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 Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps

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aroll



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MessageSujet: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 19 Juil 2013, 08:30

Bonjour.
Précisions supplémentaires (en bleu) par rapport au message précédent, pour éviter les méprises (je comence à te connaître).

Philippe de Bellescize a écrit:

« Tu places un observateur 3 pour prendre en compte je pense l’objection 3 avec un rayon émis depuis le train en même temps que le rayon émis depuis la voie. Imaginons qu’il y a un rayon 3 émis depuis le train en même temps que le rayon 2. Tu vois bien que ton dessin ne convient pas en ce qui concerne le rapport du rayon 3 avec le reste du train. Il faudrait pour figurer ce rapport que le train soit dessiné à l’horizontale, et comme le rayon lumineux 3 arrive en même temps que le rayon 2 à l’observateur 3 il faudrait que la gare et les voies restent aussi dessinées à l’horizontale, ce qui montre qu’il n’y a en fait pas de décalage temporel en fonction de la distance et du mouvement. »

On  pourrait aussi avoir un observateur 4 à la tête du train en face de l’observateur 3 quand les deux rayons lumineux sont émis en queue de train. Les deux rayons lumineux n’arriveront pas en même temps à l’observateur 4 qu’a l’observateur 3.
Alors, si je te comprends bien, tu proposes cette fois un scénario dans lequel deux rayons sont émis depuis la queue du train vers les observateurs 3 et 4 situés, eux, en tête de train? Ben ici pour le coup, ça n'a aucun rapport avec un décalage quel qu'il soit.
Selon l'observateur 3, les deux rayons n'arrivent pas au même moment à l'observateur 4 que à lui même, parce que l'observateur 4 s'est éloigné de la source des rayons pendant leur trajet. N'oublie pas que la constance de c par rapport à tout référentiel n'est pas applicable lorsque l'on mesure la vitesse relative entre deux référentiels différents tout deux étrangers au sien, ou entre un rayon et un référentiel DIFFÉRENT du sien, parce que dans ce cas, tu ne mesures pas une vitesse, mais une DIFFÉRENCE de deux vitesses dont aucune ne concerne ton référentiel (on en a déjà parlé il y a très longtemps).
Selon l'observateur 4, les deux rayons n'arrivent pas au même moment à l'observateur 3 que à lui même, parce que l'observateur 3 s'est rapproché de la source des rayons pendant leur trajet. N'oublie pas que la constance de c par rapport à tout référentiel n'est pas applicable lorsque l'on mesure la vitesse relative entre deux référentiels différents tout deux étrangers au sien, ou entre un rayon et un référentiel DIFFÉRENT du sien, parce que dans ce cas, tu ne mesures pas une vitesse, mais une DIFFÉRENCE de deux vitesses dont aucune concerne ton référentiel (on en a déjà parlé il y a très longtemps).
On en a déjà parlé il y a très longtemps, mais j'ai l'impression qu'avec toi, chaque fois que l'on change de sujet, tu oublies tout ce que l'on a dit avant......... Ici, tu remets tout sur le seul décalage de simultanéïté, comme avant d'en connaître l'existence, tu remettais tout sur la dilatation temporelle et la contraction des distances,  etc..

Si ces deux rayons sont bien émis simultanément depuis un même endroit, ils sont donc simultanés pour tout le monde, et la différence de réception est due, comme je l'ai dit au différentiel de vitesse entre les rayons, et un référentiel étranger, et il vient s'ajouter à cela, une différence de temps de parcours, due à la dilatation temporelle.

Et bien entendu, chaque observateur voit les deux rayons émis simultanément (puisqu'ils sont émis ensembles depuis le même endroit, c'est à dire la queue du train), et chaque observateur reçoit personnellement les deux rayons simultanément (puisqu'ils sont émis ensembles depuis le même endroit, c'est à dire la queue du train, et ont parcouru la même distance, selon leur référentiel). Le décalage ici se situe entre l'instant de réception des deux rayons par l'observateur 3 et l'instant de réception des deux rayons par l'observateur 4, et ce décalage n'est ici, pas lié à un problème de simultanéïté (normal, les deux rayons sont émis depuis le même endroit).

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 22 Juil 2013, 12:55


Cher Aroll

Tu as écrit en me citant :

« « Pas du tout d’accord le décalage entre la réception du rayon lumineux 3 et les émissions des deux autres serait fonction si on suit ce qui est impliqué par l’interprétation d’Einstein de son expérience de pensée de la distance et du mouvement relatif des sources lumineuses, sinon le décalage serait du à quoi ? »

J'ai répondu à cette question plusieurs fois de manière très précise dans plusieurs messages (je t'ai expliqué et montré que ce n'est PAS cela qu'implique l'interprétation d'Einstein, et je t'ai expliqué l'origine de ce décalage plusieurs fois) maintenant j'en ai marre, soit tu es malhonnête, soit tu es stupide, et dans les deux cas, je n'ai pas de temps à perdre dans ce genre de discussion. »


Dans l’expérience du train d’Einstein on affirme qu’il y a un décalage de simultanéité entre les émissions des deux rayons lumineux (événement 1 et 2) vis à vis de l’observateur du train. Ce décalage de simultanéité serait du à la distance des deux sources lumineuses se trouvant dans le même référentiel et à leur mouvement vis à vis de l’observateur du train. Très bien mais on ne peut pas s’arrêter à ces affirmations, comme tu le fais, car ces affirmations ont d’autres implications, ce n’est pas parce qu’on ne regarde pas ces implications dans l’expérience de pensée d’Einstein que ces implications n’existent pas. Nous avons vu que l’on peut émettre un troisième rayon lumineux (événement 3) partant de l’observateur du quai vers l’observateur du train et considérer l’événement arrivé du troisième rayon lumineux (événement 4) à l’observateur du train. On peut considérer l’écart de simultanéité qui devraient exister, si on suit ce que dit Einstein, entre l’émission du troisième rayon lumineux et les émissions de chacun des deux autres. Cet écart de simultanéité existerait, comme nous l’avons déjà vu, du fait de la distance des sources lumineuses et de leur mouvement par rapport à l’observateur du train. L’émission du troisième rayon lumineux et son arrivée à l’observateur du train sont quasi simultanées, à partir de là on peut déduire ce qui suit. Evénement 3 et 4 sont quasi simultanés du fait de la position de l’observateur du train lors de l’émission du rayon lumineux 3 (événement 3), s’il y a un écart de simultanéité entre l’événement 3 et les événements 1 et 2 relativement à l’observateur du train du fait de la distance et du mouvement, Il y a aussi un écart de simultanéité entre l’événement 4 et les événements 1et 2 du fait de la distance et du mouvement. A partir de là on peut dire qu’il y aurait un décalage temporel, si on suit ce qui est impliqué par ce que nous venons de dire sur l’expérience de pensée d’Einstein, qui toucherait l’observateur du train et qui serait fonction de la distance et du mouvement. Mais on à vu, dans l’objection 3, que cette loi générale est fausse. Donc il n’y a pas de décalage de simultanéité des événements 1 et 2 vis à vis de l’observateur du train.

La discussion ne porte pas sur ce qui est dit dans l’expérience de pensée d’Einstein mais sur ce qui est impliqué, et on peut sans doute dire que c’est impliqué de manière logique. En effet on peut calculer l’écart de simultanéité qui devrait exister entre l’événement 4 et les événement 1 et 2 et cet écart serait fonction de la distance et du mouvement des sources lumineuses vis à vis de l’observateur du train. Tout est là : « s’il y a un écart de simultanéité entre l’événement 3 et les événements 1 et 2 relativement à l’observateur du train du fait de la distance et du mouvement, Il y a aussi un écart de simultanéité entre l’événement 4 et les événements 1et 2 du fait de la distance et du mouvement ». Il ne suffit pas que tu dise que ce que je viens de dire est idiot il faut que tu me dise pourquoi c’est faux, et si c’est juste cela a certaines implications : « A partir de là on peut dire qu’il y aurait un décalage temporel, si on suit ce qui est impliqué par ce que nous venons de dire sur l’expérience de pensée d’Einstein, qui toucherait l’observateur du train et qui serait fonction de la distance et du mouvement.


Cordialement

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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 22 Juil 2013, 16:20

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:

Cher Aroll

Tu as écrit en me citant :

« « Pas du tout d’accord le décalage entre la réception du rayon lumineux 3 et les émissions des deux autres serait fonction si on suit ce qui est impliqué par l’interprétation d’Einstein de son expérience de pensée de la distance et du mouvement relatif des sources lumineuses, sinon le décalage serait du à quoi ? »

J'ai répondu à cette question plusieurs fois de manière très précise dans plusieurs messages (je t'ai expliqué et montré que ce n'est PAS cela qu'implique l'interprétation d'Einstein, et je t'ai expliqué l'origine de ce décalage plusieurs fois) maintenant j'en ai marre, soit tu es malhonnête, soit tu es stupide, et dans les deux cas, je n'ai pas de temps à perdre dans ce genre de discussion. »


Dans l’expérience du train d’Einstein  on affirme qu’il y a un décalage de simultanéité entre les émissions des deux rayons lumineux (événement 1 et 2) vis à vis de l’observateur du train.
NON!!!! Pas vis à vis de l'observateur du train, mais POUR l'observateur du train, ou SELON l'observateur du train.
En français (et plus encore en science) les mots ont un sens précis, très précis, et il ne s'agit pas de pinaillage, mais d'un point essentiel pour éviter les erreurs........... la preuve avec toi.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce décalage de simultanéité serait du à la distance des deux sources lumineuses se trouvant dans le même référentiel et à leur mouvement vis à vis de l’observateur du train.  Très bien mais on ne peut pas s’arrêter à ces affirmations, comme tu le fais, car ces affirmations ont d’autres implications,
En tous cas, PAS celle que tu tiens à tout prix à imposer.
Je te l'ai dit, expliqué, et montré. Ton acharnement dans le n'importe quoi devient lourd. Je commence à comprendre l'attitude de certains qui refusent toute explication à quelqu'un qui ne possède pas une base minimum en physique. Ce n'était pas forcément du mépris, mais la conséquence de constatations sur les aptitudes intellectuelles et les motivations réelles de leur interlocuteur.......

Philippe de Bellescize a écrit:
ce n’est pas parce qu’on ne regarde pas ces implications dans l’expérience de pensée d’Einstein que ces implications n’existent pas.  
Philippe, tu dis encore des c0nneries,. Ces implications n'existent pas pour les raisons que je t'ai données, et que tu élude systématiquement, PAS parce que l'on ne les regarderait pas.
Non seulement tu dis des bêtises, mais en plus tu accuses les scientifiques d'être c0ns ou malhonnêtes, sur base unique de tes modifications malhonnêtes et mensongères, tu me gonfles.

Philippe de Bellescize a écrit:
Nous avons vu que l’on peut émettre un troisième rayon lumineux (événement 3) partant de l’observateur  du quai vers l’observateur du train et considérer l’événement arrivé du troisième rayon lumineux (événement 4)  à l’observateur du train. On peut considérer l’écart de simultanéité qui devraient exister, si on suit ce que dit Einstein, entre l’émission du troisième rayon lumineux et les émissions de chacun des deux autres. Cet écart de simultanéité existerait, comme nous l’avons déjà vu, du fait de la distance des sources lumineuses et de leur mouvement par rapport à l’observateur du train. L’émission du troisième rayon lumineux et son arrivée à l’observateur du train sont quasi simultanées, à partir de là on peut déduire ce qui suit. Evénement 3 et 4 sont quasi simultanés du fait de la position de l’observateur du train lors de l’émission du rayon lumineux 3 (événement 3), s’il y a un écart de simultanéité entre l’événement 3 et les événements 1 et 2 relativement à l’observateur du train du fait de la distance et du mouvement, Il y a aussi un écart de simultanéité entre l’événement 4 et les événements 1et 2 du fait de la distance et du mouvement. A partir de là on peut dire qu’il y aurait un décalage temporel, si on suit ce qui est impliqué par ce que nous venons de dire sur l’expérience de pensée d’Einstein, qui toucherait l’observateur du train et qui serait fonction de la distance et du mouvement.
Non, encore et toujours non. Décidément je vais finir par croire que tu es vraiment limité.
Pour que tu puisses dire que le décalage concerne cet observateur précis, il faut qu'il y ait quelque chose dans ce décalage qui dépende de lui précisément, or il n'en est rien.
L'observateur du train constate un décalage entre les événements (1 et 2), ainsi que (1 et 3) et (2 et 3). En ajoutant cet événement 3, tu n'as rien fait d'autre que de rajouter un événement géographiquement proche de l'observateur, mais tu aurais pu t'épargner cette peine, ça aurait été pareil de dire que l'observateur du train n'était pas au milieu du train, mais à une extrémité, en face de l'un des événements 1 ou 2.

Imagine qu'il y ait d'autres observateurs du train, un observateur en face de l'événement 1, un observateur en face de l'événement 2, un observateur en face de l'événement 3, un observateur à mi distance entre les événements 1 et 3, et un observateur à mi distance entre les événements 2 et 3.
Tous ces observateurs ont des positions différentes, tous ces observateurs mesurent des distances différentes entre eux et chaque événement, pourtant TOUS CES OBSERVATEURS VONT MESURER EXACTEMENT LE MÊME DÉCALAGE ENTRE LES ÉVÉNEMENTS (1 ET 2), OU (1 ET 3) OU (2 ET 3).
Conclusion: ces décalages NE SONT PAS LIÉS À UN OBSERVATEUR PRÉCIS, IL NE SONT MÊME TOUT SIMPLEMENT PAS LIÉS À UN OBSERVATEUR quel qu'il soit.

Une autre approche: l'observateur 3 monte dans le train avec un chronomètre précis préprogrammé par l'expérimentateur et quelques instructions.
À l'instant t1, le chronomètre sonne, et l'observateur 3 crie «banzaï» conformément aux instructions.
À l'instant t2, l'observateur du milieu du quai lui envoie un rayon, conformément aux instructions.
À l'instant t3, le chronomètre sonne une dernière fois, et l'observateur 3 pète conformément aux instructions.
À la fin de l'expérience, il recalcule tout ce qui s'est passé et constate:
Qu'à l'instant t1, lorsqu'il a crié «Banzaï», l'émission du rayon 1 se produisait, selon lui, il devrait donc en déduire qu'il n'a pas de décalage avec l'événement 1.
Qu'à l'instant t2, il reçoit un rayon que lui envoie l'observateur du milieu du quai, il devrait donc en déduire qu'il n'a pas de décalage avec l'événement 3.
Qu'à l'instant t3, lorsqu'il a pèté, l'émission du rayon 2 se produisait, selon lui, il devrait donc en déduire qu'il n'a pas de décalage avec l'événement 2.

Dix autres observateurs présents dans le train à des endroits différents ont fait les mêmes constatations.

On peut dire que l'observateur du milieu du train a été à chaque fois «simultané» avec un événement se produisant dans l'autre référentiel, il peut donc en conclure qu'il n'est personnellement jamais en décalage avec rien, de ce qui se passe sur le quai. Les dix autres observateurs présents dans le train, pourtant à des endroits différents, donc à des distances différentes par rapport aux événements ont fait les mêmes constatations.

POURTANT tous mesurent des décalages entre ces événements de l'autre référentiel. Mieux même, tous mesurent les MÊMES VALEURS de décalages entre événements, et ce quelle que soit leur position dans le train, et donc leur distance.

Pour les observateurs du train, il y a eu, dans l'ordre: l'émission du rayon 1, l'émission du rayon 3, et enfin l'émission du rayon 2. Tandis que pour l'observateur du quai, les émissions de rayons 1, 2 et 3 ont été simultanées.

Les décalages mesurés par les différents observateurs du train, sont les même d'un observateur à l'autre, et sont chaque fois fonction de la distance que ces événements ont entre eux, JAMAIS de la distance entre événement et observateur. Lorsqu'un observateur était proche d'un des événements (il y en avait un peu partout, donc aussi en face des événements 1 et 2), il mesurait exactement les même valeur de décalage que n'importe quel autre observateur présent dans le train, preuve que le choix de l'observateur n'influe en rien sur la mesure et que donc l'observateur n'est pas partie prenante du problème.

Il n'y a pas, il n'y a jamais, et il ne peut y avoir de décalage entre un événement et un observateur, déjà rien que par le fait qu'un seul des deux est instantané, et ne pas accepter cela est une preuve, soit de malhonnêteté, soit de stupidité.
Le fait qu'il puisse être possible de faire coïncider un événement et un observateur à un moment précis n'y change rien, cela ne peut signifier que l'observateur est lui même (sous entendu donc à d'autres moment aussi) en décalage, c'est aussi bête que de dire que puisque on peut à certain moment faire une correspondance entre vache et mammifère, on peut généraliser et dire qu'un mammifère est une vache.



Philippe de Bellescize a écrit:
Mais on à vu, dans l’objection 3, que cette loi générale est fausse.
Tu m'étonnes........... Tu inventes de toute pièce une loi générale de ton invention, et que l'expérience d'Einstein n'implique pas comme le montrent aussi bien les explications précédentes que, plus encore d'ailleurs, les représentations graphiques (qui excluent totalement cette loi générale de ton cru), puis tu fais semblant de t'apercevoir que ça ne colle pas....... Comme c'est surprenant.....


Philippe de Bellescize a écrit:
La discussion ne porte pas sur ce qui est dit dans l’expérience de pensée d’Einstein mais sur ce qui est impliqué, et on peut sans doute dire que c’est impliqué de manière logique. En effet on peut calculer l’écart de simultanéité qui devrait exister entre l’événement 4 et les événement 1 et 2 et cet écart serait fonction de la distance et du mouvement des sources lumineuses vis à vis de l’observateur du train. Tout est là : « s’il y a un écart de simultanéité entre l’événement 3 et les événements 1 et 2 relativement à l’observateur du train du fait de la distance et du mouvement, Il y a aussi un écart de simultanéité entre l’événement 4 et les événements 1et 2 du fait de la distance et du mouvement ». Il ne suffit pas que tu dise que ce que je viens de dire est idiot il faut que tu me dise pourquoi c’est faux,
1) LE DÉCALAGE NE PEUT SE MESURER QUE ENTRE ÉVÉNEMENTS D'UN MÊME RÉFÉRENTIEL.

2) L'ÉVÉNEMENT 4 N'EST QUE L'IMAGE «RÉPONSE» DE L'ÉVÉNEMENT 3 PAR PROXIMITÉ GÉOGRAPHIQUE, MAIS IL NE DÉTERMINE EN AUCUN CAS LE DÉCALAGE PUISQUE EXACTEMENT LA MÊME VALEUR DE DÉCALAGE SERA MESURÉE PAR TOUS LES AUTRES OBSERVATEURS PRÉSENTS DANS LE TRAIN MAIS NON LIÉS À L'ÉVÉNEMENT 4 POUR CAUSE DE NON PROXIMITÉ (SEUL RESTE DONC LES ÉVÉNEMENTS 1, 2 ET 3 POUR DÉRTERMINER LES DÉCALAGES).

3) LE FAIT QUE L'ON PUISSE «MÉLANGER» À CET INSTANT PRÉCIS LES ÉVÉNEMENTS 3 ET 4 DU FAIT DE LA PROXIMITÉ SPATIO-TEMPORELLE, NE SIGNIFIE RIEN PUISQUE LE DÉCALAGE NE DÉPEND ABSOLUMENT PAS DE L'ÉVÉNEMENT 4, MAIS SEULEMENT DE L'ÉVÉNEMENT 3 (LE DÉCALAGE SERAIT LE MÊME SI L'ÉVÉNEMENT 4 SE TROUVAIT UN MILLION DE KILOMÈTRES PLUS LOIN, MAIS IL SERAIT IMMÉDIATEMENT DIFFÉRENT AU MOINDRE DÉPLACEMENT DE L'ÉVÉNEMENT 3)

4) LA GÉNÉRALISATION D'UN DÉCALAGE, OBLIGATOIREMENT RÉSERVÉ À DES ÉVÉNEMENTS SCRUPULEUSEMENT INSTANTANÉS ET DE TRÈS PRÉCISÉMENT POSITIONNÉS, À UN OBSERVATEUR QUI, COMME LE PROUVENT LES CALCULS ET LES GRAPHIQUES, MESURE EXACTEMENT LA MÊME CHOSE QUELLE QUE SOIT SA POSITION, EST UNE INFINIE C0NNERIE.

5) LES DESSINS QUE JE T'AI RÉALISÉS PATIEMMENT SONT SANS AMBIGUITÉ POSSIBLE: L'OBSERVATEUR 3 DE TA SUPPOSÉE OBJECTION 3, DONC CELUI QUI SE TROUVE LOIN DEVANT LE TRAIN DOIT OBLIGATOIREMENT RECEVOIR LES DEUX RAYONS ÉMIS DEPUIS LE MILIEU DU TRAIN SIMULTANÉMENTS, POURTANT PLUTÔT QUE DE DEMANDER À EN SAVOIR PLUS, SI TU NE COMPRENDS PAS, TU T'ACHARNES À AFFIRMER INLASSABLEMENT L'EXACTE CONTRAIRE DE CE QUE L'ON VOIT CLAIREMENT SUR LES DESSINS, ET QUE JE T'EXPLIQUE PAR ÉCRIT.
TON COMPORTEMENT EST INACCEPTABLE.


Philippe de Bellescize a écrit:
et si c’est juste cela a certaines implications :
Arrête de dire n'importe quoi.


Philippe de Bellescize a écrit:
« A partir de là on peut dire qu’il y aurait un décalage temporel,
Non...........

Philippe de Bellescize a écrit:
si on suit ce qui est impliqué par ce que nous venons de dire sur l’expérience de pensée d’Einstein, qui toucherait l’observateur du train et qui serait fonction de la distance et du mouvement.
En même temps, c'est pas comme si c'était la première fois que tu insistes pour imposer une c0nnerie, hein.

Amicalement, Alain


Dernière édition par aroll le Mer 24 Juil 2013, 14:12, édité 1 fois
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 23 Juil 2013, 13:21

Bonjour.
Un décalage temporel est un écart de temps, et un écart, quel qu'il soit, n'a aucun sens s'il est mesuré entre deux bornes PRÉCISES .
Donc dans le cas d'un écart de temps, les deux bornes PRÉCISES sont deux INSTANTS PRÉCIS t1 et t2.
Dans ta prétendue objection 3, tu cherches à imposer un décalage entre un instant précis, et ..................... quelque chose qui est tout sauf un instant précis (un observateur).
Pour sortir de cette absurdité, tu colles un autre instant précis à ce «quelque chose» (donc l'observateur).
Tu crois ainsi montrer un décalage entre le premier instant précis, et l'observateur tout entier, ce qui est une absolue idiotie, tu as juste montré un décalage entre deux instants précis dont L'UN appartient à l'histoire de l'observateur, mais toujours aucun décalage avec l'observateur lui même qui est présent à tout instant, donc aussi au moment de l'événement concerné. L'observateur existe avant les événements mentionnés dans l'expérience, il existe pendant chaque événements mentionnés dans l'expérience, et il existe après les événements mentionnés dans l'expérience.
À un moment ou à un autre il peut se dire simultané avec chacun des événements en question, il n'est donc jamais en décalage lui même avec quoi que ce soit. Que signifie d'ailleurs un décalage d'observateur qui varie et peut même être nul, selon le moment où l'on considère le dit observateur.

L'observateur du train qui reçoit le rayon (événement 4) peut il dire qu'il est à ce moment en décalage avec l'événement 1? Absolument pas, tout ce qu'il peut dire, c'est que l'événement «réception du rayon émis par l'observateur du milieu du quai» n'est pas simultané avec l'événement 1, mais il ne peut en conclure un quelconque décalage avec cet événement 1 puisqu'il a très bien pu, par exemple crier «Banzaï» au moment de cet événement 1, et il était donc à cet instant «simultané» avec l'événement 1.

Lorsque tu dis, dans ta supposée objection 3, que l'observateur 3 situé loin devant le train doit être temporellement décalé avec l'émission du rayon faite depuis l'intérieur du train, en son milieu, parce que cet événement est éloigné et dans un référentiel en mouvement relatif par rapport à lui, tu commets une très grave erreur, un observateur n'est jamais décalé avec rien, c'est une incompréhension totale de la théorie, ça n'a d'ailleurs pas de sens.
Comment un observateur temporellement étendu, peut il être décalé avec un événement instantané? C'est absurde!
Tout ce qu'il peut constater, c'est une vision différente concernant l'ordre temporel de certains événements, et par conséquent, tant qu'il n'y a qu'un seul événement, comment peut on parler d'ordre temporel?

Si tu veux pouvoir déterminer un décalage, trouve un deuxième événement, dans le référentiel train, simultané avec le premier, selon ce même référentiel train, et puis compare les visions de l'un et de l'autre. Sauf que ça, on l'a déjà fait, et tu ne l'as pas compris non plus.

En attendant, on t'explique que l'écart par rapport à une situation de simultanéïté se mesure à partir de la distance entre deux événements, et la vitesse relative entre les deux référentiels. Or dans ta supposée objection 3, tu compares deux événements séparés par une distance nulle, donc l'écart doit être nul aussi, ET CELA POUR TOUS LES OBSERVATEURS DE L'UNIVERS, QUELS QUE SOIENT LEUR RÉFÉRENTIEL. Pourtant tu refuses, et tente d'imposer une vision différente, incompatible avec la théorie de la relativité, en faisant une sorte de tour de passe passe consistant à étendre un phénomène spécifiquement décrit par la relativité comme ne pouvant affecter que des événements précis à des instants précis, à un observateur couvrant une infinité d'instant, c'est aussi bête que de dire que tous les mammifères sont des vaches, mais qu'à cela ne tienne, tu insistes en laissant même supposer que ce sont tous les physiciens depuis cent ans qui ont tort contre sa majesté De Bellescize.

Pour changer, on te propose une explication par l'image, dans laquelle il apparaît clairement que les deux événements DOIVENT ÊTRE SIMULTANÉS pour l'observateur 3 situés loin devant le train, donc IMAGES À L'APPUI. Ces dessins sont fait dans le respect le plus absolu de la théorie de la relativité, mais qu'à cela ne tienne encore, tu ne dis pas que tu ne les comprends pas, non, tu affirmes tout simplement que les dessins sont faux et qu'il faut absolument les modifier pour que tu aies raison.

Après tu te plaindras que l'on soit dur voir insultant envers toi, mais ton attitude relève de l'acharnement dans la bêtise ou le déni.

Alors il n'y a pas 36 solutions:
-soit tu as compris, mais tu fais semblant pour ne pas admettre, et tu es donc menteur et malhonnête, ce n'est pas une insulte, c'est un diagnostique vrai.
-soit tu es dépassé mais tu n'oses pas le dire par pure fierté, c'est humain, mais ça ne mène nulle part.
-soit tu es persuadé d'avoir tout compris et donc d'avoir trouvé ce que des millions de physiciens n'avaient pas compris depuis cent ans et tu es carrément mégalomane.

Tu ne comprends, ni le concept de simultanéïté, ni celui de décalage, ni celui d'observateur, bref..............rien, rien de rien c'est même désespérant.

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 23 Juil 2013, 16:53

Encore une autre approche, on revient au parallèle entre l'espace-temps 4D et le village en 3 D, et donc le parallèle entre les différents référentiels inertiels (selon la vitesse), et les différents points de vue (selon la position de l'observateur dans le village).

La simultanéïté, dans notre univers, c'est le fait d'être «en face de la même graduation sur l'axe du temps». C'est facile à comprendre, c'est même élémentaire.
Tous les «événements» qui sont en face de la même graduation sont donc «sur la même ligne qui croise la même graduation», ils sont donc ALIGNÉS sur la même graduation.
Les multiples référentiels inertiels sont différenciés par leur vitesse relative.

L'image de cette simultanéïté dans la métaphore du village, c'est l'alignement de certains bâtiments selon la vision d'un observateur. J'ai souvent utilisé l'alignement entre l'église et le château que voit un certain observateur.
L'image des multiples référentiels différents dans la métaphore du village, ce sont les «points de vue» les «angles de vue» des différents observateurs  placés à différents endroits du village.

Un décalage par rapport à une situation de simultanéïté dans notre univers correspondra donc à un décalage par rapport à l'alignement église-château dans le village.

Une vitesse relative dans notre univers correspondra donc à une différence d'angle de vue, pour l'observateur, vis à vis de l'église et du château.

Dire: l'observateur A voit les deux événements 1 et 2 simultanés, alors que l'observateur B, en mouvement relatif par rapport à A, voit les deux événements 1 et 2 séparés par un écart de temps est équivalent à dire:  l'observateur A voit les deux bâtiments (l'église et le château) alignés, alors que l'observateur B, latéralement décalé par rapport à A, voit les deux bâtiments (l'église et le château) non alignés (par ex: l'un plutôt vers sa gauche, l'autre plutôt vers sa droite).

À partir de là, on remarque que:
QUEL QUE SOIT l'observateur dans le village, QUELLE QUE SOIT sa position, il ne peut voir deux bâtiments non alignés QUE S'ILS ONT UNE DISTANCE ENTRE EUX, deux bâtiments géographiquement confondus seront TOUJOURS en quelque sorte «alignés» puisque non séparables.
Donc: QUEL QUE SOIT l'observateur dans l'univers, QUELLE QUE SOIT sa position, il ne peut voir deux événements non simultanés QUE S'ILS ONT UNE DISTANCE ENTRE EUX, deux événements spatio-temporellement confondus seront TOUJOURS simultanés pour tous le monde puisque non séparables (l'observateur loin devant le train est donc obligé de voir les deux émission de milieu de train et de milieu de quai simultanément selon la logique même de la théorie, enfin, pour ceux qui sont capables de la comprendre.

Un observateur dans le village, MÊME S'IL SE TROUVE À PROXIMITÉ DE L'ÉGLISE ne peut pas dire: «le château est aligné avec moi», ou «le château N'est PAS aligné avec moi» (c'est idiot puisque deux points sont TOUJOURS ALIGNÉS parce que l'on peut toujours tracer un ligne entre deux points), il doit dire «selon mon angle de vision, l'église et le château sont ou ne sont pas alignés», mais il dirait la même chose s'il n'était pas proche de l'église (du moment qu'il reste sur la même ligne), ce qui prouve que la distance DE L'OBSERVATEUR n'a aucune importance, MAIS AUSSI QUE L'OBSERVATEUR NE PEUT REMPLACER LE BÂTIMENT, il faut toujours obligatoirement TROIS objets différents, deux bâtiments (au moins) et un observateur.

Donc: Un observateur dans l'univers, MÊME S'IL SE TROUVE À PROXIMITÉ D'UN PREMIER ÉVÉNEMENT ne peut pas dire: «tel AUTRE événement est simultané avec moi», ou «tel AUTRE événement N'est PAS simultané avec moi» (c'est ce que pourtant tu veux faire dire à l'observateur loin devant le train) il doit dire «selon mon référentiel, les événements untel et untel sont ou ne sont pas simultanés», mais il dirait la même chose s'il n'était pas proche d'un des événements (du moment qu'il reste dans le même référentiel), ce qui prouve que la distance DE L'OBSERVATEUR n'a aucune importance, MAIS AUSSI QUE L'OBSERVATEUR NE PEUT REMPLACER L'ÉVÉNEMENT, il faut toujours obligatoirement TROIS objets différents, deux événements (au moins) et un observateur.

Enfin, un autre observateur peut se trouver lui aussi à proximité de l'église (donc aussi du premier observateur), mais regarder dans une autre direction (il est donc dans un autre référentiel), il ne verra donc pas l'alignement que voit le premier observateur. La proximité géographique de deux observateurs ne signifie donc pas qu'ils voient la même chose puisqu'ils n'ont pas forcément le même angle de vue.


