DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
AuteurMessage
Tania



Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 30 Juin 2014 - 3:11

Bonsoir Aroll et Philippe,

Merci Aroll pour le petit résumé. Cette discussion n'est pas facile à suivre.

Il y a un excellent philosophe qui traite tout cela d'une manière philosophico-scientifique (il aurait écrit la plus grande partie par écriture automatique). Dieu en tant qu'Esprit et information absolue serait indissociable de l'énergie et la matière. Chaque état étant un aspect différent de la même substance. Dieu serait donc à la fois: Esprit, énergie et matière. Il y aurait donc un mouvement perpétuel ondulatoire qui passerait cycliquement d'un état à l'autre.

Voir la version Anglaise ici:

http://www.google.ch/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CDcQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.forumespirita.net%2Ffe%2Fspiritism-english%2Fthe-great-synthesis%2F%3Faction%3Ddlattach%3Battach%3D12462&ei=arGwU82iNYexPKvwgdgP&usg=AFQjCNHr_zcgYUvnkF_MJB0onPTvMXEn9w&bvm=bv.69837884,d.bGE

Voici une toute petite retranscription:

"La loi c'est Dieu. Il est la grande âme qui est au centre de l'univers; pas le centre spatial, mais centre d'irradiation et d'attraction. De ce centre, Dieu irradie et attire, le Tout étant le principe et ses manifestations. Voilà comment Dieu peut réellement être omniprésent...

...L'univers résulte constitué d'une grande onde qui, depuis l'esprit (pure pensée, lois divines), va vers un devenir continu qui est mouvement fait d'énergie et volonté pour rejoindre le terme ultime (ndlr: non définitif, car soumis à un cycle éternel), la matière, la forme.

... L'esprit est le principe, le point de départ de cette ondée; La matière le point d'arrivée... Le mouvement qui est dans l'univers n'est jamais un déplacement unilatéral, effectif et définitif, mais la moitié d'un cycle qui retourne au point de départ après avoir parcouru un certain devenir, une vibration d'aller et retour, complète dans sa contrepartie inverse et complémentaire. Il y a donc un mouvement inverse par lequel la matière se dématérialise, se désagrège, se répand dans la forme d'énergie, qui est volonté, mouvement, devenir et qui, à travers les expériences des vies infinies, reconstruit la conscience (ndlr: cette conscience reconstruite n'est pas Dieu, car il est encore au-delà. Tout cela se passe bien sûr en un seul instant pour Dieu qui est, entre autres, à la fois conscience construite et déconstruite).

...Ceci est le concept central du fonctionnement organique de l'univers. La première ondée concerne la création, l'origine de la matière, la condensation des nébuleuses, la formation des systèmes planétaires, de votre soleil, de votre planète, jusqu'à la condensation maximale. La seconde ondée de retour est celle qui vous intéresse, que vous vivez en ce moment et qui regarde l'évolution de la matière jusqu'aux formes organiques, l'origine de la vie, et avec la vie la conquête d'une conscience toujours plus vaste jusqu'à la vision de l'absolu. C'est la phase de retour de la matière qui, à travers l'action, la lutte, la douleur, retrouve l'esprit et retourne à l'idée pure, se dévêtant petit à petit de toutes les coquilles de la forme.

...Evolution et involution; La condensation des nébuleuses et la désintégration atomique sont naissance et mort dans une direction, mort et naissance dans l'autre. (Citant Lavoisier) « Rien ne se crée, rien ne se perd, mais tout se transforme... »

Ceci est le concept le plus complet de Dieu: La grande âme de l'univers, centre d'irradiation et d'attraction; Celui qui est le tout, le principe et ses manifestations. ... Dieu est le tout dans la particularité et l'ensemble, dans l'instant et l'éternité; dans son aspect dynamique c'est un devenir, éternel dans le temps, sans commencement et sans fin; mais le devenir retourne en lui-même et il est immobilité, dans laquelle les trois aspects de sa substance sont lui-même. Dieu est le relatif et l'absolu, il est le fini dans lequel il se pulvérise, l'infini dans lequel il se recompose; Il est abstrait et concret, il est dynamique et statique, il est analyse et synthèse, il est le tout. »



