELLES. Donc au cas où tu ne comprendrais toujours pas: La relativité de la simultanéïté (qui n'est d'ailleurs pas un principe, mais une conséquence logique et obligatoire de la constance de c), n'est PAS une commodité de calcul, mais CORRESPOND BIEN À CE QUI SE PASSE RÉELLEMENT. » » »

J'ai bien compris ce que tu dis ici depuis un certain temps déjà.
J'en doute énormément, et tes nouvelles affirmations me confortent dans ce doute.


Philippe de Bellescize a écrit:
Einstein devait penser que la relativité de la simultanéité correspond à ce qui se passe réellement, et beaucoup de scientifiques doivent aujourd'hui le penser aussi,
Tout à fait, et il ont raison de penser ainsi.


Philippe de Bellescize a écrit:
personnellement je crois qu'elle n'est, en certaines circonstances, qu'une commodité de calcul.
Ce que tu dis là est d'une telle idiotie que je préfère ne pas commenter.

Philippe de Bellescize a écrit:
Je remets donc en cause, par la même occasion, la constante de C dans certaines circonstances.
Je sais depuis longtemps que tu oses tout, même les pires c0nneries, d'autant que tu ne t'en rend pas compte.

Philippe de Bellescize a écrit:
Quand tu dit que le principe de relativité correspond à ce qui se passe réellement, se pose la question de savoir ce qui se passe réellement, et la tu es, et la relativité est beaucoup moins précise.
Au contraire, la théorie est très précise là dessus, encore faut-il comprendre.....................
Ce n'est pas parce que la relativité ne confirme pas tes croyances, qu'elle est moins précise ou moins réelle.
Ta position est aussi idiote que celle de celui qui, croyant fermement à la Terre plate, et au firmament «cloche posée sur le monde», affirmerait que le concept de haut et de bas est plus précis dans sa théorie que dans celle de la Terre ronde, ou le haut et le bas correspondent à des directions différentes selon l'endroit de la planète où l'on se trouve.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour parler de la vitesse d'un rayon lumineux, il faut que ce rayon lumineux existe sous une forme ou une autre et passe d'un point à un autre.
Et c'est bien ce qu'il fait, et il est systématiquement mesuré à c, ne t'en déplaise, mais j'ai bien compris maintenant que tu n'étais pas de niveau...........

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Pour les partisans à tout crin de la relativité et pour voir la contradiction soulevé dans l'objection 2, il faut voir si le rayon lumineux 1 est effectivement là pour B avant l'accélération, puis voir si le rayon lumineux 1 est effectivement là pour B après l'accélération. »

Il est effectivement présent sur ce que j'appellerais la «ligne de simultanéïté» de B avant l'accélération. Juste après l'accélération, il n'y est plus, mais si B s'éloigne de la source, alors il peut retrouver un nouvel alignement ensuite (donc il y a simultanéïté, puis plus, puis de nouveau). Mais attention, il faut bien garder en tête qu'il ne s'agit que d'un alignement avec un événement situé hors de toute causalité, et donc il faut se méfier de ce que l'on met derrière des mots comme «effectivement là pour B» ou «existe pour B», qui dans le cas de la relativité, pour un intervalle de genre espace, ne signifie RIEN. Et cela, non pas par «commodité», mais bien PARCE QUE LE FAIT QU'IL EXISTE UNE VITESSE LIMITE À L'INFORMATION, DONC À TOUT LIEN CAUSAL, IMPLIQUE QUE DES ÉVÉNEMENTS SÉPARÉS PAR UN INTERVALLE DE GENRE ESPACE, NE SONT RÉELLEMENT RIEN L'UN POUR L'AUTRE. » » »

On voit que tu as bien du mal à définir « effectivement là pour B » et que par la même occasion ta notion de la réalité et celle de la relativité se dilue complètement.
J'ai parfois l'impression de parler à un imb.écile (désolé, mais il n'y a pas d'autre mot). La notion de réalité est exactement la même pour toi que pour moi, la différence c'est qu'il y en a un des deux qui ne parvient pas à comprendre que l'univers relativiste est en 4 dimensions RÉELLES et que si je découpe des «bandes» de France, il est NORMAL de ne pas trouver TOUTES les ville de France dans chaque «bande». Le fait que tu ne comprennes pas cela, est un indice sérieux pour penser que tu devrais plutôt jardiner.


Philippe de Bellescize a écrit:
Si le rayon lumineux n'existe pas pas vis à vis de B, comment peut on dire qu'il a telle vitesse et passe d'un point à un autre.
Parce que chaque fois que qui que ce soit mesurera sa vitesse (et pour cela il faudra bien que ce «qui que ce soit» soit à son contact) il trouvera systématiquement et invariablement c. Quand au fait de passer d'un point PRÉCIS à un autre PRÉCIS, le seul fait que tu ne te sois pas aperçu que c'était absolument le cas dans le cadre de l'espace-temps 4D de la relativité est une preuve de plus que tu devrais plutôt faire pousser des carottes.

Philippe de Bellescize a écrit:
A partir du moment ou, dans un intervalle de genre espace, l'existence du rayon lumineux ne signifie plus rien, tu ne peux donc pas parler de la vitesse de la lumière dans un tel intervalle.
Pour parler d'une vitesse, il faut pouvoir la mesurer, et pour pouvoir la mesurer, il faut être en relation avec l'objet de la mesure. Tu a tellement pris l'habitude de dire n'importe quoi, que maintenant tu ne fais plus que ça. Jamais en deux années de ce dialogue de sourd tu n'as aligné autant de c0nneries par message. Tu devrais prendre un peu de repos........... dans ton potager, par exemple...........

Philippe de Bellescize a écrit:
Dans ces conditions, dans un intervalle de genre temps et de genre lumière, le rayon lumineux n'existe qu'en temps qu'il est perçu.
Compte tenu de sa vitesse, un rayon lumineux n'a le moindre lien avec moi, que lorsque je le vois, donc lorsqu'il m'atteint, ce qui n'est pas le cas d'un objet massif, par exemple.
Après avoir reçu le rayon, je peux dire (à posteriori donc) qu'il existait déjà avant, et m'apercevoir qu'il s'approchait de moi à c, mais c'est la même chose pour les cas préalablement évoqués, le calcul à posteriori donne systématiquement c.

Philippe de Bellescize a écrit:
Dans un même référentiel l'échange d'informations prend du temps. On ne peut donc plus parler des principes de simultanéité et de relativité de la simultanéité, en effet sur quoi repose ces notions ?  
Comment peux tu dire une telle c0nnerie? Est-il besoin d'une transmission instantanée pour qu'on puisse vérifier/mesurer/s'apercevoir que deux informations que l'on reçoit ont été ou non émise en même temps?

Philippe de Bellescize a écrit:
En fait les principes de simultanéité et de relativité de la simultanéité dans la relativité repose sur une convention.
Va donc arroser tes salades..........

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais en fait le principe de simultanéité, premièrement repose sur l'existence actuelle de l'être, deuxièmement repose sur l'existence actuelle de relations. Qu'est ce que cela veut dire que l'espace temps existe actuellement ?
Divagation philosophique sur la nécessité d'actuation qui est rejetée depuis des siècles, et qui n'a de plus aucune utilité dans le cadre d'un espace-temps à 4D.

Philippe de Bellescize a écrit:
La définition de la causalité de la relativité est partielle,
Affirmation débile à laquelle j'ai déjà répondu dans un message précédent en réponse à tes divagations philosophique sur les 4 causes d'Aristote le primitif.

Philippe de Bellescize a écrit:
en fait la notion de causalité doit reposer sur l'existence, et pas seulement sur l'échange d'information.
1) L'existence n'est jamais oubliée, elle est obligatoirement sous entendue, c'est même idiot de parler de ça ici.
2) Sans échange d'information (au sens physique large, mais tu n'y comprends sans doute rien), il n'y a pas de causalité possible. La causalité est une relation, donc un transfert d'information, donc elle IMPLIQUE la possibilité d'un lien à vitesse < ou = à c.


Philippe de Bellescize a écrit:
En ce qui concerne l'existence se pose la question de ce qui existe actuellement, il en est de même pour l'existence de l'espace temps, pour un observateur il faut que l'espace temps, ou dit autrement le monde physique dans lequel il est, existe actuellement.
En 4D TOUT existe ACTUELLEMENT et dans une «tranche» 3D, il n'y a pas plus de raisons que TOUT existe qu'il n'y en a que TOUTES les villes de France soient présentes EN MÊME TEMPS dans  n'importe quelle bande découpée dans le pays. Tu racontes encore des bêtises, et encore pour la même raison (ton incapacité à concevoir une réalité 4D).


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Tu prends des exemples de perspectives mais cela n'empêche pas que les corps sont effectivement à un endroit. Il ne faut pas confondre la perspective et la réalité. »
Arrête de toujours accuser les autres de tes propres travers, c'est toi qui confonds et mélange systématiquement tout (temps absolus et relativité, etc....). Dans mes exemples de perspective, les corps sont effectivement à un SEUL endroit précis. » » »

Dire que le rayon lumineux est a un endroit précis de l'espace-temps de la relativité, ne permet pas de dire ou il est concrètement.  
Ah bon? Mais tu as conscience de dire n'importe quoi là, hein?, Tu en as conscience dis?