Enfin, un autre observateur peut se trouver lui aussi à proximité du même événement (donc aussi du premier observateur), mais avec une vitesse relative (il est donc dans un autre référentiel), il ne verra donc pas la simultanéïté que voit le premier observateur. La proximité spatio-temporelle de deux observateurs ne signifie donc pas qu'ils voient la même chose puisqu'ils ne sont pas forcément dans le même référentiel.

Et pour terminer, comme le disent les explications et surtout, surtout comme le montrent les dessins, il n'est pas possible de dire que l'observateur qui se trouve loin devant le train dans la supposée objection 3, doit constater un décalage avec l'événement qui se produit au milieu du train sous prétexte de distance et de vitesse (donc sous entendu de référentiel différent), parce que À CET INSTANT PRÉCIS, LA POSITION SPATIO-TEMPORELLE DE L'ÉVÉNEMENT DE MILIEU DE TRAIN CORRESPOND EN MÊME TEMPS À UN POINT DU RÉFÉRENTIEL QUAI (IL Y A CROISEMENT DE RÉFÉRENTIEL À CET ENDROIT), DONC À CET INSTANT PRÉCIS, ET SEULEMENT À CELUI LÀ, L'ÉVÉNEMENT DE MILIEU DE TRAIN, MALGRÉ LA VITESSE RELATIVE, APPARTIENT SIMULTANÉMENT AUX DEUX RÉFÉRENTIELS, DONC IL EST, SELON L'OBSERVATEUR LOIN DEVANT, DANS LE MÊME RÉFÉRENTIEL QUE LUI.

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 24 Juil 2013, 15:32

Bonjour.

Philippe, je ne vais plus avoir accès à internet pendant une bonne semaine (ça te fera des vacances), alors ne t'étonnes pas de mon silence, je ne boude pas Smile 

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 24 Juil 2013, 16:35

Une dernière intervention avant la pose forcée:

Ce qui nous apparaît comme un mouvement rectiligne uniforme, dans notre réalité sensible quotidienne, n'est en fait rien d'autre qu'un angle entre lignes d'univers en 4 D. À partir de là, il est faux de dire que dès qu'un événement se produit dans un référentiel animé d'un mouvement relatif par rapport à nous, il est obligatoirement et toujours et absolument dans cet autre référentiel et nulle part ailleurs, parce que deux référentiels formant un angle peuvent se croiser, et le point d'intersection appartient toujours aux deux.
Deux événements spatio-temporellement confondus mais appartenant à deux référentiels en mouvement relatifs, forment de fait un seul événement appartenant aux deux référentiels en même temps (parce que au point d'intersection), il n'est donc pas possible que l'un présente un quelconque décalage différent de l'autre. C'est le principe même, et la signification même du concept d'intersection.
De même, un observateur ne peut jamais être en décalage avec un événement, du simple fait de la distance (entre LUI et l'événement), et de la vitesse, parce que cette vitesse n'est rien d'autre que l'amplitude de l'angle entre les deux lignes d'univers, et quelque soit l'angle, le point d'intersection reste le point d'intersection, il appartient aux deux lignes.

Les dessins sont clairs, et ils représentent bien ce que dit la relativité, encore faut-il les comprendre correctement, mais tout ce qui a été écrit en français correspond à ce que «disent» les dessins, d'ailleurs c'est en te méprenant sur les dessins, que tu revendiques des implications absurdes dans tes textes, et c'est en te méprenant sur les explications textuelles, que tu demandes des modifications aux dessins. Il n'y a rien à changer ni d'un côté ni de l'autre, il y a seulement à vouloir faire l'effort de comprendre.

Amicalement, Alain

PS: Je pense à un autre dessin, peut-être plus parlant, mais ce sera pour plus tard.
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 27 Juil 2013, 16:02

Cher Aroll


Tu as écrit :

« Dans ta prétendue objection 3, tu cherches à imposer un décalage entre un instant précis, et ..................... quelque chose qui est tout sauf un instant précis (un observateur).
Pour sortir de cette absurdité, tu colles un autre instant précis à ce «quelque chose» (donc l'observateur).
Tu crois ainsi montrer un décalage entre le premier instant précis, et l'observateur tout entier, ce qui est une absolue idiotie, tu as juste montré un décalage entre deux instants précis dont L'UN appartient à l'histoire de l'observateur, mais toujours aucun décalage avec l'observateur lui-même qui est présent à tout instant, donc aussi au moment de l'événement concerné. L'observateur existe avant les événements mentionnés dans l'expérience, il existe pendant chaque événements mentionnés dans l'expérience, et il existe après les événements mentionnés dans l'expérience.
À un moment ou à un autre il peut se dire simultané avec chacun des événements en question, il n'est donc jamais en décalage lui-même avec quoi que ce soit. Que signifie d'ailleurs un décalage d'observateur qui varie et peut même être nul, selon le moment où l'on considère le dit observateur.

L'observateur du train qui reçoit le rayon (événement 4) peut-il dire qu'il est à ce moment en décalage avec l'événement 1 ? Absolument pas, tout ce qu'il peut dire, c'est que l'événement «réception du rayon émis par l'observateur du milieu du quai» n'est pas simultané avec l'événement 1, mais il ne peut en conclure un quelconque décalage avec cet événement 1 puisqu'il a très bien pu, par exemple crier «Banzaï» au moment de cet événement 1, et il était donc à cet instant «simultané» avec l'événement 1.»



Il suffit de dire qu’il y aurait un décalage de simultanéité entre l’événement 4 et les événements 1 et 2 et de voir comment on calcule ce décalage, c’est tout à fait suffisant pour le raisonnement. Le décalage de simultanéité entre l’événement 3 et les événements 1 et  2 serait dû à la distance des sources lumineuses et à leur mouvement. Le décalage entre l’événement 4 et les événements 1 et 2 serait aussi dû à la distance de chacune des sources lumineuses et à leur mouvement, car  le décalage qui existerait entre l’événement 3 et les événements 1 et 2  se reporte sur le décalage entre l’événement 4 et les événements 1 et  2. S’il existe tel décalage entre les événements 3 et 1 alors il existe tel décalage entre les événements 4 et 1 (dans la même configuration que l’exemple du train d’Einstein).  On  peut d’ailleurs directement calculer le décalage entre l’événement 4 et 1. A partir de là il suffit de voir comment on peut formuler ce calcul.


Tu as écrit :

« Lorsque tu dis, dans ta supposée objection 3, que l'observateur 3 situé loin devant le train doit être temporellement décalé avec l'émission du rayon faite depuis l'intérieur du train, en son milieu, parce que cet événement est éloigné et dans un référentiel en mouvement relatif par rapport à lui, tu commets une très grave erreur, un observateur n'est jamais décalé avec rien, c'est une incompréhension totale de la théorie, ça n'a d'ailleurs pas de sens.
Comment un observateur temporellement étendu, peut-il être décalé avec un événement instantané ? C'est absurde!
Tout ce qu'il peut constater, c'est une vision différente concernant l'ordre temporel de certains événements, et par conséquent, tant qu'il n'y a qu'un seul événement, comment peut-on parler d'ordre temporel? »


Je ne nie pas que deux rayons émis au même endroit et simultanément depuis le train et le quai doivent arriver en même temps à un observateur situé au loin sur les voies ou dans le train, puisque qu’au contraire c’est à partir de cela que se formule mon objection 3. Cela veux dire qu’il n’y a pas de décalage temporel en fonction de la distance et du mouvement en ce qui concerne un observateur pris dans un instant donné. Ce que je cherche à démontrer c’est que l’expérience du train d’Einstein implique un décalage temporel entre l’observateur pris en un instant donné et les événements 1 et 2.


Tu as écrit :

«
POURTANT tous mesurent des décalages entre ces événements de l'autre référentiel. Mieux même, tous mesurent les MÊMES VALEURS de décalages entre événements, et ce quelle que soit leur position dans le train, et donc leur distance. »


Si la position de l’observateur du train est différente, on ne mesurera pas le même écart de simultanéité entre l’événement 4 et les événements 1et 2 c’est cela qui est important. La question est donc de voir pourquoi cet écart est différent et comment on va calculer cet écart.


Tu as écrit :

« Pour les observateurs du train, il y a eu, dans l'ordre: l'émission du rayon 1, l'émission du rayon 3, et enfin l'émission du rayon 2. Tandis que pour l'observateur du quai, les émissions de rayons 1, 2 et 3 ont été simultanées. »


Il y a l’objection 4 : La première roue du train est en contact avec le point a) de la voie à telle heure, la dernière roue du train est en contact avec le point b) de la voie à la même heure.  Les faits pour ces deux roues d’être en contact avec ces deux points de la  voie correspondent aux faits pour ces points de la voie d’être en contact avec ces deux roues (événements du point de vue de l’observateur du train et événements du point de vue de l’observateur des voies). La perception différente des distances et la perception différente du temps ne change rien à cette situation.  Il n’y a pas de décalage de simultanéité entre ces deux événements pour l’observateur du train et pour l’observateur des voies. On ne peut pas dire par exemple que, pour l’observateur du train, ces deux points des voies ne sont pas en contact avec ces deux points des roues de manière simultanée. Savoir quels sont les points en contact n’a pas d’importance.


Tu as écrit :

« Les décalages mesurés par les différents observateurs du train, sont les même d'un observateur à l'autre, et sont chaque fois fonction de la distance que ces événements ont entre eux, JAMAIS de la distance entre événement et observateur. Lorsqu'un observateur était proche d'un des événements (il y en avait un peu partout, donc aussi en face des événements 1 et 2), il mesurait exactement la même valeur de décalage que n'importe quel autre observateur présent dans le train, preuve que le choix de l'observateur n'influe en rien sur la mesure et que donc l'observateur n'est pas partie prenante du problème. »


Le décalage entre l’événement 4 et les événements 1 et 2 varie en fonction de la position de l’observateur du train.


Tu as écrit :

« Lorsque tu dis, dans ta supposée objection 3, que l'observateur 3 situé loin devant le train doit être temporellement décalé avec l'émission du rayon faite depuis l'intérieur du train, en son milieu, parce que cet événement est éloigné et dans un référentiel en mouvement relatif par rapport à lui, tu commets une très grave erreur, un observateur n'est jamais décalé avec rien, c'est une incompréhension totale de la théorie, ça n'a d'ailleurs pas de sens.
Comment un observateur temporellement étendu, peut-il être décalé avec un événement instantané? C'est absurde!
Tout ce qu'il peut constater, c'est une vision différente concernant l'ordre temporel de certains événements, et par conséquent, tant qu'il n'y a qu'un seul événement, comment peut-on parler d'ordre temporel ? »


Il y aurait un décalage temporel entre l’observateur pris en cet instant précis (quand se passe l’événement 4) et les sources lumineuses prises aussi en un instant précis (événement 1 et 2).


Tu as écrit :

« Pour changer, on te propose une explication par l'image, dans laquelle il apparaît clairement que les deux événements DOIVENT ÊTRE SIMULTANÉS pour l'observateur 3 situés loin devant le train, donc IMAGES À L'APPUI. Ces dessins sont faits dans le respect le plus absolu de la théorie de la relativité, mais qu'à cela ne tienne encore, tu ne dis pas que tu ne les comprends pas, non, tu affirmes tout simplement que les dessins sont faux et qu'il faut absolument les modifier pour que tu aies raison. »


La représentation graphique de la dimension temporelle traduit une idée cela ne veut pas dire que cette idée est vraie à tout point de vue.


Tu as écrit :

« Il n'y a pas, il n'y a jamais, et il ne peut y avoir de décalage entre un événement et un observateur, déjà rien que par le fait qu'un seul des deux est instantané, et ne pas accepter cela est une preuve, soit de malhonnêteté, soit de stupidité.
Le fait qu'il puisse être possible de faire coïncider un événement et un observateur à un moment précis n'y change rien, cela ne peut signifier que l'observateur est lui-même (sous entendu donc à d'autres moments aussi) en décalage, c'est aussi bête que de dire que puisque on peut à certain moment faire une correspondance entre vache et mammifère, on peut généraliser et dire qu'un mammifère est une vache. »


Il suffit de prendre l’observateur du train en un instant donné, lors de l’événement 4.


Tu as écrit :


« Dans ta prétendue objection 3, tu cherches à imposer un décalage entre un instant précis, et ..................... quelque chose qui est tout sauf un instant précis (un observateur).
Pour sortir de cette absurdité, tu colles un autre instant précis à ce «quelque chose» (donc l'observateur).
Tu crois ainsi montrer un décalage entre le premier instant précis, et l'observateur tout entier, ce qui est une absolue idiotie, tu as juste montré un décalage entre deux instants précis dont L'UN appartient à l'histoire de l'observateur, mais toujours aucun décalage avec l'observateur lui-même qui est présent à tout instant, donc aussi au moment de l'événement concerné. L'observateur existe avant les événements mentionnés dans l'expérience, il existe pendant chaque événements mentionnés dans l'expérience, et il existe après les événements mentionnés dans l'expérience.
À un moment ou à un autre il peut se dire simultané avec chacun des événements en question, il n'est donc jamais en décalage lui-même avec quoi que ce soit. Que signifie d'ailleurs un décalage d'observateur qui varie et peut même être nul, selon le moment où l'on considère le dit observateur. »


Ce que peut signifier un écart de simultanéité pour deux événements en fonction de l’observateur, c’est à toi de le dire, mais cela peut poser problème d’un point de vue philosophique. Mais nous avons déjà vu ce point la.


Tu as écrit :

« L'observateur du train qui reçoit le rayon (événement 4) peut-il dire qu'il est à ce moment en décalage avec l'événement 1? Absolument pas, tout ce qu'il peut dire, c'est que l'événement «réception du rayon émis par l'observateur du milieu du quai» n'est pas simultané avec l'événement 1, mais il ne peut en conclure un quelconque décalage avec cet événement 1 puisqu'il a très bien pu, par exemple crier «Banzaï» au moment de cet événement 1, et il était donc à cet instant «simultané» avec l'événement 1. »


Le décalage de simultanéité qu’il devrait exister entre l’événement 4 et l’événement 1 est dû à quoi ? On peut très bien considérer directement cet écart de simultanéité.


Tu as écrit :

« Si tu veux pouvoir déterminer un décalage, trouve un deuxième événement, dans le référentiel train, simultané avec le premier, selon ce même référentiel train, et puis compare les visions de l'un et de l'autre. Sauf que ça, on l'a déjà fait, et tu ne l'as pas compris non plus. »

Ce n’est pas parce que la relativité ne se pose pas la question du pourquoi du décalage de simultanéité entre l’événement 4 et 1 directement que l’on ne peut pas se poser cette question directement.


Tu as écrit :

«
Un observateur dans le village, MÊME S'IL SE TROUVE À PROXIMITÉ DE L'ÉGLISE ne peut pas dire: «le château est aligné avec moi», ou «le château N'est PAS aligné avec moi» (c'est idiot puisque deux points sont TOUJOURS ALIGNÉS parce que l'on peut toujours tracer une ligne entre deux points), il doit dire «selon mon angle de vision, l'église et le château sont ou ne sont pas alignés», mais il dirait la même chose s'il n'était pas proche de l'église (du moment qu'il reste sur la même ligne), ce qui prouve que la distance DE L'OBSERVATEUR n'a aucune importance, MAIS AUSSI QUE L'OBSERVATEUR NE PEUT REMPLACER LE BÂTIMENT, il faut toujours obligatoirement TROIS objets différents, deux bâtiments (au moins) et un observateur.

Donc: Un observateur dans l'univers, MÊME S'IL SE TROUVE À PROXIMITÉ D'UN PREMIER ÉVÉNEMENT ne peut pas dire: «tel AUTRE événement est simultané avec moi», ou «tel AUTRE événement N'est PAS simultané avec moi» (c'est ce que pourtant tu veux faire dire à l'observateur loin devant le train) il doit dire «selon mon référentiel, les événements untel et untel sont ou ne sont pas simultanés», mais il dirait la même chose s'il n'était pas proche d'un des événements (du moment qu'il reste dans le même référentiel), ce qui prouve que la distance DE L'OBSERVATEUR n'a aucune importance, MAIS AUSSI QUE L'OBSERVATEUR NE PEUT REMPLACER L'ÉVÉNEMENT, il faut toujours obligatoirement TROIS objets différents, deux événements (au moins) et un observateur. »


Il  suffit de regarder cette question du décalage temporel en fonction de la distance et du mouvement pour l’observateur du train, pris à un instant donné, dans l’expérience de pensée d’Einstein. Dans cette expérience de pensée on peut très bien admettre que la voie est droite, et que les rayons lumineux 1 et 2 partent de la voie, et donc que les deux sources lumineuses forment une ligne avec l’observateur du train. La ligne formée par les deux sources lumineuses et l’observateur du quai est en contact avec la ligne formée par le train et l’observateur du train, c’est le fait que ces deux lignes sont en contact que l’on considère. Je parle du contact géographique des deux lignes. Se reporter à l’objection 4 cité avant.


Tu as écrit :

« Ce qui nous apparaît comme un mouvement rectiligne uniforme, dans notre réalité sensible quotidienne, n'est en fait rien d'autre qu'un angle entre lignes d'univers en 4 D. À partir de là, il est faux de dire que dès qu'un événement se produit dans un référentiel animé d'un mouvement relatif par rapport à nous, il est obligatoirement et toujours et absolument dans cet autre référentiel et nulle part ailleurs, parce que deux référentiels formant un angle peuvent se croiser, et le point d'intersection appartient toujours aux deux.
Deux événements spatio-temporellement confondus mais appartenant à deux référentiels en mouvement relatifs, forment de fait un seul événement appartenant aux deux référentiels en même temps (parce que au point d'intersection), il n'est donc pas possible que l'un présente un quelconque décalage différent de l'autre. C'est le principe même, et la signification même du concept d'intersection.
De même, un observateur ne peut jamais être en décalage avec un événement, du simple fait de la distance (entre LUI et l'événement), et de la vitesse, parce que cette vitesse n'est rien d'autre que l'amplitude de l'angle entre les deux lignes d'univers, et quelque soit l'angle, le point d'intersection reste le point d'intersection, il appartient aux deux lignes »


Tout référentiel peut avoir la taille de l’univers si on omet les contractions et dilatations de l’espace. Pour chacun des points du premier référentiel il y a intersection avec l’autre. S'il n’y a pas de  décalage temporel entre l’observateur du train pris à un instant donné et l’événement 1 (ou) (et) l’événement 2, il n’y a pas d’écart de simultanéité non plus entre l’événement 1 et 2 pour l’observateur du train.


Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Mar 06 Aoû 2013, 19:19, édité 1 fois
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 02 Aoû 2013, 17:00

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:

 Cher Aroll


Tu as écrit :

« Dans ta prétendue objection 3, tu cherches à imposer un décalage entre un instant précis, et ..................... quelque chose qui est tout sauf un instant précis (un observateur).
Pour sortir de cette absurdité, tu colles un autre instant précis à ce «quelque chose» (donc l'observateur).
Tu crois ainsi montrer un décalage entre le premier instant précis, et l'observateur tout entier, ce qui est une absolue idiotie, tu as juste montré un décalage entre deux instants précis dont L'UN appartient à l'histoire de l'observateur, mais toujours aucun décalage avec l'observateur lui-même qui est présent à tout instant, donc aussi au moment de l'événement concerné. L'observateur existe avant les événements mentionnés dans l'expérience, il existe pendant chaque événements mentionnés dans l'expérience, et il existe après les événements mentionnés dans l'expérience.
À un moment ou à un autre il peut se dire simultané avec chacun des événements en question, il n'est donc jamais en décalage lui-même avec quoi que ce soit. Que signifie d'ailleurs un décalage d'observateur qui varie et peut même être nul, selon le moment où l'on considère le dit observateur.

L'observateur du train qui reçoit le rayon (événement 4) peut-il dire qu'il est à ce moment en décalage avec l'événement 1 ? Absolument pas, tout ce qu'il peut dire, c'est que l'événement «réception du rayon émis par l'observateur du milieu du quai» n'est pas simultané avec l'événement 1, mais il ne peut en conclure un quelconque décalage avec cet événement 1 puisqu'il a très bien pu, par exemple crier «Banzaï» au moment de cet événement 1, et il était donc à cet instant «simultané» avec l'événement 1.»



Il suffit de dire qu’il y aurait un décalage de simultanéité entre l’événement 4 et les événements 1 et 2 et de voir comment on calcule ce décalage, c’est tout à fait suffisant pour le raisonnement.  
1) Il n'y a pas UN écart entre l'événement 4 et les événements 1 et 2, il y a un écart entre l'événement 4 et l'événement 1 et un écart entre l'événement 4 et l'événement 2, mais parler d'écart entre l'événement 4 et les deux autres (1 et 2) confondus, est une bêtise.
2) Même en calculant un écart entre les événements 4 et 1 puis 4 et 2, et d'autres encore si tu veux, il n'y aura toujours pas le moindre décalage entre l'observateur (n'importe quel observateur d'ailleurs), et un quelconque événement, c'est le concept même de décalage entre un événement et un observateur qui est une absurdité.


Philippe de Bellescize a écrit:
Le décalage de simultanéité entre l’événement 3 et les événements 1 et 2 serait dû à la distance des sources lumineuses et à leur mouvement.
Dis simplement comme ça, et compte tenu de ta manière particulièrement simpliste de «««comprendre»»» ce concept, je suis obligé de dire que c'est faux.

La vérité est dans les dessins (pour toi, pcq pour d'autres, elle est dans les maths), et les dessins montrent, sans la moindre ambiguïté possible à quoi est du un décalage, et même qu'il peut parfois n'y avoir aucun décalage, avec un événement à la fois lointain, et en mouvement, ce qui prouve que réduire le principe aux seules distances et mouvement est une bêtise (de plus).

Philippe de Bellescize a écrit:
Le décalage entre l’événement 4 et les événements 1 et 2 serait aussi dû à la distance de chacune des sources lumineuses et à leur mouvement, car le décalage qui existerait entre l’événement 3 et les événements 1 et 2 se reporte sur le décalage entre l’événement 4 et les événements 1 et 2. S’il existe tel décalage entre les événements 3 et 1 alors il existe tel décalage entre les événements 4 et 1 (dans la même configuration que l’exemple du train d’Einstein). On peut d’ailleurs directement calculer le décalage entre l’événement 4 et 1. A partir de là il suffit de voir comment on peut formuler ce calcul.
Toujours absolument faux, mais peut être devrais-tu essayer de comprendre deux ou trois trucs avant de te permettre de juger.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« Lorsque tu dis, dans ta supposée objection 3, que l'observateur 3 situé loin devant le train doit être temporellement décalé avec l'émission du rayon faite depuis l'intérieur du train, en son milieu, parce que cet événement est éloigné et dans un référentiel en mouvement relatif par rapport à lui, tu commets une très grave erreur, un observateur n'est jamais décalé avec rien, c'est une incompréhension totale de la théorie, ça n'a d'ailleurs pas de sens.
Comment un observateur temporellement étendu, peut-il être décalé avec un événement instantané ? C'est absurde!
Tout ce qu'il peut constater, c'est une vision différente concernant l'ordre temporel de certains événements, et par conséquent, tant qu'il n'y a qu'un seul événement, comment peut-on parler d'ordre temporel? »


Je ne nie pas que deux rayons émis au même endroit et simultanément depuis le train et le quai doivent arriver en même temps à un observateur situé au loin sur les voies ou dans le train, puisque qu’au contraire c’est à partir de cela que se formule mon objection 3. Cela veux dire qu’il n’y a pas de décalage temporel en fonction de la distance et du mouvement en ce qui concerne un observateur pris dans un instant donné. Ce que je cherche à démontrer c’est que l’expérience du train d’Einstein implique un décalage temporel entre l’observateur pris en un instant donné et les événements 1 et 2.
Non, ce que tu essayes de faire, c'est de modifier ce que dit la théorie, pour pouvoir lui faire dire ce qu'elle ne dit pas, et ensuite l'accuser d'être illogique. C'est une preuve de malhonnêteté ou de manque cruel d'intelligence.
LA RELATIVITÉ  IMPLIQUE UN NON DÉCALAGE DANS CE CAS, JE NE CESSE DE LE RÉPÉTER ET DE LE MONTRER, ALORS SI TU N'Y COMPRENDS RIEN, DIS LE, MAIS CESSE DE PRÉTENDRE FAIRE LA LEÇON À TOUS LES PHYSICIENS DEPUIS CENT ANS AVEC DES PRÉTENDUES OBJECTIONS NIVEAU BAC......... À SABLE.....

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

«
POURTANT tous mesurent des décalages entre ces événements de l'autre référentiel. Mieux même, tous mesurent les MÊMES VALEURS de décalages entre événements, et ce quelle que soit leur position dans le train, et donc leur distance. »


Si la position de l’observateur du train est différente, on ne mesurera pas le même écart de simultanéité entre l’événement 4 et les événements 1et 2 c’est cela qui est important. La question est donc de voir pourquoi cet écart est différent et comment on va calculer cet écart.
Seulement si l'événement 4 «accompagne» l'observateur, mais alors on peut dire que n'importe quel autre observateur placé n'importe où ailleurs mesurera exactement les mêmes écarts ce qui prouve que ce n'est pas la position de l'observateur qui compte, mais celle de l'événement.
Et identifier purement et simplement observateur et événement, est tellement illogique (je l'ai expliqué suffisamment de fois), que ça m'oblige à réévoquer le spectre de la manipulation ou du déficit de capacité .

Tu parles d'UN écart entre l'événement 4 et les événements 1 et 2 (même écart, cet écart), et c'est une idiotie, il y a un écart entre l'événement 4 et l'événement 1 et un écart entre l'événement 4 et l'événement 2, mais parler d'écart entre l'événement 4 et les deux autres (1 et 2) confondus, est une idiotie.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« Pour les observateurs du train, il y a eu, dans l'ordre: l'émission du rayon 1, l'émission du rayon 3, et enfin l'émission du rayon 2. Tandis que pour l'observateur du quai, les émissions de rayons 1, 2 et 3 ont été simultanées. »


Il y a l’objection 4 : La première roue du train est en contact avec le point a) de la voie à telle heure, la dernière roue du train est en contact avec le point b) de la voie à la même heure. Les faits pour ces deux roues d’être en contact avec ces deux points de la voie correspondent aux faits pour ces points de la voie d’être en contact avec ces deux roues (événements du point de vue de l’observateur du train et événements du point de vue de l’observateur des voies).
Oui, mais pas simultanément pour l'observateur du train.


Philippe de Bellescize a écrit:
La perception différente des distances et la perception différente du temps ne change rien à cette situation.
Tu répètes la même c0nnerie que la dernière fois, preuve que tu ne comprends pas deux balles à la relativité, même hypervulgarisée, la contraction des distances (et ce n'est pas qu'une perception), la dilatation du temps (et ce n'est pas qu'une perception), et la relativité de la simultanéïté sont trois aspects liés, et inséparables du même phénomène.
En conséquence, la contraction du quai (pour l'observateur du train) qui INTERDIT ABSOLUMENT que les roues du train soient en contact simultané avec les points a et b (toujours selon l'observateur du train), n'est qu'un autre aspect du même phénomène et n'a pas à être «écarté», comme si il était étranger au problème.


Philippe de Bellescize a écrit:
 Il n’y a pas de décalage de simultanéité entre ces deux événements pour l’observateur du train et pour l’observateur des voies.
Voilà l'exemple type d'affirmation qui te valent des réflexions désobligeantes.
Tu n'as pas la moindre compétence dans le domaine.
Tu montres à chaque message que tu n'as pas compris le quart de la moitié de ce qu'il faudrait pour discuter vraiment.
Mais tu affirmes avec force et conviction que tu as ainsi prouvé que la relativité est fausse.
Problème: tout est basé sur une incompétence et une incapacité de comprendre qui devient même agaçante elle même, alors éviter les affirmation péremptoire et quelque peu arrogante te ferait le plus grand bien.


Philippe de Bellescize a écrit:
On ne peut pas dire par exemple que, pour l’observateur du train, ces deux points des voies ne sont pas en contact avec ces deux points des roues de manière simultanée. Savoir quels sont les points en contact n’a pas d’importance.
La toute dernière phrase: «Savoir quels sont les points en contact n’a pas d’importance» est très certainement la pire bêtise que tu aies jamais dite...........
Alors donc, pour toi, si l'observateur du quai voit les roues avant toucher le point «a» au moment même où les roues arrières  touchent le point «b», et que l'observateur du train voit les roues avant toucher un autre point «c», SITUÉ PLUS LOIN QUE LE POINT a, pendant que les roues arrières touche le point b, les deux faits sont parfaitement équivalents.
Tu ne vois pas que la simultanéïté «contact avec a et avec b», pour l'observateur du quai, n'existe pas pour l'observateur du train. Et tu prends n'importe quel simultanéïté sur le quai, avec n'importe quelle AUTRE simultanéïté dans le train pour déduire qu'il y a simultanéïté des deux côtés..........
C'est consternant........

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« Les décalages mesurés par les différents observateurs du train, sont les même d'un observateur à l'autre, et sont chaque fois fonction de la distance que ces événements ont entre eux, JAMAIS de la distance entre événement et observateur. Lorsqu'un observateur était proche d'un des événements (il y en avait un peu partout, donc aussi en face des événements 1 et 2), il mesurait exactement la même valeur de décalage que n'importe quel autre observateur présent dans le train, preuve que le choix de l'observateur n'influe en rien sur la mesure et que donc l'observateur n'est pas partie prenante du problème. »


Le décalage entre l’événement 4 et les événements 1 et 2 varie en fonction de la position de l’observateur du train.
Uniquement en identifiant l'observateur du train et l'événement ponctuel instantané 4, mais c'est une absurdité.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« Lorsque tu dis, dans ta supposée objection 3, que l'observateur 3 situé loin devant le train doit être temporellement décalé avec l'émission du rayon faite depuis l'intérieur du train, en son milieu, parce que cet événement est éloigné et dans un référentiel en mouvement relatif par rapport à lui, tu commets une très grave erreur, un observateur n'est jamais décalé avec rien, c'est une incompréhension totale de la théorie, ça n'a d'ailleurs pas de sens.
Comment un observateur temporellement étendu, peut-il être décalé avec un événement instantané? C'est absurde!
Tout ce qu'il peut constater, c'est une vision différente concernant l'ordre temporel de certains événements, et par conséquent, tant qu'il n'y a qu'un seul événement, comment peut-on parler d'ordre temporel ? »


Il y aurait un décalage temporel entre l’observateur pris en cet instant précis (quand se passe l’événement 4) et les sources lumineuses prises aussi en un instant précis (événement 1 et 2).
1) Un observateur pris à un instant précis, n'est pas un observateur, c'est un événement, l'observateur a existé avant et continue d'exister après, pas l'événement.
2) Si je déplace l'événement 4 (en réceptionnant le rayon sur un capteur, par exemple), en gardant l'observateur au même endroit, la mesure faite par l'observateur sera différente, et fonction de la position du capteur (donc de l'événement 4). La position de l'observateur ne compte donc pas.
3) Si je déplace l'observateur en gardant l'événement 4 au même endroit (en réceptionnant donc toujours le rayon sur un capteur, par exemple), la mesure faite par l'pbservateur sera la même, et toujours fonction de la position du capteur (donc de l'événement 4).  La position de l'observateur ne compte donc pas.
4) Il n'y a pas d'écart (sans «s») entre l'événement 4 et les événements 1 et 2. Les événements 1 et 2 sont clairement séparés, tant du point de vue position que temps pour l'observateur du train, il ne peut donc pas déterminer un instant unique correspondant. Il y a un écart entre l'événement 4 et l'événement 1 et un écart entre l'événement 4 et l'événement 2, mais parler d'écart entre l'événement 4 et les deux autres (1 et 2) confondus, est une bêtise de plus.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« Pour changer, on te propose une explication par l'image, dans laquelle il apparaît clairement que les deux événements DOIVENT ÊTRE SIMULTANÉS pour l'observateur 3 situés loin devant le train, donc IMAGES À L'APPUI. Ces dessins sont faits dans le respect le plus absolu de la théorie de la relativité, mais qu'à cela ne tienne encore, tu ne dis pas que tu ne les comprends pas, non, tu affirmes tout simplement que les dessins sont faux et qu'il faut absolument les modifier pour que tu aies raison. »


La représentation graphique de la dimension temporelle traduit une idée cela ne veut pas dire que cette idée est vraie à tout point de vue.
Elle est en tous cas beaucoup plus vraie et plus parlante que les mots. Elle est bien entendu moins «sure» que les équations pures et dures, mais elle est plus proche de la réalité que les mots. Quoi qu'il en soit, TON ignorance ne saurait en aucun cas être un argument.
En tous cas, sur les points que je précise grâce à ces représentations graphiques, la méthode est en accord parfait avec la théorie..  



Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« Il n'y a pas, il n'y a jamais, et il ne peut y avoir de décalage entre un événement et un observateur, déjà rien que par le fait qu'un seul des deux est instantané, et ne pas accepter cela est une preuve, soit de malhonnêteté, soit de stupidité.
Le fait qu'il puisse être possible de faire coïncider un événement et un observateur à un moment précis n'y change rien, cela ne peut signifier que l'observateur est lui-même (sous entendu donc à d'autres moments aussi) en décalage, c'est aussi bête que de dire que puisque on peut à certain moment faire une correspondance entre vache et mammifère, on peut généraliser et dire qu'un mammifère est une vache. »


Il suffit de prendre l’observateur 3 en un instant donné, lors de l’événement 4.
Et donc tu mesures un écart par rapport à cet événement 4, mais l'événement 4 n'est pas l'observateur 3 MÊME SI TU LE VEUX TRÈS FORT.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :


« Dans ta prétendue objection 3, tu cherches à imposer un décalage entre un instant précis, et ..................... quelque chose qui est tout sauf un instant précis (un observateur).
Pour sortir de cette absurdité, tu colles un autre instant précis à ce «quelque chose» (donc l'observateur).
Tu crois ainsi montrer un décalage entre le premier instant précis, et l'observateur tout entier, ce qui est une absolue idiotie, tu as juste montré un décalage entre deux instants précis dont L'UN appartient à l'histoire de l'observateur, mais toujours aucun décalage avec l'observateur lui-même qui est présent à tout instant, donc aussi au moment de l'événement concerné. L'observateur existe avant les événements mentionnés dans l'expérience, il existe pendant chaque événements mentionnés dans l'expérience, et il existe après les événements mentionnés dans l'expérience.
À un moment ou à un autre il peut se dire simultané avec chacun des événements en question, il n'est donc jamais en décalage lui-même avec quoi que ce soit. Que signifie d'ailleurs un décalage d'observateur qui varie et peut même être nul, selon le moment où l'on considère le dit observateur. »


Ce que peut signifier un écart de simultanéité pour deux événements en fonction de l’observateur, c’est à toi de le dire, mais cela peut poser problème d’un point de vue philosophique. Mais nous avons déjà vu ce point la.
Non, tu dis encore n'importe quoi, je n'ai pas demandé ce que signifiait «un écart de simultanéïté pour deux événements en fonction d'un observateur» (c'est d'ailleurs assez mal exprimé ce que tu dis là, mais bon, c'est assez normal puisque tu n'y comprends rien........), je t'ai demandé ce que signifiait un écart d'observateur (sous entendu rien)


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« L'observateur du train qui reçoit le rayon (événement 4) peut-il dire qu'il est à ce moment en décalage avec l'événement 1? Absolument pas, tout ce qu'il peut dire, c'est que l'événement «réception du rayon émis par l'observateur du milieu du quai» n'est pas simultané avec l'événement 1, mais il ne peut en conclure un quelconque décalage avec cet événement 1 puisqu'il a très bien pu, par exemple crier «Banzaï» au moment de cet événement 1, et il était donc à cet instant «simultané» avec l'événement 1. »


Le décalage de simultanéité qu’il devrait exister entre l’événement 4 et l’événement 1 est dû à quoi ? On peut très bien considérer directement cet écart de simultanéité.
Cet écart est constaté par l'observateur du train pour qui ne sont simultanés que les événements dont la projection sur l'axe du temps arrive sur la même «coordonnée». Or, si les événements 1, 2, et 4 sont bien alignés devant la même coordonnée pour l'axe des temps du quai, ils ne le sont pas DU TOUT vis à vis de l'axe des temps du train (toujours cette histoire d'angle), et s'ils ne sont pas alignés, sur la même coordonnée, ils ne sont pas simultanés, et s'ils ne sont pas simultanés, ils sont forcément «décalés».



Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« Si tu veux pouvoir déterminer un décalage, trouve un deuxième événement, dans le référentiel train, simultané avec le premier, selon ce même référentiel train, et puis compare les visions de l'un et de l'autre. Sauf que ça, on l'a déjà fait, et tu ne l'as pas compris non plus. »

Ce n’est pas parce que la relativité ne se pose pas la question du pourquoi du décalage de simultanéité entre l’événement 4 et 1 directement que l’on ne peut pas se poser cette question directement.
Ce n'est pas que la relativité ne se pose pas la question directement, c'est que toi, tu ne comprends pas (pourtant c'est simple) que cette histoire de décalage entre l'événement 4 et l'événement 1 n'est qu'une «image» du décalage entre l'événement 1 et L'ÉMISSION du rayon reçu en 4, et c'est dans ce cadre que le problème est et doit être traîté. Si tu comprenais un peu, tu t'apercevrais que c'est simple et évident, et que ton «glissement» vers 4 ne change rien.



Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

«
Un observateur dans le village, MÊME S'IL SE TROUVE À PROXIMITÉ DE L'ÉGLISE ne peut pas dire: «le château est aligné avec moi», ou «le château N'est PAS aligné avec moi» (c'est idiot puisque deux points sont TOUJOURS ALIGNÉS parce que l'on peut toujours tracer une ligne entre deux points), il doit dire «selon mon angle de vision, l'église et le château sont ou ne sont pas alignés», mais il dirait la même chose s'il n'était pas proche de l'église (du moment qu'il reste sur la même ligne), ce qui prouve que la distance DE L'OBSERVATEUR n'a aucune importance, MAIS AUSSI QUE L'OBSERVATEUR NE PEUT REMPLACER LE BÂTIMENT, il faut toujours obligatoirement TROIS objets différents, deux bâtiments (au moins) et un observateur.

Donc: Un observateur dans l'univers, MÊME S'IL SE TROUVE À PROXIMITÉ D'UN PREMIER ÉVÉNEMENT ne peut pas dire: «tel AUTRE événement est simultané avec moi», ou «tel AUTRE événement N'est PAS simultané avec moi» (c'est ce que pourtant tu veux faire dire à l'observateur loin devant le train) il doit dire «selon mon référentiel, les événements untel et untel sont ou ne sont pas simultanés», mais il dirait la même chose s'il n'était pas proche d'un des événements (du moment qu'il reste dans le même référentiel), ce qui prouve que la distance DE L'OBSERVATEUR n'a aucune importance, MAIS AUSSI QUE L'OBSERVATEUR NE PEUT REMPLACER L'ÉVÉNEMENT, il faut toujours obligatoirement TROIS objets différents, deux événements (au moins) et un observateur. »


Il suffit de regarder cette question du décalage temporel en fonction de la distance et du mouvement pour l’observateur du train, pris à un instant donné, dans l’expérience de pensée d’Einstein. Dans cette expérience de pensée on peut très bien admettre que la voie est droite, et que les rayons lumineux 1 et 2 partent de la voie, et donc que les deux sources lumineuses forment une ligne avec l’observateur du train. La ligne formée par les deux sources lumineuses et l’observateur du quai est en contact avec la ligne formée par le train et l’observateur du train, c’est le fait que ces deux lignes sont en contact que l’on considère. Je parle du contact géographique des deux lignes. Se reporter à l’objection 4 cité avant.
Tu ne comprends visiblement PAS DU TOUT le concept de quatrième dimension, en gros, pour toi, si la ligne d'univers du train s'écarte de celle du quai dans l'espace-temps il faut constater un angle entre le quai et le train............. c'est presque drôle tellement c'est enfantin dans le raisonnement.
Donc pour préciser: MÊME LORSQUE LE TRAIN (EN MOUVEMENT) LONGE PARFAITEMENT LE QUAI, la ligne (d'univers) du quai N'EST PAS EN CONTACT SUR PLUS D'UN SEUL POINT avec la ligne (d'univers) du train.


Philippe de Bellescize a écrit:
 Tu as écrit :

« Ce qui nous apparaît comme un mouvement rectiligne uniforme, dans notre réalité sensible quotidienne, n'est en fait rien d'autre qu'un angle entre lignes d'univers en 4 D. À partir de là, il est faux de dire que dès qu'un événement se produit dans un référentiel animé d'un mouvement relatif par rapport à nous, il est obligatoirement et toujours et absolument dans cet autre référentiel et nulle part ailleurs, parce que deux référentiels formant un angle peuvent se croiser, et le point d'intersection appartient toujours aux deux.
Deux événements spatio-temporellement confondus mais appartenant à deux référentiels en mouvement relatifs, forment de fait un seul événement appartenant aux deux référentiels en même temps (parce que au point d'intersection), il n'est donc pas possible que l'un présente un quelconque décalage différent de l'autre. C'est le principe même, et la signification même du concept d'intersection.
De même, un observateur ne peut jamais être en décalage avec un événement, du simple fait de la distance (entre LUI et l'événement), et de la vitesse, parce que cette vitesse n'est rien d'autre que l'amplitude de l'angle entre les deux lignes d'univers, et quelque soit l'angle, le point d'intersection reste le point d'intersection, il appartient aux deux lignes »


Tout référentiel peut avoir la taille de l’univers si on omet les contractions et dilatations de l’espace. Pour chacun des points du premier référentiel il y a intersection avec l’autre.
On va essayer de progresser tout doucement.

Je supprime une dimension spatiale de notre univers quadridimensionnel pour permettre une représentation graphique, avec perspective, des trois dimensions restantes.

J'imagine un «volume 4D» dans cet univers, et je le représente graphiquement en seulement 3 dimensions (deux d'espace et UNE DE TEMPS) sous la forme d'un parallélépipède.

J'imagine un deuxième «volume 4D» dans cet univers, mais correspondant à un référentiel en mouvement par rapport au premier, donc «incliné» et je le représente aussi graphiquement en seulement 3 dimensions (deux d'espace et UNE DE TEMPS) sous la forme d'un autre parallélépipède (je répète: incliné pour cause de mouvement).

J'obtiens donc ce dessin:

http://accrodavion.be/Accrodavions/images/Parallelepip-.jpg

On y voit deux «volumes d'espace-temps» de forme parallélépipédique formant un angle l'un avec l'autre, mais dans la réalité on ne s'apercevrait bien sûr de rien, d'autant que, comme tu dis, tous les points de l'un et de l'autre sont point d'intersection.

Sauf que, même si on ne s'aperçoit de rien, si on ne VOIT rien de spécial, les deux référentiels forment QUAND MÊME un angle, et si je devais dessiner l'axe du temps de l'un et de l'autre, ça donnerait ça:

http://accrodavion.be/Accrodavions/images/Parallelepip-1.jpg

L'axe rouge est l'axe du temps pour le parallélépipède horizontal, et l'axe bleu est celui du parallélépipède incliné

Pour déterminer une coordonnée, il faut faire une projection orthogonale sur l'axe concerné, donc ici, pour déterminer, par exemple, la coordonnée temporelle du centre de chaque parallélépipède, il faut suivre les lignes tracées perpendiculairement à chaque axe.
Comme sur ce dessin:

http://accrodavion.be/Accrodavions/images/Simul-ult-1.jpg

La ligne rouge indique la coordonnée temporelle du centre du parallélépipède horizontal, et TOUT CE QUI SE TROUVE SUR CETTE LIGNE EST SIMULTANÉ pour tous les observateurs APPARTENANT AU RÉFÉRENTIEL CORRESPONDANT (et uniquement pour eux).

La ligne bleue indique la coordonnée temporelle du centre du parallélépipède incliné, et TOUT CE QUI SE TROUVE SUR CETTE LIGNE EST SIMULTANÉ pour tous les observateurs APPARTENANT AU RÉFÉRENTIEL CORRESPONDANT (et uniquement pour eux).

Je peux multiplier le nombre de lignes, ça ne change rien, le même principe s'applique:
TOUT CE QUI SE TROUVE SUR UNE LIGNE ROUGE EST SIMULTANÉ POUR LES OBSERVATEURS DU RÉFÉRENTIEL CONCERNÉ  (et seulement eux), PAR EXEMPLE, LE QUAI.
TOUT CE QUI SE TROUVE SUR UNE LIGNE BLEUE EST SIMULTANÉ POUR LES OBSERVATEURS DU RÉFÉRENTIEL CONCERNÉ  (et seulement eux), PAR EXEMPLE, LE TRAIN.
Comme ici:

http://accrodavion.be/Accrodavions/images/Simul-ult-2.png

Tu remarqueras que les lignes rouges et bleues ont de nombreux points d'intersection, mais cela n'empêche pas que la simultanéïté se détermine seulement le long d'une ligne rouge pour le quai, et seulement le long d'une ligne bleue pour le train.

Puisque de toute façon, les parallélépipèdes ne se «voient» pas dans la réalité, je les supprime pour ne garder que l'essentiel, à savoir les référentiels, et les «lignes de simultanéïté, et ça donne ça:

http://accrodavion.be/Accrodavions/images/Simul-ult-3.png

TOUT CE QUI SE TROUVE SUR UNE LIGNE ROUGE EST SIMULTANÉ POUR LES OBSERVATEURS «ROUGES»  (et seulement eux), Y COMPRIS BIEN SURE, LES POINTS D'INTERSECTION (donc des événements appartenant à l'autre référentiel).
IL Y A DONC NATURELLEMENT PLEIN D'ÉVÉNEMENTS APPARTENANT AU «RÉFÉRENTIEL BLEU» QUI SONT SIMULTANÉS AVEC DES ÉVÉNEMENTS DU «RÉFÉRENTIEL ROUGE», CE N'EST PAS LÀ LE PROBLÈME, MAIS CES ÉVÉNEMENTS SONT ALORS OBLIGATOIREMENT ALIGNÉS SELON «L'ORIENTATION ROUGE», ET PAR CONSÉQUENT CES ÉVÉNEMENTS «BLEUS» ALIGNÉS LE LONG D'UNE LIGNE ROUGE, NE SONT DONC PAS SIMULTANÉS ENTRE EUX SELON LE «RÉFÉRENTIEL BLEU».

TOUT CE QUI SE TROUVE SUR UNE LIGNE BLEUE EST SIMULTANÉ POUR LES OBSERVATEURS «BLEUS»  (et seulement eux), Y COMPRIS BIEN SURE, LES POINTS D'INTERSECTION (donc des événements appartenant à l'autre référentiel).
IL Y A DONC NATURELLEMENT PLEIN D'ÉVÉNEMENTS APPARTENANT AU «RÉFÉRENTIEL ROUGE» QUI SONT SIMULTANÉS AVEC DES ÉVÉNEMENTS DU «RÉFÉRENTIEL BLEU», CE N'EST PAS LÀ LE PROBLÈME, MAIS CES ÉVÉNEMENTS SONT ALORS OBLIGATOIREMENT ALIGNÉS SELON «L'ORIENTATION BLEUE», ET PAR CONSÉQUENT CES ÉVÉNEMENTS «ROUGES» ALIGNÉS LE LONG D'UNE LIGNE BLEUE, NE SONT DONC PAS SIMULTANÉS ENTRE EUX SELON LE «RÉFÉRENTIEL ROUGE».

Tout est une question d'orientation des axes de projection, il ne s'agit donc pas de séparer arbitrairement et totalement tous les événements d'un référentiel par rapport à un autre. Le fait d'être en mouvement ne place pas dans un autre monde, et l'observateur 3 situé loin de la voie ne peut pas dire que le rayon émis depuis le milieu du train doit etre décalé du fait de la distance et du mouvement, parce que la distance et le mouvement ne sont pas seuls en cause, il y a aussi la situation «géographique».
Lorsque l'on explique les choses avec des mots, on traduit cette proximité géographique en disant que les événements spatio-temporellement confondus forment un seul événement, et que c'est pour cela que l'observateur loin devant le train ne peut voir de décalage entre les deux émissions de milieu de train et quai, puisqu'elles forment ensembles un unique événement.
Mais lorsque l'on explique les choses avec des dessins, il est facile de voir que deux événements spatio-temporellement confondus sont forcément un point d'intersection, donc ils sont «alignés» avec l'un et avec l'autre.
C'est précisément en regardant les dessins que l'on voit sans ambiguïté possible que le concept même de décalage entre un observateur et un événement unique est une idiotie. Un événement unique est toujours l'intersection de plein de référentiel, donc un événement unique peut toujours être simultané avec tout ce que l'on veut.
Le décalage par rapport à une situation de simultanéïté ne peut exister que dès que l'on considère au moins deux événements ponctuels, et que l'on trace une ligne les joignant. Dans ce cas, ces deux événements sont simultanés pour le référentiel dont l'axe du temps sera coupé orthogonalement par cette ligne, et ils auront un décalage dans absolument tous les autres.

Ce décalage se mesurera regardant l'écart, sur l'axe du temps choisi, entre la projection de l'un (a', projection de l'événement A sur le dessin qui suit) et la projection de l'autre (b', projection de l'événement B sur le dessin qui suit).
Il est évident que plus l'angle sera important, plus l'écart le sera aussi.
L'écart entre les projections, donc le décalage de simultanéïté est nul pour un angle nul (ligne horizontale mauve), assez visible pour un angle moyen (ligne bleue) et très très net pour un grand angle (ligne noire).
L'angle (en 4D) est l'équivalent de la vitesse (en 3D), et c'est donc pour cela qu'elle intervient dans le calcul.
Et il est aussi évident que plus la distance ENTRE LES ÉVÉNEMENTS (rien à voir donc avec l'observateur) sera grande, plus l'écart le sera aussi, comme on le voit sur le dessin suivant (Plus grande aurait été la distance entre A et B, plus grand aurait été l'écart entre les projection):

http://accrodavion.be/Accrodavions/images/Simul-ult-4.png



Philippe de Bellescize a écrit:
 S'il n’y a pas de décalage temporel entre l’observateur du train pris à un instant donné et l’événement 1 (ou) (et) l’événement 2, il n’y a pas d’écart de simultanéité non plus entre l’événement 1 et 2 pour l’observateur du train.
Rien de neuf avec toi, ton raisonnement basé sur une version totalement modifiée de la théorie, t'amène à une conclusion fausse.

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 04 Aoû 2013, 11:29

Bonjour.

http://accrodavion.be/Accrodavions/images/TGV-u.png

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 04 Aoû 2013, 11:31

Cher Aroll


Merci pour tous ces schémas.

Les approches graphiques que tu donnes sont élégantes cela ne veut pas dire qu'elles correspondent au phénomène physique à tout point de vue.

J'ai écrit en te citant :

« « Pour les observateurs du train, il y a eu, dans l'ordre: l'émission du rayon 1, l'émission du rayon 3, et enfin l'émission du rayon 2. Tandis que pour l'observateur du quai, les émissions de rayons 1, 2 et 3 ont été simultanées. »


Il y a l’objection 4 : La première roue du train est en contact avec le point a) de la voie à telle heure, la dernière roue du train est en contact avec le point b) de la voie à la même heure. Les faits pour ces deux roues d’être en contact avec ces deux points de la voie correspondent aux faits pour ces points de la voie d’être en contact avec ces deux roues (événements du point de vue de l’observateur du train et événements du point de vue de l’observateur des voies). »

Tu as répondu :

« Oui, mais pas simultanément pour l'observateur du train. »

Pas du tout d'accord.

Objection4 :

On peut très bien considérer le fait que les roues du train avancent simultanément sur les voies, et c'est vrai pour le référentiel train et pour le référentiel voies (le point est important). On peut toujours considérer que la première roue est sur un point a) à un instant donné de l'heure du train, et que la dernière roue est sur un point b) au même instant de l'heure du train. Les points a) et b) étant quelconques puisqu'on peut regarder le train à un instant ou à un autre. Le fait pour telle roue d'être en contact avec tel point de la voie est le même événement pour les deux référentiels. Ces deux roues sont simultanément sur ces deux points de la voie à tel instant de l'heure du train et ces deux points de la voie sont en contact simultanément avec ces deux roues à tel instant de l'heure de la voie. Ceci reste vrai même si le temps et la distance ne sont pas les mêmes pour les deux référentiels. On peut dire cela car le temps se déroule de la même manière pour l'ensemble d'un référentiel, ce qui permet à ces deux événements d'être simultanés dans un référentiel ou dans l'autre.  Si ce que je viens de dire est juste, cela montre que certaines représentations graphiques traduisant la conception de la relativité sont une vue de l'esprit qui ne correspond pas à tout point de vue à la réalité.

Je sais que tu n'es pas d'accord avec cela, mais on peut aboutir à cette conclusion si on admet cette proposition : « Ces deux roues sont simultanément sur ces deux points de la voie à tel instant de l'heure du train et ces deux points de la voie sont en contact simultanément avec ces deux roues à tel instant de l'heure de la voie. » Il s'agit donc de démontrer que cette proposition est fausse.


Tu as écrit :

« En conséquence, la contraction du quai (pour l'observateur du train) qui INTERDIT ABSOLUMENT que les roues du train soient en contact simultané avec les points a et b (toujours selon l'observateur du train), n'est qu'un autre aspect du même phénomène et n'a pas à être «écarté», comme si il était étranger au problème. »

Les roues du train sont forcément en contact avec un point a) et un point b) simultanément, ces points sont quelconques puisqu'on peut regarder le train à un instant ou à un autre , et c'est les mêmes événements pour le référentiel train et le référentiel voies.


Tu as écrit en me citant :

« « On ne peut pas dire par exemple que, pour l’observateur du train, ces deux points des voies ne sont pas en contact avec ces deux points des roues de manière simultanée. Savoir quels sont les points en contact n’a pas d’importance. »

La toute dernière phrase: «Savoir quels sont les points en contact n’a pas d’importance» est très certainement la pire bêtise que tu aies jamais dite...........
Alors donc, pour toi, si l'observateur du quai voit les roues avant toucher le point «a» au moment même où les roues arrières  touchent le point «b», et que l'observateur du train voit les roues avant toucher un autre point «c», SITUÉ PLUS LOIN QUE LE POINT a, pendant que les roues arrières touche le point b, les deux faits sont parfaitement équivalents.
Tu ne vois pas que la simultanéité «contact avec a et avec b», pour l'observateur du quai, n'existe pas pour l'observateur du train. Et tu prends n'importe quel simultanéité sur le quai, avec n'importe quelle AUTRE simultanéité dans le train pour déduire qu'il y a simultanéité des deux côtés..........
C'est consternant........ »


La roue avant est en contact avec un point a) et simultanément, selon l'heure du train, la roue arrière est en contact avec un point b). Ces points sont quelconques puisqu'on peut regarder le train à un instant ou à un autre. Cela est vrai pour le référentiel train et pour le référentiel voies quelque soit le point a) et le point b). On prend en compte ces deux mêmes événements que l'on soit dans le référentiel train ou dans le référentiel voies.



Tu as écrit en me citant :

« « Si la position de l’observateur du train est différente, on ne mesurera pas le même écart de simultanéité entre l’événement 4 et les événements 1et 2 c’est cela qui est important. La question est donc de voir pourquoi cet écart est différent et comment on va calculer cet écart. »

(…..)

Tu parles d'UN écart entre l'événement 4 et les événements 1 et 2 (même écart, cet écart), et c'est une idiotie, il y a un écart entre l'événement 4 et l'événement 1 et un écart entre l'événement 4 et l'événement 2, mais parler d'écart entre l'événement 4 et les deux autres (1 et 2) confondus, est une idiotie. »

Il est évident que l'écart entre l'événement 3 et l'événement 1 et l'écart entre l'événement 3 et l'événement 2 ne sont pas toujours égaux pour l'observateur du train , si on modifie les conditions de l'expérience et si on suit ce qui est impliqué par la conception de la relativité. Il en est de même pour l'écart entre l'événement 4 et l'événement 1 et l'écart entre l'événement 4 et l'événement 2 . J'ai pensé que ce n'était pas la peine de le préciser. D'ailleurs mon objection s'appuie sur cet état de fait. Dans la configuration de l'expérience de pensée d'Einstein ce que l'on dit de l'événement 3 est valable à un chouïa près pour l'événement 4.

Tu as écrit :
« Même en calculant un écart entre les événements 4 et 1 puis 4 et 2, et d'autres encore si tu veux, il n'y aura toujours pas le moindre décalage entre l'observateur (n'importe quel observateur d'ailleurs), et un quelconque événement, c'est le concept même de décalage entre un événement et un observateur qui est une absurdité. »

On peut toujours considérer l'observateur en un instant donné, ce n'est peut être pas dit par la relativité, mais c'est impliqué. Pour que l'observateur du train constate un décalage de simultanéité entre l'événement 1 et l'événement 2, alors que l'observateur du quai ne constate pas de décalage, il faut qu'il soit situé dans le temps par rapport à ces événements. Le fait de faire coïncider l'événement 3 à l'événement 4 et à l'observateur du train, permet d'approcher la situation dans le temps de cet observateur relativement à l'événement 1 ou relativement à l'événement 2. Avec l'événement 3 et 4, dans la configuration de l'expérience de pensée d'Einstein, c'est « momentanément » cette situation dans le temps que je regarde. Et on peut très bien à partir de la se demander à quoi cette situation dans le temps relativement à l'événement 1 et relativement à l'événement 2 est due. Ces interrogations permettent, d'une part de réfléchir au décalage temporel, d'autre part de voir si la logique de la relativité ne repose pas sur des notions contradictoires.

S'il revient au même d'émettre les rayons lumineux 1 et 2 depuis les voies ou depuis le train alors il n'y a aucune raison, si on suit ce qui vient d'être dit, qu'il y ait un décalage de simultanéité entre les événements 1 et 2 pour l'observateur du train. Ce qui veut dire que l'observateur du train devrait recevoir ces deux rayons en même temps. On peut très bien étudier ce point là graphiquement.

Tu as écrit en me citant :

« « Le décalage de simultanéité entre l’événement 3 et les événements 1 et 2 serait dû à la distance des sources lumineuses et à leur mouvement. »

Dis simplement comme ça, et compte tenu de ta manière particulièrement simpliste de «««comprendre»»» ce concept, je suis obligé de dire que c'est faux. »

Tu m'a donné cette formule pour calculer le décalage temporel :

t2' – t1' = - Gamma. *(v/c²) * (x2 – x1), avec Gamma égal 1 sur racine carrée de 1 moins (v²/c²).

Donc on considère la distance entre les sources lumineuses et leur mouvement relativement à l'observateur du train.

Dans l'expérience du train d'Einstein l'observateur du train et l'observateur du quai peuvent être placés sur la ligne formée par les deux sources lumineuses. Donc si le rayon lumineux 3 part de l'observateur du quai, quand les deux observateurs sont en face, ce qui est dit de l'événement 3 est valable à un chouïa prés pour l'événement 4. On peut placer les deux observateurs à différents endroits sur cette ligne en reproduisant l'expérience dans les mêmes conditions, on calculera le décalage de simultanéité, entre l'événement 4 et l'événement 1, entre l'événement 4 et l'événement 2, de la même manière. D'où une certaine loi générale qui devrait être valable dans ces conditions, mais nous avons vu que cette loi générale même en gardant les mêmes conditions est fausse.

Tu as écrit en me citant:
« « Je ne nie pas que deux rayons émis au même endroit et simultanément depuis le train et le quai doivent arriver en même temps à un observateur situé au loin sur les voies ou dans le train, puisque qu’au contraire c’est à partir de cela que se formule mon objection 3. Cela veux dire qu’il n’y a pas de décalage temporel en fonction de la distance et du mouvement en ce qui concerne un observateur pris dans un instant donné. Ce que je cherche à démontrer c’est que l’expérience du train d’Einstein implique un décalage temporel entre l’observateur pris en un instant donné et les événements 1 et 2. »

Non, ce que tu essayes de faire, c'est de modifier ce que dit la théorie, pour pouvoir lui faire dire ce qu'elle ne dit pas, et ensuite l'accuser d'être illogique. C'est une preuve de malhonnêteté ou de manque cruel d'intelligence. »

Je ne dis pas que la théorie affirme cela, mais je cherche à montrer que c'est impliqué, ce qui est tout à fait différent. Je cherche à voir si la logique de la relativité implique deux notions contradictoires. En suivant les règles de la relativité on ne verra pas forcément cette contradiction. C'est une réflexion en amont.

Tu as écrit :

« LA RELATIVITÉ  IMPLIQUE UN NON DÉCALAGE DANS CE CAS, JE NE CESSE DE LE RÉPÉTER ET DE LE MONTRER, ALORS SI TU N'Y COMPRENDS RIEN, DIS LE, MAIS CESSE DE PRÉTENDRE FAIRE LA LEÇON À TOUS LES PHYSICIENS DEPUIS CENT ANS AVEC DES PRÉTENDUES OBJECTIONS NIVEAU BAC......... À SABLE..... »

Ce n'est pas parce qu'une objection est très simple qu'elle est nécessairement fausse. Pourquoi y a t-il un décalage dans un cas et pas dans l'autre c'est cela qu'il faut expliciter.

Dans l'exemple du train d'Einstein on peut très bien considérer qu'il y a un rayon lumineux 1 bis qui part en même temps du même endroit que le rayon 1 mais depuis le train.

Donc il ne doit pas avoir plus de décalage, entre l'émission du rayon lumineux 1 et les événements 3 ou 4, si on analyse l'expérience du train d'Einstein,  que pour l'émission du rayon lumineux 1 et 2 pour l'observateur 3 situé loin devant sur les voies dans l'objection 3.


Tu as écrit en me citant :

« « Le décalage entre l’événement 4 et les événements 1 et 2 serait aussi dû à la distance de chacune des sources lumineuses et à leur mouvement, car le décalage qui existerait entre l’événement 3 et les événements 1 et 2 se reporte sur le décalage entre l’événement 4 et les événements 1 et 2. S’il existe tel décalage entre les événements 3 et 1 alors il existe tel décalage entre les événements 4 et 1 (dans la même configuration que l’exemple du train d’Einstein). On peut d’ailleurs directement calculer le décalage entre l’événement 4 et 1. A partir de là il suffit de voir comment on peut formuler ce calcul. »

Toujours absolument faux, mais peut être devrais-tu essayer de comprendre deux ou trois trucs avant de te permettre de juger. »

Le décalage entre les événements 3 et 1 pour l'observateur du train, si ces événements sont simultanés pour l'observateur du quai, va être fonction de la distance entre ces deux événements. Comme l'événement 4 est simultané est à la même position que l'événement 3, la simultanéité entre  l'événement 4 et l'événement 1 va être fonction de la distance et du mouvement.