Ubaldi explique des choses très intéressantes quant "aux limites" de l'espace, qui se situeraient en fait de partout dans l'univers oú il y a transformation de la matière en énergie. Cette énergie disparaitrait (vraisemblablement dans les trous noirs) pour réapparaitre. Il parle également de la quatrième dimension et du pourquoi la théorie de la relativité d'Einstein est incomplète (donc, non générale). Je précise que le livre a été écrit en 1930 et que beaucoup de découvertes postérieures sont prédites dans cette oeuvre. Je n'ai malheureusement pas la formation scientifique pour vraiment l'évaluer.

Essayez de jeter un oeil sur les chapitres qui vous semblent intéressants.

Concernant la liberté, Ubaldi écrit:
‘’Le libre arbitre n’est pas un facteur constant et absolu comme l’enseignent vos philosophies, en conflit insoluble avec le déterminisme des lois de la vie, mais un fait progressif et relatif au niveau différent que chacun a atteint’’.

Tania




Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 30 Juin 2014 - 11:40

Bonjour.
Tania a écrit:

Bonsoir Aroll et Philippe,

Merci Aroll pour le petit résumé. Cette discussion n'est pas facile à suivre.
Je vais donner mon opinion sur ce que dit le philosophe dont tu parles ensuite, mais je suis obligé de déjà t'avertir que pour moi le résultat est bien moins positif que ce que tu sembles espérer compte tenu de ton engouement apparent.

Tania a écrit:
Il y a un excellent philosophe qui traite tout cela d'une manière philosophico-scientifique (il aurait écrit la plus grande partie par écriture automatique).
Méthode dont je me méfie.......... plus que toute autre.

Tania a écrit:
Dieu en tant qu'Esprit et information absolue serait indissociable de l'énergie et la matière. Chaque état étant un aspect différent de la même substance. Dieu serait donc à la fois: Esprit, énergie et matière. Il y aurait donc un mouvement perpétuel ondulatoire qui passerait cycliquement d'un état à l'autre.
C'est ce genre de chose que je reproche à ce genre d'approche. Tout est affirmé comme ça sans justification, arguments vérifiables ou bases confirmées. Tout est «construction» de l'imagination sans lien avec le réel.


Tania a écrit:
Voici une toute petite retranscription:

"La loi c'est Dieu. Il est la grande âme
Ça c'est du «new age».......

Tania a écrit:
qui est au centre de l'univers; pas le centre spatial,
Heureusement parce qu'il n'existe pas.

Tania a écrit:
mais centre d'irradiation et d'attraction.
Affirmation sans aucune justification ni précision........ Quelle valeur donner à ça????????

Tania a écrit:
De ce centre, Dieu irradie et attire, le Tout étant le principe et ses manifestations. Voilà comment Dieu peut réellement être omniprésent...
Au delà de la phrase qui à l'air de «faire bien» ne remarques tu pas qu'il ne dit en fait rien?

Tania a écrit:
...L'univers résulte constitué d'une grande onde qui, depuis l'esprit (pure pensée, lois divines), va vers un devenir continu qui est mouvement fait d'énergie et volonté pour rejoindre le terme ultime (ndlr: non définitif, car soumis à un cycle éternel), la matière, la forme.
Sincèrement Tania, tu comprends quelque chose à ce charabia? Vraiment sincèrement..... Si je te demandais de m'expliquer très précisément et avec des mots simples ce que ça veut vraiment dire, ne serais tu pas obligé d'admettre que ce ne sont que des mots alignés sans signification ni logique, mais juste choisi de façon à «faire savant»?