Philippe de Bellescize a écrit:
C'est une abstraction, puisque, alors que les observateurs sont à la même position, pour un observateur il existe et pour l'autre observateur il n'existe pas.
Tu vois bien que tu n'as pas le niveau (alors que c'est facile..........), pour comprendre, même la relativité vulgarisée à l'extrême.
Dessine un repère orthonormé avec deux axes X et Y, et place deux points sur LA MÊME POSITION. Pour remplir cette condition, tu devras t'assurer que tes points aient les DEUX MÊME coordonnées, donc par exemple: (5 , 3) TOUS LES DEUX, mais si l'un deux a pour coordonnées (5 , 3) et l'autre (5 , 7), ils sont sur la même abcisse, mais il ne sont PAS SUR LA MÊME POSITION.
Dessine un repère orthonormé avec TROIS axes X, Y, et Z et place deux points sur LA MÊME POSITION. Pour remplir cette condition, tu devras t'assurer que tes points aient les TROIS MÊME coordonnées, donc par exemple: (5 , 3, 1) TOUS LES DEUX, mais si l'un deux a pour coordonnées (5 , 3, 1) et l'autre (5 , 3, 7), ils sont sur la même abcisse, ET LA MÊME ORDONNÉE, mais il ne sont PAS SUR LA MÊME POSITION parce qu'ils n'ont pas la même cote (la cote, c'est la coordonnée sur l'axe Z).
Imagine un repère orthonormé avec QUATRE axes X, Y, Z, et T (donc comme l'espace-temps) et place deux points sur LA MÊME POSITION. Pour remplir cette condition, tu devras t'assurer que tes points aient les QUATRE MÊME coordonnées, donc par exemple: (5 , 3, 1, 9) TOUS LES DEUX, mais si l'un deux a pour coordonnées (5 , 3, 1, 9) et l'autre (5 , 3, 1, 7), ils sont sur la même abcisse, ET LA MÊME ORDONNÉE, ET LA MÊME COTE, mais il ne sont PAS SUR LA MÊME POSITION parce qu'ils n'ont pas la même coordonnée sur l'axe T.

Pour être sur la même position il faut donc que TOUTES les coordonnées soient les mêmes et qu'il n'y en aie AUCUNE qui soit différente.

Or, si deux objets sont en mouvement relatifs l'un par rapport à l'autre, leur coordonnée temporelle est différente, ils ne peuvent donc être sur la même position SPATIO-TEMPORELLE, même s'ils sont proches voir «confondus» du point de vue purement spatial 3D.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « L'église et le château ne bougent pas d'un millimètre de leur position, mais le déplacement de l'observateur, lui donne bien l'impression d'un mouvement, et même d'un mouvement de l'un (l'église ou le château) par rapport à l'autre (le château ou l'église) et ça c'est encore plus surprenant quelque part. » » »

Très bien, quelle est alors la position réelle du rayon lumineux ?
Sa position spatio-temporelle, sur laquelle les différents observateurs peuvent s'accorder via les transformations de Lorentz, qui seront pour eux comme les fuseaux horaires qui permettent à un américain et un chinois de se mettre d'accord sur le moment de tel ou tel événement.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Tu pars toujours du principe (que tu crois évident) qu'il existe une simultanéïté réelle, et donc que la relativité de la simultanéïté serait donc une sorte d'illusion due à une perspective mais qui ne serait pas LA réalité. La vérité relativiste est différente, c'est le concept même de simultanéïté qui est une sorte d'illusion, c'est la simultanéïté elle même qui n'est qu'une perspective. » » »

En supprimant la simultanéité réelle tu supprime la constante C, CQFD .
Mais........ qu'est-ce qui te prend? C'est idiot, ça!!!! Comment as tu pu en arriver là? C'est pire que jamais.....

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « La réalité, ce sont les événements eux mêmes, et leur position spatio-temporelle et cette réalité là est immuable, mais la correspondance temporelle entre ces événements est une question de point de vue, comme dans le village où l'existence ET LA POSITION des différents bâtiments est une réalité immuable, mais où leur type d'alignement n'est qu'un «point de vue» en fonction de la position de l'observateur. » » »

Tu cherches à remettre en cause la conception 3D en t'appuyant dans ta démonstration sur la conception 3D, tu crois pas qu'il y a là un certain paradoxe.

Cordialement
Ça aussi c'est idiot.

Je te montre, par des exemples en 3D (plus faciles à se représenter mentalement) qu'un alignement ou une position relative (à gauche de , devant, etc...) peuvent changer sans qu'il y ait la moindre incohérence. Et j'essaye de cette manière de te faire comprendre par analogie qu'un alignement en 4D (simultanéïté) peut changer sans qu'il y ait la moindre incohérence.

Et je te montre aussi (toujours par des exemples 3D plus faciles à se représenter mentalement) que le fait de retirer une dimension (en coupant le village en tranche, donc deux dimensions, donc une de moins) fait perdre une grande partie de la réalité (tous les bâtiments du village ne peuvent être en même temps dans une seule tranche).
Et j'essaye de cette manière de te faire comprendre par analogie que le fait de retirer une dimension (en coupant l'univers 4D en «tranches 3D», donc trois dimensions, donc une de moins) fait perdre une grande partie de la réalité (tous les événements de l'univers 4D ne peuvent être en même temps dans une seule «tranche 3D»).

Et après tout cela tu me sors cette c0nnerie absolue d'opposition supposée entre la critique de la limitation aux seules 3 dimensions spatiales de l'espace-temps, et mes exemples simplifiés du village qui justement n'étaient en 3D que pour la facilité de représentation mentale, mais dénonçaient les mêmes erreurs (alignement, suppression d'une dimension)? Mais tu es malade ma parole!!!!!!

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 14 Jan 2014, 12:07

Cher Aroll


Tu as tendance à ton habitude à manquer de respect, de temps en temps tu devrais faire un effort, le contenu d'un forum est lu par beaucoup de monde, donc le minimum est de respecter un peu les personnes. Tu es persuadé que j'ai tord, mais as tu bien compris tous mes arguments, ce n'est pas si sûr.

Un première réponse, sur deux points, pour aller à l'essentiel.

Tu as écrit en me citant :

« « « « En supprimant la simultanéité réelle tu supprime la constante C, CQFD . »

Mais........ qu'est-ce qui te prend? C'est idiot, ça!!!! Comment as tu pu en arriver là? C'est pire que jamais..... » » »

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire, peut être que je n'ai pas été suffisamment explicite. Si tu n'as pas dans certains cas une simultanéité réelle, alors que tu ne mesures pas la vitesse de la lumière dans un aller retour, comment peux tu dire que la lumière voyage d'un point à un autre à la vitesse de la lumière. Si on ne mesure pas la vitesse de la lumière dans un allé retour, il faut évaluer la vitesse de la lumière par rapport à une situation de simultanéité.

Il faut prendre en compte aussi les contractions et les dilatations possible de l'espace, et la question de la vitesse d'écoulement du temps.

Reste a savoir s'il y a des situations de simultanéité différentes pour les observateurs en fonction de leur mouvement ; et si la masse influe l'écoulement du temps, faut il tenir compte de la masse dans les situations de simultanéité ? Comme tenir compte de ces deux paramètres en même temps?

Tu as écrit en me citant :

« « « « Pour parler de la vitesse d'un rayon lumineux, il faut que ce rayon lumineux existe sous une forme ou une autre et passe d'un point à un autre. »

Et c'est bien ce qu'il fait, et il est systématiquement mesuré à c, ne t'en déplaise, mais j'ai bien compris maintenant que tu n'étais pas de niveau........... » » »

Donc dans l'objection 2, il faudrait que pour B que le rayon lumineux partant de A soit réellement à telle distance de A, puis qu'il soit réellement plus proche de A, puis qu'il n'ait réellement pas encore été émis par A. Ce qui est impossible, car s'il a existé dans le passé de B, on ne peut pas considérer dans un deuxième temps qu'il n'a pas encore existé dans le passé de cet observateur. Donc s'il a existé dans le passé de cet observateur c'est qu'il a déjà existé, on ne peut donc pas faire comme si le rayon lumineux n'avait pas déjà été émis, donc on ne peut pas dire que le rayon lumineux n'a réellement pas été émis par A. Si le rayon lumineux a été réellement émis pour cet observateur, on ne peut pas faire dans un deuxième temps pour cet observateur comme s'il n'avait pas été émis.

C'est à partir du moment ou l'on considère que la relativité de la simultanéité correspond à ce qui se passe réellement que cela cloche. Pendant que B avance le rayon lumineux ne recule pas, la relativité ne regarde pas le temps de cette manière mais il n'y a pas moyen de faire autrement.

Tu fais en suivant la relativité une projection temporelle imaginaire, mais tu ne regarde plus ce qui se passe réellement, pour cela il faut se demander où est réellement le rayon lumineux. Dans le "où" il y a une indication de lieu, le temps n'est pas un lieu, la situation en quatre dimensions ne peut pas être contraire à la situation qu'un corps à eu dans un lieu.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas une dimension temporelle mais pas à la manière de la relativité.  Il faut sans doute redéfinir l'espace et le temps.


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 14 Jan 2014, 18:11

Bonsoir.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Tu as tendance à ton habitude à manquer de respect, de temps en temps tu devrais faire un effort, le contenu d'un forum est lu par beaucoup de monde, donc le minimum est de respecter un peu les personnes.
Une des choses les plus importantes qu'il faut faire lorsque l'on prétend respecter autrui, c'est de faire l'effort de comprendre ce qu'il dit, plutôt que de critiquer/nier/rejeter bêtement en prouvant à chaque phrase que l'on a strictement rien compris.
On peut, au besoin, dire ce que l'on ne comprend pas et poser des questions précises sur des points précis, mais pour cela, il faudrait sans doute s'abaisser à admettre ses limites, ce que tu es incapable de faire.
Du coup tes réponses/arguments/affirmations sont souvent authentiquement stupides, et pour quelqu'un qui essayes sincèrement et patiemment d'expliquer les choses, c'est insupportable. Tout cela pour te dire que tu mérites amplement mes remarques et je suis encore très gentil.
Tu ferais bien mieux de te décider une fois pour toute à faire les efforts nécessaires à mieux comprendre le sujet, ça t'éviterais de dire n'importe quoi, et les remarques «désobligeantes» disparaîtraient d'elles mêmes.
Inutile de de demander plus de respect alors même que tu te fouts visiblement de ce que l'on te dit, et que tu montres en permanence un mépris arrogant pour tous les physiciens auxquels tu reproches des égarements qui n'existent que dans ton esprit.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu es persuadé que j'ai tord, mais as tu bien compris tous mes arguments, ce n'est pas si sûr.
Ooooh que si, que je comprends tes ««««arguments»»»», et ils sont consternants de nullités.
Tu reproches systématiquement à la relativité ce qu'elle ne dit ou n'implique pas, et en plus, quand tu ne le fais pas en invoquant des principes à la fois dépassés et totalement hors théorie relativiste, tu le fais en utilisant de pseudo ««««arguments»»»»  extrêmement vagues, extrêmement imprécis qui permettent tout et son contraire (c'est d'ailleurs une des raisons qui me font penser que la philosophie est une arnaque intellectuelle, rien de plus).
Exemple: tu ne t'es pas gêné pour demander des précisions très pointues sur l'origine et le mode d'action de la force d'attraction électromagnétique, ou encore sur une série de scénarios relativistes répétés plusieurs fois avec seulement un détail de différence (et pour lesquels j'ai du me coltiner chaque fois tous les calculs), mais lorsque tu PRÉTENDS argumenter contre la relativité, tu évoques UNE CERTAINE INFLUENCE de la Terre ou de la part d'autres supposés intervenants, ou une CERTAINE RELATION entre ci et ça, etc... bref, jamais rien de précis, jamais rien de concret, jamais rien de réfléchis.