Tu as écrit :

« (…) la dilatation du temps (et ce n'est pas qu'une perception), et la relativité de la simultanéité sont trois aspects liés, et inséparables du même phénomène. »

C'est peut être inséparable dans la relativité mais cela ne l'est pas forcément. Il peut très bien avoir contraction des distances et dilatation du temps sans décalage temporel.


Tu as écrit :

« En conséquence, la contraction du quai (pour l'observateur du train) qui INTERDIT ABSOLUMENT que les roues du train soient en contact simultané avec les points a et b (toujours selon l'observateur du train), n'est qu'un autre aspect du même phénomène et n'a pas à être «écarté», comme si il était étranger au problème. »

j'ai déjà répondu à ce point là. Voir ce que j'ai dit précédemment.


Tu as écrit en me citant :

« « Le décalage de simultanéité qu’il devrait exister entre l’événement 4 et l’événement 1 est dû à quoi ? On peut très bien considérer directement cet écart de simultanéité. »


Cet écart est constaté par l'observateur du train pour qui ne sont simultanés que les événements dont la projection sur l'axe du temps arrive sur la même «coordonnée». Or, si les événements 1, 2, et 4 sont bien alignés devant la même coordonnée pour l'axe des temps du quai, ils ne le sont pas DU TOUT vis à vis de l'axe des temps du train (toujours cette histoire d'angle), et s'ils ne sont pas alignés, sur la même coordonnée, ils ne sont pas simultanés, et s'ils ne sont pas simultanés, ils sont forcément «décalés». »

Cette représentation graphique est élégante, mais ne correspond pas forcément à ce qui se passe réellement, voir objections 3 et 4.

Objection 3 : « S'il revient au même d'émettre les rayons lumineux 1 et 2 depuis les voies ou depuis le train alors il n'y a aucune raison, si on suit ce qui vient d'être dit, qu'il y ait un décalage de simultanéité entre les événements 1 et 2 pour l'observateur du train. Ce qui veut dire que l'observateur du train devrait recevoir ces deux rayons en même temps. On peut très bien étudier ce point là graphiquement. »

cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Lun 05 Aoû 2013, 13:05, édité 4 fois
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 04 Aoû 2013, 11:43

Pas encore lu ton dernier message


cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 05 Aoû 2013, 16:28

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Merci pour tous ces schémas.
Tu remercies, mais tu ne les utilises pas pour essayer de comprendre (ou tu ne les comprends pas sans avoir le courage de l'admettre), mais je remarque que tu répètes inlassablement les même absurdités.

Philippe de Bellescize a écrit:
Les approches graphiques que tu donnes sont élégantes cela ne veut pas dire qu'elles correspondent au phénomène physique à tout point de vue.
À TOUT point de vue, non, mais sur ce point précis là, si, oh que si. Et de toute façon, elles sont bien plus proches de la réalité que les explications «textuelles», ET INFINIMENT PLUS PROCHES DE LA RÉALITÉ QUE TA VISION VOLONTAIRTEMENT ALTÉRÉE, pourtant c'est toujours à leur sujet que tu te crois obligé de poser cet ««argument»» fallacieux au possible.

Philippe de Bellescize a écrit:
Même si on arrivait à démontrer que la relativité ne correspondait pas à tout point vue au phénomène physique ce n'est pas pour cela qu'elle ne serait pas utile par la suite.
Phrase parfaitement inutile.............


Philippe de Bellescize a écrit:
J'ai écrit en te citant :

« « Pour les observateurs du train, il y a eu, dans l'ordre: l'émission du rayon 1, l'émission du rayon 3, et enfin l'émission du rayon 2. Tandis que pour l'observateur du quai, les émissions de rayons 1, 2 et 3 ont été simultanées. »


Il y a l’objection 4 : La première roue du train est en contact avec le point a) de la voie à telle heure, la dernière roue du train est en contact avec le point b) de la voie à la même heure. Les faits pour ces deux roues d’être en contact avec ces deux points de la voie correspondent aux faits pour ces points de la voie d’être en contact avec ces deux roues (événements du point de vue de l’observateur du train et événements du point de vue de l’observateur des voies). »

Tu as répondu :

« Oui, mais pas simultanément pour l'observateur du train. »

Pas du tout d'accord.
Et pourtant c'est une vérité absolue, et d'ailleurs ta position est, en relativité, physiquement impossible, encore faut-il que tu veuilles bien le comprendre.

Philippe de Bellescize a écrit:
Objection4 :

On peut très bien considérer le fait que les roues du train avancent simultanément sur les voies, et c'est vrai pour le référentiel train et pour le référentiel voies (le point est important).
Oui, mais pas en même temps au même endroit, et c'est ENCORE PLUS IMPORTANT.

Philippe de Bellescize a écrit:
On peut toujours considérer que la première roue est sur un point a) à un instant donné de l'heure du train, et que la dernière roue est sur un point b) au même instant de l'heure du train. Les points a) et b) étant quelconques puisqu'on peut regarder le train à un instant ou à un autre. Le fait pour telle roue d'être en contact avec tel point de la voie est le même événement pour les deux référentiels.
Oui, mais pas en même temps dans l'un des deux référentiels.


Philippe de Bellescize a écrit:
Ces deux roues sont simultanément sur ces deux points de la voie à tel instant de l'heure du train et ces deux points de la voie sont en contact simultanément avec ces deux roues à tel instant de l'heure de la voie.
NON, ABSOLUMENT, ET INFINIMENT NON et c'est là que commence le problème...........


Philippe de Bellescize a écrit:
Ceci reste vrai même si le temps et la distance ne sont pas les mêmes pour les deux référentiels. On peut dire cela car le temps se déroule de la même manière pour l'ensemble d'un référentiel, ce qui permet à ces deux événements d'être simultanés dans un référentiel ou dans l'autre.  Si ce que je viens de dire est juste, cela montre que certaines représentations graphiques traduisant la conception de la relativité sont une vue de l'esprit qui ne correspond pas à tout point de vue à la réalité.
Ce que tu viens de dire étant totalement faux, tu dois donc en déduire que au contraire: certaines représentations graphiques traduisant la conception de la relativité NE sont PAS une vue de l'esprit ET CORRESPONDENT DONC à tout point de vue à la réalité.

Philippe de Bellescize a écrit:
Je sais que tu n'es pas d'accord avec cela,
Forcément, c'est absolument faux.

Philippe de Bellescize a écrit:
mais on peut aboutir à cette conclusion si on admet cette proposition : « Ces deux roues sont simultanément sur ces deux points de la voie à tel instant de l'heure du train et ces deux points de la voie sont en contact simultanément avec ces deux roues à tel instant de l'heure de la voie. » Il s'agit donc de démontrer que cette proposition est fausse.
La distance séparant ces deux points n'est pas la même dans les deux référentiels (elle est plus grande du point de vue du référentiel quai, et donc relativement plus courte du point de vue du référentiel du train), et la distance séparant ces deux roues n'est pas la même dans les deux référentiel (elle est plus courte du point de vue du référentiel quai, et donc relativement plus longue du point de vue du référentiel du train). Il en résulte que si les deux points sont atteints simultanément par les deux roues pour le référentiel quai, elles ne le seront pas pour le référentiel train. Dans le référentiel train les distances sont différentes (l'Écart entre les points est trop petit) et donc les roues ne peuvent pas les toucher simultanément, c'est une IMPOSSIBILITÉ PHYSIQUE, les roues avant touchent donc l'un des points d'abord, et les roues arrières touchent l'autre point ensuite.

Je te fais des dessins:

Sur le premier dessin, ci dessous, j'ai dessiné un Wagon qui correspond à ton scénario; sa roue avant est en contact avec le point A, et sa roue arrière est en contact avec le point B.

http://accrodavion.be/Accrodavions/images/WAGON-1.png

Si cette situation est celle que constate l'observateur du quai, alors, l'observateur du train verra la situation représentée par le dessin suivant:

http://accrodavion.be/Accrodavions/images/WAGON-2.png

Comme tu le vois, la contraction des longueurs a fait que POUR L'OBSERVATEUR DU TRAIN, la distance entre les événements A et B, est trop petite pour que les roues avant et arrières puissent toucher ces deux points SIMULTANÉMENT.
Pour l'observateur du train, il n'est JAMAIS POSSIBLE, je dis bien JAMAIS POSSIBLE À AUCUN MOMENT, de toucher ces deux points simultanément avec les roues avant et arrière, tout simplement parce que l'écart n'est pas le bon.
ET IL NE S'AGIT PAS, COMME TU L'AVAIS ÉVOQUÉ PRÉCÉDEMMENT, DE M'ACCUSER DE MÉLANGER LA CONTRACTION DES LONGUEURS AVEC LE DÉCALAGE DE SIMULTANÉÏTÉ, PARCE QUE LES DEUX PHÉNOMÈNES SONT DEUX ASPECTS D'UNE MÊME RÉALITÉ, ET ILS SONT DONC DE FAIT INTIMEMENT LIÉS.

C'est l'angle entre les deux référentiels qui est à l'origine du décalage (projection décalées parce que sur un axe du temps incliné), ET C'EST CE MÊME ANGLE qui est à l'origine de la contraction des longueurs (on en parle dès les premiers documents que je t'ai transmis).

La différence de longueur est donc une sorte «d'image du décalage».
Et si tu re-regarde le dessin 2
http://accrodavion.be/Accrodavions/images/WAGON-2.png
Tu peux imaginer dans ta tête le déplacement du wagon (selon la grosse flèche horizontale), et en déduire que à cet instant, l'événement «roue avant au contact du point A» s'est forcément déjà produit, et que l'événement «roue arrière au contact du point B» est encore à venir.......... C'est ça le décalage.


Et si le dessin numéro un avait représenté ce que voit l'observateur du train, si l'écart entre les points A et B avait été calculé de manière à ce que les roues avant et arrière du wagon les touchent simultanément SELON LE RÉFÉRENTIEL DU TRAIN, que se passerait-il?
Ben c'est du côté de l'observateur du quai qu'il y aurait problème, parce que alors, lui il verrait ça:

http://accrodavion.be/Accrodavions/images/WAGON-3.png

Et pour lui, c'est le contraire du scénario précédent, donc dans ce cas ci, pour l'observateur du quai, l'événement «roue avant au contact du point A» est encore à venir, mais que l'événement «roue arrière au contact du point B» s'est déjà produit.......... Ça, c'est aussi un décalage.

TA PROPOSITION EST DONC FAUSSE, C'EST DÉMONTRÉ.

DE RIEN.



Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« En conséquence, la contraction du quai (pour l'observateur du train) qui INTERDIT ABSOLUMENT que les roues du train soient en contact simultané avec les points a et b (toujours selon l'observateur du train), n'est qu'un autre aspect du même phénomène et n'a pas à être «écarté», comme si il était étranger au problème. »

Les roues du train sont forcément en contact avec un point a) et un point b) simultanément, ces points sont quelconques puisqu'on peut regarder le train à un instant ou à un autre , et c'est les mêmes événements pour le référentiel train et le référentiel voies.
Ces points sont quelconques, mais une fois déterminés dans l'un des référentiels, ils doivent être LES MÊMES dans l'autre référentiel.
Tu ne peux choisir une simultanéïté «Contact roue avant avec A», et «contact roue arrière avec B», dans le premier référentiel, puis dire que la simultanéïté est respectée dès lors que je trouve n'importe quel AUTRE COMBINAISON DE CONTACT dans l'autre référentiel, du genre «contact roue avant avec C», C étant totalement différent de A, pendant qu'il a contact entre la roue arrière et B.

Pour dire qu'il n'y a pas de décalage de simultanéïté, il faut montrer que deux événements simultanés dans un référentiel sont aussi simultanés dans l'autre, mais il est obligatoire alors de parlerdes deux mêmes événements dans chaque référentiel, sinon c'est plus que tricher, tu sors la plus incroyable énormité de l'histoire...............de quoi douter de tout te concernant.

Affirmer qu'il n'y a pas de décalage de simultanéïté, c'est affirmer que deux événements simultanés dans un référentiel sont aussi simultanés dans l'autre, mais alors il doit forcément s'agir DES MÊMES ÉVÉNEMENTS, donc par exemple «Contact roue avant avec A», simultané avec «contact roue arrière avec B», dans le premier référentiel, ET AUSSI «Contact roue avant avec A», simultané avec «contact roue arrière avec B», dans le deuxième référentiel. J'ose croire que tu n'imagines pas de prendre deux événements simultanés dans un référentiel (par exemple «Contact roue avant avec A», simultané avec «contact roue arrière avec B»), et deux AUTRES ÉVÉNEMENTS SIMULTANÉS DANS L'AUTRE RÉFÉRENTIEL (avec par exemple un point C, DIFFÉRENT DE A et correspondant donc à un événement «Contact roue avant avec C» DIFFÉRENT de l'événement «Contact roue avant avec A»)

Il est donc incontournablement nécessaire que ces points soient les mêmes dans chaque référentiel, or dans ce cas, l'existence d'une simultanéïté concernant les mêmes événements (donc les mêmes points) dans les deux référentiels est physiquement impossible de par la contraction des longueurs, cqfd.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « On ne peut pas dire par exemple que, pour l’observateur du train, ces deux points des voies ne sont pas en contact avec ces deux points des roues de manière simultanée. Savoir quels sont les points en contact n’a pas d’importance. »

La toute dernière phrase: «Savoir quels sont les points en contact n’a pas d’importance» est très certainement la pire bêtise que tu aies jamais dite...........
Alors donc, pour toi, si l'observateur du quai voit les roues avant toucher le point «a» au moment même où les roues arrières  touchent le point «b», et que l'observateur du train voit les roues avant toucher un autre point «c», SITUÉ PLUS LOIN QUE LE POINT a, pendant que les roues arrières touche le point b, les deux faits sont parfaitement équivalents.
Tu ne vois pas que la simultanéité «contact avec a et avec b», pour l'observateur du quai, n'existe pas pour l'observateur du train. Et tu prends n'importe quel simultanéité sur le quai, avec n'importe quelle AUTRE simultanéité dans le train pour déduire qu'il y a simultanéité des deux côtés..........
C'est consternant........ »


La roue avant est en contact avec un point a) et simultanément, selon l'heure du train, la roue arrière est en contact avec un point b). Ces points sont quelconques puisqu'on peut regarder le train à un instant ou à un autre. Cela est vrai pour le référentiel train et pour le référentiel voies quelque soit le point a) et le point b). On prend en compte ces deux mêmes événements que l'on soit dans le référentiel train ou dans le référentiel voies.
Je répète: Ces points sont quelconques, mais une fois déterminés dans l'un des référentiels, ils doivent être LES MÊMES dans l'autre référentiel.
Tu ne peux choisir une simultanéïté «Contact roue avant avec A», et «contact roue arrière avec B», dans le premier référentiel, puis dire que la simultanéïté est respectée dès lors que je trouve n'importe quel AUTRE COMBINAISON DE CONTACT dans l'autre référentiel, du genre «contact roue avant avec C», C étant totalement différent de A, pendant qu'il a contact entre la roue arrière et B.

Pour dire qu'il n'y a pas de décalage de simultanéïté, il faut montrer que deux événements simultanés dans un référentiel sont aussi simultanés dans l'autre, mais il est obligatoire alors de parler des deux mêmes événements dans chaque référentiel, sinon c'est plus que tricher, tu sors la plus incroyable énormité de l'histoire...............de quoi douter de tout te concernant.

Affirmer qu'il n'y a pas de décalage de simultanéïté, c'est affirmer que deux événements simultanés dans un référentiel sont aussi simultanés dans l'autre, mais alors il doit forcément s'agir DES MÊMES ÉVÉNEMENTS, donc par exemple «Contact roue avant avec A», simultané avec «contact roue arrière avec B», dans le premier référentiel, ET AUSSI «Contact roue avant avec A», simultané avec «contact roue arrière avec B», dans le deuxième référentiel. J'ose croire que tu n'imagines pas de prendre deux événements simultanés dans un référentiel (par exemple «Contact roue avant avec A», simultané avec «contact roue arrière avec B»), et deux AUTRES ÉVÉNEMENTS SIMULTANÉS DANS L'AUTRE RÉFÉRENTIEL (avec par exemple un point C, DIFFÉRENT DE A et correspondant donc à un événement «Contact roue avant avec C» DIFFÉRENT de l'événement «Contact roue avant avec A»)

Il est donc incontournablement nécessaire que ces points soient les mêmes dans chaque référentiel, or dans ce cas, l'existence d'une simultanéïté concernant les mêmes événements (donc les mêmes points) dans les deux référentiels est physiquement impossible de par la contraction des longueurs, cqfd.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « Si la position de l’observateur du train est différente, on ne mesurera pas le même écart de simultanéité entre l’événement 4 et les événements 1et 2 c’est cela qui est important. La question est donc de voir pourquoi cet écart est différent et comment on va calculer cet écart. »

(…..)

Tu parles d'UN écart entre l'événement 4 et les événements 1 et 2 (même écart, cet écart), et c'est une idiotie, il y a un écart entre l'événement 4 et l'événement 1 et un écart entre l'événement 4 et l'événement 2, mais parler d'écart entre l'événement 4 et les deux autres (1 et 2) confondus, est une idiotie. »

Il est évident que l'écart entre l'événement 3 et l'événement 1 et l'écart entre l'événement 3 et l'événement 2 ne sont pas toujours égales pour l'observateur du train , si on modifie les conditions de l'expérience et si on suit ce qui est impliqué par la conception de la relativité. Il en est de même pour l'écart entre l'événement 4 et l'événement 1 et l'écart entre l'événement 4 et l'événement 2 . J'ai pensé que ce n'était pas la peine de le préciser. D'ailleurs mon objection s'appuie sur cet état de fait. Dans la configuration de l'expérience de pensée d'Einstein ce que l'on dit de l'événement 3 est valable à un chouïa près pour l'événement 4.
Tu n'as rien compris. Tu parles d'écart entre l'événement 3 ou 4 (confondus, donc forcément simultanés pour tous le monde), avec LES ÉVÉNEMENTS 1 et 2, non confondus, et même distants comme s'il s'agisait aussi d'un seul événement, or ils ne sont simultanés QUE POUR L'OBSERVATEUR DU QUAI.

Donc pour l'observateur du quai, tout est simultané (1, 2, 3, 4, sont tous simultanés).
Il ne doit donc pas chercher d'écart entre, d'un côté 3 et 4 confondus, et de l'autre côté 1 et 2 non confondus mais quand même simultanés.

Mais pour l'observateur du train, 1 et 2 sont décalés dans le temps, il n'est donc pas possible pour lui d'attribuer un instant précis à ces deux événements qui sont pour lui clairement séparés dans le temps.
Il n'y a donc personne, ni l'observateur du quai, ni celui du train, qui puisse être amené à mesurer un éventuel écart entre quoi que ce soit, et un éventuel événement qui regrouperait 1 et 2.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :
« Même en calculant un écart entre les événements 4 et 1 puis 4 et 2, et d'autres encore si tu veux, il n'y aura toujours pas le moindre décalage entre l'observateur (n'importe quel observateur d'ailleurs), et un quelconque événement, c'est le concept même de décalage entre un événement et un observateur qui est une absurdité. »

On peut toujours considérer l'observateur en un instant donné, ce n'est peut être pas dit par la relativité, mais c'est impliqué.
Non, une fois pour toute, c'est faux et stupide.
Si tu prends un observateur en un instant donné, et que tu mesures un écart entre lui à cet instant et un événement, tu ne mesures que l'écart entre deux instants, mais l'observateur lui ne conserve pas cet écart, preuve que ce n'est pas lui qui est en décalage, c'est l'instant, donc l'événement. Le me observateur à un autre moment aura un autre décalage (voir aucun décalage) avec l'événement en question, par contre l'écart entre deux événement précis sera toujours le même pour un référentiel donné.

Philippe de Bellescize a écrit:
 ce n'est peut être pas dit par la relativité, mais c'est impliqué
Non, ce n'est pas impliqué, et ce n'est pas parce que tu répéteras indéfiniment cette c0nnerie que ça deviendra vrai. Tu ne comprends rien à cette théorie, tu l'a démontré depuis des mois,. Comment peux tu oser prétendre trouver des implications à une théorie à laquelle tu ne comprends pas un demi pour cent, et je suis gentil.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour que l'observateur du train constate un décalage de simultanéité entre l'événement 1 et l'événement 2, alors que l'observateur du quai ne constate pas de décalage, il faut qu'il soit situé dans le temps par rapport à ces événements.
Ça ne veut rien dire...... Regarde plutôt les dessins, c'est ta seule chance d'éviter, PEUT ÊTRE de ne dire que des idioties.

Philippe de Bellescize a écrit:
Le fait de faire coïncider l'événement 3 à l'événement 4 et à l'observateur du train, permet d'approcher la situation dans le temps de cet observateur relativement à l'événement 1 ou relativement à l'événement 2.
L'observateur du train n'est ni l'événement 3, ni l'événement 4, et le décalage que l'on peut constater entre les événements 3-4, d'une part, et soit l'événement 1, soit l'événement 2 d'autre part, n'ont rien à voir avec l'observateur du train qui existe aussi simultanément à n'importe quel événement, donc aussi les 1 et 2.

Philippe de Bellescize a écrit:
Avec l'événement 3 et 4, dans la configuration de l'expérience de pensée d'Einstein, c'est « momentanément » cette situation dans le temps que je regarde. Et on peut très bien à partir de la se demander à quoi cette situation dans le temps relativement à l'événement 1 et relativement à l'événement 2 est due. Ces interrogations permettent, d'une part de réfléchir au décalage temporel, d'autre part de voir si la logique de la relativité ne repose pas sur des notions contradictoires.
Tu prends ce dessin:
http://accrodavion.be/Accrodavions/images/TGV-6.png
Tu y places tes événements, et tes observateurs, et tu as ta réponse.......... C'est simple, c'est pratique, c'est beau........
ATTENTION, si tu découvres enfin la lumière, rien ne correspondra à l'idée délirante que tu te fais actuellement de la relativité........ Prière donc de prévoir de l'aspirine pour le brain storm.

Philippe de Bellescize a écrit:
S'il revient au même d'émettre les rayons lumineux 1 et 2 depuis les voies ou depuis le train alors il n'y a aucune raison, si on suit ce que dit la relativité, qu'il y ait un décalage de simultanéité entre les événements 1 et 2 pour l'observateur du train. Ce qui veut dire que l'observateur du train devrait recevoir ces deux rayons en même temps.
Il n'y a aucune différence entre le fait d'émettre les rayons lumineux depuis le quai ou depuis le train, ce n'est pas au niveau de la localisation géographique que ça se joue, mais au niveau de la simultanéïté.

Si les émissions 1 et 2 sont simultanées POUR LE RÉFÉRENTIEL QUAI, alors, qu'elles aient été faites depuis le quai ou depuis le train, elles seront simultanée pour l'observateur du quai, et PAS POUR L'OBSERVATEUR DU TRAIN (oui, même si elles sont faites depuis le train, puisque la seule chose qui compte c'est qu'elles soient simultanées SELON LE RÉFÉRENTIEL QUAI).

Si les émissions 1 et 2 sont simultanées POUR LE RÉFÉRENTIEL TRAIN, alors, qu'elles aient été faites depuis le quai ou depuis le train, elles seront simultanée pour l'observateur du train, et PAS POUR L'OBSERVATEUR DU QUAI (oui, même si elles sont faites depuis le quai, puisque la seule chose qui compte c'est qu'elles soient simultanées SELON LE RÉFÉRENTIEL TRAIN).

Philippe de Bellescize a écrit:
On peut très bien étudier ce point là graphiquement.
Aucun problème, voici:

http://accrodavion.be/Accrodavions/images/TGV-u-2.png

Les flashs supposés être émis depuis le quai, simultanément selon le référentiel quai, sont représentés par les spots 1 et 2, leur projection sur l'axe du temps du référentiel quai est B, point unique sur l'axe du temps rouge, ils sont donc bien simultanés selon le référentiel rouge donc selon le quai. Leurs projections sont D (pour le spot 1) et C (pour le spot 2) sur l'axe du temps du référentiel train. Ce sont donc deux points séparés sur l'axe du temps bleu, et ils sont donc bien décalés selon le référentiel bleu donc selon le train.

Les flashs supposés être émis depuis le train, simultanément selon le référentiel quai, sont représentés par les chiffres rouges 1 et 2, leur projection sur l'axe du temps du référentiel quai est B, point unique sur l'axe du temps rouge, ils sont donc bien simultanés selon le référentiel rouge donc selon le quai. Leurs projections sont D (pour le chiffre rouge 1) et C (pour le chiffre rouge 2) sur l'axe du temps du référentiel train. Ce sont donc deux points séparés sur l'axe du temps bleu, et ils sont donc bien décalés selon le référentiel bleu donc selon le train, MÊME S'ILS ONT ÉTÉ ÉMIS DEPUIS LE TRAIN. Ce décalage est clairement mis en évidence par le fait que, dans le dessin, le chiffre rouge 1, les lettres TQ confondues, et le chiffre rouge 2, sont sur 3 trains différents, mais comme il n'existe qu'un seul train, cela signifie qu'ils sont SELON LE TRAIN à trois INSTANTS DIFFÉRENTS. Et c'est normal, pour être simultané selon le quai, il faut être sur une ligne qui croise le train avec un certain angle, donc en représentation graphique, forcément sur trois trains différents.

Les flashs supposés être émis depuis le train, simultanément selon le référentiel train, sont représentés par 1bis et 2bis, leur projection sur l'axe du temps du référentiel train est A, point unique sur l'axe du temps bleu, ils sont donc bien simultanés selon le référentiel bleu, donc selon le train. Leurs projections sont E (pour 1bis) et F (pour 2bis) sur l'axe du temps du référentiel quai. Ce sont donc deux points séparés sur l'axe du temps rouge, et ils sont donc bien décalés selon le référentiel rouge donc selon le quai.

Pour les flashs supposés être émis depuis le quai, simultanément selon le référentiel train, il faut que tu imagines d'autres quais, parfaitement horizontaux, l'un passant par 1bis, l'autre par 2bis. Les émissions se feraient donc aussi depuis 1bis et 2bis (condition pour être simultanés pour le train), mais côté quai. Leur projection sur l'axe du temps du référentiel train est A, point unique sur l'axe du temps bleu, ils sont donc bien simultanés selon le référentiel bleu, donc selon le train. Leurs projections sont E (pour 1bis) et F (pour 2bis) sur l'axe du temps du référentiel quai. Ce sont donc deux points séparés sur l'axe du temps rouge, et ils sont donc bien décalés selon le référentiel rouge donc selon le quai. Ce décalage serait encore plus clairement mis en évidence par le fait que, dans le dessin, le 1bis, les lettres TQ confondues, et le 2bis, seraient sur 3 quais différents, mais comme il n'existe qu'un seul quai, cela signifierait qu'ils sont SELON LE QUAI à trois INSTANTS DIFFÉRENTS. Et c'est normal, pour être simultané selon le train, il faut être sur une ligne qui croise le quai avec un certain angle, donc en représentation graphique, forcément sur trois quais différents.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « Le décalage de simultanéité entre l’événement 3 et les événements 1 et 2 serait dû à la distance des sources lumineuses et à leur mouvement. »

Dis simplement comme ça, et compte tenu de ta manière particulièrement simpliste de «««comprendre»»» ce concept, je suis obligé de dire que c'est faux. »

Tu m'a donné cette formule pour calculer le décalage temporel :

t2' – t1' = - Gamma. *(v/c²) * (x2 – x1), avec Gamma égal 1 sur racine carrée de 1 moins (v²/c²).

Donc on considère la distance entre les sources lumineuses et leur mouvement relativement à l'observateur du train.

Dans l'expérience du train d'Einstein l'observateur du train et l'observateur du quai peuvent être placés sur la ligne formée par les deux sources lumineuses. Donc si le rayon lumineux 3 part de l'observateur du quai, quand les deux observateurs sont en face, ce qui est dit de l'événement 3 est valable à un chouïa prés pour l'événement 4. On peut placer les deux observateurs à différents endroits sur cette ligne en reproduisant l'expérience dans les mêmes conditions, on calculera le décalage de simultanéité, entre l'événement 4 et l'événement 1, entre l'événement 4 et l'événement 2, de la même manière.
De la même manière oui, mais avec des réponses différentes.
Le décalage entre les événements 1 et 2 restera impertubablement le même, mais le décalage entre 3-4 et 1 et entre 3-4 et 2 changera constamment, seule la somme des deux décalages sera constante.
Mais tout cela ne mène toujours pas à un décalage concernant un observateur, ça reste une idée stupide et illogique

Philippe de Bellescize a écrit:
D'où une certaine loi générale qui devrait être valable dans ces conditions, mais nous avons vu que cette loi générale même en gardant les mêmes conditions est fausse.
Non, toujours pas de loi générale sauf chez les gens qui ont l'idée stupide de confondre un événement instantané et un observateur, tout sauf instantané

Philippe de Bellescize a écrit:
 Tu as écrit en me citant:
« « Je ne nie pas que deux rayons émis au même endroit et simultanément depuis le train et le quai doivent arriver en même temps à un observateur situé au loin sur les voies ou dans le train, puisque qu’au contraire c’est à partir de cela que se formule mon objection 3. Cela veux dire qu’il n’y a pas de décalage temporel en fonction de la distance et du mouvement en ce qui concerne un observateur pris dans un instant donné. Ce que je cherche à démontrer c’est que l’expérience du train d’Einstein implique un décalage temporel entre l’observateur pris en un instant donné et les événements 1 et 2. »

Non, ce que tu essayes de faire, c'est de modifier ce que dit la théorie, pour pouvoir lui faire dire ce qu'elle ne dit pas, et ensuite l'accuser d'être illogique. C'est une preuve de malhonnêteté ou de manque cruel d'intelligence. »

Je ne dis pas que la théorie affirme cela, mais je cherche à montrer que c'est impliqué,
En modifiant ce que dit la théorie (du coup ce n'est plus d'elle dont tu parles) et en faisant des rapprochement idiots (observateur-événement instantané).

Philippe de Bellescize a écrit:
ce qui est tout à fait différent.
Complètement idiot, ce qui est impliqué est de fait dit, même si on y a jamais pensé, sauf que ici, tu te plantes de manière absolument magistrale, tu n'as jamais dit autant de bêtises.

Philippe de Bellescize a écrit:
Je cherche à voir si la logique de la relativité implique deux notions contradictoires.
Eh bien absolument pas, mais tu ne le comprendras sans doute jamais parce que tu ne comprendras sans doute jamais rien à cette théorie.

Philippe de Bellescize a écrit:
En suivant les règles de la relativité on ne verra pas forcément cette contradiction. C'est une réflexion en amont.
As-tu seulement réfléchis à l'immensité de la bêtise que tu viens de dire? Comment peux tu imaginer montrer, DE FAÇON HONNÊTE, une contradiction dans une théorie, en la modifiant d'abord? Un enfant le comprendrait.

Philippe de Bellescize a écrit:
 Tu as écrit :

« LA RELATIVITÉ  IMPLIQUE UN NON DÉCALAGE DANS CE CAS, JE NE CESSE DE LE RÉPÉTER ET DE LE MONTRER, ALORS SI TU N'Y COMPRENDS RIEN, DIS LE, MAIS CESSE DE PRÉTENDRE FAIRE LA LEÇON À TOUS LES PHYSICIENS DEPUIS CENT ANS AVEC DES PRÉTENDUES OBJECTIONS NIVEAU BAC......... À SABLE..... »

Ce n'est pas parce qu'une objection est très simple qu'elle est nécessairement fausse.
Non, mais c'est parce qu'elle est très simple qu'elle a forcément déjà été imaginée depuis longtemps.
Du reste, nombre d'exercices de résolution de paradoxes relativistes ressemblent à tes élucubrations (mais en mieux), et donc oui, tout cela a déjà été trouvés.