Tania a écrit:
... L'esprit est le principe, le point de départ de cette ondée; La matière le point d'arrivée... Le mouvement qui est dans l'univers n'est jamais un déplacement unilatéral, effectif et définitif, mais la moitié d'un cycle qui retourne au point de départ après avoir parcouru un certain devenir, une vibration d'aller et retour, complète dans sa contrepartie inverse et complémentaire. Il y a donc un mouvement inverse par lequel la matière se dématérialise, se désagrège, se répand dans la forme d'énergie, qui est volonté, mouvement, devenir et qui, à travers les expériences des vies infinies, reconstruit la conscience (ndlr: cette conscience reconstruite n'est pas Dieu, car il est encore au-delà. Tout cela se passe bien sûr en un seul instant pour Dieu qui est, entre autres, à la fois conscience construite et déconstruite).

...Ceci est le concept central du fonctionnement organique de l'univers. La première ondée concerne la création, l'origine de la matière, la condensation des nébuleuses, la formation des systèmes planétaires, de votre soleil, de votre planète, jusqu'à la condensation maximale. La seconde ondée de retour est celle qui vous intéresse, que vous vivez en ce moment et qui regarde l'évolution de la matière jusqu'aux formes organiques, l'origine de la vie, et avec la vie la conquête d'une conscience toujours plus vaste jusqu'à la vision de l'absolu. C'est la phase de retour de la matière qui, à travers l'action, la lutte, la douleur, retrouve l'esprit et retourne à l'idée pure, se dévêtant petit à petit de toutes les coquilles de la forme.
Même remarque que précédemment, avec en plus un fort «goût» de new-age.

Tania a écrit:
...Evolution et involution; La condensation des nébuleuses et la désintégration atomique sont naissance et mort dans une direction, mort et naissance dans l'autre. (Citant Lavoisier) « Rien ne se crée, rien ne se perd, mais tout se transforme... »
C'est marrant comme tout le monde tient à citer Lavoisier, pour démonter tout et son contraire d'ailleurs en oubliant que cette phrase concernait la CHIMIE, et remonte au 18ième siècle....... Il aurait déjà bien plus de difficulté à appliquer son principe aujourd'hui...

Tania a écrit:
Ceci est le concept le plus complet de Dieu: La grande âme de l'univers, centre d'irradiation et d'attraction; Celui qui est le tout, le principe et ses manifestations. ... Dieu est le tout dans la particularité et l'ensemble, dans l'instant et l'éternité; dans son aspect dynamique c'est un devenir, éternel dans le temps, sans commencement et sans fin; mais le devenir retourne en lui-même et il est immobilité, dans laquelle les trois aspects de sa substance sont lui-même. Dieu est le relatif et l'absolu, il est le fini dans lequel il se pulvérise,
Il se PULVÉRISE ... quel horreur!!!!!   affraid   affraid 

Tania a écrit:
l'infini dans lequel il se recompose;
Ah ouf...  Very Happy

Tania a écrit:
Il est abstrait et concret, il est dynamique et statique, il est analyse et synthèse, il est le tout. »
Et son contraire  Very Happy  Very Happy  Very Happy


Tania a écrit:
Ubaldi explique des choses très intéressantes quant "aux limites" de l'espace, qui se situeraient en fait de partout dans l'univers oú il y a transformation de la matière en énergie.
Ça ne veut rien dire.....

Tania a écrit:
Cette énergie disparaitrait (vraisemblablement dans les trous noirs)
Fallait bien les impliquer un jour ceux là, c'est vrai quoi ils sont suffisamment mystérieux pour le grand publique pour pouvoir être utilisé à peu près n'importe comment sans que la majorité des gens se méfient...


Tania a écrit:
pour réapparaitre.
Où?

Tania a écrit:
Il parle également de la quatrième dimension et du pourquoi la théorie de la relativité d'Einstein est incomplète (donc, non générale).
La quatrième dimension, c'est le temps, et non seulement la relativité en parle mais elle est même à l'origine du schmilblics. Il aurait du directement passer la cinquième......... euh non ça c'est déjà fait, il aurait du directement passer À la cinquième.

Tania a écrit:
Je précise que le livre a été écrit en 1930 et que beaucoup de découvertes postérieures sont prédites dans cette oeuvre.
Lesquelles?