Philippe de Bellescize a écrit:
Un première réponse, sur deux points, pour aller à l'essentiel.

Tu as écrit en me citant :

« « « « En supprimant la simultanéité réelle tu supprime la constante C, CQFD . »

Mais........ qu'est-ce qui te prend? C'est idiot, ça!!!! Comment as tu pu en arriver là? C'est pire que jamais..... » » »

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire, peut être que je n'ai pas été suffisamment explicite. Si tu n'as pas dans certains cas une simultanéité réelle, alors que tu ne mesures pas la vitesse de la lumière dans un aller retour, comment peux tu dire que la lumière voyage d'un point à un autre à la vitesse de la lumière. Si on ne mesure pas la vitesse de la lumière dans un allé retour, il faut évaluer la vitesse de la lumière par rapport à une situation de simultanéité.
1) La simultanéïté EST RÉELLE; lorsque je t'ai dit qu'en relativité c'était le concept même de simultanéïté qui était une SORTE d'illusion (déjà j'ai dit SORTE), c'était une façon de parler vis à vis de la conception ancestrale du temps et de la simultanéïté (et la tienne aussi), parce que, comme il s'agit d'un alignement dans une dimension, il a un effet de perspective qui peut apparaître très surprenant, mais dans le cadre de la définition relativiste de la simultanéïté, elle est, on ne peut plus, réelle.

2) Lorsque tu mesures la vitesse de la lumière dans ton référentiel, la seule simultanéïté que tu dois respecter est celle de ton référentiel, et si chaque fois que tu fais cette mesure, tu t'aperçois que tu trouve c QUELLE QUE SOIT TA POSITION, TA SITUATION, ET QUELLE QUE SOIT TA VITESSE RELATIVE AVEC LA SOURCE, TU ES BIEN OBLIGÉ DE CONSTATER QU'ELLE EST TOUJOURS CONSTANTE.

3) On mesure régulièrement la vitesse de la lumière dans un aller retour, et là le problème de simultanéïté se pose encore moins.



Philippe de Bellescize a écrit:
Il faut prendre en compte aussi les contractions et les dilatations possible de l'espace, et la question de la vitesse d'écoulement du temps.
Lorsque des physiciens font ce genre de calcul, il est BIEN ÉVIDENT qu'ils tiennent compte de TOUT. En fait, même un simple étudiant serait sorti à coup de pied au c. pour un tel «oubli».

Philippe de Bellescize a écrit:
Reste a savoir s'il y a des situations de simultanéité différentes pour les observateurs en fonction de leur mouvement ;
Ben tu ne vas quand même pas me dire que tu ne sais pas encore ça! À quoi ont donc servi toutes mes explications, et même les dessins patiemment fait rien que pour toi? Tu vois que tu ne fais aucun effort.

Philippe de Bellescize a écrit:
et si la masse influe l'écoulement du temps,
Oui.

Philippe de Bellescize a écrit:
faut il tenir compte de la masse dans les situations de simultanéité ?
Ben si tu veux être précis, oui, mais à notre niveau (celui de notre discussion), ça ne représente pas grand chose.

Philippe de Bellescize a écrit:
Comme tenir compte de ces deux paramètres en même temps?
Ben les calculs sont simplement plus complexes.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Pour parler de la vitesse d'un rayon lumineux, il faut que ce rayon lumineux existe sous une forme ou une autre et passe d'un point à un autre. »

Et c'est bien ce qu'il fait, et il est systématiquement mesuré à c, ne t'en déplaise, mais j'ai bien compris maintenant que tu n'étais pas de niveau........... » » »

Donc dans l'objection 2, il faudrait que pour B que le rayon lumineux partant de A soit réellement à telle distance de A, puis qu'il soit réellement plus proche de A, puis qu'il n'ait réellement pas encore été émis par A. Ce qui est impossible,
Au contraire, c'est tout aussi possible que d'avoir, par exemple, un alignement RÉEL de l'église et du château, puis un non alignement RÉEL de l'église et du château, puis un retour RÉEL à la situation de départ.
Tu dois voir la situation dans l'univers RÉEL en 4D, et comme il est impossible de se représenter mentalement 4 dimensions,  on en représente moins, mais l'analogie peut marcher quand même du moment que l'on considère bien chaque dimension (donc aussi la dimension temps) comme ÉQUIVALENTE AUX AUTRES, et que l'on mette bien en évidence que la simultanéïté est un alignement. Puis tu reprends les dessins avec les trains, et tu imagines un train à l'arrêt donc parallèle au quai, puis qui démarre, donc qui pivote, ce qui CHANGE son alignement vis à vis des spots. Ce qui est naturel sur le dessin l'est tout autant dans la réalité, il faut simplement renoncer à TA CONCEPTION DU TEMPS.
Les différentes positions du rayon lumineux sont tout aussi réelles et UNIQUES que la position de chacun des différents bâtiments dans le village. Mais la vision qu'en a l'observateur (par exemple B) peut être aussi changeante, durant une ACCÉLÉRATION, que la vision des positions RELATIVES des bâtiments les uns par rapport aux autres durant un déplacement.
Ton problème reste le même, celui de vouloir imposer le point de vue 3D d'un observateur comme la réalité pleine et entière, ce qui est faux, parce que cela réduit de fait l'univers à 3D plus le temps. Tu recommences donc à modifier la théorie, en lui faisant dire ce qu'elle ne dit pas et trouver ainsi une incohérence.


Philippe de Bellescize a écrit:
car s'il a existé dans le passé de B, on ne peut pas considérer dans un deuxième temps qu'il n'a pas encore existé dans le passé de cet observateur. Donc s'il a existé dans le passé de cet observateur c'est qu'il a déjà existé, on ne peut donc pas faire comme si le rayon lumineux n'avait pas déjà été émis, donc on ne peut pas dire que le rayon lumineux n'a réellement pas été émis par A. Si le rayon lumineux a été réellement émis pour cet observateur, on ne peut pas faire dans un deuxième temps pour cet observateur comme s'il n'avait pas été émis.
On ne FAIT pas comme s'il n'avait pas été émis, on CONSTATE (à posteriori, et ce n'est pas un détail d'ailleurs) que l'on est passé d'une configuration où l'émission avait lieu à tel moment de son temps propre, à une autre où l'émission avait lieu un peu plus tard, mais dans un AUTRE temps propre. L'observateur qui accélère n'a pas un seul temps propre, puisqu'il change de référentiel, il change aussi de temps propre.

Philippe de Bellescize a écrit:
C'est à partir du moment ou l'on considère que la relativité de la simultanéité correspond à ce qui se passe réellement que cela cloche.
Au contraire, mais il faut d'abord savoir comprendre CORRECTEMENT ce qui est dit, et ne pas constamment mélanger la relativité avec des principes qui lui sont totalement étrangers. Cela s'appelle modifier arbitrairement la théorie, pas étonnant qu'elle perde sa cohérence.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pendant que B avance le rayon lumineux ne recule pas,
Ben non, il ne recule pas, je te l'ai déjà dit cent fois, et je t'ai déjà expliqué cent fois ce qu'il se passait RÉELLEMENT et qui pouvait donner cette IMPRESSION de recul. Je te l'ai expliqué avec des mots simples, des images simples, et des analogies simples. Si tu n'as toujours pas compris, et que tu préfères affirmer tes c0nneries plutôt que d'apprendre, je te l'ai dit, fait plutôt du jardinage.

Philippe de Bellescize a écrit:
la relativité ne regarde pas le temps de cette manière mais il n'y a pas moyen de faire autrement.
Ben si, et d'ailleurs elle le fait couramment, et ce n'est pas parce que ce genre de chose dépasse très largement ton niveau de compétence, que c'est impossible.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu fais en suivant la relativité une projection temporelle imaginaire,
Faux, et stupide, comme d'habitude.

Philippe de Bellescize a écrit:
mais tu ne regarde plus ce qui se passe réellement,
Faux, et stupide, comme d'habitude.

Philippe de Bellescize a écrit:
pour cela il faut se demander où est réellement le rayon lumineux.
L'univers relativiste étant quadridimensionnel, il est obligatoire, pour le situer, de lui attribuer 4 coordonnées, et c'est ce qui fait en relativité, et c'est ce qui permet de situer la position RÉELLE du rayon en relativité, et le fait que tu sois totalement incapable de le comprendre n'y change rien.

Philippe de Bellescize a écrit:
Dans le "où" il y a une indication de lieu, le temps n'est pas un lieu, la situation en quatre dimensions ne peut pas être contraire à la situation qu'un corps à eu dans un lieu.
1) L'univers relativiste implique un espace-temps quadridimensionnel dans lequel chacune des 4 dimensions sont équivalentes. Dans cet univers, un lieu est donc TOUJOURS spatio-temporel, et PAS SEULEMENT SPATIAL. Que tu ne comprennes pas cela n'est ni étonnant, ni  un argument.

2) Si, dans un repère orthonormé QUEL QU'IL SOIT tu «oublies» une coordonnée QUELLE QU'ELLE SOIT, tu ne trouve pas un point, mais une droite pouvant contenir une infinité de points. C'est à dire que ton objet est encore trèèèèèèèèèèèèèèèèès loin d'être situé ainsi.

3) La situation en 4D n'est JAMAIS CONTRAIRE à la situation en 3D, elle est simplement plus complète, elle correspond à un point PRÉCIS alors que ta situation 3D ne correspondait qu'à une droite (dans ce cas ci, dans le temps), ce qui est d'ailleurs flagrant sur les dessins de trains, où on les voit inclinés de telle manière qu'ils occupent, selon le référentiel du quai, plusieurs «temps» à la fois (et de manière parfaitement symétrique, le train que «voit» le référentiel du quai occupe plusieurs «temps» dans le référentiel du train).