Philippe de Bellescize a écrit:
Pourquoi y a t-il un décalage dans un cas et pas dans l'autre c'est cela qu'il faut expliciter.
Je l'ai fait au moins 50 fois, et les dessins sont sans appel, alors si tu ne vois toujours pas la différence, va plutôt élever des lapins.

Philippe de Bellescize a écrit:
Dans l'exemple du train d'Einstein on peut très bien considérer qu'il y a un rayon lumineux 1 bis qui part en même temps du même endroit que le rayon 1 mais depuis le train.

Donc il ne doit pas avoir plus de décalage, entre l'émission du rayon lumineux 1 et les événements 3 ou 4, si on analyse l'expérience du train d'Einstein,  que pour l'émission du rayon lumineux 1 et 2 pour l'observateur 3 situé loin devant sur les voies dans l'objection 3.
Je l'ai dit et expliqué largement, le fait d'être émis depuis le train ne change rien, seul le choix de la simultanéïté compte. La simultanéïté a-t-elle été choisie selon le référentiel quai, ou selon le référentiel train? Répondre à cette question suffit, le reste est dans les dessins.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« (…) la dilatation du temps (et ce n'est pas qu'une perception), et la relativité de la simultanéité sont trois aspects liés, et inséparables du même phénomène. »

C'est peut être inséparable dans la relativité mais cela ne l'est pas forcément. Il peut très bien avoir contraction des distances et dilatation du temps sans décalage temporel.
Ben vas y, développe une théorie la dessus............. Ah oui, j'oubliais, toi tu te contentes de balancer des «««idées»»» comme ça sans aucun support théorique sérieux, et c'est censé être un argument valable.....


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « Le décalage de simultanéité qu’il devrait exister entre l’événement 4 et l’événement 1 est dû à quoi ? On peut très bien considérer directement cet écart de simultanéité. »


Cet écart est constaté par l'observateur du train pour qui ne sont simultanés que les événements dont la projection sur l'axe du temps arrive sur la même «coordonnée». Or, si les événements 1, 2, et 4 sont bien alignés devant la même coordonnée pour l'axe des temps du quai, ils ne le sont pas DU TOUT vis à vis de l'axe des temps du train (toujours cette histoire d'angle), et s'ils ne sont pas alignés, sur la même coordonnée, ils ne sont pas simultanés, et s'ils ne sont pas simultanés, ils sont forcément «décalés». »

Cette représentation graphique est élégante, mais ne correspond pas forcément à ce qui se passe réellement, voir objections 3 et 4.
Si, elle correspond parfaitement SUR CE POINT.

C'est marrant ça comme argument........ on commence par dire que ce n'est PEUT-ÊTRE pas ça (sans preuve, ni même le moindre argument), et puis on fais comme si effectivement, c'était faux......... Tu te fous de la gueule du monde, ou tu es réellement incapable d'un raisonnement valable?

Philippe de Bellescize a écrit:
Objection 3 : « S'il revient au même d'émettre les rayons lumineux 1 et 2 depuis les voies ou depuis le train alors il n'y a aucune raison, si on suit ce que dit la relativité, qu'il y ait un décalage de simultanéité entre les événements 1 et 2 pour l'observateur du train. Ce qui veut dire que l'observateur du train devrait recevoir ces deux rayons en même temps. On peut très bien étudier ce point là graphiquement. »

cordialement
Ben j'ai déjà répondu, mais comme je te connais, je vais répéter, ça te permettra de relire, et peut être d'enfin comprendre.
Il n'y a aucune différence entre le fait d'émettre les rayons lumineux depuis le quai ou depuis le train, ce n'est pas au niveau de la localisation géographique que ça se joue, mais au niveau de la simultanéïté.

Si les émissions 1 et 2 sont simultanées POUR LE RÉFÉRENTIEL QUAI, alors, qu'elles aient été faites depuis le quai ou depuis le train, elles seront simultanée pour l'observateur du quai, et PAS POUR L'OBSERVATEUR DU TRAIN (oui, même si elles sont faites depuis le train, puisque la seule chose qui compte c'est qu'elles soient simultanées SELON LE RÉFÉRENTIEL QUAI).

Si les émissions 1 et 2 sont simultanées POUR LE RÉFÉRENTIEL TRAIN, alors, qu'elles aient été faites depuis le quai ou depuis le train, elles seront simultanée pour l'observateur du train, et PAS POUR L'OBSERVATEUR DU QUAI (oui, même si elles sont faites depuis le quai, puisque la seule chose qui compte c'est qu'elles soient simultanées SELON LE RÉFÉRENTIEL TRAIN).

Pour l'étude graphique, voici:

http://accrodavion.be/Accrodavions/images/TGV-u-2.png

Les flashs supposés être émis depuis le quai, simultanément selon le référentiel quai, sont représentés par les spots 1 et 2, leur projection sur l'axe du temps du référentiel quai est B, point unique sur l'axe du temps rouge, ils sont donc bien simultanés selon le référentiel rouge donc selon le quai. Leurs projections sont D (pour le spot 1) et C (pour le spot 2) sur l'axe du temps du référentiel train. Ce sont donc deux points séparés sur l'axe du temps bleu, et ils sont donc bien décalés selon le référentiel bleu donc selon le train.

Les flashs supposés être émis depuis le train, simultanément selon le référentiel quai, sont représentés par les chiffres rouges 1 et 2, leur projection sur l'axe du temps du référentiel quai est B, point unique sur l'axe du temps rouge, ils sont donc bien simultanés selon le référentiel rouge donc selon le quai. Leurs projections sont D (pour le chiffre rouge 1) et C (pour le chiffre rouge 2) sur l'axe du temps du référentiel train. Ce sont donc deux points séparés sur l'axe du temps bleu, et ils sont donc bien décalés selon le référentiel bleu donc selon le train, MÊME S'ILS ONT ÉTÉ ÉMIS DEPUIS LE TRAIN. Ce décalage est clairement mis en évidence par le fait que, dans le dessin, le chiffre rouge 1, les lettres TQ confondues, et le chiffre rouge 2, sont sur 3 trains différents, mais comme il n'existe qu'un seul train, cela signifie qu'ils sont SELON LE TRAIN à trois INSTANTS DIFFÉRENTS. Et c'est normal, pour être simultané selon le quai, il faut être sur une ligne qui croise le train avec un certain angle, donc en représentation graphique, forcément sur trois trains différents.

Les flashs supposés être émis depuis le train, simultanément selon le référentiel train, sont représentés par 1bis et 2bis, leur projection sur l'axe du temps du référentiel train est A, point unique sur l'axe du temps bleu, ils sont donc bien simultanés selon le référentiel bleu, donc selon le train. Leurs projections sont E (pour 1bis) et F (pour 2bis) sur l'axe du temps du référentiel quai. Ce sont donc deux points séparés sur l'axe du temps rouge, et ils sont donc bien décalés selon le référentiel rouge donc selon le quai.

Pour les flashs supposés être émis depuis le quai, simultanément selon le référentiel train, il faut que tu imagines d'autres quais, parfaitement horizontaux, l'un passant par 1bis, l'autre par 2bis. Les émissions se feraient donc aussi depuis 1bis et 2bis (condition pour être simultanés pour le train), mais côté quai. Leur projection sur l'axe du temps du référentiel train est A, point unique sur l'axe du temps bleu, ils sont donc bien simultanés selon le référentiel bleu, donc selon le train. Leurs projections sont E (pour 1bis) et F (pour 2bis) sur l'axe du temps du référentiel quai. Ce sont donc deux points séparés sur l'axe du temps rouge, et ils sont donc bien décalés selon le référentiel rouge donc selon le quai. Ce décalage serait encore plus clairement mis en évidence par le fait que, dans le dessin, le 1bis, les lettres TQ confondues, et le 2bis, seraient sur 3 quais différents, mais comme il n'existe qu'un seul quai, cela signifierait qu'ils sont SELON LE QUAI à trois INSTANTS DIFFÉRENTS. Et c'est normal, pour être simultané selon le train, il faut être sur une ligne qui croise le quai avec un certain angle, donc en représentation graphique, forcément sur trois quais différents.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 07 Aoû 2013, 13:19

Je réponds dès que possible.


cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 08 Aoû 2013, 18:58

Cher Aroll

Dans ton dessin :

http://accrodavion.be/Accrodavions/images/TGV-6.png

Il y a en fait une infinité de points du train et du quai qui comme T et Q sont confondu à tel instant de l'heure du quai, en effet on peut prendre un autre point sur le quai qui au même instant de l'heure du quai sera en face d'un autre point sur le train. Ce qui veut dire qu'il y a un train entier qui est simultané avec une portion de quai pour le quai, et qu'il y a une portion de quai entière qui est simultané avec le train pour le train.

D'où les objections 3 et 4.

Sur l'objection 3 tu as écrit :

« L'observateur du train qui reçoit le rayon (événement 4) peut-il dire qu'il est à ce moment en décalage avec l'événement 1 ? Absolument pas, tout ce qu'il peut dire, c'est que l'événement «réception du rayon émis par l'observateur du milieu du quai» n'est pas simultané avec l'événement 1, mais il ne peut en conclure un quelconque décalage avec cet événement 1 puisqu'il a très bien pu, par exemple crier «Banzaï» au moment de cet événement 1, et il était donc à cet instant «simultané» avec l'événement 1.»

Oui mais pour l'observateur du train cela serait pour lui un autre instant.


Il devrait y avoir un décalage, selon l'interprétation d'Einstein de son expérience de pensée du train, entre l'événement 3 ou 4 et l'événement 1 pour l'observateur du train. Mais en fait, comme les différents points du train avancent simultanément sur les voies, du point de vue du temps du train, il ne peut pas y avoir de décalage entre l'événement 3 ou 4 et l'événement 1, car sinon ce ne serait pas les mêmes points du train qui se trouveraient en face des sources lumineuses lors de chacune des émissions. En effet, le fait pour telle partie des voies d'être en contact avec  le  train correspond au fait pour le train d'être en contact avec telle partie des voies. Cela répond a tes remarques concernant l'objection 4, car tu contestes cette évidence (ou plutôt ce qui me paraît être une évidence, mais dans la relativité si j'ai bien compris on ne tient plus compte de cet état de fait). Donc si on admet les affirmations de ce paragraphe, ce qui est simultané pour le référentiel quai est aussi simultané pour le référentiel train.


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 09 Aoû 2013, 12:25

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Dans ton dessin :

http://accrodavion.be/Accrodavions/images/TGV-6.png

Il y a en fait une infinité de points du train et du quai qui comme T et Q sont confondu à tel instant de l'heure du quai, en effet on peut prendre un autre point sur le quai qui au même instant de l'heure du quai sera en face d'un autre point sur le train.
Sauf qu'à ce MÊME INSTANT DE L'HEURE DU QUAI, cet autre point qui sera en face d'un autre point sur le train, ne le sera pas AU MÊME INSTANT DE L'HEURE DU TRAIN
Sur ce dessin:
http://accrodavion.be/Accrodavions/images/TGV-u-00.png
Pour te faire plaisir, on va dire que:
Le point a est l'intersection de a1 appartenant au quai et de a2 appartenant au train.
Le point b est l'intersection de b1 appartenant au quai et de b2 appartenant au train.
Le point c est l'intersection de c1 appartenant au quai et de c2 appartenant au train.
Le point d est l'intersection de d1 appartenant au quai et de d2 appartenant au train.
Il n'empêche que:

Les événements a et b sont simultanés pour le référentiel quai (projection unique ab' sur l'axe du temps rouge), mais ne sont PAS simultanés pour le référentiel train (projection de a en ac', et de b en bd' sur l'axe du temps bleu).

Les événements c et d sont simultanés pour le référentiel quai (projection unique cd' sur l'axe du temps rouge), mais ne sont PAS simultanés pour le référentiel train (projection de c en ac', et de d en bd' sur l'axe du temps bleu).

Les événements a et c sont simultanés pour le référentiel train (projection unique ac' sur l'axe du temps bleu), mais ne sont PAS simultanés pour le référentiel quai (projection de a en ab', et de c en cd' sur l'axe du temps rouge).

Les événements b et d sont simultanés pour le référentiel train (projection unique bd' sur l'axe du temps bleu), mais ne sont PAS simultanés pour le référentiel quai (projection de b en ab', et de d en cd' sur l'axe du temps rouge).

Comme tu le vois, tout le monde a beau «être intersection», chacun se projette sur SON axe du temps, et donc chacun à SA ligne de simultanéïté DIFFÉRENTE.

Reprends ce dessin que je t'avais montré il y a quelques temps:
http://accrodavion.be/Accrodavions/images/Simul-ult-3.png
Tout ce qui est au croisement d'une ligne rouge et d'une ligne bleue, est une intersection, donc deux points confondus, pourtant, pour être simultané selon le référentiel rouge il FAUT ABSOLUMENT suivre une MÊME ET UNIQUE ligne rouge (pour être sur la MÊME coordonnée «rouge»), et pour être simultané selon le référentiel bleu, il FAUT ABSOLUMENT suivre une MÊME ET UNIQUE ligne bleue (pour être sur la MÊME coordonnée «bleue»).
D'où tu peux en déduire que n'importe quel point UNIQUE est toujours simultané avec n'importe quel OBSERVATEUR que l'on veux (il est toujours une intersection, donc toujours aussi bien sur une ligne rouge qu'une ligne bleue), mais DEUX ÉVÉNEMENTS DISTANTS seront toujours, obligatoirement, incontournablement, indiscutablement SOIT sur UNE (unique) ligne rouge (simultanés selon le référentiel quai), SOIT sur UNE (unique) ligne bleue (simultanés selon le référentiel train), soit sur des lignes DIFFÉRENTES, quelque soit la couleur (simultanés pour personne). Il ne peuvent être sur des lignes différentes, même de même couleur, puisque dans ce cas ils ont des projections sur des points différents de leur propre axe du temps, ils ne sont donc PAS SIMULTANÉS.



Philippe de Bellescize a écrit:
D'où les objections 3 et 4.
Qui n'existent que dans ton esprit incapable de comprendre ce qui n'est pas basiquement intuitif.


Philippe de Bellescize a écrit:
Sur l'objection 3 tu as écrit :

« L'observateur du train qui reçoit le rayon (événement 4) peut-il dire qu'il est à ce moment en décalage avec l'événement 1 ? Absolument pas, tout ce qu'il peut dire, c'est que l'événement «réception du rayon émis par l'observateur du milieu du quai» n'est pas simultané avec l'événement 1, mais il ne peut en conclure un quelconque décalage avec cet événement 1 puisqu'il a très bien pu, par exemple crier «Banzaï» au moment de cet événement 1, et il était donc à cet instant «simultané» avec l'événement 1.»

Oui mais pour l'observateur du train cela serait pour lui un autre instant.
Un autre instant DU MÊME OBSERVATEUR, ce qui prouve que ce n'est pas l'observateur qui est décalé, mais l'instant, donc l'événement. De toute façon, les dessins sont clairs, il montrent sans la moindre objection sérieuse possible que l'observateur (quel qu'il soit) n'est jamais en décalage.



Philippe de Bellescize a écrit:
 Il devrait y avoir un décalage, selon l'interprétation d'Einstein de son expérience de pensée du train, entre l'événement 3 ou 4 et l'événement 1 pour l'observateur du train. Mais en fait, comme les différents points du train avancent simultanément sur les voies, du point de vue du temps du train, il ne peut pas y avoir de décalage entre l'événement 3 ou 4 et l'événement 1, car sinon ce ne serait pas les mêmes points du train qui se trouveraient en face des sources lumineuses lors de chacune des émissions. En effet, le fait pour telle partie des voies d'être en contact avec  le  train correspond au fait pour le train d'être en contact avec telle partie des voies.
Oui, mais PAS EN MÊME TEMPS.
Tous ces événements ont bien lieu, mais ils sont simultanés pour le quai et successifs pour le train.
Donc simultanés pour le quai:
http://accrodavion.be/Accrodavions/images/WAGON-1.png
Les points A et B touchent SIMULTANÉMENT les roues avant et arrière pour le référentiel quai.
Et successifs pour le train:
http://accrodavion.be/Accrodavions/images/WAGON-2.png
Le point «A» A DÉJÀ ÉTÉ TOUCHÉ par la roue avant, et le point «B» VA ÊTRE TOUCHÉ par la roue arrière.
La contraction des longueur n'est que l'autre «face» du phénomène de «pivotement» responsable du décalage, il n'est donc pas étrange de la retrouver ici.


Philippe de Bellescize a écrit:
 Cela répond a tes remarques concernant l'objection 4, car tu contestes cette évidence (ou plutôt ce qui me paraît être une évidence, mais dans la relativité si j'ai bien compris on ne tient plus compte de cet état de fait).
Ce n'est pas que la relativité contesterait un état de fait, c'est que tu te révèles incapable de comprendre un graphique avec repère orthonormé tel qu'on l'apprend en secondaire, MÊME DANS LES FILIÈRES LITTÉRAIRES, ce qui rend ta prétention de critiquer cette théorie encore plus folle.


Philippe de Bellescize a écrit:
Donc si on admet les affirmations de ce paragraphe, ce qui est simultané pour le référentiel quai est aussi simultané pour le référentiel train.


Cordialement
Donc tu continues à raconter des c0nneries au sujet de la relativité que tu ne comprends pas, même à 0,1%, mais tu persistes à prétendre pouvoir AFFIRMER tes supposées conclusions.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 09 Aoû 2013, 15:56

Cher Aroll

Je n'ai pas le temps de lire entièrement ton dernier message car je dois sortir.


Quoique tu en penses je comprends bien les représentations que tu donnes traduisant l'existence de quatre dimensions à la manière de la relativité.

Il y avais tout de même des points à préciser, que l'on ne voyait pas dans les premiers schémas, pour montrer que l'objection 3 complétée par l'objection 4 ne posait pas de problème dans la conception de la relativité.

Pour départager les deux visions d'un point de vue opérationnel, il faudrait mesurer, par exemple dans un train en mouvement, la vitesse d'un rayon lumineux entre deux points du train, dans le sens du mouvement et dans le sens inverse du mouvement. Et il faudrait que cette mesure ne soit pas seulement faite à partir de la longueur d'onde et de la fréquence. Dans ma conception des choses la vitesse de la lumière serait constante par rapport au référentiel terre, dans certaines circonstances, pas par rapport au référentiel train en mouvement par rapport à la terre.



Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 09 Aoû 2013, 16:25

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Je n'ai pas le temps de lire entièrement ton dernier message car je dois sortir.


Quoique tu en penses je comprends bien les représentations que tu donnes traduisant l'existence de quatre dimensions à la manière de la relativité.
Non, très sincèrement, non. Crois moi, je ne dis pas cela pour te stigmatiser, mais tes réponses montrent sans ambiguïté possible que tu ne comprends absolument pas ce que représentent ces dessins.
Je ne citerai qu'un seul exemple, mais il y en a d'autre, et je suis tout près à t'en citer pour prouver que je ne fais pas semblant. L'exemple en question, le voici: le simple fait que tu évoques le contact physique des roues du train avec les rails le long du quai comme argument pour affirmer une obligation de simultanéïté dans les deux référentiels est une preuve absolue que tu ne comprends pas du tout du tout ce que disent les dessins, et en particulier, les concepts de coordonnées dans un repère orthonormé et de dimension.

Pour le reste, s'il s'agit de remettre en cause directement la constance de c, on peut en discuter, mais alors sans manipulation ni affirmations péremptoires et "folles".

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 09 Aoû 2013, 16:28

Je rajoute aussi que cette dernière phrase:
Philippe de Bellescize a écrit:
Dans ma conception des choses la vitesse de la lumière serait constante par rapport au référentiel terre, dans certaines circonstances, pas par rapport au référentiel train en mouvement par rapport à la terre.
............est totalement illogique (je te l'ai déjà montré) et le fait que tu y reviennes n'augure rien de bon......

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 11 Aoû 2013, 10:18

Message que j'ai mis sur le forum Thomas d'Aquin:


Mais ces objections (3,4) ne semblent pas dans un premier temps poser de difficulté si on représente les choses de manière graphique. (Voir http://accrodavion.be/Accrodavions/images/TGV-u.png ou http://accrodavion.be/Accrodavions/images/TGV-u-2.png dessins réalisés par Aroll sur son site lors de notre discussion sur ce point). On met le temps en ordonnée et pour représenter les cordonnées temporelles des trois observateurs on dessine un quai à l'horizontal et un train en diagonale qui coupe le quai en un point (ou T et Q sont confondus). Tout ce qui est placé sur la ligne formée par le quai est simultané pour le quai, et tout ce qui est placé sur la ligne formée par le train est simultané pour le train. Donc le point de contact entre les deux lignes serait simultané avec les autres points des deux référentiel. Le problème c'est qu'il y a en fait une infinité de points du train et du quai qui comme T et Q sont confondu à tel instant de l'heure du quai, en effet on peut prendre un autre point sur le quai qui, au même instant de l'heure du quai, sera en face d'un autre point sur le train. Ce qui veut dire qu'il y a un train entier qui est simultané avec une portion de quai pour le quai, et qu'il y a une portion de quai entière qui est simultané avec le train pour le train.


Malgré cela il devrait y avoir un décalage, selon l'interprétation d'Einstein de son expérience de pensée du train, entre les événements 1 et 2. Comme les différents points du train avancent simultanément sur les voies, du point de vue du temps du train, il semble qu'il ne peut pas y avoir de décalage entre les événements 1 et 2, car sinon ce ne devrait pas être les mêmes points du train qui se trouveraient en face des sources lumineuses lors de chacune des émissions. En effet, le fait pour telle partie des voies d'être en contact avec  le  train correspond au fait pour le train d'être en contact avec telle partie des voies. Mais il semble que la relativité ne tient pas compte de cela du fait de sa conception en quatre dimensions.



Pour la relativité il y a un double phénomène de contraction des distances du fait du mouvement relatif et de la dimension temporelle. Le train est contracté pour le quai, selon le temps du quai, du fait du décalage temporel du train vis à vis du quai, et le quai est contracté pour le train, selon le temps du train, du fait du décalage temporel du quai vis à vis du train. Dans la représentation graphique, on peut mettre le quai à l'horizontal et le train en diagonal, ou aussi bien le train à l'horizontal et le quai en diagonal en faisant tourner le dessin. Ce qui veut dire que s'il est vrai pour le quai, que la première roue du train est en contact avec le point a) et la dernière en contact avec le point b), alors ce n'est pas vrai pour le train et réciproquement. Ce qui est simultané pour le quai ne serait pas simultané pour le train.


Cela invalide les objections 3 et 4, en effet les deux interprétations sont possibles (avec décalage temporel, ou sans décalage temporel), mais il reste les objections 1, 2, et 5 qui ont une portée philosophique.


Pour départager les deux visions d'un point de vue opérationnel, il faudrait mesurer, par exemple dans un train en mouvement, la vitesse d'un rayon lumineux entre deux points du train, dans le sens du mouvement et dans le sens inverse du mouvement. Et il faudrait que cette mesure ne soit pas seulement faite à partir de la longueur d'onde et de la fréquence. Dans ma conception des choses la vitesse de la lumière serait constante par rapport au référentiel terre, dans certaines conditions, pas par rapport au référentiel train en mouvement par rapport à la terre. Je ne vois que cette possibilité s'il n'y a pas de décalage temporel et que la vitesse de la lumière, dans certaines conditions, est constante par rapport à la terre.



Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 11 Aoû 2013, 15:19

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Message que j'ai mis sur le forum Thomas d'Aquin.


"Mais ces objections (3,4) ne semblent pas dans un premier temps poser de difficulté si on représente les choses de manière graphique. (Voir http://accrodavion.be/Accrodavions/images/TGV-u.png dessin réalisé par Aroll sur son site lors de notre discussion sur ce point). On met le temps en ordonnée et pour représenter les cordonnées temporelles des trois observateurs on dessine un quai à l'horizontal et un train en diagonale qui coupe le quai en un point (ou T et Q sont confondu). Tout ce qui est placé sur la ligne formée par le quai est simultané pour le quai, et tout ce qui est placé sur la ligne formée par le train est simultané pour le train. Donc le point de contact entre les deux lignes serait simultané avec les autres points des deux référentiel.
On a l'impression que tu commences à comprendre, mais on n'ose pas encore y croire.


Philippe de Bellescize a écrit:
Le problème c'est qu'il y a en fait une infinité de points du train et du quai qui comme T et Q sont confondu à tel instant de l'heure du quai, en effet on peut prendre un autre point sur le quai qui, au même instant de l'heure du quai, sera en face d'un autre point sur le train. Ce qui veut dire qu'il y a un train entier qui est simultané avec une portion de quai pour le quai, et qu'il y a une portion de quai entière qui est simultané avec le train pour le train.
Ce n'est pas un problème, l'observateur du quai voit bien un train entier dans lequel des événements simultanés pour lui se produisent (un train que LUI représenterait parallèle au quai, mais qui serait «fait» d'instants différents selon l'observateur du train), et l'observateur du train voit bien un quai entier sur lequel des événements simultanés pour lui se produisent (un quai que LUI représenterait parallèle au train, mais qui serait «fait» d'instants différents selon l'observateur du quai), mais ce qui simultané pour l'un ne l'est pas pour l'autre et vice versa.

Dans le dessin suivant, l'observateur du quai voit le train représenté par la silhouette rose, mais selon l'observateur du train, ce train est «composé» d'instants différents...... en tous cas pour lui.
Et dans ce me dessin suivant, l'observateur du train voit le quai représenté par la silhouette bleue, mais selon l'observateur du quai, ce quai est «composé» d'instants différents...... en tous cas pour lui.
http://accrodavion.be/Accrodavions/images/TGV-ex.png

Philippe de Bellescize a écrit:
Malgré cela il devrait y avoir un décalage, selon l'interprétation d'Einstein de son expérience de pensée du train, entre l'événement 3 ou 4 et l'événement 1 pour l'observateur du train.
Si les événements 3 et 4 sont l'émission et la réception du rayon en milieu de quai et de train et l'événement 1 une émission plus loin sur le quai, alors oui, c'est le cas, il y a bien décalage SELON L'OBSERVATEUR DU TRAIN, ce que confirment les dessins, puisque les projections sur l'axe du temps bleu (temps pour le train) des événements 1, d'un côté, et 3-4, de l'autre, ne se font pas au même endroit de cet axe bleu. Par contre, puisqu'ils se font au me endroit sur l'axe rouge, il en résulte que POUR L'OBSERVATEUR DU QUAI (rouge), il n'y pas de décalage.

Philippe de Bellescize a écrit:
Comme les différents points du train avancent simultanément sur les voies, du point de vue du temps du train,
Attention, tu mélanges la vision 3D et la réalité 4D!!!!!!!!!!!!! Le décalage angulaire entre le train et le quai que l'on représente en 4D ne se VOIT PAS en 3D, et à ce niveau (3D), le train suit précisément le quai.

Philippe de Bellescize a écrit:
il semble qu'il ne peut pas y avoir de décalage entre l'événement 3 ou 4 et l'événement 1, car sinon ce ne devrait pas être les mêmes points du train qui se trouveraient en face des sources lumineuses lors de chacune des émissions.
Mais bien sur que si que ce sont les MÊMES points, mais PAS AU MÊME MOMENT.

Philippe de Bellescize a écrit:
En effet, le fait pour telle partie des voies d'être en contact avec  le  train correspond au fait pour le train d'être en contact avec telle partie des voies.
Bien évidemment, et justement puisque l'événement «contact point A avec roue avant» pour le référentiel quai doit obligatoirement correspondre avec le MÊME événement «contact roue avant avec point A» pour le référentiel train, et que  l'événement «contact point B avec roue arrière» pour le référentiel quai doit obligatoirement correspondre avec le MÊME événement «contact roue arrière avec point B» pour le référentiel train, ces deux événements immuables doivent exister aussi dans le référentiel train, MAIS PAS EN MÊME TEMPS, D'AILLEURS LA CONTRACTION DES LONGUEUR L'INTERDIT ABSOLUMENT.

Pour le dire autrement, les MÊMES ÉVÉNEMENTS se produisent donc bien dans les deux référentiels, ou si tu préfères il y a bien correspondance absolue entre l'événement «contact point A avec roue avant» dans le référentiel quai et «contact roue avant avec point A» dans le référentiel train, et  il y a bien correspondance absolue entre l'événement «contact point B avec roue arrière» dans le référentiel quai et «contact roue arrière avec point B» dans le référentiel train, mais tous ces événements qui sont simultanés dans le référentiel quai, ne le sont pas dans le référentiel train, et la seule contraction des longueur l'interdit déjà sans discussion possible.

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais il semble que la relativité ne tient pas compte de cela du fait de sa conception en quatre dimensions.
Ce n'est pas qu'elle n'en tient pas compte, c'est que ce fait «n'empêche rien» dans un univers 4D.



Philippe de Bellescize a écrit:
Pour la relativité il y a un double phénomène de contraction des distances du fait du mouvement relatif et de la dimension temporelle.
Ce n'est pas un DOUBLE phénomène de contraction, c'est toujours le même.

Philippe de Bellescize a écrit:
Le train est contracté pour le quai, selon le temps du quai, du fait du décalage temporel du train vis à vis du quai, et le quai est contracté pour le train, selon le temps du train, du fait du décalage temporel du quai vis à vis du train.
Ce n'est pas le temps ou le décalage temporel qui est responsable de la contraction, mais la nature même du mouvement, c'est à dire un «pivotement» dans l'espace-temps 4D.

Philippe de Bellescize a écrit:
Dans la représentation graphique, on peut mettre le quai à l'horizontal et le train en diagonal, ou aussi bien le train à l'horizontal et le quai en diagonal en faisant tourner le dessin. Ce qui veut dire que s'il est vrai pour le quai, que la première roue du train est en contact avec le point a) et la dernière en contact avec le point b), alors ce n'est pas vrai pour le train et réciproquement. Ce qui est simultané pour le quai ne serait pas simultané pour le train.
Ça c'est bon.


Philippe de Bellescize a écrit:
Cela invalide les objections 3 et 4, en effet les deux interprétations sont possibles,
Tout à fait.

Philippe de Bellescize a écrit:
mais il reste les objections 1, 2, et 5 qui ont une portée philosophique.
Seulement si tu nies d'abord le caractère quadridimensionel de la «vraie» réalité.


Philippe de Bellescize a écrit:
Pour départager les deux visions d'un point de vue opérationnel, il faudrait mesurer, par exemple dans un train en mouvement, la vitesse d'un rayon lumineux entre deux points du train, dans le sens du mouvement et dans le sens inverse du mouvement. Et il faudrait que cette mesure ne soit pas seulement faite à partir de la longueur d'onde et de la fréquence. Dans ma conception des choses la vitesse de la lumière serait constante par rapport au référentiel terre, dans certaines circonstances, pas par rapport au référentiel train en mouvement par rapport à la terre."



Cordialement
C'est illogique, je te l'ai déjà expliqué.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 12 Aoû 2013, 13:03

Ma dernière intervention n'était pas valable


Car pour la relativité on peut avoir



 A  …................................................B                            référentiel 1

 C................................................... D                            référentiel  2



A-C  (simultané avec) B-D   Selon référentiel 1

alors A-C (pas simultané avec ) B-D     Selon référentiel 2



Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Mar 13 Aoû 2013, 11:48, édité 1 fois
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 13 Aoû 2013, 09:08

Bonjour.
Ton dessin n'est pas clair, Philippe......