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 30 Juin 2014 - 12:16

Bonjour Aroll,

Je comprends ta réaction et je ne m'attendais pas à mieux. Si tu veux une réponse aux questions que tu soulèves il faut que tu lises le bouquin (ou au moins quelques chapitres). Tu sauras comment "disparait" (en apparence) et "réapparait" l'énergie (qui est indestructible).

Tu n'as qu'à lire, tu seras étonné, ce n'est pas Ubaldi qui écrit, il n'est que le porte parole d'un enseignement qui vient d'ailleurs. Ce qui est intéressant c'est que le point de vue est hors de l'espace-temps (si on croit que cela est possible, mais pourquoi pas si tu crois à la relativité du temps et de l'espace).

Une petite info intéressante, Einstein lui-même a lu cette oeuvre et s'en est inspiré (comme beaucoup d'autres scientifiques l'ont également fait après lui). Selon cette oeuvre, toi et Philippe n'avaient pas tout à fait tort et pas tout à fait raison, il existerait bien un mouvement ondulatoire éternel entretenue par une énergie éternelle.

Mais Dieu est encore au-delà de toutes ces considérations...

Chacun peut appeler Dieu le créateur, le grand architecte, le très haut, le Père etc... Mais il ne peut l'appeler absolu. A partir du moment où on considère Dieu comme étant absolu et immuable on doit reconnaitre en lui certaines caractéristiques. D'autres principes s'enchainent forcément, l'un entrainant l'autre, jusqu'à construire une vérité cohérente avec les notions d'absolu et d'immutabilité.

Sur le plan absolu on ne peut parler de création, ni d'émanation, ni de manifestation, ni d'êtres, ni de mondes. Il n'existe que Dieu. Sur le plan relatif, tout ce qui existe, nous pouvons l'appeler le créé, le manifesté, l'émané etc... n'existe pas par un acte de volonté de Dieu. De par sa nature absolue, immuable et hors du temps, Dieu n'a pas d'acte de volonté, tout existe uniquement en dépendance DE LA NATURE DE DIEU. Ainsi, le manifesté, l'énergie et la matière font forcément partie de sa nature.

La philo doit marcher main dans la main avec la science (d'autant plus qu'ici il s'agit d'une philo divinement insufflée). C'est elle qui indique la direction dans laquelle on doit chercher.

A toi de voir...

Cordialement
Tania
Revenir en haut Aller en bas
ptrem



Masculin Messages : 1293
Inscription : 31/12/2010

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 30 Juin 2014 - 13:15

Voici un texte que j'ai trouvé sur le ralentissement de
1 Vitesse de la lumière
ou
2 Ralentissement de la vitesse des photons
Ma question: c(célérité de la lumière) est'elle une constante? Je pense que oui malgrés l'apparente contradiction.
Ptrem

http://www.larecherche.fr/savoirs/physique/course-a-lumiere-lente-01-01-2004-85480physiqueLa course à la lumière lente
physique - 01/01/2004 par Franck Daninos dans mensuel n°371 à la page 60 (1906 mots) | Gratuit
Ralentir la lumière à quelques mètres par seconde semblait jusqu'à présent n'intéresser que les physiciens fondamentaux. La simplification considérable de ces expériences, dont un résultat témoigne en mars 2003, ouvre aujourd'hui des perspectives d'applications pratiques.

La vitesse de la lumière est l'une des constantes fondamentales de l'Univers. C'est la borne maximale sur laquelle bute irrémédiablement toute tentative d'accélération des particules élémentaires. Ce principe fondateur de la physique moderne, énoncé par Albert Einstein il y a bientôt cent ans dans le cadre de la théorie de la relativité restreinte, n'a jamais été remis en question : les ondes électromagnétiques se propagent dans le vide aux environs de 300 000 kilomètres par seconde.