Philippe de Bellescize a écrit:
Je ne dis pas qu'il n'y a pas une dimension temporelle mais pas à la manière de la relativité.  Il faut sans doute redéfinir l'espace et le temps.
Avant d'être affirmatif, tu devrais déjà commencer à essayer de comprendre.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 15 Jan 2014, 11:44

Cher Aroll

Tu m'as donné beaucoup d'explications sur la relativité et je t'en remercie. Je n'aurais sans doute pas compris certains aspects de cette théorie sans tes interventions.

Pour ta position sur l'objection 2 je pense que tu manques de réalisme, on ne peut pas faire que ce qui a existé pour B n'ait dans un deuxième temps pas existé pour B. Cela veut dire que si le rayon lumineux a été émis pour B il a été émis pour B, rien ne peut changer à cet état de fait. On ne peut donc pas considérer que du fait d'un changement de vitesse de B cet événement ne s'est pas encore passé pour B, et si le rayon a déjà été émis pour B, il  a continué à progresser pendant l'accélération de B. C'est sans doute l'argument le plus pertinent pour permettre, à un scientifique qui adhère à la relativité, de changer de conception. La représentation de l'espace-temps en quatre dimensions à la manière de la relativité est une abstraction, elle ne tient pas compte, dans tous ses aspects, de ce qui se passe réellement. Le principe de relativité de la simultanéité implique le principe de simultanéité, et pourtant l'objection 2 montre que ces deux principes sont contradictoires.

Nous avons vu que si le principe de relativité de la simultanéité est caduque cela veut dire que la vitesse de la lumière n'est pas constante dans tous les cas de figure. Quand on utilise le principe de relativité de la simultanéité, sans doute que d'une manière ou d'une autre la terre sert toujours de référence, on ne peut pas dire en fait si la vitesse de la lumière est constante dans tous les cas de figure.

Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 15 Jan 2014, 16:09

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:

Pour ta position sur l'objection 2 je pense que tu manques de réalisme,
On croit rêver en lisant ce genre chose, surtout de la part de quelqu'un qui n'a toujours pas compris ce que signifiait une réalité en 4D et qui a encore moins compris pourquoi le fait de retirer à un univers une de ses dimensions enlevait du même coup l'essentiel des réalités qu'il contient.

Philippe de Bellescize a écrit:
on ne peut pas faire que ce qui a existé pour B n'ait dans un deuxième temps pas existé pour B.
Mais on ne le fait pas............ C'est marrant, je n'arrête pas de te le dire, je n'arrête pas de te montrer pourquoi, et tu réaffirmes inlassablement la même c0nnerie. Après tu t'étonneras que je te fasse des remarques plus ou moins dérangeantes. Je vais te faire un aveu, je n'aime pas qu'on se foute de ma g.ueule.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cela veut dire que si le rayon lumineux a été émis pour B il a été émis pour B, rien ne peut changer à cet état de fait. On ne peut donc pas considérer que du fait d'un changement de vitesse de B cet événement ne s'est pas encore passé pour B,
Comme d'habitude tu réaffirmes ce à quoi j'ai déjà répondu, et cela exactement de la même manière, sans contester/contre-argumenter ma réponse, sans même y faire référence, c'est à dire comme si elle n'avait jamais éxisté. C'est soit du pure f.outage de g.ueule, soit tu es idiot.
Je t'avais déjà dit ENTRE AUTRES (parce que j'ai répondu souvent à cette stupide affirmation).
«Ton problème est le même depuis des années, tu raisonnes en 3D plus le temps, alors que la relativité implique un univers 4D, dans lequel les 4 dimensions sont équivalentes. Dans ce cas, ça n'a plus vraiment de sens de dire, comme dans ta prétendue objection 2, qu'un événement à eu lieu, puis n'a plus eu lieu, avant d'avoir lieu de nouveau. Ça, c'est valable pour un temps absolu, mais ici, ça ne pose aucun problème parce que ça n'a pas du tout la même signification, on est face à un simple histoire d'alignement de coordonnées comme dans le village, pas face à un problème d'existence (et un alignement peut apparaître puis disparaître sans contradiction).

Je peux rajouter que soit tu penses que n'existe que ce qui est ou peut être en relation avec toi, et dans ce cas, le rayon n'existe JAMAIS pour B à ces moments là (donc avant réception), soit tu penses que l'existence est indépendante de toute possibilité de relation avec l'événement concerné, et c'est bien ce qu'il se passe si tu tiens compte de la quadridimensionnalité de l'univers, l'événement «rayon à tel endroit» existe toujours pour tout le monde au même endroit SPATIO-TEMPOREL, mais B n'a aucune possibilité de le savoir, il ne peut avoir la moindre relation avec cet événement, et lorsqu'il pourra réfléchir à ce qui s'est passé, il le fera en 4D, et s'apercevra tout simplement que son «angle de vue» par rapport au rayon a changé pendant son accélération.


Philippe de Bellescize a écrit:
et si le rayon a déjà été émis pour B, il  a continué à progresser pendant l'accélération de B. C'est sans doute l'argument le plus pertinent pour permettre, à un scientifique qui adhère à la relativité, de changer de conception.
Et c'est là que l'on constate à nouveau ton incapacité à comprendre ce dont on parle depuis si longtemps. B ne constitue PAS un référentiel valable parce qu'il n'est pas INERTIEL (on te l'a dit et répété). B est en accélération, ce qui veut dire qu'il CHANGE de référentiel.
Bien sur que l'observateur B «vit» un écoulement temporel qui lui paraît normal, et qu'il peut se demander ce qu'il se passe PENDANT ce temps, mais c'est trompeur du fait même que le temps n'est PAS celui de la théorie classique, mais RÉELLEMENT UNE DIMENSION ÉQUIVALENTE AUX AUTRES. De ce fait, toute les mesures sont modifiées constamment, comme si tu essayais de mesurer la distance qui te sépare de Paris, alors que tu es au dessus de Caen dans un avion en vol. Aucunes de tes mesures ne serait valable, puisque du fait de ton mouvement cette distance varie continuellement.
De la même manière, en accélérant, B passe par toute une série de référentiels différents qui ont des temps propres différents et des décalages de simultanéïẗé différents. Le problème n'est pas de savoir ce que fait le rayon «pendant ce temps là», ce n'est pas le rayon qui est concerné, le problème est de savoir ce que B peut mesurer pendant ce temps là, mais justement CE TEMPS LÀ n'existe pas. Je répète: CE TEMPS LÀ (dans le sens: un seul temps) N'EXISTE PAS. Et pourquoi, parce que B «connaît» autant de temps DIFFÉRENTS qu'il ne traverse de référentiels différents.

Les choses sont différentes pour A qui reste continuellement dans le même référentiel, pour A le rayon se déplace à c, et rattrappe B, avec une différence de vitesse un peu inférieure à c.
Étonnant? Non, si tu te souviens de nos discussion du début (je sais, ça fait longtemps), si la vitesse de la lumière est bien constante dans tous les référentiels INERTIELS, la DIFFÉRENCE de vitesse (je répète: la différence de vitesse) entre la lumière et un mobile, MESURÉE DEPUIS UN RÉFÉRENTIEL DIFFÉRENT DE CELUI DU DIT MOBILE, s'obtient par simple addition ou soustraction, et peut être bien différente de c (elle peut aller de 0 à 2c)

Je répète donc: pour B, il n'est pas possible (ou en tous cas pas valable) de faire une mesure pendant LE temps d'accélération, parce qu'il n'y a pas UN temps (propre) d'accélération mais en fait plusieurs temps (propres) différents.

Philippe de Bellescize a écrit:
La représentation de l'espace-temps en quatre dimensions à la manière de la relativité est une abstraction, elle ne tient pas compte, dans tous ses aspects, de ce qui se passe réellement.
À ça aussi j'ai répondu plusieurs fois, ce qui prouve encore que soit, tu te fouts de ma g.ueule, soit tu es idiot.
Je suis patient, je réessaye quand même......
Je t'ai dit et répété que la réalité d'un univers en 4D ne peut être QUE en 4D.
Tu crois que notre univers n'a que 3 dimensions, et donc tout naturellement tu crois que la réalité est en trois dimensions.
Il est normal que la réalité n'aie pas un nombre de dimension inférieur à l'univers, ainsi, tu ne t'attends pas à trouver toute la réalité du monde auquel tu crois dans une seule «tranche» en deux dimensions de ce même monde, ce serait absurde.
Eh bien c'est la même logique qui fait que si l'univers a 4 dimensions, la seule vraie réalité  doit aussi avoir 4 dimensions et non pas trois. Si tu ne comprends pas ça, tu es idiot.
EH BIEN SI TU VOIS LES CHOSES EN 4D, TU ES OBLIGÉ DE RECONNAÎTRE QUE L'ON Y TROUVE ABSOLUMENT TOUT CE QUI SE PASSE RÉELLEMENT.


Philippe de Bellescize a écrit:
Le principe de relativité de la simultanéité implique le principe de simultanéité, et pourtant l'objection 2 montre que ces deux principes sont contradictoires.
Ça, c'est complètement idiot, relis ce que j'ai écrit, et SI TU ES CAPABLE DE LE COMPRENDRE, tu t'apercevras que ton affirmation est stupide.

Philippe de Bellescize a écrit:
Quand on utilise le principe de relativité de la simultanéité, sans doute que d'une manière ou d'une autre la terre sert toujours de référence, on ne peut pas dire en fait si la vitesse de la lumière est constante dans tous les cas de figure.
1) Non, pas forcément.
2) Même quand la Terre est le référentiel, il est facile de démontrer que ce n'est pas son influence qui est responsable du fait que l'on constate la constance de c.
Je te l'ai déjà expliqué, mais bon, c'est comme d'habitude quoi.......... C'est pour cela que j'ai dit que j'avais parfois l'impression de parler à un imb.écile (ou à quelqu'un qui se fout de ma g.ueule).

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 19 Jan 2014, 15:27

Cher Aroll

Bonjour,

Tout d'abord ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec toi, que je n'ai pas compris ce que tu voulais dire, ni que je me fous de ta gueule.