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 13 Aoû 2013, 12:36

Cher Aroll


Évidemment je donne une représentation qui ne prend pas en compte la dimension temporelle à la manière de la relativité.


Si on reprend l'objection 5 :

Imaginons cette fois ci un train à l'arrêt en gare, avec deux observateurs en face l'un de l'autre, et on émet très loin sur les voies (bien sûr il faudrait que la distance soit très grande), à l'avant et à l'arrière du train et à égale distance des deux observateurs, deux rayons lumineux à l'instant t. A cet instant t le train démarre dans un sens ou dans un autre. Les deux rayons lumineux ne vont pas parvenir en même temps à l'observateur du train. Pourtant on ne peut pas dire que les émissions des deux rayons lumineux n'ont pas été simultanés pour cet observateur. C'est donc la vitesse relative des rayons lumineux par rapport au train qui est en cause.

L'objection 5 peut être résolue en suivant la logique de la relativité, car ici le train accélère.


Mais c'est en ce qui concerne la signification des concepts que cela pose question. En effet ce n'est pas parce qu’il y aurait quatre dimensions que le temps ne se déroule pas pour un observateur. Or pour cet observateur, situé à tel point de ce référentiel, les événements 1 et 2 ont été simultanés. La relativité ne tient pas compte de cela donc conceptuellement c'est faux, cela ne correspond pas a ce qui se passe réellement. On ne peut pas faire que ce qui a été simultané pour un observateur n'ait pas été simultané pour ce même observateur. Il semble que la relativité ne respecte pas le déroulement effectif du temps.


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 13 Aoû 2013, 15:00

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Évidemment je donne une représentation qui ne prend pas en compte la dimension temporelle à la manière de la relativité.
Euuh, pas seulement..... Mais peu importe.


Philippe de Bellescize a écrit:
Si on reprend l'objection 5 :

Imaginons cette fois ci un train à l'arrêt en gare, avec deux observateurs en face l'un de l'autre, et on émet très loin sur les voies (bien sûr il faudrait que la distance soit très grande), à l'avant et à l'arrière du train et à égale distance des deux observateurs, deux rayons lumineux à l'instant t. A cet instant t le train démarre dans un sens ou dans un autre. Les deux rayons lumineux ne vont pas parvenir en même temps à l'observateur du train. Pourtant on ne peut pas dire que les émissions des deux rayons lumineux n'ont pas été simultanés pour cet observateur. C'est donc la vitesse relative des rayons lumineux par rapport au train qui est en cause.

L'objection 5 peut être résolue en suivant la logique de la relativité, car ici le train accélère.


Mais c'est en ce qui concerne la signification des concepts que cela pose question. En effet ce n'est pas parce qu’il y aurait quatre dimensions que le temps ne se déroule pas pour un observateur. Or pour cet observateur, situé à tel point de ce référentiel, les événements 1 et 2 ont été simultanés. La relativité ne tient pas compte de cela donc conceptuellement c'est faux, cela ne correspond pas a ce qui se passe réellement. On ne peut pas faire que ce qui a été simultané pour un observateur n'ait pas été simultané pour ce même observateur. Il semble que la relativité ne respecte pas le déroulement effectif du temps.


Cordialement
Dans ta première «mouture» de ta supposée objection 5, il était question d'un événement (le flash) qui a eu lieu pour l'observateur du train (avant accélération), puis qui n'a plus eu lieu ensuite (après accélération), et je t'ai répondu complètement sur ce point, de telle manière que tu as compris(?), ou du moins accepté que cela ne posait aucun problème si on voit les choses de manière relativiste. Maintenant, tu remplaces simplement le flash par deux, et tu remplaces l'événement «flash» par la simultanéïté de deux événements, mais j'ose espérer que tu te rends compte que ces petits changements «cosmétiques» ne changent absolument rien au schmilblics, et que donc la réponse reste la même et ta supposée objection reste totalement invalide.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 14 Aoû 2013, 10:46

Cher Aroll


On doit dire que les événements 1 et 2 on été simultanés pour l'observateur du train et on considère, selon la conception de la relativité, dans la situation actuelle de cet observateur, que les deux événements n'ont pas été simultanés, très bien c'est une considération mais ce n'est pas ce qui c'est passé réellement. Il faut arriver a distinguer ce qui c'est passé réellement de ce qui est une considération.


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 14 Aoû 2013, 12:59

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


On doit dire que les événements 1 et 2 on été simultanés pour l'observateur du train et on considère, selon la conception de la relativité, dans la situation actuelle de cet observateur, que les deux événements n'ont pas été simultanés, très bien c'est une considération mais ce n'est pas ce qui c'est passé réellement. Il faut arriver a distinguer ce qui c'est passé réellement de ce qui est une considération.


Cordialement
La simultanéïté de deux événements n'est pas un «événement qui s'est produit», il est donc faux de dire que «c'est» ou «ce n'est pas» ce qui s'est passé. Ça c'est un raisonnement primitif basé sur une conception plus que ancestrale du monde.

Une simultanéïté, c'est un alignement sur une même coordonnée de temps, comme l'alignement de l'église et du château dans le village que tu connais désormais bien.

Un observateur peut voir l'église et le château alignés puis se déplacer (donc changer de référentiel) et voir désormais l'église devant lui sur sa gauche et le château devant lui sur sa droite. Doit -il en conclure que le village a changé? Que ce qui a existé n'est plus? Bien sur que non, la réalité du village est restée la même, la position de l'église et du château dans le village n'a pas bougé, seul le point de vue de l'observateur a changé, et il peut dire: «tout à l'heure, je voyais l'église et le château alignés, désormais, je les vois clairement séparés, j'ai donc simplement changé de point de vue».

De la même façon, un observateur peut «voir» (en fait il ne voit ni ne constate rien du tout pour cause d'intervalle de genre espace) les événements 1 et 2 alignés sur la même coordonnée de temps, puis se mettre en mouvement (= changer de référentiel) et «voir» (en fait il ne voit ni ne constate rien du tout pour cause d'intervalle de genre espace) désormais ces mêmes événements 1 et 2 clairement séparés dans le temps. Doit -il en conclure que l'univers a changé? Que ce qui a existé n'est plus? Bien sur que non, la réalité de l'univers est restée la même, la position des événements 1 et 2 dans l'univers 4D n'a pas bougé, seul le point de vue de l'observateur a changé, et il peut dire: «tout à l'heure, je «voyais» (en fait il ne voyait ni ne constatait rien du tout pour cause d'intervalle de genre espace) les événements 1 et 2 alignés, désormais, je les «vois» (en fait il ne voit ni ne constate rien du tout pour cause d'intervalle de genre espace) clairement séparés, j'ai donc simplement changé de point de vue (de référentiel).
Ton problème est de transformer deux événements CLAIREMENT DISTINCTS, et d'ailleurs bien séparés dans l'espace, en un seul prétendu «événement» mais d'autant plus virtuel, que tu serais totalement incapable de situer exactement sa position géographique.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 15 Aoû 2013, 10:26

Cher Aroll


Il ne faut pas tenter de noyer le poisson par des considérations sur l'intervalle de genre espace. Ou on ne peut rien dire dans un tel intervalle ou on peut dire quelque chose. Or la relativité dit quelque chose. Elle considère que dans certaines conditions les événements 1 et 2 sont simultanés pour l'observateur du train (si le train n'est pas en mouvement). A partir du moment ou l'on représente le décalage de simultanéité entre les référentiels, il semble que l'on est aussi obligé de le représenter dans un intervalle de genre espace, ne serait ce que pour tenir compte de la continuité de l'espace-temps et du mouvement. Donc, a tel instant de l'heure du train, ces deux événements ont été simultanés pour le train. C'est soit vrai soit faux, si c'est vrai on ne peut pas dire a un autre instant de l'heure du train que ces deux événements n'ont pas été simultanés pour le train, car alors on ne respecte pas ce qui c'est passé historiquement pour le train. On peut chercher à dire qu'il ne c'est rien passé dans l'histoire du train puisque les deux rayons ne sont pas encore parvenus au train, mais on ne peut pas nier qu'il c'est passé quelque chose dans l'histoire de l'univers, le temps pour l'univers suppose une histoire. Donc dans cette histoire ces événements ont été simultanés pour le train.


cordialement
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 15 Aoû 2013, 12:07

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Il ne faut pas tenter de noyer le poisson par des considérations sur l'intervalle de genre espace. Ou on ne peut rien dire dans un tel intervalle ou on peut dire quelque chose.
  lorsque je parle d'intevalle de genre espace, ce n'est pas pour noyer le poisson, mais pour préciser pourquoi l'expression: l'observateur «voit» telle ou telle chose ne représente pas de vraie réalité.


Philippe de Bellescize a écrit:
Or la relativité dit quelque chose. Elle considère que dans certaines conditions les événements 1 et 2 sont simultanés pour l'observateur du train (si le train n'est pas en mouvement). A partir du moment ou l'on représente le décalage de simultanéité entre les référentiels, il semble que l'on est aussi obligé de le représenter dans un intervalle de genre espace, ne serait ce que pour tenir compte de la continuité de l'espace-temps et du mouvement.
On est pas OBLIGÉ POUR quelque chose, on CONSTATE SIMPLEMENT que l'on se trouve dans un intervalle de genre espace, point barre. Il faut arrêter de croire et de tenter de faire croire que les physiciens CHOISISSENT des conditions spéciales pour faire «marcher» leur schmilblics, les manipulations hypocrites, c'est pour les autres.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc, a tel instant de l'heure du train, ces deux événements ont été simultanés pour le train. C'est soit vrai soit faux,
C'est vrai, comme il est vrai qu'à tel instant, l'observateur du village voyait l'église et le château alignés.

Philippe de Bellescize a écrit:
si c'est vrai on ne peut pas dire a un autre instant de l'heure du train que ces deux événements n'ont pas été simultanés pour le train,
On ne dit pas qu'ils n'ont jamais été simultanés pour l'observateur du train, on dit que désormais l'observateur du train est dans un référentiel où ces événements ne l'ont pas été. C'est toujours comme l'observateur du village, il ne dit pas que l'alignement n'a jamais existé dans sa vie, il dit que désormais, de là où il se trouve, il n'y a pas d'alignement, et il n'y en a jamais eu.
Ton problème est simplement que tu te révèles encore et toujours absolument incapable de raisonner en 4D. Tu penses systématiquement en temps absolu affectant un univers 3D strict, et à partir de cette vision ancestrale, tu ambitionnes de juger d'une théorie qu'en fait tu modifies complètement jusqu'à en faire un mélange incohérent. Donc ce qui te parait «objectable», ce n'est pas la relativité, mais ton mélange personnel incohérent

Philippe de Bellescize a écrit:
car alors on ne respecte pas ce qui c'est passé historiquement pour le train. On peut chercher à dire qu'il ne c'est rien passé dans l'histoire du train puisque les deux rayons ne sont pas encore parvenus au train, mais on ne peut pas nier qu'il c'est passé quelque chose dans l'histoire de l'univers, le temps pour l'univers suppose une histoire. Donc dans cette histoire ces événements ont été simultanés pour le train.


cordialement
Ils ont été simultanés lorsqu'il se trouvait dans tel référentiel (ils ont été alignés lorsqu'il regardait le village depuis tel endroit), et ils n'ont plus été simultanés lorsqu'il se trouvait dans tel autre référentiel (et ils n'ont plus été alignés lorsqu'il regardait le village depuis tel autre endroit).

En plus de ton problème, déjà évoqué, d'incapacité à réféléchir en 4D, s'ajoute une grave erreur qui consiste en une confusion entre ce qui s'est passé réellement et ce qui n'est qu'un point de vue, presque une «considération». Les événements 1 et 2 sont ce qui s'est passé réellement, et leur simultanéïté ou pas n'est qu'un point de vue, presque une «considération».

Amicalement, Alain

PS: un événement peut être, et doit pouvoir être défini par une situation spatiale ou même spatio-temporelle précise. On peut par exemple, donner les coordonnées précises de l'événement 1 et les coordonnées précises de l'événement 2 (qui sont différentes puisque les deux événements sont distants), mais dis moi un peu quelles sont les coordonnées précises de la simultanéïté 1-2........
La simultanéïté n'est pas un événement, c'est un simple point de vue.
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 16 Aoû 2013, 13:55

Cher Aroll

Tu as écrit en me citant :

« «  Donc, a tel instant de l'heure du train, ces deux événements ont été simultanés pour le train. C'est soit vrai soit faux, »

C'est vrai, comme il est vrai qu'à tel instant, l'observateur du village voyait l'église et le château alignés. »

Donc tu as un double discours pour l'observateur du village, tu considères qu'a un autre instant, d'une part que l'église et le château ne sont plus alignés, donc que les deux événements n'ont pas été simultanés, d'autre part que si on remonte le temps de cet observateur ces événements ont bien été simultanés. En effet les deux attitudes sont à la fois possibles. Ce qui est contradictoire.

Tu as écrit en me citant :

« « si c'est vrai on ne peut pas dire a un autre instant de l'heure du train que ces deux événements n'ont pas été simultanés pour le train, »

On ne dit pas qu'ils n'ont jamais été simultanés pour l'observateur du train, on dit que désormais l'observateur du train est dans un référentiel où ces événements ne l'ont pas été. C'est toujours comme l'observateur du village, il ne dit pas que l'alignement n'a jamais existé dans sa vie, il dit que désormais, de là où il se trouve, il n'y a pas d'alignement, et il n'y en a jamais eu. »

Un référentiel est une abstraction, il n'a d'intérêt qu'en tant qu'il permet le calcul et représente un corps dans telle situation. D'où le double discours dont je viens de parler en ce qui concerne le corps, soit on regarde ce que dit la représentation graphique actuellement, soit on remonte le temps de cet observateur. On obtient deux réponses contradictoires.


Tu as écrit :

« En plus de ton problème, déjà évoqué, d'incapacité à réféléchir en 4D, s'ajoute une grave erreur qui consiste en une confusion entre ce qui s'est passé réellement et ce qui n'est qu'un point de vue, presque une «considération». Les événements 1 et 2 sont ce qui s'est passé réellement, et leur simultanéïté ou pas n'est qu'un point de vue, presque une «considération». »

Très bien mais alors les considérations de la relativité, sur la simultanéité ou la non simultanéité des événements, ne sont qu'un point de vue elle ne correspondent pas à ce qui se passe réellement.  Il suffit de voir pour régler cette question si les événement 1 et 2 ont effectivement été simultanés pour l'observateur du train, de son point de vue, et à tel instant de son temps particulier.


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 16 Aoû 2013, 15:44

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Tu as écrit en me citant :

« «  Donc, a tel instant de l'heure du train, ces deux événements ont été simultanés pour le train. C'est soit vrai soit faux, »

C'est vrai, comme il est vrai qu'à tel instant, l'observateur du village voyait l'église et le château alignés. »

Donc tu as un double discours pour l'observateur du village,
Comment ça, un double  discours??????????? Mais tu es f.ou ma parole!!

Philippe de Bellescize a écrit:
tu considères qu'a un autre instant, d'une part que l'église et le château ne sont plus alignés, donc que les deux événements n'ont pas été simultanés, d'autre part que si on remonte le temps de cet observateur ces événements ont bien été simultanés.
Mais tu es donc incapable de comprendre l'image que représente ce village!!!!!!!!!!! C'est pourtant quelque chose de simple......... J'en viens à penser comme Alcor, qui te connaît bien mieux que moi, et te comprends aussi bien mieux puisqu'il maîtrise parfaitement le langage philosophique, il y a un bug dans ton cerveau, c'est pas possible autrement.



Philippe de Bellescize a écrit:
En effet les deux attitudes sont à la fois possibles. Ce qui est contradictoire.
Ah bon, par ce que pour toi si un observateur voit un alignement entre l'église et le château d'un village, alors quels que soient ses déplacements ultérieurs, il DOIT continuer à voir un alignement................ Délirant.
Et si je vois un roseau à droite d'un chêne, ce serait donc contradictoire de le voir à gauche si je me place de l'autre côté? Tu fumes quoi?

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « si c'est vrai on ne peut pas dire a un autre instant de l'heure du train que ces deux événements n'ont pas été simultanés pour le train, »

On ne dit pas qu'ils n'ont jamais été simultanés pour l'observateur du train, on dit que désormais l'observateur du train est dans un référentiel où ces événements ne l'ont pas été. C'est toujours comme l'observateur du village, il ne dit pas que l'alignement n'a jamais existé dans sa vie, il dit que désormais, de là où il se trouve, il n'y a pas d'alignement, et il n'y en a jamais eu. »

Un référentiel est une abstraction, il n'a d'intérêt qu'en tant qu'il permet le calcul et représente un corps dans telle situation. D'où le double discours dont je viens de parler en ce qui concerne le corps, soit on regarde ce que dit la représentation graphique actuellement, soit on remonte le temps de cet observateur. On obtient deux réponses contradictoires.
En relativité, un référentiel est bien plus qu'un simple repère, tu continues à te montrer incapable de réfléchir autrement que dans le cadre d'un espace 3D absolu strict et un temps tout aussi absolu...... En plus tu te révèles incapable de dépasser le stade du raisonnement intuitif.

Les deux réponses ne sont donc pas contradictoires, pas plus que l'alignement de l'église et du château n'est contradictoire avec son non alignement pour deux positions différentes d'observateur, pas plus non plus que le roseau ne pourrait être à gauche ou à droite du chêne selon la position de celui qui regarde.
Tu vois des contradictions là où il n'y a que des effets de tes propres limitations et incompétences.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« En plus de ton problème, déjà évoqué, d'incapacité à réféléchir en 4D, s'ajoute une grave erreur qui consiste en une confusion entre ce qui s'est passé réellement et ce qui n'est qu'un point de vue, presque une «considération». Les événements 1 et 2 sont ce qui s'est passé réellement, et leur simultanéïté ou pas n'est qu'un point de vue, presque une «considération». »

Très bien mais alors les considérations de la relativité, sur la simultanéité ou la non simultanéité des événements, ne sont qu'un point de vue elle ne correspondent pas à ce qui se passe réellement.  Il suffit de voir pour régler cette question si les événement 1 et 2 ont effectivement été simultanés pour l'observateur du train, de son point de vue, et à tel instant de son temps particulier.


Cordialement
1) La simultanéïté ou la non simultanéïté ne sont effectivement que des points de vues.
2) Ces points de vues correspondent tout à fait à ce qu'il se passe, parce que:
-tout comme l'église et le château sont À LA FOI alignés et non alignés selon la position de l'observateur sans qu'il y ait la moindre contradiction.
-tout comme le roseau est À LA FOIS à gauche et à droite du chêne selon la position de l'observateur sans qu'il y ait la moindre contradiction.
Les événements 1 et 2 peuvent être aussi bien simultanés que pas sans qu'il y ait la moindre contradiction, de par LA NATURE MÊME DE LA SIMULTANÉÏTÉ, nature à laquelle tu ne comprends visiblement RIEN.
3) Il existe un événement 1 et sa position dans l'espace-temps 4D est parfaitement inchangée quel que soit le référentiel depuis lequel on l'observe.
Il  existe un événement 2 et sa position dans l'espace-temps 4D est parfaitement inchangée quel que soit le référentiel depuis lequel on l'observe.
MAIS IL N'EXISTE PAS D'ÉVÉNEMENT POUVANT ÊTRE APPELÉ «SIMULTANÉÏTÉ DE 1 ET 2». LA SIMULTANÉÏTÉ N'EST PAS UN ÉVÉNEMENT (même pas dans l'univers «classique» d'ailleurs).

D'ailleurs, à ce propos, tu ne m'as toujours pas donné la position précise de la simultanéïté, si cette simultanéïté est pour toi un événement, tu dois pouvoir situer précisément sa position.....

La simultanéïté n'est pas un événement, c'est donc un simple point de vue, c'est une correspondance de coordonnées temporelles et dès que l'on a plusieurs référentiels dont les axes du temps ne sont pas parallèles, il est impossible d'avoir une simultanéïté dans tous les référentiels, c'est de la logique de base.

Dans la vision «classique» il n'y a qu'un seul axe des temps possible, il est donc normal d'avoir une simultanéïté absolue, mais même dans ce cas, si la simultanéïté est absolue dans la vision classique, ce n'est pas parce qu'elle est un «événement», mais parce qu'il n'y a qu'une seule référence temporelle possible.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 20 Aoû 2013, 08:08

Cher Aroll

J' ai écrit en te citant :

«  «  Donc, a tel instant de l'heure du train, ces deux événements ont été simultanés pour le train. C'est soit vrai soit faux, »

C'est vrai, comme il est vrai qu'à tel instant, l'observateur du village voyait l'église et le château alignés. »

Donc tu as un double discours pour l'observateur du village, »

Tu as répondu :

« Comment ça, un double  discours??????????? Mais tu es f.ou ma parole!! »


Il ne s'agit pas de toi, bien sûr, mais de la représentation graphique de la relativité. Si on regarde ce que dit immédiatement cette représentation graphique deux événements peuvent par exemple ne pas avoir été simultanés pour un observateur, mais si on remonte le temps de ce même observateur ces deux événements peuvent avoir été simultanés pour lui. Dans la représentation graphique de la relativité ce n'est peut être pas une contradiction mais du point de vue du déroulement du temps s'en est une. Le temps pour l'univers suppose un déroulement du temps.


Tu as écrit en me citant :

« « tu considères qu'a un autre instant, d'une part que l'église et le château ne sont plus alignés, donc que les deux événements n'ont pas été simultanés, d'autre part que si on remonte le temps de cet observateur ces événements ont bien été simultanés. »

Mais tu es donc incapable de comprendre l'image que représente ce village!!!!!!!!!!! C'est pourtant quelque chose de simple......... »

Je comprends cette représentation des choses, mais du point de vue du déroulement du temps, cela dit une chose et son contraire.

La question est donc de savoir si ces deux événements ont réellement été simultané pour cet observateur. Si en fait on ne peut pas le dire, la représentation du temps de la relativité ne correspond pas à ce qui se passe réellement. Donc la question est donc : dans la représentation du temps de la relativité peut on réellement dire que deux événements ont été simultanés pour un observateur ? Il faut pouvoir répondre par oui ou par non et ne pas rester dans le vague.

Je rappelle que : « Un référentiel est une abstraction, il n'a d'intérêt qu'en tant qu'il permet le calcul et représente un corps dans telle situation. »

Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 20 Aoû 2013, 09:22

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

J' ai écrit en te citant :

«  «  Donc, a tel instant de l'heure du train, ces deux événements ont été simultanés pour le train. C'est soit vrai soit faux, »

C'est vrai, comme il est vrai qu'à tel instant, l'observateur du village voyait l'église et le château alignés. »

Donc tu as un double discours pour l'observateur du village, »

Tu as répondu :

« Comment ça, un double  discours??????????? Mais tu es f.ou ma parole!! »


Il ne s'agit pas de toi, bien sûr, mais de la représentation graphique de la relativité. Si on regarde ce que dit immédiatement cette représentation graphique deux événements peuvent par exemple ne pas avoir été simultanés pour un observateur, mais si on remonte le temps de ce même observateur ces deux événements peuvent avoir été simultanés pour lui.
Bien entendu puisqu'il a, entre temps, changé de référentiel, et que la simultanéïté dépend du référentiel. Sauf qu'il n'y a rien de contradictoire la dedans puisque le fait d'être simultané n'est qu'un «point de vue» (au sens «angle de vue selon une position d'observation», pas au sens «opinion»). La simultanéïté, donc n'est qu'un «angle de vue» et ELLE N'EST DONC PAS UN ÉVÉNEMENT.

L'événement «1 et 2 ont été simultanés», n'a jamais existé puisqu'il n'existe pas d'événement «simultanéïté» (la simultanéïté n'est PAS un événement).

Il est donc absolument faux de dire que dans l'histoire de l'univers, les événements 1 et 2 ont été simultanés, on peux seulement dire qu'ils ont été simultanés SELON TEL RÉFÉRENTIEL, donc selon tel «point de vue» (au sens angle de vue, comme pour le village). Mais tout comme il existe une multitude de points de vue différents DANS LE MÊME ET UNIQUE VILLAGE INCHANGÉ MALGRÉ CE FAIT, il existe une multitude de référentiels différents DANS LE MÊME ET UNIQUE UNIVERS INCHANGÉ MALGRÉ CE FAIT.

Tu perds systématiquement de vue que l'univers est quadridimensionnel, et dans cet univers 4D qui LUI est absolu, les événements 1 et 2 ont eu lieu bien sûr, mais en plus sont «positionnés» exactement au même «endroit» de l'espace-temps, et cela QUEL QUE SOIT LE RÉFÉRENTIEL. Par contre ils sont «alignés» ou pas selon les référentiels, comme l'église et le château sont alignés ou pas selon l'angle de vue, et cela sans rien changer au village.


Philippe de Bellescize a écrit:
Dans la représentation graphique de la relativité ce n'est peut être pas une contradiction mais du point de vue du déroulement du temps s'en est une. Le temps pour l'univers suppose un déroulement du temps.
Tu retombes sur un temps unique absolu, dans lequel tu considères la simultanéïté de deux événements comme un événement en lui même, et c'est absolument faux.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « tu considères qu'a un autre instant, d'une part que l'église et le château ne sont plus alignés, donc que les deux événements n'ont pas été simultanés, d'autre part que si on remonte le temps de cet observateur ces événements ont bien été simultanés. »

Mais tu es donc incapable de comprendre l'image que représente ce village!!!!!!!!!!! C'est pourtant quelque chose de simple......... »

Je comprends cette représentation des choses, mais du point de vue du déroulement du temps, cela dit une chose et son contraire.
Faux, absolument faux. Si je te dis que, vu d'ici, la table de salon est alignée avec le bord droit du canapé, mais qu'en changeant de position (= changer de référentiel), ce n'est plus le cas, ai-je dit une chose et son contraire? Non, ce serait même particulièrement stupide de dire cela.
Eh bien de la même manière, l'observateur du train peut dire: «avant mon accélération, j'avais «un angle de vue» dans l'espace-temps 4D d'où les événements 1 et 2 auraient été mesurés comme simultanés, et après mon accélération, j'ai actuellement une autre «angle de vue» dans l'espace-temps d'où ces deux événements seront mesurés comme successifs.
Rien de contradictoire la dedans, seulement deux «perspectives» différentes d'une même et unique réalité 4D.

Philippe de Bellescize a écrit:
La question est donc de savoir si ces deux événements ont réellement été simultané pour cet observateur.
Ils ont réellement été simultanés, comme l'église et le château ont réellement été alignés, et ils ne le sont plus, sans plus de contradiction que pour le changement alignés => pas alignés concernant l'église et le château.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si en fait on ne peut pas le dire, la représentation du temps de la relativité ne correspond pas à ce qui se passe réellement.
Ce qui se passe réellement, ce sont les événements 1 et 2, et rien que les événements 1 et 2. La simultanéïté de 1 et 2, n'est pas un événement, donc elle n'est PAS «QUELQUE CHOSE QUI SE PASSE», mais une simple «correspondance de coordonnées dans un référentirel précis»

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc la question est donc : dans la représentation du temps de la relativité peut on réellement dire que deux événements ont été simultanés pour un observateur ? Il faut pouvoir répondre par oui ou par non et ne pas rester dans le vague.
Où as tu vu que je restais dans le vague? Encore une fois tu dis vraiment n'importe quoi.
Je t'ai dit depuis le début que ces événements peuvent être simultanés pour tel référentiel et pas simultanés pour tel autre. Si donc un observateur change de référentiel, il «connaît» tout naturellement les deux points de vue, et cela sans la moindre contradiction, mais pour le comprendre, il faut quitter un peu le raisonnement ancestral basé sur un temps absolu affectant un univers strictement 3D.


Philippe de Bellescize a écrit:
Je rappelle que : « Un référentiel est une abstraction, il n'a d'intérêt qu'en tant qu'il permet le calcul et représente un corps dans telle situation. »
Je rappelle que en relativité, le temps est une dimension à part entière, et que l'univers est donc quadridimensionnel (au moins........).

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 24 Aoû 2013, 16:41

Cher Aroll


Il y a un fait : ces deux événements ont été simultanés pour cet observateur. Ce n'est pas parce que l'observateur change de référentiel que ce fait n'a pas existé. S'il s'agit de l'émission de deux photons, et bien pour cet observateur les deux photons ont été émis, et on ne peut pas faire dans la suite du temps de cet observateur comme ci un des deux photons n'avait pas été émis. On veut manipuler le temps en créant un décalage temporel à partir de la notion de référentiel, mais en fait cela ne peut pas correspondre a ce qui se passe réellement, puisque ce qui a exister dans le passé de cet observateur a exister dans son passé. Ou les deux photons ont déjà existé dans son passé ou ils n'ont pas déjà existé.

Nous en avons déjà parlé, tu réponds que la réalité existe mais en quatre dimensions. Il n'empêche que dans le passé de cet observateur les deux photons ont existé on ne peut pas faire comme si ce fait ne c'était pas produit pour cet observateur. Même si l'observateur change de référentiel ce fait n'est pas changé. Donc si le référentiel dit quelque chose du temps, il n'indique pas pour autant un décalage de simultanéité.


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 25 Aoû 2013, 12:34

Bonjour.
J'ajoute à certaines de mes réponses, un «traduction villageoise» donc un rapprochement avec l'image de l'alignement église-château, en rouge, directement dans ton texte, pour te montrer que ce que tu supposes être des affirmations prémices d'une possibilité d'objection ne posent en fait strictement aucun problème dans le cadre de la relativité............. encore faut-il la comprendre au moins un tout petit peu.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Il y a un fait : ces deux événements ont été simultanés pour cet observateur traduction «villageoise»: Il y a un fait : ces deux bâtiments (l'église et le château) ont été alignés pour cet observateur
Donc oui  .

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce n'est pas parce que l'observateur change de référentiel que ce fait n'a pas existé traduction «villageoise»: Ce n'est pas parce que l'observateur change de position dans le village que ce fait (l'alignement) n'a pas existé.
L'existence des événements n'est JAMAIS remise en cause par la relativité.........mais il faut pouvoir penser en 4D pour le comprendre.....

Philippe de Bellescize a écrit:
S'il s'agit de l'émission de deux photons, et bien pour cet observateur les deux photons ont été émis, et on ne peut pas faire dans la suite du temps de cet observateur comme ci un des deux photons n'avait pas été émis traduction «villageoise»: S'il s'agit de l'existence de deux bâtiments, et bien pour cet observateur les deux bâtiments ont existé, et on ne peut pas faire dans la suite du temps de cet observateur comme ci un des deux bâtiments n'avait pas existé
Avec une toute petite différence, c'est que dans le cas relativiste (donc pas l'image du village) il y a bien un événement qui SEMBLE ne plus exister pour réexister à nouveau, mais:
1) Ce n'est «««vrai»»» que pour l'observateur ACCÉLÉRÉ, donc n'appartenant à aucun référentiel inertiel, et étant dans une situation étrange qui le fait traverser une infinité de référentiels différents avec des «points de vues» différents, donnant une sorte d'illusion de recul temporel.
2) Ça ne concerne que des événements totalement acausaux, donc sans lien possible ni influence d'aucune sorte,, comme s'ils n'étaient pas du même monde (d'où les multiples guillemets au mot «««vrai»»» dans le pount 1)).
Je te l'ai déjà expliqué il y a plusieurs mois (et à l'époque, tu avais fini par le comprendre et renoncer à ta supposée objection 5, [voir, page précédente, message du Vendredi 5 Juillet 2013 à 9] ), le changement continu de référentiel de l'observateur qui accélère, a pour conséquence un effet semblable à un «recul temporel» concernant certains événements (exclusivement non causaux), mais sans conséquence (puisque non causaux), ni contradiction (puisque 4D), sauf pour ceux qui sont resté à un espace absolu et un temps absolu, mais croient pouvoir quand même critiquer la relativité à laquelle ils ne comprennent rien..