En revanche, quand ces mêmes ondes traversent un autre milieu, leurs interactions avec la matière qui le constitue les ralentissent. Chaque milieu transparent est ainsi caractérisé par un « indice de réfraction », qui dépend du type d'atomes qui le composent, de leur arrangement et de la fréquence de la lumière considérée. Plus l'indice de réfraction est grand, plus la lumière est ralentie. Elle se propage toutefois à des vitesses encore phénoménales : 225 000 kilomètres par seconde dans l'eau, 200 000 kilomètres par seconde dans le verre ! Dans le diamant, qui affiche l'un des plus grands indices de réfraction, cette vitesse est encore de 125 000 kilomètres par seconde.

Pour certains physiciens, c'est encore trop. Depuis quelques années, ils se livrent en effet à une étonnante compétition : ralentir la lumière le plus possible, voire l'arrêter entièrement ! Leurs motivations ? Avant tout, faire progresser la physique fondamentale : maîtriser à ce point l'un des objets les plus évanescents de la nature nécessite une compréhension très fine des phénomènes mis en jeu. Un attrait pour la performance aussi : les physiciens, comme les sportifs, sont amateurs de records. Enfin, ils ne manquent jamais, dans leurs articles, d'évoquer d'éventuelles applications, en particulier dans le cadre d'ordinateurs optiques où les informations seraient transportées et stockées sous forme de photons plutôt que d'électrons. Mais les conditions dans lesquelles étaient réalisées jusqu'à présent ces expériences de ralentissement de la lumière, difficilement transposables à des appareils industriels, discréditaient quelque peu ce type de propositions : installations complexes, températures extrêmement basses, etc. Les choses ont changé en mars 2003 : Robert Boyd, de l'université de Rochester, a ralenti la lumière à la vitesse de 57 mètres par seconde dans un simple cristal de rubis et à température ambiante [1].

À la vitesse d'un coureur cycliste !

La course à la « lumière lente » a été médiatisée par Lene Vestergaard Hau, de l'université de Harvard. En 1999, elle stupéfiait le monde entier en ralentissant une impulsion lumineuse à seulement 17 mètres par seconde, soit environ 61 kilomètres à l'heure : moins vite qu'un coureur cycliste bien entraîné [2]. La comparaison, présentée en couverture de la revue Nature, est largement reprise par la presse internationale. Émues par le succès médiatique, d'autres équipes tentent alors de reproduire les expériences de Lene Hau, voire de faire mieux. Mais ce n'est pas si simple. La physicienne américaine ralentit en effet la lumière en lui faisant traverser un condensat de Bose-Einstein, gaz refroidi à quelques nanokelvins où les atomes sont indifférenciés. Ce type de milieu a été fabriqué pour la pre- mière fois seulement quatre ans auparavant, et son utilisation exige une maîtrise technique encore peu répandue.

Les records se succèdent

Forts de leur avance, Lene Hau et ses collaborateurs battent leur propre record en 2000, en atteignant moins de 0,5 mètre par seconde. Puis, en 2001, nouvelle perfor- mance : ils stoppent une impulsion lumineuse pendant quelques millisecondes, avant de la faire repartir [3]. Mais, déjà, ils ne sont plus seuls. Un autre groupe de l'université de Harvard, dirigé par Ron Walsworth, illustre le même phénomène presque simultanément. Surtout, l'expérience de Walsworth est plus simple que celle de Hau : le milieu « ralentisseur » de la lumière est une vapeur de rubidium, certes refroidie à 80 kelvins, mais nettement plus facile à fabriquer qu'un condensat de Bose-Einstein [4].

En 2002, suivant la même voie, une équipe du MIT et un laboratoire de l'US Air Force franchissent une nouvelle étape dans la simplification. Ils stoppent temporairement une impulsion lumineuse dans un solide : un alliage métallique refroidi à 5 kelvins [5]. Ralentir fortement la lumière ou l'arrêter n'est donc pas aussi difficile que les premières expériences le laissaient paraître. Les résultats obtenus par Robert Boyd l'ont confirmé : les basses températures ne sont même pas nécessaires. En fait, les principes physiques à la base de ces réalisations étaient connus depuis une trentaine d'années. Personne, simplement, n'avait pensé à les conjuguer dans cette perspective.