Tu as écrit en me citant :

« « « « Pour ta position sur l'objection 2 je pense que tu manques de réalisme, »
On croit rêver en lisant ce genre chose, surtout de la part de quelqu'un qui n'a toujours pas compris ce que signifiait une réalité en 4D et qui a encore moins compris pourquoi le fait de retirer à un univers une de ses dimensions enlevait du même coup l'essentiel des réalités qu'il contient. » » »

Il peut y avoir un écoulement du temps différent pour les corps selon leur mouvement ce n'est pas pour cela qu'il y a une dimension temporelle à la manière de la relativité.

Tu as écrit en me citant :

« « « « on ne peut pas faire que ce qui a existé pour B n'ait dans un deuxième temps pas existé pour B. »
Mais on ne le fait pas............ C'est marrant, je n'arrête pas de te le dire, je n'arrête pas de te montrer pourquoi, et tu réaffirmes inlassablement la même c0nnerie. Après tu t'étonneras que je te fasse des remarques plus ou moins dérangeantes. Je vais te faire un aveu, je n'aime pas qu'on se foute de ma g.ueule. » » »

Tu vas me dire cela existe dans l'espace-temps. Ce qui ne convient pas, à mon avis, dans la représentation de l'espace-temps à la manière de la relativité, c'est la manière dont est traitée la dimension temporelle. Si j'ai une maison avec un jardin, quand je suis dans la maison je suis bien dans la maison, et quand je suis dans le jardin je suis bien dans le jardin, je ne peux pas être dans ces deux lieux en même temps, et pour relater cet état de fait on utilise une description en trois dimensions. Tu voudrais que la description en trois dimensions ne soit qu'une tranche de la réalité en quatre dimensions. Pour deux observateurs qui se croisent très loin de la terre, si on suit la conception de la relativité, pour l'un je peux être dans le jardin, alors que pour l'autre je suis dans la maison. On retrouve l'objection 1. Quand on regarde la simultanéité de deux événements on se retrouve dans une description trois D de la réalité. Les deux observateurs se croisant très loin de la terre vont avoir pour la relativité, du fait de la relativité de la simultanéité, deux descriptions trois D de la réalité différentes.

Pour que quelque chose existe actuellement dans l'espace-temps, même si on précise du point de vue des quatre dimensions, il faut que l'espace-temps existe actuellement. Or le passé, le présent, et le futur ne peuvent pas exister au même titre, pour celui qui a une maison et un jardin, quand il est dans la maison il est bien dans la maison, et quand il est dans le jardin il est bien dans le jardin. Donc dans l'espace-temps qui existe actuellement, pierre est dans la maison ou bien dans le jardin. Si on dit que pierre dans le jardin n'est qu'une tranche d'espace-temps à la manière de la relativité, cela veut dire que dans l'espace-temps qui existe actuellement, pierre est à la fois dans la maison et dans le jardin, ce qui ne convient pas.


Personnellement je ne pense pas que la réalité peut être décrite par une simple représentation 3 D, mais je ne pense pas non plus qu'il y a une relativité de la simultanéité. Je pense que l'existence de l'espace-temps est due aux interrelations actuelles des corps entre eux. Cela veut dire, d'une part que l'espace-temps existe actuellement en ayant une certaine configuration spatiale, une configuration 3 D, si ma maison existe et si mon jardin existe ils ont une configuration 3 D, d'autre part que chaque corps a une relation particulière à cette configuration 3D. La Configuration 3D et le rapport à cette configuration 3D est le fruit de relations non mécaniques entre les corps, ce qui implique une autre dimension que la seule quantité. Donc de ce point vue le monde a bien aussi quatre dimensions, la quatrième dimension étant due à l'action du principe moteur, mais il n'y a pas de relativité de la simultanéité. Il y a bien quatre dimensions, mais la quatrième dimension serait fonction de l'action actuelle du principe moteur, le temps serait une propriété de cette action.


Tu as écrit :

« « «Ton problème est le même depuis des années, tu raisonnes en 3D plus le temps, alors que la relativité implique un univers 4D, dans lequel les 4 dimensions sont équivalentes. Dans ce cas, ça n'a plus vraiment de sens de dire, comme dans ta prétendue objection 2, qu'un événement à eu lieu, puis n'a plus eu lieu, avant d'avoir lieu de nouveau. Ça, c'est valable pour un temps absolu, mais ici, ça ne pose aucun problème parce que ça n'a pas du tout la même signification, on est face à un simple histoire d'alignement de coordonnées comme dans le village, pas face à un problème d'existence (et un alignement peut apparaître puis disparaître sans contradiction). » » »

Dans la relativité les notions de temps et d'existence se diluent, cela veut dire quoi que l'espace-temps existe actuellement. Si passé, présent, et futur existe au même titre il n'y a plus de devenir physique. Dans l'espace-temps qui existe actuellement pierre est il dans la maison ou dans le jardin ?

Il y a bien un problème que tu occultes, celui de l'existence actuelle de l'espace-temps. L'espace doit exister actuellement et le temps doit se dérouler actuellement.

Tu as écrit :

« « « Je peux rajouter que soit tu penses que n'existe que ce qui est ou peut être en relation avec toi, et dans ce cas, le rayon n'existe JAMAIS pour B à ces moments là (donc avant réception), soit tu penses que l'existence est indépendante de toute possibilité de relation avec l'événement concerné, et c'est bien ce qu'il se passe si tu tiens compte de la quadridimensionnalité de l'univers, l'événement «rayon à tel endroit» existe toujours pour tout le monde au même endroit SPATIO-TEMPOREL, mais B n'a aucune possibilité de le savoir, il ne peut avoir la moindre relation avec cet événement, et lorsqu'il pourra réfléchir à ce qui s'est passé, il le fera en 4D, et s'apercevra tout simplement que son «angle de vue» par rapport au rayon a changé pendant son accélération. » » »

Quand les deux observateurs se croisent dans l'espace à quel endroit se trouve pierre. En fait il y a un angle différent de vue entre les deux observateurs et cela ne dit pas ou se trouve Pierre. Ce que l'on met en valeur en fait ce n'est pas ou se trouve Pierre, mais c'est une relation spatio-temporelle des observateurs à Pierre. Mais pour qu'il y ait une relation spatio-temporelle il faut que l'espace-temps existe actuellement d'où mes remarques précédentes. Il faut rendre compte de l'existence actuelle de l'espace-temps. Et si l'espace-temps existe actuellement, passé, présent, futur, ne peuvent pas exister au même titre, sinon il n'y a plus de devenir possible.

Tu as écrit :

« « « Et c'est là que l'on constate à nouveau ton incapacité à comprendre ce dont on parle depuis si longtemps. B ne constitue PAS un référentiel valable parce qu'il n'est pas INERTIEL (on te l'a dit et répété). B est en accélération, ce qui veut dire qu'il CHANGE de référentiel.
Bien sur que l'observateur B «vit» un écoulement temporel qui lui paraît normal, et qu'il peut se demander ce qu'il se passe PENDANT ce temps, mais c'est trompeur du fait même que le temps n'est PAS celui de la théorie classique, mais RÉELLEMENT UNE DIMENSION ÉQUIVALENTE AUX AUTRES. De ce fait, toute les mesures sont modifiées constamment, comme si tu essayais de mesurer la distance qui te sépare de Paris, alors que tu es au dessus de Caen dans un avion en vol. Aucunes de tes mesures ne serait valable, puisque du fait de ton mouvement cette distance varie continuellement. » » »

Il peut y avoir relativité des distances au niveau spatial ce n'est pas pour cela qu'il y a relativité de la simultanéité. La simultanéité repose sur l'existence actuelle, de la matière, de l'espace, des relations de la matière a ce qui constitue l'espace. La relativité des distances repose sur les relations actuelles de la matière à ce qui constitue l'espace. On peut rattacher dans ce cadre le temps à la variété d'évolution des différentes structures.

Tu as écrit :

« « « De la même manière, en accélérant, B passe par toute une série de référentiels différents qui ont des temps propres différents et des décalages de simultanéïẗé différents. Le problème n'est pas de savoir ce que fait le rayon «pendant ce temps là», ce n'est pas le rayon qui est concerné, le problème est de savoir ce que B peut mesurer pendant ce temps là, mais justement CE TEMPS LÀ n'existe pas. Je répète: CE TEMPS LÀ (dans le sens: un seul temps) N'EXISTE PAS. Et pourquoi, parce que B «connaît» autant de temps DIFFÉRENTS qu'il ne traverse de référentiels différents. » » »


Le temps de B existe au même titre que les autres. Tu cherches a juger du temps de B à travers les lunettes déformantes de la relativité et cela t'amène à conclure que le temps de B n'existe pas en tant que tel, mais en fait le temps de B existe bel et bien au même titre que pour les autres corps. D'ailleurs tout corps est d'un certain point de vue, en repos, en mouvement, en accélération, donc la notion de repère inertiel pour juger de la généralité du temps prend du plomb dans l'aile. Car dans ces conditions qui est accéléré et qui n'est pas accéléré.

Tu as écrit en me citant :

« « «  « La représentation de l'espace-temps en quatre dimensions à la manière de la relativité est une abstraction, elle ne tient pas compte, dans tous ses aspects, de ce qui se passe réellement. » 
À ça aussi j'ai répondu plusieurs fois, ce qui prouve encore que soit, tu te fouts de ma g.ueule, soit tu es idiot.
Je suis patient, je réessaye quand même......
Je t'ai dit et répété que la réalité d'un univers en 4D ne peut être QUE en 4D.
Tu crois que notre univers n'a que 3 dimensions, et donc tout naturellement tu crois que la réalité est en trois dimensions.
Il est normal que la réalité n'aie pas un nombre de dimension inférieur à l'univers, ainsi, tu ne t'attends pas à trouver toute la réalité du monde auquel tu crois dans une seule «tranche» en deux dimensions de ce même monde, ce serait absurde.
Eh bien c'est la même logique qui fait que si l'univers a 4 dimensions, la seule vraie réalité  doit aussi avoir 4 dimensions et non pas trois. Si tu ne comprends pas ça, tu es idiot.
EH BIEN SI TU VOIS LES CHOSES EN 4D, TU ES OBLIGÉ DE RECONNAÎTRE QUE L'ON Y TROUVE ABSOLUMENT TOUT CE QUI SE PASSE RÉELLEMENT. » » ».