Philippe de Bellescize a écrit:
On veut manipuler le temps en créant un décalage temporel à partir de la notion de référentiel,
Diantre!!! Un complot, Philippe?
Bon, pour la enièmme fois, ON ne veut rien manipuler, mais ON constate que dès que le temps est une dimension, il y certaines conséquences inévitables qui sont forcément surprenantes pour ceux qui en sont resté à une vision classique du temps et de l'espace, mais ici on parle RELATIVITÉ, pas d'une «soupe à ta sauce» mélangeant allègrement tout pour mieux en faire une incohérence.

Philippe de Bellescize a écrit:
mais en fait cela ne peut pas correspondre a ce qui se passe réellement, puisque ce qui a exister dans le passé de cet observateur a exister dans son passé. Ou les deux photon on déjà existé dans son passé ou ils n'ont pas déjà existé.
On peut trouver un instant t, où ils ont existé tous les deux dans le passé de l'observateur 1 (celui qui était à l'arrêt et qui a accéléré), mais PAS pour l'observateur 2 (celui qui était en mouvement depuis avant les deux événements).
L'observateur 1 rejoignant le référentiel de l'observateur 2, il se retrouve avec les mêmes conditions, et après réception des rayons, il en déduira qu'une fois la phase d'accélération terminée, les deux événements n'étaient plus simultanés, et même plus, que l'un deux ne s'était pas produit SELON CE NOUVEAU RÉFÉRENTIEL.
MAIS, MAIS, MAIS, compte tenu de la caractéristique du temps en relativité (c'est une dimension), cela ne pose aucun problème, pas plus que l'alignement et désalignement de l'église et du château, parce que les événements émissions des rayons 1 et 2 n'ont en fait pas bougé (comme l'église et le château), aucun n'a disparu pour réaparraître (DANS L'ESPACE-TEMPS 4D), c'est seulement la «fenêtre de simultanéïté» de l'observateur, la «fente» dont on a déjà parlé qui a changé d'orientation.

L'observateur ne pourra pas dire que tel événement a existé puis n'a plus existé, puisque l'intervalle de genre espace fait que de toute façon, RIEN qui soit dans cette condition n'existe pour lui.
En fait, en recevant les deux rayons, il dira qu'ils sont partis successivement à tel moment pour le premier, et à tel autre moment pour le deuxième, ET CE SERA SA SEULE RÉALITÉ, SA SEULE VÉRITÉ.
C'est seulement à titre d'expérience de pensée qu'il pourra calculer que, sans aucune possibilité ni de le savoir, ni d'en recevoir quelque information ou influence que ce soit, c'est à dire comme si ça s'était passé dans un autre univers, il pourra calculer donc, que lorsqu'il était au repos, là bas, à une distance bien au delà de tout ce qui peut avoir le moindre lien avec lui, et s'il existait un temps universel, alors on pourrait dire que les deux émissions s'étaient produites en même temps que son départ, rien de plus.

Le problème est que tu persistes à vouloir critiquer la relativité en la modifiant profondément d'abord, donc en raisonnant comme si le temps n'était pas une dimension. Je te l'ai déjà montré, c'est une manipulation mensongère et malhonnête qui permet de rejeter toute absolument toute théorie quelle qu'elles soient comme contradictoires.

Plutôt que de vouloir à tout prix trouver de prétendues contradictions dans une théorie qui a accumulé les preuves, tu devrais plutôt te demander si ce n'est pas la philosophie (et/ou la métaphysique) qui devrait revoir ses conceptions ancestrales, dépassées, et pour tout dire primitives du temps et de l'univers. Tu en es resté à Aristote, pas étonnant donc que la science du 21ième siècle te semble étrange.......

Amicalement, Alain

Editions pour problème d'orthographe......


Dernière édition par aroll le Lun 26 Aoû 2013, 16:42, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 25 Aoû 2013, 12:42

Philippe de Bellescize a écrit:

Nous en avons déjà parlé, tu réponds que la réalité existe mais en quatre dimensions. Il n'empêche que dans le passé de cet observateur les deux photons ont existé on ne peut pas faire comme si ce fait ne c'était pas produit pour cet observateur. Même si l'observateur change de référentiel ce fait n'est pas changé. Donc si le référentiel dit quelque chose du temps, il n'indique pas pour autant un décalage de simultanéité.

Cordialement
Si l'observateur change de référentiel, il change de "ligne de projection temporelle" (sur l'axe du temps), donc il doit constater un changement au niveau des simultanéïtés, c'est une obligation logique dès lors que le temps est une dimension, et le fait que tu sois incapable de le comprendre, n'y change rien.
C'est pour cela que je te disais que tu ne comprenais même pas les repères orthonormés, pourtant du niveau secondaire inférieur.

Amicalement Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 02 Sep 2013, 13:38

....
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 08 Sep 2013, 14:49

A Aroll

Remarque que j'ai fait sur futura science après avoir regardé cette vidéo :

"https://www.youtube.com/watch?v=aR2oW9bLLXg"

Qu'en penses tu?

Cordialement


« Bonjour

Je ne suis pas physicien, pour l'instant je n'ai regardé qu'une fois la vidéo exposant la problématique concernant le paradoxe des jumeaux et je n'ai pas tout compris. Il y a un point sur lequel j’ai une remarque : le vieillissement plus rapide du jumeau se trouvant sur la terre par rapport au jumeau se trouvant dans la soucoupe se produirait au moins en partie au changement de mouvement de la soucoupe quand elle se retourne et revient vers la terre.

Je vois un problème, car en fait il n'y a pas à proprement parler de décalage de simultanéité entre la soucoupe et la terre en fonction de la distance et du mouvement de la soucoupe par rapport à la terre. En effet on peut prolonger le référentiel de la terre jusqu'à la soucoupe, et ce qui se passera dans le référentiel de la soucoupe se passera aussi dans le référentiel prolongé de la terre. La ou il y aura décalage de simultanéité pour la terre, si on pouvait prolonger le référentiel de la soucoupe jusqu'à la terre (mais cela poserait des difficultés du fait du changement de vitesse), c'est entre le référentiel de la soucoupe en contact avec la terre et la soucoupe, mais pas entre la soucoupe à cet instant là et la terre. Du moins je vois les choses comme cela à partir des explications que j'ai eu de la relativité.


Merci pour vos remarques. »


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Lun 09 Sep 2013, 10:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 08 Sep 2013, 17:52

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
A Aroll

Remarque que j'ai fait sur futura science après avoir regardé cette vidéo :

"https://www.youtube.com/watch?v=aR2oW9bLLXg"

Qu'en penses tu?
Je ne suis pas trop fan, c'est un peu «embrouillant» et l'explication finale du choix du référentiel inertiel n'est pas convaincante.




Philippe de Bellescize a écrit:
« Bonjour

Je ne suis pas physicien, pour l'instant je n'ai regardé qu'une fois la vidéo exposant la problématique concernant le paradoxe des jumeaux et je n'ai pas tout compris. Il y a un point sur lequel j’ai une remarque : le vieillissement plus rapide du jumeau se trouvant dans la soucoupe volante par rapport au jumeau se trouvant sur la terre se produirait au moins en partie au changement de mouvement de la soucoupe quand elle se retourne et revient vers la terre.
Bof, pas vraiment, s'il n'y avait pas de demi tour, et si le jumeau voyageur continuait à s'éloigner en ligne droite pendant un temps aussi long que le retour, et s'il atterrissait sur une planète lointaine, au repos par rapport à la Terre (donc dans le même référentiel inertiel), la différence d'âge entre les deux serait la même qu'avec le voyage aller-retour (sauf qu'il serait plus difficile de comparer, les deux jumeaux n'étant pas réunis).
Le retournement ne «produit» pas un viellissement, mais il correspond à un «saut» de simultanéïté qui intervient dans le calcul du viellissement.

Philippe de Bellescize a écrit:
Je vois un problème, car en fait il n'y a pas à proprement parler de décalage de simultanéité entre la soucoupe et la terre en fonction de la distance et du mouvement de la soucoupe par rapport à la terre. En effet on peut prolonger le référentiel de la terre jusqu'à la soucoupe, et ce qui se passera dans le référentiel de la soucoupe se passera aussi dans le référentiel prolongé de la terre.
Et voilà, tu retombes dans tes travers habituel, et tu crois que le fait de prolonger un référentiel (ce qui n'a aucun sens physique, un référentiel n'est pas limité) pour obtenir une proximité géographique avec un observateur entraîne une simultanéïté de fait. Tu oublies de nouveau que les écarts de simultanéïté concernent des événements distants, et «prolonger» un référentiel ne rapproche pas les événements.  

Philippe de Bellescize a écrit:
La ou il y aura décalage de simultanéité pour la terre, si on pouvait prolonger le référentiel de la soucoupe jusqu'à la terre (mais cela poserait des difficultés du fait du changement de vitesse), c'est entre le référentiel de la soucoupe en contact avec la terre et la soucoupe, mais pas entre la soucoupe à cet instant là et la terre. Du moins je vois les choses comme cela à partir des explications que j'ai eu de la relativité.
Il n'y a PAS de décalage de simultanéïté entre UN RÉFÉRENTIEL et un OBSERVATEUR (la soucoupe), mais entre des événements distants et rien que des événements distants, je te l'ai pourtant expliqué, et montré de multiples fois.
Encore une fois, tu comprends très très mal.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 09 Sep 2013, 10:23

Bonjour

J'ai écrit :

« le vieillissement plus rapide du jumeau se trouvant dans la soucoupe volante par rapport au jumeau se trouvant sur la terre se produirait au moins en partie au changement de mouvement de la soucoupe quand elle se retourne et revient vers la terre. »


J'ai été distrait, j'ai inversé les choses, je voulais dire : « le vieillissement plus rapide du jumeau se trouvant sur la terre par rapport au jumeau se trouvant dans la soucoupe se produirait au moins en partie au changement de mouvement de la soucoupe quand elle se retourne et revient vers la terre. »

j'ai corrigé ma précédente intervention


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 09 Sep 2013, 11:14

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Bonjour

J'ai écrit :

« le vieillissement plus rapide du jumeau se trouvant dans la soucoupe volante par rapport au jumeau se trouvant sur la terre se produirait au moins en partie au changement de mouvement de la soucoupe quand elle se retourne et revient vers la terre. »


J'ai été distrait, j'ai inversé les choses, je voulais dire : « le vieillissement plus rapide du jumeau se trouvant sur la terre par rapport au jumeau se trouvant dans la soucoupe se produirait au moins en partie au changement de mouvement de la soucoupe quand elle se retourne et revient vers la terre. »

j'ai corrigé ma précédente intervention


Cordialement
OK, mais ça ne change rien à ma réponse qui présupposait déjà la correction au sujet de celui des deux qui vieillirait le plus.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 14 Oct 2013, 16:19

Je mets le texte complet des objections à la relativité de le simultanéité d'Einstein je l'enlèverai s'il devait être publié:


Objections philosophiques, pouvant avoir des conséquences scientifiques, au décalage de simultanéité de la relativité.



Einstein, dans son expérience de pensée du train, en posant comme principe la relativité de la simultanéité, n'a pas choisi la seule interprétation possible.


Expérience de pensée du train d'Einstein :


« Jusqu'à présent notre réflexion avait en vue un corps de référence particulier, que nous désignons par la « voie ferrée ». Supposons un train très long se déplaçant sur cette dernière avec une vitesse constante v dans la direction indiqué sur la figure 1. Les voyageurs de ce train auront avantage de se servir du train comme corps de référence rigide (système de coordonnées), auquel ils rapporteront tous les événements. Tout événement qui a lieu le long de la voie ferrée a aussi lieu en un point déterminé du train. La définition de la simultanéité peut aussi être formulée exactement de la même façon par rapport au train que par rapport à la voie. La question suivante se pose ainsi tout naturellement :
Deux événements (par exemple les deux éclairs A et B), qui sont simultanés par rapport à la voie, sont-il aussi simultanés par rapport au train ? Nous montrerons tout à l'heure que la réponse doit être négative.
Quand nous disons que les éclairs A et B sont simultanés par rapport à la voie ferrée nous entendons par là que les rayons issus des points A et B se rencontrent au milieu M de la distance A-B située sur la voie. Mais aux événements A et B correspondent des endroits A et B dans le train. Soit M' le milieu de la droite A-B du train en marche. Ce point M' coïncide bien avec le point M à l'instant où se produisent les éclairs (vus du talus), mais il se déplace sur le dessin vers la droite avec la vitesse v. Si un observateur dans le train assis en M' n'était pas entraîné avec cette vitesse, il resterait d'une façon permanente en M et les rayons lumineux issus de A et de B l'atteindraient simultanément, c'est-à-dire que ces deux rayons se rencontreraient au point où il se trouve. Mais en réalité il court (vu du talus) vers le rayon de lumière venant de B, tandis qu'il fuit devant celui qui vient de A. Il verra, par conséquent, le rayon de lumière qui vient de B plus tôt que celui qui vient de A. Les observateurs qui se servent du train comme corps de référence doivent donc arriver à la conclusion que l'éclair B s'est produit antérieurement à l'éclair A. Nous aboutissons ainsi au résultat important suivant :
Des événements qui sont simultanés par rapport à la voie ferrée ne sont pas simultanés par rapport au train et inversement (relativité de la simultanéité). Chaque corps de référence (système de coordonnées) a son temps propre ; une indication de temps n'a de sens que si l'on indique le corps de référence auquel elle se rapporte. » Albert Einstein « La théorie de la relativité restreinte et générale » pages 28-29 Gauthier-Villars.


On peut sans doute dire qu'Albert Einstein arrive à cette conclusion du fait que l'on pense que la vitesse de la lumière serait constante quelque soit le corps de référence. On peut noter que plus la distance avec les sources lumineuses est importante, et plus la différence de mouvement est importante entre les référentiels, plus le décalage de simultanéité va être dans cette perspective important. Par conséquent, en cas d'accélération, on peut se trouver avec un corps qui selon une coordonnée temporelle (ce qui permettrait de juger de la simultanéité entre deux événements pour ce corps), devrait « remonter le temps ». En effet l'accélération peut être importante et ne durer qu'un certain temps, et le décalage de simultanéité va être aussi fonction des distances. Donc il suffit que l'accélération et la distance soient suffisamment importantes pour se retrouver dans ce cas là (voir objection 2).


Einstein dit ceci sur la manière d'appréhender les concepts en physique :

«la première méthode s'appelle l'analyse logique. Elle veut résoudre le problème: Comment les concepts et les jugements dépendent-ils les uns des autres? Notre réponse nous place d'emblée sur un terrain relativement assuré. Cette sécurité, nous la trouvons et la respectons dans la mathématique. Mais cette sécurité s'obtient au prix d'un contenant sans contenu. Car les concepts ne correspondent à un contenu que s'ils sont liés, même le plus indirectement, aux expériences sensibles. Cependant aucune recherche logique ne peut affirmer cette liaison. Elle ne peut qu’être vécue. Et c'est justement cette liaison qui détermine la valeur épistémologique des systèmes de concepts.»
«voilà comment, absolument, il faut poser la question de l'existence d'une chose représentée abstraitement.» Einstein: « Comment je vois le monde » page 145 et 146


Objection 1 :

La conception de la relativité de la simultanéité d'Einstein va impliquer une position métaphysique ; en effet, dans l'expérience du train d'Einstein (en suivant son interprétation), si on place un observateur sur le quai de la gare, et un observateur dans le train, quand les deux observateurs sont en face (il s'agit pour les deux observateurs du même événement), pour l'observateur du quai de la gare, selon sa coordonnée temporelle, le rayon lumineux situé à l'arrière du train existe, pour l'observateur du train, selon sa coordonnée temporelle, ce rayon lumineux n'existe pas. On regarde ici l'instant d'émission du rayon lumineux et non pas seulement son arrivée à un observateur.

Si on dit que les coordonnées temporelles correspondent à ce qui se passe réellement, se pose alors la question de l'existence ou de la non existence du rayon lumineux situé à l'arrière du train, quand les deux observateurs sont en face. On se retrouve bien dans le cas où le rayon lumineux devrait à la fois exister et ne pas exister. D'un point de vue métaphysique c'est impossible: dans la conception de la relativité la dimension temporelle devient supérieure à l'être ; mais alors qu'est ce qui permet à la dimension temporelle d'exister ?


Objection 2 :

Si l'on prend cette fois ci une navette spatiale (B) à l'arrêt dans l'espace par rapport à une source lumineuse (A), la distance avec la source lumineuse (A) est très importante (plusieurs centaines de milliers de milliards de kilomètres).

À un instant donné (B) accélère et s'éloigne de la source lumineuse. Pour ne pas regarder l'accélération on peut prendre deux instants, l'instant précédant l'accélération (instant 1), et l'instant suivant l'accélération (instant 2).

À l'instant 2 c'est comme si B rejoignait un référentiel B' (n'importe quel corps peut jouer ce rôle) qui a cette vitesse là depuis « toujours ».

Pour B, si on suit sa coordonnée temporelle, à l'instant 1 l'événement 1 (émission du rayon lumineux 1) a déjà eu lieu.

Pour B', si on suit sa coordonnée temporelle, à l'instant 2 l'événement 1 peut ne pas avoir encore eu lieu (si la distance avec A est très importante et si l'accélération de B a été suffisamment importante aussi).

Il semble donc qu'il y a une difficulté.

En effet, à l'instant 2, B prend le point de vue de B', donc quel est le comportement du rayon lumineux 1 par rapport à B. Si B ne prenait pas le point de vue de B' il y aurait contradiction entre le point de vue de B et celui de B'.

Donc si l'on dit que les coordonnées temporelles de B' correspondent à ce qui se passe réellement, le rayon lumineux 1 devrait reculer, entre l'instant 1 et l'instant 2, par rapport à B, mais aussi par rapport à A. C'est surtout ce dernier point qui est difficilement acceptable. Le fait que l'on soit dans un intervalle de genre espace ne change rien au comportement du rayon lumineux. Quel est le comportement du rayon lumineux pendant l'accélération par rapport à la navette? Ma question n'est sans doute pas bien formulée pour la relativité car j'utilise l'expression "pendant l'accélération", mais si on ne peut pas utiliser cette expression, cela voudrait dire que la conception du temps de la relativité pose problème quand il y a accélération. Pour parler de la vitesse de la lumière au regard d'un référentiel non accéléré on regarde bien le déroulement du temps dans ce référentiel. Donc il y aurait un «pendant» pour un corps en état d'inertie et pas un «pendant» pour un corps en état d'accélération. En fait il y a un sens dans le déroulement du temps même pour un corps qui accélère, et c'est pourquoi on peut aussi utiliser l'expression « pendant l'accélération » et se demander ce qu'il se passe pour le rayon lumineux pendant ce temps-là.


Il n'y a pas selon la relativité de décalage temporel du fait de la distance et de la différence de mouvement, mais il y aurait un décalage de simultanéité entre les événements qui serait fonction du référentiel, ce qui n'est pas la même chose. Mais cela pose problème quand il y a accélération, d’où cette objection, car dans ce cas-là, du fait du décalage de simultanéité, dans certaines conditions, c'est comme si un corps remontait le temps selon sa coordonnée temporelle. Mais cela revient à dire, dans ce cas précis, que le décalage temporel augmente en fonction de la distance et de la différence de mouvement. Cela entraîne donc l'incohérence que je viens d'indiquer. Un événement ayant eu lieu, a eu lieu, et ce n'est pas le fait de s'éloigner ici de la source lumineuse et de changer de vitesse qui va changer cet état de chose. Donc d'une part la relativité affirmerait que le décalage temporel ne provient pas de la distance et du mouvement, mais d'autre part, quand il y a accélération, il y aurait un décalage temporel qui augmenterait avec la distance et la différence de mouvement.


Objection 3 (variante de l'objection 2) :

Imaginons cette fois-ci un train à l'arrêt en gare, avec deux observateurs en face l'un de l'autre; on émet très loin sur les voies (bien sûr il faudrait que la distance soit très grande), à l'avant et à l'arrière du train et à égale distance des deux observateurs, deux rayons lumineux à l'instant t. A cet instant t le train démarre dans un sens ou dans un autre. Les deux rayons lumineux ne vont pas parvenir en même temps à l'observateur du train. Pourtant on ne peut pas dire que les émissions des deux rayons lumineux n'ont pas été simultanées pour cet observateur. C'est donc la vitesse relative des rayons lumineux par rapport au train qui est en cause.

Cette objection peut être résolue en suivant la logique de la relativité, car ici le train accélère. Mais c'est en ce qui concerne la signification des concepts que cela pose question. En effet ce n'est pas parce qu’il y aurait quatre dimensions que le temps ne se déroule pas pour un observateur. Or pour cet observateur, situé à tel point de ce référentiel, les événements 1 et 2 ont été simultanés. La relativité ne tient pas compte de cela donc conceptuellement son approche semble faussée, elle ne correspond pas à ce qui se passe réellement. On ne peut pas faire en sorte que ce qui a été simultané pour un observateur n'ait pas été simultané pour ce même observateur. Il y a contradiction entre le point de vue de l'observateur et le point de vue du référentiel. Il semble que la relativité ne respecte pas le déroulement effectif du temps. Donc on doit dire que les événements 1 et 2 ont été simultanés pour l'observateur du train et on considère, selon la conception de la relativité, dans la situation actuelle de cet observateur, que les deux événements n'ont pas été simultanés ; c'est une considération mais ce n'est pas ce qui s'est passé réellement. Il faut arriver a distinguer ce qui c'est passé réellement de ce qui est une considération.



Il ne faut pas tenter de noyer le poisson du fait que nous sommes dans un intervalle de genre espace. Soit on ne peut rien dire dans un tel intervalle soit on peut dire quelque chose. Or la relativité dit bien quelque chose. Elle considère que dans certaines conditions les événements 1 et 2 sont simultanés pour l'observateur du train (si le train n'est pas en mouvement). A partir du moment où l'on représente le décalage de simultanéité entre les référentiels, il semble que l'on est aussi obligé de le représenter dans un intervalle de genre espace, ne serait-ce que pour tenir compte de la continuité de l'espace-temps et du mouvement. Donc, à tel instant de l'heure du train, ces deux événements ont été simultanés pour le train. C'est soit vrai soit faux, si c'est vrai on ne peut pas dire à un autre instant de l'heure du train que ces deux événements n'ont pas été simultanés pour le train, car alors on ne respecte pas ce qui s'est passé historiquement pour le train. On peut chercher à dire qu'il ne s'est rien passé dans l'histoire du train puisque les deux rayons ne sont pas encore parvenus au train, mais on ne peut pas nier qu'il se soit passé quelque chose dans l'histoire de l'univers, le temps pour l'univers supposant une histoire. Donc, dans cette histoire, ces événements ont été simultanés pour le train.


On peut se demander en regardant ces objections si l'interprétation d'Einstein est la seule possible. Personnellement je ne crois pas, pour les raisons de cohérences évoquées, à ce décalage de simultanéité en fonction du référentiel, donc il faudrait, selon moi, trouver une autre raison expliquant le décalage d'arrivée, près de l'observateur du milieu du train, des deux rayons lumineux. Il est possible qu'il y ait en fait ici un référentiel privilégié, celui de la terre (expérience de Michelson et Morley), peut-être tout simplement du fait de sa masse importante. Plus précisément c'est la géographie de l'espace qui serait modifiée du fait de la présence d'un corps de masse importante, géographie modifiant, à son tour, par l’intermédiaire de l'impulsion, la vitesse de la lumière. « L'impulsion » pourrait être, d'un point de vue philosophique, ce qui est cause, dans un rapport du photon à l'espace, de la vitesse de la lumière. Quand on tient compte du décalage temporel dans les calculs, si ce décalage temporel n'existe pas, ce serait une manière d'intégrer une différence, vis à vis d'un référentiel, de vitesse pour la lumière. Quand on mesure la vitesse de la lumière à partir de la longueur d'onde et de la fréquence, il y a une interférence de la lumière avec l'appareil de mesure, il faut être certain de ce que l'on mesure.


Cela met en cause deux interprétations possibles du phénomène physique et cela a des conséquences sur l'approche de la vitesse de la lumière. Même si on a découvert que la vitesse de la lumière était constante par rapport à certains référentiels, ce n'est pas pour cela qu'elle serait constante par rapport à tous les référentiels. L'interprétation d'Einstein n'est pas la seule possible. La science doit donc au moins envisager l'autre solution. Même si la logique de la relativité n'aboutit pas à des conclusions contradictoires, cela ne veut pas dire que les principes sur lesquels elle repose ne sont pas caduques. On peut sans doute dire que s'il n'y a pas de relativité de la simultanéité alors la vitesse de la lumière n'est pas la même par rapport à tous les référentiels ce qui a beaucoup de conséquences pour la physique. C'est aussi un argument vis-à-vis du monde scientifique pour indiquer que dans le monde physique n'existe en acte que ce qui est actuel. S'il y a un rapport entre l'antécédent et le conséquent il ne peut se faire que grâce à une cause actuelle. Tout mouvement implique donc une cause actuelle et pas seulement une cause initiale, cela modifie donc l'analyse de l'inertie.




Pour départager les deux visions d'un point de vue opérationnel, avec ou sans décalage de simultanéité entre les deux référentiels, il faudrait par exemple, si c'était possible, mesurer dans un train en mouvement, la vitesse d'un rayon lumineux entre deux points du train, dans le sens du mouvement et dans le sens inverse du mouvement. Et il faudrait que cette mesure ne soit pas seulement faite à partir de la longueur d'onde et de la fréquence. Dans ma conception des choses la vitesse de la lumière pourrait être constante par rapport au référentiel terre, dans certaines conditions, pas par rapport au référentiel train en mouvement par rapport à la terre. Je ne vois que cette possibilité s'il n'y a pas de décalage de simultanéité entre les référentiels et que la vitesse de la lumière, dans certaines conditions et à une certaine distance, est constante par rapport à la terre. Pour la vitesse de la lumière par rapport à la terre, il faut tout de même se demander si la vitesse de la lumière à été mesurée dans un aller puis dans un retour, et non pas dans un aller-retour.



Même s'il n'y a pas de décalage de simultanéité entre les événements en fonction des référentiels, ce n'est pas pour cela qu'il n'y a pas contraction des distances et dilatation du temps, mais on ne pourrait sans doute pas envisager le paradoxe des jumeaux de la même manière, le temps pouvant se dérouler effectivement pour un jumeau plus vite ou plus lentement que pour l'autre. Alors que dans le paradoxe, si on omet l'accélération, chacun des jumeaux peut considérer que c'est l'autre qui est en mouvement et qui vieillit moins vite. Quand le jumeau après s'être éloigné se retourne, il n'y aurait pas de changement dans le décalage temporel du fait du changement d'orientation du mouvement, puisqu'il n'y aurait pas de décalage de simultanéité. Il se pose aussi la question du rôle de l'accélération dans ce paradoxe, puisque freiner cela veut dire aussi accélérer dans une autre direction. Donc il faudrait se demander si le déroulement du temps est fonction non seulement de la gravité mais aussi de la quantité de mouvement, quantité de mouvement qu'il faudrait évaluer par rapport à ce qui constitue l'espace-temps. Ce qui ne veut pas dire qu'il y a un corps de référence privilégié, un éther, qui constitue l'espace.



Donc, si ce qui précède est juste alors la vitesse de la lumière ne serait pas constante par rapport à un train en mouvement, et elle ne serait peut être pas la même à proximité d'un corps de masse importante mais différente de la terre (par exemple à côté de la lune ou à coté de mars). Il se pose alors aussi la question de la vitesse de la lumière quand elle n'est pas à proximité d'un astre. La vitesse de la lumière serait fonction de la structure de l'espace, cette dernière étant modifiée par un corps de masse importante. Il est évident que du point de vue de la conception des choses cela change tout, mais s'il n'y a pas de décalage de simultanéité entre les référentiels on aboutit je crois à ces conséquences. Contrairement à l'interprétation d'Einstein, si les émissions des deux rayons lumineux sont simultanées par rapport à la voie, elles seraient aussi simultanées par rapport au train.



Philippe de Bellescize


(Je remercie Madame Murielle Grangeon pour sa relecture )




Dernière édition par Philippe de Bellescize le Sam 14 Déc 2013, 00:45, édité 1 fois
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 14 Déc 2013, 00:41

Bonjour

L'objection 2 que je donne, il me semble, suit tout à fait la logique de la relativité, c'est une question forcément connue mais que l'on ne prend pas en considération. C'est la portée, en ce qui concerne la logique de la relativité, qui a un intérêt, car on aboutit à deux calculs contradictoires. En effet si quand B rejoint B', le rayon lumineux 1 a déjà parcouru une certaine distance pour B, et pour B' n'a pas encore été émis, comme B et B' vont garder même position et même mouvement, B et B' ne vont pas calculer le même moment d'arrivée du rayon lumineux, un seul des deux aura raison. On a donc bien deux calculs contradictoires, ce qui remettrait en cause la logique de la relativité. Ce n'est pas principalement une question mathématique, c'est une question logique, il suffit de voir si l'objection 2 suit bien la logique de la relativité. S'il y a une contradiction logique cela remet en cause la validité de la théorie. Cela veut dire qu'il y a quelque chose qui ne convient pas, en ce qui concerne la relativité de la simultanéité, en ce qui concerne la vitesse de la lumière.

Pour calculer le moment d'arrivée du rayon lumineux pour B, il suffit de considérer que pour B il a parcouru déjà 3 millions de kilomètres (par exemple) avant son accélération, et que pendant l'accélération de B il n'aura pu que se rapprocher de B. Donc quand B rejoindra B' le rayon lumineux aura déjà parcouru plus de 3 millions de kilomètres alors que pour B' il n'aura pas encore été émis.

Je donne d'autres objections qui ont une portée philosophique mais on est pas obligé d'en tenir compte, il suffit de se concentrer sur l'objection 2 en regardant uniquement sa portée logique.

J'ai ouvert une discussion sur le forum futura sciences : http://forums.futura-sciences.com/ a physique

Titre : « Vitesse de la lumière hors du cône de la lumière »

Le titre n'a pas été très bien choisi et sera peut être changé, il aurait fallu plutôt dire : « Vitesse de la lumière, vis à vis d'un corps en accélération, dans un intervalle de genre espace »

Cette discussion a été provisoirement fermée pour le motif suivant :

« En attendant qu'un collègue physicien se penche sur cette discussion elle est fermée de façon provisoire... et peut-être définitive. C'est toujours le même problème quand quelqu'un qui n'est pas physicien vient exposer ses conceptions ou objections personnelles sur la relativité. On est toujours face à un dialogue de sourds.