Le premier de ces principes repose sur la physique de la propagation des ondes dans les milieux matériels. Quelle que soit la qualité d'une source lumineuse, lorsqu'elle émet une impulsion courte, celle-ci est forcément constituée d'un ensemble d'ondes de fréquences légèrement différentes. Dans un milieu où l'indice de réfraction dépend de la fréquence, ces ondes se propagent à des vitesses différentes. Elles se superposent donc et interfèrent entre elles, recomposant une impulsion que l'on nomme aussi un « paquet d'ondes » et dont la vitesse de propagation est nommée « vitesse de groupe ». Or, des calculs de propagation d'ondes ­ historiquement établis par les physiciens Arnold Sommerfeld et Léon Brillouin au milieu du XXe siècle ­ montrent que cette vitesse de groupe devient très faible lorsque l'indice de réfraction varie très fortement en fonction de la fréquence. Conclusion : pour qui veut ralentir la lumière, il faut trouver une fréquence autour de laquelle la variation de l'indice est maximale.

Une telle fréquence existe dans la plupart des milieux : on l'appelle « fréquence de résonance », et elle correspond à l'absorption totale des ondes lumineuses par les atomes du milieu. Ainsi, la fréquence la plus favorable au ralentissement de la lumière est celle à laquelle la lumière... ne se propage pas ! Comment s'affranchir de cette difficulté ?

La réponse résidait dans une découverte de physique quantique tout à fait indépendante. Dans les années soixante-dix, Gerardo Alzetta, Adriano Gozzini et Gaspar Orriols, de l'université de Pise, remarquent que, si les fréquences d'un laser accordable correspondent aux transitions énergétiques très fines des atomes de sodium, ces derniers perdent leur capacité à absorber la lumière [6]. Ils nomment ce phénomène « piégeage cohérent de population ». Mais la lumière lente n'étant pas encore au goût du jour, ils ne réalisent pas le parti qu'ils pourraient tirer de leur découverte.

Le condensat, milieu idéal

C'est Steve Harris, de l'université Stanford, qui en a l'idée en 1990. Reprenant et améliorant les expériences des Italiens sur d'autres systèmes, il rebaptise le phénomène « transparence induite par électromagnétisme » TIE [7]. Pour cela, les matériaux doivent afficher la propriété quantique suivante : posséder deux fréquences de résonance assez éloignées. Deux voies d'excitation sont donc possibles. Les lois de la mécanique quantique disent que si deux voies coexistent pour conduire un système dans un même état énergétique, celles-ci interfèrent et, finalement, aucune excitation ne se produit. Avec un premier laser, les atomes sont conduits dans un état énergétique plus élevé. La lumière est absorbée. Un second laser illumine ensuite les atomes à la seconde fréquence de résonance. Résultat : le milieu devient transparent pour le premier laser lire encadré ci-dessus. Pour arrêter la lumière, il suffit d'éteindre progressivement le second laser. La lumière est alors entièrement stockée dans le milieu. Le rétablissement du second laser fait repartir cette lumière absorbée.

Ainsi, en 1995, dans une vapeur de plomb très dense, Harris parvient à diviser par un facteur 165 la vitesse de la lumière [8]. L'année 1995 est marquée par un autre événement, plus remarqué : la fabrication des premiers condensats de Bose-Einstein [9]. Lene Hau, bien que théoricienne, s'intéresse de près à ce nouvel état de la matière et, en quelques années, en acquiert la maîtrise expérimentale. Aussi, lorsqu'elle prend connaissance des travaux de Steve Harris, à la fin 1997 dans une conférence que celui-ci vient donner à Harvard sur la TIE, l'idée d'appliquer cette technique au condensat émerge assez naturellement. Serait-il possible de rendre transparent un condensat par TIE, s'interroge Lene Hau ? Cet état de la matière permettrait-il de réduire plus encore la vitesse de groupe, se demande Steve Harris avec un intérêt équivalent ? Les deux physiciens s'entendent alors pour une collaboration qui conduira, grâce à un condensat d'atomes de sodium, aux records déjà mentionnés.