Comme je l'ai dit plusieurs fois, se pose la question de l'existence actuelle de l'espace-temps, on ne peut pas envisager des relations spatio-temporelles entre les événements en faisant abstraction de cette question . Le passé, le présent, et le futur, ne peuvent pas exister au même titre, sinon plus de devenir.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Quand on utilise le principe de relativité de la simultanéité, sans doute que d'une manière ou d'une autre la terre sert toujours de référence, on ne peut pas dire en fait si la vitesse de la lumière est constante dans tous les cas de figure. » 

1) Non, pas forcément.
2) Même quand la Terre est le référentiel, il est facile de démontrer que ce n'est pas son influence qui est responsable du fait que l'on constate la constance de c.
Je te l'ai déjà expliqué, mais bon, c'est comme d'habitude quoi.......... C'est pour cela que j'ai dit que j'avais parfois l'impression de parler à un imb.écile (ou à quelqu'un qui se fout de ma g.ueule). » » »

Quand tu dis pas forcément, tu reconnais implicitement que c'est possible.

J'ai donné mon analyse de l'impulsion, l'impulsion suppose une énergie propre du corps et c'est à travers cette énergie propre qu'il serait en rapport avec son milieu, avec ce qui constitue l'espace. Donc ce n'est pas seulement le milieu qui déterminerait le mouvement du corps, mais il y contribuerait. Le mouvement doit être analysé, selon moi, en terme de rapport particulier de chaque corps, particule, ou constituant, à ce qui constitue l'espace. Tout mouvement suppose un rapport actuel a ce qui constitue l'espace, et cela montre que tout mouvement suppose une cause actuelle.

Cordialement

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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 20 Jan 2014, 15:54

Voir ma dernière intervention forum Thomas D’Aquin discussion "le temps" ou je reprends certains éléments de mon dernier message, comme je cite un auteur du Forum Thomas d'Aquin je ne l'ai pas reprise ici.

Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 20 Jan 2014, 17:42

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Bonjour,

Tout d'abord ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec toi, que je n'ai pas compris ce que tu voulais dire, ni que je me fous de ta gueule.
Si, parce que lorsque l'on est pas d'accord, on reprend l'argument de l'autre, et on PRÉCISE les points que l'on conteste, et on explique POURQUOI on les conteste, ce que tu ne fais JAMAIS, au contraire, tu répètes inlassablement les même phrases, les mêmes affirmations, sans la moindre mention de ce que j'en ai déjà dit sans  préciser où et pourquoi tu la contestes. C'est donc bien, soit du f.outage de g.ueule, soit de l'i.mbécilité.
Et quand on n'a pas compris, c'est à peu près la même démarche, on reprends le message incompris et on précise ce que l'on pas compris, et on demande des éclaircissements sur tel ou tel point, ce que tu ne fais JAMAIS non plus. C'est donc bien, soit du f.outage de g.ueule, soit de l'i.mbécilité.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Pour ta position sur l'objection 2 je pense que tu manques de réalisme, »
On croit rêver en lisant ce genre chose, surtout de la part de quelqu'un qui n'a toujours pas compris ce que signifiait une réalité en 4D et qui a encore moins compris pourquoi le fait de retirer à un univers une de ses dimensions enlevait du même coup l'essentiel des réalités qu'il contient. » » »

Il peut y avoir un écoulement du temps différent pour les corps selon leur mouvement ce n'est pas pour cela qu'il y a une dimension temporelle à la manière de la relativité.
Ben tu vas quitter ta posture confortable du philosophe qui «balance» des affirmations sans avoir nul besoin de les justifier, et qui reste constamment dans le flou, et la généralité la plus imprécise possible pour limiter le risque d'être mis en difficulté, et tu vas donc m'expliquer complètement et PRÉCISÉMENT comment ce genre de chose peut se produire.

Je fais remarquer, au passage que j'ai déjà contre-argumenté cette même affirmation par le passé, et que tu me la replaces ici, toujours selon la même technique «f.outage de g.ueule», c'est à dire sans même évoquer ce fait, et sans préciser ÉVENTUELLEMENT ce que tu contesterais dans mes explications........... Comme d'habitude quoi.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « on ne peut pas faire que ce qui a existé pour B n'ait dans un deuxième temps pas existé pour B. »
Mais on ne le fait pas............ C'est marrant, je n'arrête pas de te le dire, je n'arrête pas de te montrer pourquoi, et tu réaffirmes inlassablement la même c0nnerie. Après tu t'étonneras que je te fasse des remarques plus ou moins dérangeantes. Je vais te faire un aveu, je n'aime pas qu'on se foute de ma g.ueule. » » »

Tu vas me dire cela existe dans l'espace-temps. Ce qui ne convient pas, à mon avis, dans la représentation de l'espace-temps à la manière de la relativité, c'est la manière dont est traitée la dimension temporelle. Si j'ai une maison avec un jardin, quand je suis dans la maison je suis bien dans la maison, et quand je suis dans le jardin je suis bien dans le jardin, je ne peux pas être dans ces deux lieux en même temps, et pour relater cet état de fait on utilise une description en trois dimensions.
1) Tu ne peux effectivement pas être dans deux endroits différent en même temps, mais la relativité ne dis pas autre chose, seulement tu ne le comprends pas parce que tu penses en 3D plus le temps, donc en temps unique et absolu, et tu ne t'aperçois pas que c'est le «en même temps» qui n'a pas la même signification pour TA théorie et pour la relativité. Si tu passes de ta maison à ton jardin, tu es donc à un certain moment dans ta maison et à un autre moment dans ton jardin, et même à des moments intermédiaires dans TOUTES les positions entre ta maison et ton jardin, ce qui dans l'univers 4D complet se manifeste par ta présence sur TOUTES ces positions, d'un seul BLOC (bien meilleure expression que «en même temps» qui est bien trompeur en relativité, puisqu'il n'existe pas de temps unique et absolu).

2) Si tu utilises une description en seulement trois dimensions, tu te prives de la plus grande partie de la réalité, et tu ne «vois» qu'une seule position (normal), mais un autre qui est dans une autre «tranche» verra de manière tout aussi normale, une autre position PARCE QUE À UN AUTRE MOMENT.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu voudrais que la description en trois dimensions ne soit qu'une tranche de la réalité en quatre dimensions.
Non, je ne VOUDRAIS pas, je constate que c'est ainsi en relativité, point barre.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour deux observateurs qui se croisent très loin de la terre, si on suit la conception de la relativité, pour l'un je peux être dans le jardin, alors que pour l'autre je suis dans la maison.
Bien sûr, mais ils ne sont pas «en même temps» tous les deux.

Philippe de Bellescize a écrit:
On retrouve l'objection 1. Quand on regarde la simultanéité de deux événements on se retrouve dans une description trois D de la réalité.
????????????????

Philippe de Bellescize a écrit:
Les deux observateurs se croisant très loin de la terre vont avoir pour la relativité, du fait de la relativité de la simultanéité, deux descriptions trois D de la réalité différentes.
Normal, ils ne sont pas dans la même «tranche», donc pas la même perspective de la simultanéïté, et pas le même temps. Ce qui ne pose aucun problème, sauf pour ceux qui n'acceptent de raisonner qu'en temps absolu.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour que quelque chose existe actuellement dans l'espace-temps, même si on précise du point de vue des quatre dimensions, il faut que l'espace-temps existe actuellement.
Si tu utilises le terme «actuellement» à ton sens philosophique du terme, c'est à dire: «à cet instant unique, présent, et précis, et universel alors ce que tu dis est faux»

Philippe de Bellescize a écrit:
Or le passé, le présent, et le futur ne peuvent pas exister au même titre, pour celui qui a une maison et un jardin, quand il est dans la maison il est bien dans la maison, et quand il est dans le jardin il est bien dans le jardin.
Mais si tu avais compris un pour mille de la relativité, tu saurais quelle ne dis pas autre chose. Pour CELUI qui a une maison et un jardin, quand il est dans la maison il est bien dans la maison, et quand il est dans le jardin il est bien dans le jardin, effectivement. Pour les autres, ce qui va différer, c'est leur temporalité, et par conséquent, il est normal qu'à un autre instant ils le trouvent à une autre position.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc dans l'espace-temps qui existe actuellement, pierre est dans la maison ou bien dans le jardin.
Pour l'espace-temps COMPLET, Pierre est dans TOUTES les positions possibles de la maison au jardin, ça fait deux ans qu'on te le dit.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si on dit que pierre dans le jardin n'est qu'une tranche d'espace-temps à la manière de la relativité, cela veut dire que dans l'espace-temps qui existe actuellement, pierre est à la fois dans la maison et dans le jardin, ce qui ne convient pas.
Ben si puisque c'est justement le cas.


Philippe de Bellescize a écrit:
Personnellement je ne pense pas que la réalité peut être décrite par une simple représentation 3 D,  
Ben faudrait savoir........

Philippe de Bellescize a écrit:
mais je ne pense pas non plus qu'il y a une relativité de la simultanéité.
Ce que tu PENSES n'a absolument aucune importance, la réalité n'est pas ce que l'on pense, ce que l'on aime ou ce que l'on veux, elle ce que l'on découvre ou/et ce que l'on prouve, or l'essentiel de ce que tu contestes est déjà démontré........... Désolé hein.

Philippe de Bellescize a écrit:
Je pense que l'existence de l'espace-temps est due aux interrelations actuelles des corps entre eux.
 Ce que tu PENSES n'a absolument aucune importance, la réalité n'est pas ce que l'on pense, ce que l'on aime ou ce que l'on veux, elle ce que l'on découvre ou/et ce que l'on prouve, or la nécessité d'actualistaion n'est qu'un dogme idéologique totalement inutile.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cela veut dire, d'une part que l'espace-temps existe actuellement en ayant une certaine configuration spatiale, une configuration 3 D, si ma maison existe et si mon jardin existe ils ont une configuration 3 D,  
Ce que tu PENSES n'a absolument aucune importance, la réalité n'est pas ce que l'on pense, ce que l'on aime ou ce que l'on veux, elle ce que l'on découvre ou/et ce que l'on prouve, or l'essentiel de ce que tu contestes est déjà démontré........... Désolé hein.