Comment croire qu'un amateur peut dire de façon crédible quelque chose de pertinent pour contester ou réinterpréter une théorie qui a plus de 100 ans, qui a été passée au crible de toutes les analyses mathématiques et a été confirmée de toutes les manières possibles par de nombreuses expériences et mesures dans des conditions diverses ? »


Cordialement

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ptrem



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 14 Déc 2013, 11:36

Bonjour j'ai trouvé dans le lien ci-dessous , deux choses dont l'une est confirmée
1 les distances peuvent se contracter et le temps se dilater(relativité)

2 l'espace s'évanouit. Ne reste plus que le temps, d'où aurait émergé l'espace quand on se rapproche de la singularité du big bang

cela peut'il vous servir dans votre recherche philosophique.
Il est écrit aussi que les cosmologistes renvoient dans le champ de la philosophie les questions fondamentales de l'origines de l'univers.
De plus dans le modèle standard , la gravitation reste non résolue.
Amicalement


Spoiler:
 

Théorie de la relativité
En physique classique, quel que soit le point de vue d'un observateur, la distance entre deux points est toujours la même. Inversement, dans la relativité d'Einstein, les distances peuvent se contracter et le temps se dilater. On ne retrouve l'équivalent de la distance classique entre deux points, en tant que grandeur invariante, qu'en mariant temps et espace. On parle alors de la distance dans l'espace-temps de deux événements.

De son côté, Thibault Damour, avec Marc Henneaux et Hermann Nicolai, développe une approche dans laquelle l'espace-temps émerge d'une situation antérieure : « Notre théorie indique que lorsque l'on s'approche de la singularité (le Big Bang), l'espace s'évanouit. Ne reste plus que le temps, d'où aurait émergé l'espace. » Comme le reconnaît lui-même le cosmologiste, « tout ceci est très spéculatif, mais néanmoins mathématiquement extrêmement précis, et connecté à des morceaux robustes de la théorie des cordes
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 14 Déc 2013, 14:53

Bonjour.
Je t'ai dit en message privé qu'après cette très longue hospitalisation (trois mois), je n'était pas encore suffisamment bien pour de longues discussions et tu en profite pour:
1) Replacer toutes les prétendues objections que tu as posées ces dernier mois, SANS MENTIONNER LES RÉPONSES QUE J'Y AVAIS DÉJÀ APPORTÉES, comme si elles étaient recevables. Probablement pour qu'un quidam qui n'a pas lu la discussion puisse être trompé aussi longtemps que je mon état de santé retardera ma réponse.
2) rajouter un message long qui devrait nécessité une réponse bien développée.
Ce n'est pas l'accueil le plus sympa qui soit.
Je vais donc te réponde quand même, mais peut être pour la dernière fois avant quelques temps, et en manifestant clairement mon agacement dans le ton.

Philippe de Bellescize a écrit:

Objection 1 :

La conception de la relativité de la simultanéité d'Einstein va impliquer une position métaphysique ; en effet, dans l'expérience du train d'Einstein (en suivant son interprétation), si on place un observateur sur le quai de la gare, et un observateur dans le train, quand les deux observateurs sont en face (il s'agit pour les deux observateurs du même événement), pour l'observateur du quai de la gare, selon sa coordonnée temporelle, le rayon lumineux situé à l'arrière du train existe, pour l'observateur du train, selon sa coordonnée temporelle, ce rayon lumineux n'existe pas. On regarde ici l'instant d'émission du rayon lumineux et non pas seulement son arrivée à un observateur.

Si on dit que les coordonnées temporelles correspondent à ce qui se passe réellement, se pose alors la question de l'existence ou de la non existence du rayon lumineux situé à l'arrière du train, quand les deux observateurs sont en face. On se retrouve bien dans le cas où le rayon lumineux devrait à la fois exister et ne pas exister.
Complètement stupide, un peu de jugeotte aurait permis de comprendre depuis longtemps que le rayon lumineux existe TOUJOURS dans la seule vraie réalité complète (donc en 4D) et que la notion d'existence ou de non existence à cet instant à ou à un autre instant n'a aucun sens quand on se limite aux 3 dimensions spatiales exclusivement.
Philippe de Bellescize a écrit:
D'un point de vue métaphysique c'est impossible:
Seulement pour ceux dont les limites du raisonnement les bloquent à l'antiquité Aristotélicienne.
Philippe de Bellescize a écrit:
dans la conception de la relativité la dimension temporelle devient supérieure à l'être ;
Encore complètement stupide, un peu de jugeotte aurait permis de comprendre depuis longtemps que l'être en relativité s'étend dans les 4 dimensions.
Philippe de Bellescize a écrit:
mais alors qu'est ce qui permet à la dimension temporelle d'exister ?
Question stupide au vu de ce que je viens de rappeler.


Philippe de Bellescize a écrit:
Objection 2 :

Si l'on prend cette fois ci une navette spatiale (B) à l'arrêt dans l'espace par rapport à une source lumineuse (A), la distance avec la source lumineuse (A) est très importante (plusieurs centaines de milliers de milliards de kilomètres).

À un instant donné (B) accélère et s'éloigne de la source lumineuse. Pour ne pas regarder l'accélération on peut prendre deux instants, l'instant précédant l'accélération (instant 1), et l'instant suivant l'accélération (instant 2).

À l'instant 2 c'est comme si B rejoignait un référentiel B' (n'importe quel corps peut jouer ce rôle) qui a cette vitesse là depuis « toujours ».

Pour B, si on suit sa coordonnée temporelle, à l'instant 1 l'événement 1 (émission du rayon lumineux 1) a déjà eu lieu.

Pour B', si on suit sa coordonnée temporelle, à l'instant 2 l'événement 1 peut ne pas avoir encore eu lieu (si la distance avec A est très importante et si l'accélération de B a été suffisamment importante aussi).

Il semble donc qu'il y a une difficulté.

En effet, à l'instant 2, B prend le point de vue de B', donc quel est le comportement du rayon lumineux 1 par rapport à B. Si B ne prenait pas le point de vue de B' il y aurait contradiction entre le point de vue de B et celui de B'.

Donc si l'on dit que les coordonnées temporelles de B' correspondent à ce qui se passe réellement, le rayon lumineux 1 devrait reculer, entre l'instant 1 et l'instant 2, par rapport à B, mais aussi par rapport à A. C'est surtout ce dernier point qui est difficilement acceptable. Le fait que l'on soit dans un intervalle de genre espace ne change rien au comportement du rayon lumineux. Quel est le comportement du rayon lumineux pendant l'accélération par rapport à la navette? Ma question n'est sans doute pas bien formulée pour la relativité car j'utilise l'expression "pendant l'accélération", mais si on ne peut pas utiliser cette expression, cela voudrait dire que la conception du temps de la relativité pose problème quand il y a accélération. Pour parler de la vitesse de la lumière au regard d'un référentiel non accéléré on regarde bien le déroulement du temps dans ce référentiel. Donc il y aurait un «pendant» pour un corps en état d'inertie et pas un «pendant» pour un corps en état d'accélération. En fait il y a un sens dans le déroulement du temps même pour un corps qui accélère, et c'est pourquoi on peut aussi utiliser l'expression « pendant l'accélération » et se demander ce qu'il se passe pour le rayon lumineux pendant ce temps-là.
Il est urgent de relire cette page:
http://accrodavion.be/Accrodavions/explication-simultaneite-existe
et de faire cette fois un petit d'effort pour la comprendre.
Il ne se passe RIEN pour le rayon lumineux, c'est l'orientation de ce que l'on pourrait appeler: "la ligne de simultanéité" (projection sur l'axe des temps de l'observateur) qui change, rien de plus. C'est une sorte de changement de perspective, comme lorsque tu te déplaces dans un village et que des bâtiments d'abord alignés semblent s'écarter les un des autres durant ton déplacement. On est dans un univers 4D, tout cela n'est qu'une sorte transposition des différences de point de vue qu'un observateur peut avoir dans un village quant à l'alignement des bâtiments, rien de surprenant ni contradictoire.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il n'y a pas selon la relativité de décalage temporel du fait de la distance et de la différence de mouvement, mais il y aurait un décalage de simultanéité entre les événements qui serait fonction du référentiel, ce qui n'est pas la même chose. Mais cela pose problème quand il y a accélération, d’où cette objection, car dans ce cas-là, du fait du décalage de simultanéité, dans certaines conditions, c'est comme si un corps remontait le temps selon sa coordonnée temporelle.
Tout à fait, sauf que si tu comprends, même un peu, ce qui est écrit dans ce lien: http://accrodavion.be/Accrodavions/explication-simultaneite-existe
tu en déduis que cette «remontée du temps» n'est qu'une façon de parler, ce n'est que l'orientation d'une projection (celle de la «ligne de simultanéité») dans l'univers 4D qui change, mais personne ne recule.
Philippe de Bellescize a écrit:
Mais cela revient à dire, dans ce cas précis, que le décalage temporel augmente en fonction de la distance et de la différence de mouvement.
Oui, bien entendu, et alors?
Philippe de Bellescize a écrit:
Cela entraîne donc l'incohérence que je viens d'indiquer.
la seule incohérence est dans ton cerveau incapable de se dégager de ses raisonnements simplistes et strictement intuitifs
Philippe de Bellescize a écrit:
Un événement ayant eu lieu, a eu lieu, et ce n'est pas le fait de s'éloigner ici de la source lumineuse et de changer de vitesse qui va changer cet état de chose.
Dans la seule vraie réalité (en 4D), cet événement existe toujours, pour le reste, si l'on tient à se restreindre à une «tranche» 3D de l'univers, les concepts d'avoir lieu, avoir eu lieu, ou avoir bientôt lieu ne sont que des expressions pratiques pour notre vie de tous les jours mais ne signifient rien dans la vraie réalité.
Philippe de Bellescize a écrit:
Donc d'une part la relativité affirmerait que le décalage temporel ne provient pas de la distance et du mouvement,
si mais la distance ENTRE LES ÉVÉNEMENTS CONSIDÉRÉS ET SITUÉS DANS UN MÊME RÉFÉRENTIEL, pas la distance entre un événement et un observateurs, ou entre observateurs ou entre encore autres choses, ce que, au vu de tes messages depuis des mois, tu n'as jamais été capable de comprendre.
Philippe de Bellescize a écrit:
mais d'autre part, quand il y a accélération, il y aurait un décalage temporel qui augmenterait avec la distance et la différence de mouvement.
NON c'est la vitesse qui compte, PAS L'ACCÉLÉRATION (je l'ai pourtant dit plus de cent fois, c'est à croire que tu le fais exprès.).


Philippe de Bellescize a écrit:
Objection 3 (variante de l'objection 2) :

Imaginons cette fois-ci un train à l'arrêt en gare, avec deux observateurs en face l'un de l'autre; on émet très loin sur les voies (bien sûr il faudrait que la distance soit très grande), à l'avant et à l'arrière du train et à égale distance des deux observateurs, deux rayons lumineux à l'instant t. A cet instant t le train démarre dans un sens ou dans un autre. Les deux rayons lumineux ne vont pas parvenir en même temps à l'observateur du train. Pourtant on ne peut pas dire que les émissions des deux rayons lumineux n'ont pas été simultanées pour cet observateur. C'est donc la vitesse relative des rayons lumineux par rapport au train qui est en cause.

Cette objection peut être résolue en suivant la logique de la relativité, car ici le train accélère. Mais c'est en ce qui concerne la signification des concepts que cela pose question. En effet ce n'est pas parce qu’il y aurait quatre dimensions que le temps ne se déroule pas pour un observateur. Or pour cet observateur, situé à tel point de ce référentiel, les événements 1 et 2 ont été simultanés. La relativité ne tient pas compte de cela
Si, mais tu ne l'as pas compris........ C'est d'ailleurs un véritable leitmotiv chez toi que d'affirmer que la relativité ne tient pas compte de quelque chose lorsqu'elle voit les choses autrement que toi.
Philippe de Bellescize a écrit:
donc conceptuellement son approche semble faussée,
C'est ton approche qui est faussée, celle qui consiste à juger d'une théorie 4D avec un temps qui est une dimension, en raisonnant strictement en 3D avec un temps absolu non dimensionnel («a eu lieu» ou «n'a pas eu lieu» sont des concepts impliquant obligatoirement un temps absolu non dimensionnel).
Philippe de Bellescize a écrit:
elle ne correspond pas à ce qui se passe réellement.
Au contraire!!!!!!! Mais ce qui se passe réellement ne peut être QUE en 4D et cela, ça te dépasse totalement.
Philippe de Bellescize a écrit:
On ne peut pas faire en sorte que ce qui a été simultané pour un observateur n'ait pas été simultané pour ce même observateur.
la simultanéité est un alignement, et je ne suis pas gêné par le fait qu'en me déplaçant dans un village, des bâtiments m'apparaissent parfois alignés, parfois plus. Quand on comprend ça et que l'on comprend le concept de dimension temporelle, il n'y a plus la moindre contradiction possible, ou alors on raisonne de manière aussi stupide que celui qui, voyant sa cousine à gauche du grand chêne, en conclut: la position de ma cousine est la réalité et je peux y adjoindre un jugement d'existence, si bien que toute personne la voyant à droite ou devant l'arbre ne peux que se tromper................. complètement idiot, il suffit de regarder sous un autre angle........
Philippe de Bellescize a écrit:
Il y a contradiction entre le point de vue de l'observateur et le point de vue du référentiel.
Encore un raisonnement nul, c'est aussi idiot que de dire que si j'ai vu ma cousine à gauche du grand chêne, alors il y aurait contradiction à la voir derrière cet arbre même après m'être déplacé (une accélération est un pivotement, donc un changement d'angle de vue)
Philippe de Bellescize a écrit:
Il semble que la relativité ne respecte pas le déroulement effectif du temps.
Ce que TOI tu appel déroulement effectif du temps ne peut exister que si le temps est absolu et non dimensionnel, et on SAIT que c'est faux.
Philippe de Bellescize a écrit:
Donc on doit dire que les événements 1 et 2 ont été simultanés pour l'observateur du train et on considère, selon la conception de la relativité, dans la situation actuelle de cet observateur, que les deux événements n'ont pas été simultanés ; c'est une considération mais ce n'est pas ce qui s'est passé réellement. Il faut arriver a distinguer ce qui c'est passé réellement de ce qui est une considération.
Je me permet de corriger ces dernières phrases (je mets entre guillemets tes mots ou expressions trompeuses et je les corrige en majuscule juste avant), et ça donne: Donc on doit dire que les événements 1 et 2 ont été ALIGNÉS SUR UNE MÊME COORDONNÉE SUR L'AXE DES TEMPS DE L'OBSERVATEUR «simultanés» pour l'observateur du train et on AFFIRME «considère», selon la conception de la relativité, dans la situation actuelle de cet observateur, que les deux événements NE SONT PLUS ALIGNÉS SUR UNE MÊME COORDONNÉE SUR L'AXE DES TEMPS DE L'OBSERVATEUR «n'ont pas été simultanés» (ATTENTION L'EXPRESSION: «N'ONT PAS ÉTÉ SIMULTANÉS PRÉSUPPOSE UN TEMPS ABSOLU NON DIMENSIONNEL, PUISQU'IL IL SOUS ENTEND LA DISPARITION D'UN FAIT, CE QUI EST FAUX (EN 4D) ET CONTRAIRE À LA RELATIVITÉ) ; c'est une AFFIRMATION «considération» ET C'EST BIEN CE QUI S'EST PASSÉ RÉELLEMENT «mais ce n'est pas ce qui s'est passé réellement»
Philippe de Bellescize a écrit:
. Il faut arriver a distinguer ce qui c'est passé réellement de ce qui est une considération.
Je t'invite a enfin comprendre que ce que dit la relativité est bien conforme à la réalité..................... Quand on est capable de comprendre...............

Philippe de Bellescize a écrit:
Il ne faut pas tenter de noyer le poisson du fait que nous sommes dans un intervalle de genre espace.
Ce n'est pas noyer le poisson mais tu n'as visiblement pas le niveau pour le comprendre.
Philippe de Bellescize a écrit:
Soit on ne peut rien dire dans un tel intervalle soit on peut dire quelque chose. Or la relativité dit bien quelque chose. Elle considère que dans certaines conditions les événements 1 et 2 sont simultanés pour l'observateur du train (si le train n'est pas en mouvement). A partir du moment où l'on représente le décalage de simultanéité entre les référentiels, il semble que l'on est aussi obligé de le représenter dans un intervalle de genre espace, ne serait-ce que pour tenir compte de la continuité de l'espace-temps et du mouvement. Donc, à tel instant de l'heure du train, ces deux événements ont été simultanés pour le train. C'est soit vrai soit faux, si c'est vrai on ne peut pas dire à un autre instant de l'heure du train que ces deux événements n'ont pas été simultanés pour le train, car alors on ne respecte pas ce qui s'est passé historiquement pour le train. On peut chercher à dire qu'il ne s'est rien passé dans l'histoire du train puisque les deux rayons ne sont pas encore parvenus au train, mais on ne peut pas nier qu'il se soit passé quelque chose dans l'histoire de l'univers, le temps pour l'univers supposant une histoire. Donc, dans cette histoire, ces événements ont été simultanés pour le train.
Toujours le même blabla d'incompetent total qui reste coincé dans sa vision primitive et qui a la malhonnêteté (ou la bêtise) de vouloir juger d'une théorie en la modifiant complètement. Il n'y a d'histoire de l'univers au sens ou tu l'entends QUE s'il y a un temps universel absolu et non dimensionnel, ce qui est totalement différent de ce que dis la relativité (tu modifies donc bien la théorie), et ce qui est de toute façon déjà invalidé par l'expérience.


Philippe de Bellescize a écrit:
On peut se demander en regardant ces objections si l'interprétation d'Einstein est la seule possible. Personnellement je ne crois pas, pour les raisons de cohérences évoquées, à ce décalage de simultanéité en fonction du référentiel, donc il faudrait, selon moi, trouver une autre raison expliquant le décalage d'arrivée, près de l'observateur du milieu du train, des deux rayons lumineux. Il est possible qu'il y ait en fait ici un référentiel privilégié, celui de la terre (expérience de Michelson et Morley), peut-être tout simplement du fait de sa masse importante. Plus précisément c'est la géographie de l'espace qui serait modifiée du fait de la présence d'un corps de masse importante, géographie modifiant, à son tour, par l’intermédiaire de l'impulsion, la vitesse de la lumière. « L'impulsion » pourrait être, d'un point de vue philosophique, ce qui est cause, dans un rapport du photon à l'espace, de la vitesse de la lumière. Quand on tient compte du décalage temporel dans les calculs, si ce décalage temporel n'existe pas, ce serait une manière d'intégrer une différence, vis à vis d'un référentiel, de vitesse pour la lumière. Quand on mesure la vitesse de la lumière à partir de la longueur d'onde et de la fréquence, il y a une interférence de la lumière avec l'appareil de mesure, il faut être certain de ce que l'on mesure.
je t'ai déjà montré que cette vision était totalement fausse, mais tu es incapable de le comprendre et je n'ai pas le temps ni l'envie de t'apprendre la physique pendant des années (il faudrait au moins cela) pour que tu t'aperçoives que tu dis des âneries.


Philippe de Bellescize a écrit:
Cela met en cause deux interprétations possibles du phénomène physique et cela a des conséquences sur l'approche de la vitesse de la lumière. Même si on a découvert que la vitesse de la lumière était constante par rapport à certains référentiels, ce n'est pas pour cela qu'elle serait constante par rapport à tous les référentiels. L'interprétation d'Einstein n'est pas la seule possible. La science doit donc au moins envisager l'autre solution.
La science a déjà tout envisagé (et en particulier cette """"""autre solution"""" qui est clairement une c0nnerie). Il faut vraiment que tu sois incroyablement méprisant pour croire qu'ils sont si bête.
Philippe de Bellescize a écrit:
Même si la logique de la relativité n'aboutit pas à des conclusions contradictoires, cela ne veut pas dire que les principes sur lesquels elle repose ne sont pas caduques.
Ils ne le sont pas, mais tu n'en connais aucun. La preuve: tu ne juges cette théorie qu'à partir de TES principes (temps absolu non dimensionnel, etc..).
Philippe de Bellescize a écrit:
On peut sans doute dire que s'il n'y a pas de relativité de la simultanéité alors la vitesse de la lumière n'est pas la même par rapport à tous les référentiels ce qui a beaucoup de conséquences pour la physique. C'est aussi un argument vis-à-vis du monde scientifique pour indiquer que dans le monde physique n'existe en acte que ce qui est actuel.
Principe Bellescizien......
Philippe de Bellescize a écrit:
S'il y a un rapport entre l'antécédent et le conséquent il ne peut se faire que grâce à une cause actuelle.
Autre principe Bellescizien non démontré, non démontrable, et uniquement envisageable (et seulement envisageable) QUE dans le cadre d'un temps absolu non dimensionnel, bref du vent.
Philippe de Bellescize a écrit:
Tout mouvement implique donc une cause actuelle et pas seulement une cause initiale, cela modifie donc l'analyse de l'inertie.
Affirmation stupide rejetée depuis longtemps même par la plupart des philosophes (c'est dire...........)


Philippe de Bellescize a écrit:
Pour départager les deux visions d'un point de vue opérationnel, avec ou sans décalage de simultanéité entre les deux référentiels, il faudrait par exemple, si c'était possible, mesurer dans un train en mouvement, la vitesse d'un rayon lumineux entre deux points du train, dans le sens du mouvement et dans le sens inverse du mouvement. Et il faudrait que cette mesure ne soit pas seulement faite à partir de la longueur d'onde et de la fréquence. Dans ma conception des choses la vitesse de la lumière pourrait être constante par rapport au référentiel terre, dans certaines conditions, pas par rapport au référentiel train en mouvement par rapport à la terre. Je ne vois que cette possibilité s'il n'y a pas de décalage de simultanéité entre les référentiels et que la vitesse de la lumière, dans certaines conditions et à une certaine distance, est constante par rapport à la terre. Pour la vitesse de la lumière par rapport à la terre, il faut tout de même se demander si la vitesse de la lumière à été mesurée dans un aller puis dans un retour, et non pas dans un aller-retour.
Tu ferais mieux d'étudier un peu la physique et ce qui a déjà été fait, mesuré, démontré, parce que là tu délires complètement et moi je n'ai ni le temps ni l'envie, ni l'énergie (je sors d'un gros gros problème) pour combler un tel gouffre d'ignorance.



Philippe de Bellescize a écrit:
Même s'il n'y a pas de décalage de simultanéité entre les événements en fonction des référentiels, ce n'est pas pour cela qu'il n'y a pas contraction des distances et dilatation du temps, mais on ne pourrait sans doute pas envisager le paradoxe des jumeaux de la même manière, le temps pouvant se dérouler effectivement pour un jumeau plus vite ou plus lentement que pour l'autre. Alors que dans le paradoxe, si on omet l'accélération, chacun des jumeaux peut considérer que c'est l'autre qui est en mouvement et qui vieillit moins vite. Quand le jumeau après s'être éloigné se retourne, il n'y aurait pas de changement dans le décalage temporel du fait du changement d'orientation du mouvement, puisqu'il n'y aurait pas de décalage de simultanéité. Il se pose aussi la question du rôle de l'accélération dans ce paradoxe, puisque freiner cela veut dire aussi accélérer dans une autre direction. Donc il faudrait se demander si le déroulement du temps est fonction non seulement de la gravité mais aussi de la quantité de mouvement, quantité de mouvement qu'il faudrait évaluer par rapport à ce qui constitue l'espace-temps. Ce qui ne veut pas dire qu'il y a un corps de référence privilégié, un éther, qui constitue l'espace.
Ce que tu viens de dire là est un concentré d'imbécilité, je n'ai même plus envie d'essayer de t'expliquer, ça fait trop longtemps que j'essaye mais tu n'as pas le minimum requis et moi je suis trop fatigué.



Philippe de Bellescize a écrit:
Donc, si ce qui précède est juste alors la vitesse de la lumière ne serait pas constante par rapport à un train en mouvement, et elle ne serait peut être pas la même à proximité d'un corps de masse importante mais différente de la terre (par exemple à côté de la lune ou à coté de mars). Il se pose alors aussi la question de la vitesse de la lumière quand elle n'est pas à proximité d'un astre. La vitesse de la lumière serait fonction de la structure de l'espace, cette dernière étant modifiée par un corps de masse importante. Il est évident que du point de vue de la conception des choses cela change tout, mais s'il n'y a pas de décalage de simultanéité entre les référentiels on aboutit je crois à ces conséquences. Contrairement à l'interprétation d'Einstein, si les émissions des deux rayons lumineux sont simultanées par rapport à la voie, elles seraient aussi simultanées par rapport au train.
La vitesse de la lumière peut apparaître modifiée par la gravité MAIS SEULEMENT pour un observateur lointain (localement elle n'est pas modifiée, pas même dans un trou noir), et de toute façon, la différence est infime de chez infime pour un astre comme la Terre. Pour le reste, c'est encore du n'importe quoi.


Philippe de Bellescize a écrit:
Comment remettre en cause le relativité par une contradiction logique:


Le paradoxe est entre le point de vue de B et de B' car à ce moment la B et B' on même position et même mouvement. Mais le point de vue de B' ne fait que dire quel est devenu le point de vue de B sur l'événement émission du rayon lumineux 1.

Donc si on considère le point de vue de B sur le rayon 1 quand B rejoint B', le rayon 1 a déjà parcouru une certaine distance, si on considère le point de vue de B sur l'émission du rayon lumineux 1 quand B rejoint B', le rayon 1 n'a pas encore été émis. Il y a donc un paradoxe car le rayon 1 a déjà parcouru une certaine distance alors qu'il n'a pas encore été émis. B peut à la fois, calculer la position du rayon lumineux, et calculer le moment d'émission du rayon lumineux, les résultats de ces deux calculs sont contradictoires.


Si on ne veut pas calculer la position du rayon lumineux pendant l'accélération il suffit de considérer que l'accélération est instantanée, et voir ou étaient déjà rendu le rayon lumineux avant l'accélération. Par exemple le rayon lumineux ne peut pas à la fois avoir parcouru 1 million de kilomètres et ne pas avoir encore été émis. C'est la ou se trouve le paradoxe, on a des résultats contradictoires donc il y a quelque chose qui ne convient pas de manière logique, si c'était avéré cela remettrait en cause la théorie.

Le point de vue de B' ne fait que refléter le point de vue de B à ce moment là, et c'est du point de vue de B dont il s'agit. Pour B à la fois le rayon 1 n'a pas été émis et le rayon1 à parcouru par exemple 1 million de kilomètres. C'est à ce niveau que se situe la contradiction.


Si les résultats des deux calculs sont contradictoires, je ne vois pas comment le paradoxe pourrait être résolu, et s'il ne peut pas être résolu, cela remet en cause la relativité. Mais ce paradoxe comme je le faisais remarquer est forcément déjà connu, donc la question est: pourquoi on arrive pas à cette conclusion?


L'objection 2 que je donne, il me semble, suit tout à fait la logique de la relativité, c'est une question forcément connue mais que l'on ne prend pas en considération. C'est la portée en ce qui concerne la logique de la relativité qui a un intérêt car on aboutit à deux calculs contradictoires. En effet si quand B rejoint B', le rayon lumineux 1 a déjà parcouru une certaine distance pour B et pour B' n'a pas encore été émis, comme B et B' vont garder même position et même mouvement, B et B' ne vont pas calculer le même moment d'arrivée du rayon lumineux, un seul des deux aura raison. On a donc bien deux calculs contradictoires ce qui remettrait en cause la logique de la relativité. Ce n'est pas principalement une question mathématique c'est une question logique, il suffit de voir si l'objection 2 suit bien la logique de la relativité. S'il y a une contradiction logique cela remet en cause la validité de la théorie. Cela veut dire qu'il y a quelque chose qui ne convient pas, en ce qui concerne, la relativité de la simultanéité, en ce qui concerne la vitesse de la lumière.

Pour calculer le moment d'arrivée du rayon lumineux pour B, il suffit de considérer que pour B il a parcouru déjà 3 millions de kilomètres (par exemple) avant son accélération, et que pendant l'accélération de B il n'aura pu que se rapprocher de B. Donc quand B rejoindra B' le rayon lumineux aura déjà parcouru plus de 3 millions de kilomètres alors que pour B' il n'aura pas encore été émis.

Je donne d'autres objections qui ont une portée philosophique mais on est pas obligé d'en tenir compte il suffit de se concentrer sur l'objection 2 en regardant uniquement sa portée logique.

J'ai ouvert une discussion sur le forum futura sciences : http://forums.futura-sciences.com/ a physique

Titre : « Vitesse de la lumière hors du cône de la lumière »

Le titre n'a pas été très bien choisi et sera peut être changé, il aurait fallu plutôt dire : « Vitesse de la lumière vis à vis d'un corps en accélération dans un intervalle de genre espace »

Cette discussion a été provisoirement fermée pour le motif suivant :

« En attendant qu'un collègue physicien se penche sur cette discussion elle est fermée de façon provisoire... et peut-être définitive. C'est toujours le même problème quand quelqu'un qui n'est pas physicien vient exposer ses conceptions ou objections personnelles sur la relativité. On est toujours face à un dialogue de sourds.

Comment croire qu'un amateur peut dire de façon crédible quelque chose de pertinent pour contester ou réinterpréter une théorie qui a plus de 100 ans, qui a été passée au crible de toutes les analyses mathématiques et a été confirmée de toutes les manières possibles par de nombreuses expériences et mesures dans des conditions diverses ? »
J'ai déjà répondu à cela au sujet de la prétendue objection 2, et tu peux aussi relire ça:
http://accrodavion.be/Accrodavions/explication-simultaneite-existe
et faire l'effort de comprendre.........


Amicalement, Alain

PS:
Roll m'a dit que tu lui avais posé quelques questions (très très longues comme d'habitude), et il me charge de te dire qu'il y répondra sans faute, mais il est actuellement très occupé.
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 14 Déc 2013, 16:31

Cher Aroll

Heureux de te voir de nouveau parmi nous.

Je n'ai lu pour l'instant que les premières lignes de ton message j'y répond car je crois que je t'ai froissé.

Suite à nos discussions j'ai laissé tombé certaines objections mais pas toutes, la dans le texte des trois objections c'est ma position actuelle, j'ai rédigé ce texte quant tu n'étais pas la (je viens de le mettre sur le forum à l'emplacement d'un message que j'avais effacé). Je sais bien que tu as déjà répondu, donc il n'est pas besoin de reprendre tous les points, j'aurais du le mentionner en fin de texte. mais en fait je n'ai pas écrit ce texte pour le forum, je l'ai mis ici juste pour dire ou j'en étais.

Il suffit de ce concentrer sur l'objection 2 avec ce que j'en dit dans mon dernier message. Je vais lire complétement ton message et reprendre ce point après.

Dans l'objection 1 et 3 je mets en valeur l'aspect philosophique (mes positions n'ont pas changé de ce point de vue là), dans l'objection 2 il y aurait peut être un aspect logique, ce qui serait plus intéressant d'un point de vue scientifique.

amicalement

Philippe


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Sam 14 Déc 2013, 17:48, édité 1 fois
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 14 Déc 2013, 17:46

ptrem a écrit:

Merci pour vos citations, il faut se demander si l'espace-temps est un contenant ou n'est pas un contenant.

cordialement
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bellafago



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MessageSujet: bonsoir,    Sam 14 Déc 2013, 18:29

Bonsoir,


Question d'un béotien très basique, l' espace-temps, n'est t' il pas à la fois un contenant en expansion exponentielle et un contenu " évoluant et évolutif "...

@+
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ptrem



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 14 Déc 2013, 18:35

J'ai une question,
Entre le big bang et le mur de Planck(Espace: 10^-33 m. temps:10^-43 s.) l'énergie E,se réduisait-elle à un point; si oui sa "dimension" était immatérielle mais de densité absolue?
Puis E a "franchit" le mur de Planck et engendré la matière donc la masse,l'espace et le mouvement.
Oû: est-ce que je me trompe?
Merci de votre réponse

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 14 Déc 2013, 19:26

Non, entre ces deux choses, le monde est bien matériel mais juste inconnaissable par l'outil mathématique.

_________________
Arnaud


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