Philippe de Bellescize a écrit:
d'autre part que chaque corps a une relation particulière à cette configuration 3D.
Ce que tu PENSES n'a absolument aucune importance, la réalité n'est pas ce que l'on pense, ce que l'on aime ou ce que l'on veux, elle ce que l'on découvre ou/et ce que l'on prouve, or l'essentiel de ce que tu contestes est déjà démontré........... Désolé hein.

Philippe de Bellescize a écrit:
La Configuration 3D et le rapport à cette configuration 3D est le fruit de relations non mécaniques entre les corps, ce qui implique une autre dimension que la seule quantité. Donc de ce point vue le monde a bien aussi quatre dimensions, la quatrième dimension étant due à l'action du principe moteur, mais il n'y a pas de relativité de la simultanéité. Il y a bien quatre dimensions, mais la quatrième dimension serait  fonction de l'action actuelle du principe moteur, le temps serait une propriété de cette action.
Encore pire que jamais...... Voilà le retour du principe moteur et il serait la cause d'une quatrième dimension........ Je suis impatient que tu m'expliques ça............. C'est pratique la philosophie, on peut balancer n'importe quoi, même les pires c0nneries, du moment que la phrase est bien balancée et «paraît intelligente», c'est SUPPOSÉ passer. Dans TON MONDE, peut être, mais en science, il faut être plus crédible et plus intelligent que ça. Donc tes délires, tu les prouves RÉELLEMENT d'abord, ou tu te les gardes.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « «Ton problème est le même depuis des années, tu raisonnes en 3D plus le temps, alors que la relativité implique un univers 4D, dans lequel les 4 dimensions sont équivalentes. Dans ce cas, ça n'a plus vraiment de sens de dire, comme dans ta prétendue objection 2, qu'un événement à eu lieu, puis n'a plus eu lieu, avant d'avoir lieu de nouveau. Ça, c'est valable pour un temps absolu, mais ici, ça ne pose aucun problème parce que ça n'a pas du tout la même signification, on est face à un simple histoire d'alignement de coordonnées comme dans le village, pas face à un problème d'existence (et un alignement peut apparaître puis disparaître sans contradiction). » » »

Dans la relativité les notions de temps et d'existence se diluent,
Faux, encore une fois tu ne comprends rien , et pourtant de ça aussi j'ai déjà parlé, c'est désespérant.

Philippe de Bellescize a écrit:
cela veut dire quoi que l'espace-temps existe actuellement.
Déjà je n'utilise JAMAIS ce terme (actuellement) dans mes explications, dans le sens que tu lui attribues. Ce sens est réservé aux élucubrations philosophiques qui ont montré (grâce à toi) leur absolue stupidité.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si passé, présent, et futur existe au même titre il n'y a plus de devenir physique.
Je t'ai déjà expliqué que c'était faux, et tu persistes, sans même reprendre mon explication pour préciser où et pourquoi tu la contestes. C'est donc bien, soit du f.outage de g.ueule, soit de l'i.mbécilité.

Philippe de Bellescize a écrit:
Dans l'espace-temps qui existe actuellement pierre est il dans la maison ou dans le jardin ?
Les deux mon colonel. Heu évite les «acuellement» parce que je sais que tu donnes à ce mot un sens qui ne signifie rien en relativité.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il y a bien un problème que tu occultes, celui de l'existence actuelle de l'espace-temps. L'espace doit exister actuellement et le temps doit se dérouler actuellement.
1) Je n'occulte rien du tout, mais encore faut-il que tu t'en aperçoives, ou que tu acceptes de t'en apercevoir..............
2) Évite les «acuellement» parce que je sais que tu donnes à ce mot un sens qui ne signifie rien en relativité.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Je peux rajouter que soit tu penses que n'existe que ce qui est ou peut être en relation avec toi, et dans ce cas, le rayon n'existe JAMAIS pour B à ces moments là (donc avant réception), soit tu penses que l'existence est indépendante de toute possibilité de relation avec l'événement concerné, et c'est bien ce qu'il se passe si tu tiens compte de la quadridimensionnalité de l'univers, l'événement «rayon à tel endroit» existe toujours pour tout le monde au même endroit SPATIO-TEMPOREL, mais B n'a aucune possibilité de le savoir, il ne peut avoir la moindre relation avec cet événement, et lorsqu'il pourra réfléchir à ce qui s'est passé, il le fera en 4D, et s'apercevra tout simplement que son «angle de vue» par rapport au rayon a changé pendant son accélération. » » »

Quand les deux observateurs se croisent dans l'espace à quel endroit se trouve pierre.
Lorsque tu dis: «Quand les observateurs se croisent» tu sous entends un seul instant précis qui serait valable dans tous les référentiels de l'univers, donc un temps unique et absolu, or ce n'est pas le cas. L'instant «Quand les observateurs se croisent» est, pour l'un, simultané avec «Pierre dans la maison» et pour l'autre, avec «Pierre dans le jardin». Ça fait 2 ans qu'on en parle, et tu répètes les mêmes affirmations, comme d'habitude, sans même mentionner que j'ai déjà répondu à cette question.

Philippe de Bellescize a écrit:
En fait il y a un angle différent de vue entre les deux observateurs et cela ne dit pas ou se trouve Pierre.
Pierre est dans sa maison à un certain moment, et dans le jardin à un autre moment. Qu'est-ce que tu ne comprends pas là dedans?

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce que l'on met en valeur en fait ce n'est pas ou se trouve Pierre, mais c'est une relation spatio-temporelle des observateurs à Pierre.
Pierre se trouve à différents endroits au cours du temps, le reste en découle NATURELLEMENT, ET OBLIGATOIREMENT.

Philippe de Bellescize a écrit:
 Mais pour qu'il y ait une relation spatio-temporelle il faut que l'espace-temps existe actuellement d'où mes remarques précédentes.
Bon allez, au boulot, tu vas expliquer ça, et pas dans le flou et les généralités typiquement philosophique, ni par une série de «principes» inventés de toute pièce, et plus que douteux, mais avec un VRAI raisonnement et la précision qu'exige une argumentation scientifique.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il faut rendre compte de l'existence actuelle de l'espace-temps. Et si l'espace-temps existe actuellement, passé, présent, futur, ne peuvent pas exister au même titre, sinon il n'y a plus de devenir possible.
Je t'ai déjà expliqué que c'était faux, et tu persistes, sans même reprendre mon explication pour préciser où et pourquoi tu la contestes. C'est donc bien, soit du f.outage de g.ueule, soit de l'i.mbécilité.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Et c'est là que l'on constate à nouveau ton incapacité à comprendre ce dont on parle depuis si longtemps. B ne constitue PAS un référentiel valable parce qu'il n'est pas INERTIEL (on te l'a dit et répété). B est en accélération, ce qui veut dire qu'il CHANGE de référentiel.
Bien sur que l'observateur B «vit» un écoulement temporel qui lui paraît normal, et qu'il peut se demander ce qu'il se passe PENDANT ce temps, mais c'est trompeur du fait même que le temps n'est PAS celui de la théorie classique, mais RÉELLEMENT UNE DIMENSION ÉQUIVALENTE AUX AUTRES. De ce fait, toute les mesures sont modifiées constamment, comme si tu essayais de mesurer la distance qui te sépare de Paris, alors que tu es au dessus de Caen dans un avion en vol. Aucunes de tes mesures ne serait valable, puisque du fait de ton mouvement cette distance varie continuellement. » » »

Il peut y avoir relativité des distances au niveau spatial ce n'est pas pour cela qu'il y a relativité de la simultanéité.
 Pour cela il faut obligatoirement une contraction RÉELLE des longueurs en 3D, et on n'est plus du tout dans la relativité, or je suppose que tu es assez intelligent pour comprendre que l'on ne juge pas d'une théorie en la modifiant.
Je ne t'oblige pas à ne parler QUE de la relativité, mais tu dois quand même choisir: soit on parle de la relativité, soit on parle d'autre chose, mais PAS en mélangeant tout.

Philippe de Bellescize a écrit:
La simultanéité repose sur l'existence actuelle, de la matière, de l'espace, des relations de la matière a ce qui constitue l'espace.
Pure délire philosophique basé sur une idéologie dogmatique stupide. Ici, on discute relativité, et si tu veux prouver qu'elle se trompe, tu es prié de ne pas la modifier à ta sauce, c'est idiot ou malhonnête.

Philippe de Bellescize a écrit:
La relativité des distances repose sur les relations actuelles de la matière à ce qui constitue l'espace. On peut rattacher dans ce cadre le temps à la variété d'évolution des différentes structures.
Pure délire philosophique basé sur une idéologie dogmatique stupide. Ici, on discute relativité, et si tu veux prouver qu'elle se trompe, tu es prié de ne pas la modifier à ta sauce, c'est idiot ou malhonnête.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « De la même manière, en accélérant, B passe par toute une série de référentiels différents qui ont des temps propres différents et des décalages de simultanéïẗé différents. Le problème n'est pas de savoir ce que fait le rayon «pendant ce temps là», ce n'est pas le rayon qui est concerné, le problème est de savoir ce que B peut mesurer pendant ce temps là, mais justement CE TEMPS LÀ n'existe pas. Je répète: CE TEMPS LÀ (dans le sens: un seul temps) N'EXISTE PAS. Et pourquoi, parce que B «connaît» autant de temps DIFFÉRENTS qu'il ne traverse de référentiels différents. » » »


Le temps de B existe au même titre que les autres.
En dehors de la relativité, oui, mais dans le cadre de la théorie, ET JE TE RAPPELLE QU'IL EST ABSOLUMENT MALHONNÊTE DE MODIFIER UNE THÉORIE POUR LA CRITIQUER, B «traverse» toute une série de référentiels, donc toute une série de temps propre DIFFÉRENTS. Tu ne peux pas modifier ou éluder toute une partie importante de la théorie, pour faciliter ta critique. C'est malhonnête et si tu ne le comprends pas, tu es stupide, point barre.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu cherches a juger du temps de B à travers les lunettes déformantes de la relativité
N'importe quoi.............
De plus, tes dernières interventions prouvent plutôt que TU cherches à juger de la relativité en la déformant, en la modifiant, et en lui faisant dire ce qu'elle ne dis pas, voir même son contraire. C'est une preuve de malhonnêteté, ou d'incompétence profonde.

Philippe de Bellescize a écrit:
et cela t'amène à conclure que le temps de B n'existe pas en tant que tel,
Ce n'est pas aussi simple, mais pour ce qui est de sa mesure, pour un observateur inertiel, c'est exacte, dans le cadre de la théorie.

Philippe de Bellescize a écrit:
mais en fait le temps de B existe bel et bien au même titre que pour les autres corps.  
j'ai déjà répondu.

Philippe de Bellescize a écrit:
D'ailleurs tout corps est d'un certain point de vue, en repos, en mouvement, en accélération, donc la notion de repère inertiel pour juger de la généralité du temps prend du plomb dans l'aile. Car dans ces conditions qui est accéléré et qui n'est pas accéléré.
Cette affirmation n'est qu'une nouvelle preuve de ton incompétence absolue. Tu n'as visiblement pas compris que les mesures se font entre deux référentiels, et que l'on est JAMAIS à la fois au repos, en mouvement, ou en accélération vis à vis du MÊME référentiel. Tu feras donc ta mesure en tenant compte de cela, ce n'est ni compliqué, ni surprenant........ Enfin..........Quand on est capable de réfléchir correctement.

De plus, j'avais déjà répondu à cela, et comme d'habitude tu me replaces ce même ««««argument»»»» sans même reprendre mon explication passée pour préciser où et pourquoi tu la contestes. C'est donc bien, soit du f.outage de g.ueule, soit de l'i.mbécilité.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « «  « La représentation de l'espace-temps en quatre dimensions à la manière de la relativité est une abstraction, elle ne tient pas compte, dans tous ses aspects, de ce qui se passe réellement. »
À ça aussi j'ai répondu plusieurs fois, ce qui prouve encore que soit, tu te fouts de ma g.ueule, soit tu es idiot.
Je suis patient, je réessaye quand même......
Je t'ai dit et répété que la réalité d'un univers en 4D ne peut être QUE en 4D.
Tu crois que notre univers n'a que 3 dimensions, et donc tout naturellement tu crois que la réalité est en trois dimensions.
Il est normal que la réalité n'aie pas un nombre de dimension inférieur à l'univers, ainsi, tu ne t'attends pas à trouver toute la réalité du monde auquel tu crois dans une seule «tranche» en deux dimensions de ce même monde, ce serait absurde.
Eh bien c'est la même logique qui fait que si l'univers a 4 dimensions, la seule vraie réalité  doit aussi avoir 4 dimensions et non pas trois. Si tu ne comprends pas ça, tu es idiot.
EH BIEN SI TU VOIS LES CHOSES EN 4D, TU ES OBLIGÉ DE RECONNAÎTRE QUE L'ON Y TROUVE ABSOLUMENT TOUT CE QUI SE PASSE RÉELLEMENT. » » ».

Comme je l'ai dit plusieurs fois, se pose la question de l'existence actuelle de l'espace-temps, on ne peut pas envisager des relations spatio-temporelles entre les événements en faisant abstraction de cette question . Le passé, le présent, et le futur, ne peuvent pas exister au même titre, sinon plus de devenir.
Je t'ai déjà expliqué que c'était faux, et tu persistes, sans même reprendre mon explication pour préciser où et pourquoi tu la contestes. C'est donc bien, soit du f.outage de g.ueule, soit de l'i.mbécilité.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Quand on utilise le principe de relativité de la simultanéité, sans doute que d'une manière ou d'une autre la terre sert toujours de référence, on ne peut pas dire en fait si la vitesse de la lumière est constante dans tous les cas de figure. »

1) Non, pas forcément.
2) Même quand la Terre est le référentiel, il est facile de démontrer que ce n'est pas son influence qui est responsable du fait que l'on constate la constance de c.
Je te l'ai déjà expliqué, mais bon, c'est comme d'habitude quoi.......... C'est pour cela que j'ai dit que j'avais parfois l'impression de parler à un imb.écile (ou à quelqu'un qui se fout de ma g.ueule). » » »

Quand tu dis pas forcément, tu reconnais implicitement que c'est possible.
Plus précisément, ça signifie que PARFOIS, la Terre est un référentiel, PARFOIS PAS, et tu remarqueras que je précise ensuite que «Même quand la Terre est le référentiel, il est facile de démontrer que ce n'est pas son influence qui est responsable du fait que l'on constate la constance de c.», et que en plus j'ai déjà expliqué ce point et que comme d'habitude, etc....

Philippe de Bellescize a écrit:
J'ai donné mon analyse de l'impulsion, l'impulsion suppose une énergie propre du corps et c'est à travers cette énergie propre qu'il serait en rapport avec son milieu, avec ce qui constitue l'espace.
1) L'impulsion est la variation de quantité de mouvement, et la quantité de mouvement est une grandeur vectorielle (donc dont l'orientation et le sens doivent être pris en compte) dont la norme (la valeur chiffrée) vaut le produit de la masse (en kg) par la vitesse (en m/s). Tu seras gentil de ne pas INVENTER de nouvelles significations aux mots, sinon on se comprendras encore moins....
2) Je n'ai que foutre de tes élucubrations philosophicos délirantes, j'ai déjà assez à faire à tenter de te faire à peu près comprendre deux ou trois trucs très simples en relativité.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc ce n'est pas seulement le milieu qui déterminerait le mouvement du corps, mais il y contribuerait.
C'est une pure ânerie, je t'ai déjà dit et expliqué que cette hypothèse (la nécessité d'actuation du mouvement) était inutile et même illogique.

Philippe de Bellescize a écrit:
Le mouvement doit être analysé, selon moi, en terme de rapport particulier de chaque corps, particule, ou constituant, à ce qui constitue l'espace.
C'est une pure ânerie, je t'ai déjà dit et expliqué que cette hypothèse (la nécessité d'actuation du mouvement) était inutile et même illogique.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tout mouvement suppose un rapport actuel a ce qui constitue l'espace, et cela montre que tout mouvement suppose une cause actuelle.
C'est une pure ânerie, je t'ai déjà dit et expliqué que cette hypothèse (la nécessité d'actuation du mouvement) était inutile et même illogique.


Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 20 Jan 2014, 18:29

A Aroll

Je suis entrain de lire ce livre"Et si le temps n’existait pas? – Un peu de science subversive", Paris, Dunod, 2012. de Carlo Rovelli, un physicien de l’Université d’Aix-Marseille .

Tu devrais le lire il est très intéressant. Ce livre reste très facile d'accès il ne rentre que peu dans les détails techniques.

Il est un des initiateurs de la gravitation quantique à boucles.

« La gravitation quantique à boucles (Loop Quantum Gravity en anglais) est une tentative de formuler, sans espace de référence, une théorie de la gravitation quantique, et donc d'unifier la théorie de la relativité générale et les concepts de la physique quantique. » Wikipédia

Je retrouve certains aspects des idées que je défends, l'espace-temps n'est pas un contenant, on a une conception relationnelle de l'espace et du temps.

Le postulat conceptuel de mes livres est tout à fait conciliable avec cette théorie au moins en ce qui concerne certains aspects.

Cordialement
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aroll



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Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 21 Jan 2014, 11:39

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Voir ma dernière intervention forum Thomas D’Aquin discussion "le temps" ou je reprends certains éléments de mon dernier message, comme je cite un auteur du Forum Thomas d'Aquin je ne l'ai pas reprise ici.

Cordialement
Aussi pertinent que si, dans une discussion sur l'astronomie, l'astrophysique, et la cosmologie, tu me proposais d'aller jeter un coup d'oeil sur un forum où l'on parle de Terre plate, d'épicycles, et des "quatres éléments"......
Tes litanies de principes philosophiques, et métaphysiques non démontrés, non démontrables, et de toute façon dépassés, ne m'intéresent pas, et, je l'ai remarqué, énervent parfois aussi tes "semblables" sur cet autre forum.
Philippe de Bellescize a écrit:
A Aroll

Je suis entrain de lire ce livre"Et si le temps n’existait pas? – Un peu de science subversive", Paris, Dunod, 2012.  de Carlo Rovelli, un physicien de l’Université d’Aix-Marseille .

Tu devrais le lire il est très intéressant. Ce livre reste très facile d'accès il ne rentre que peu dans les détails techniques.

Il est un des initiateurs de la gravitation quantique à boucles.

« La gravitation quantique à boucles (Loop Quantum Gravity en anglais) est une tentative de formuler, sans espace de référence, une théorie de la gravitation quantique, et donc d'unifier la théorie de la relativité générale et les concepts de la physique quantique. » Wikipédia

Je retrouve certains aspects des idées que je défends, l'espace-temps n'est pas un contenant, on a une conception relationnelle de l'espace et du temps.

Le postulat conceptuel de mes livres est tout à fait conciliable avec cette théorie au moins en ce qui concerne certains aspects.

Cordialement
Non, il n'y a rien, absolument rien de conciliable entre tes idées, et ce que dit Carlo Rovelli, mais tu l'as cru parce que (encore une fois) tu n'as rien compris, et parce que tu es «affamé» de reconnaissance.

1) Contrairement à toi, Carlo Rovelli accepte la relativité, et en particulier la constance de c dans TOUS les référentiels inertiels.

2) Contrairement à toi, Carlo Rovelli ne crois pas que l'espace-temps n'existe tout simplement pas, mais qu'il est «discret», c'est à dire discontinu, ou si tu préfères composé d'éléments, de «grains» représentant chacun la plus petite distance possible. Ces «grains» sont dans la théorie quantique à boucle, faits d'une sorte de «filament» unidimensionels, refermés sur eux mêmes, pour précisément former des boucles. C'est quelque part assez proche de la théorie des cordes, sauf qu'ici, les cordes forment des boucles. Résultat: l'espace-temps est un «tissus» discontinu, mais il existe.

3) Enfin, sa conception du temps est infiniment éloignée de la tienne, et est au contraire extrêmement proche de ce dont je te parle depuis longtemps, et c'est d'ailleurs cet aspect «bloc fixe» qui l'amène à cette question quelque peu étonnante, «et si le temps n'éxistait pas?».

Amicalement, Alain
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Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps
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