À très basse température, les mouvements atomiques sont très faibles : les niveaux énergétiques du sodium sont donc tous quasi équivalents au regard d'une onde électromagnétique. C'est pour cela que la technique TIE est si efficace dans un condensat. Rapidement, d'autres systèmes aux fréquences de résonance mieux séparées ­ et donc moins sensibles aux mouvements atomiques ­ sont identifiés, ce qui a permis de s'émanciper des atomes froids pour ralentir la lumière.

Robert Boyd, quant à lui, a utilisé une technique légèrement différente. Lorsqu'il prend connaissance, en 1999, des résultats spectaculaires de Lene Hau et de Steve Harris, une expérience qu'il avait réalisée une vingtaine d'années auparavant dans le rubis lui revient en mémoire [10]. Un autre effet quantique, appelé « oscillation cohérente de population », peut amener un matériau à devenir transparent pour certaines fréquences. Le phénomène a été prédit pour la première fois dans les années soixante à l'occasion des premières études sur les rayonnements laser [11]. Boyd a alors l'idée d'utiliser ce phénomène décrit depuis de nombreuses années pour ralentir la lumière.

Le rubis est rouge car il absorbe les couleurs vertes et bleues qu'il reçoit. En l'éclairant avec un laser vert assez intense, on peut saturer les ions chrome qui lui donnent sa couleur rouge. Un second laser, dit « sonde » et de fréquence très proche, est ensuite émis dans le rubis. L'interaction des deux lasers créé une onde résultante qui, par des battements de forte amplitude, conduit les atomes à osciller à son rythme. L'une des conséquences est que le laser sonde n'est plus absorbé par le rubis, même s'il est de couleur verte. Il continue sa course mais à vitesse très réduite.

Ce dispositif conduira-t-il rapidement à des applications ? C'est bien sûr ce que laisse entendre Boyd dans le communiqué qui annonce sa découverte, où il ne se prive pas de railler les autres techniques : « Les condensats constituent la manière la plus compliquée de ralentir la lumière. Nous l'avons quant à nous réalisé de la manière la plus simple. Nous pouvons ralentir la lumière dans un espace qui correspond à celui d'un ordinateur, et le dispositif est extrêmement facile à fabriquer. » Ce que confirme Christoph Westbrook, de l'institut d'optique d'Orsay : « Les expériences de Boyd étonnent effectivement par leur simplicité. D'ailleurs, si un jour la lumière lente trouve le chemin des applications, ce seront probablement les siennes qui seront utilisées. » Mais sans doute fallait-il recourir d'abord à des méthodes complexes pour convaincre les physiciens qu'il est finalement assez banal d'aller plus vite que la lumière, puisque celle-ci peut aller aussi lentement qu'on le souhaite. F. D.

EN DEUX MOTS

En mars 1999, à Harvard, Lene Hau étonne le monde entier en ralentissant la lumière à 17 mètres par seconde dans un gaz d'atomes très froid. Depuis, plusieurs équipes se sont attaquées au même objectif, tout en essayant de simplifier les dispositifs expérimentaux : réchauffement du gaz, utilisation d'un milieu solide. En se fondant sur des principes physiques qui sont légèrement différents, un autre physicien américain, Robert Boyd, a marqué un point décisif en 2003 : il est parvenu à ralentir la lumière dans un solide et à température ambiante.

Par Franck DaninosVous devez vous identifier ou créer un compte pour
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 30 Juin 2014 - 14:04

Bonjour.
Tania a écrit:
Bonjour Aroll,

Je comprends ta réaction et je ne m'attendais pas à mieux. Si tu veux une réponse aux questions que tu soulèves il faut que tu lises le bouquin (ou au moins quelques chapitres). Tu sauras comment "disparait" (en apparence) et "réapparait" l'énergie (qui est indestructible).
Et si je te propose de lire un livre décrivant comment les forces de l'univers sont dirigées par des nounours verts chevauchant des licornes roses invisibles, tu le liras où tu estimeras que ce ne peut être qu'un ramassis de c0nneries? Ben ici c'est pareille, ce que tu nous as déjà dévoilé des propos de ce monsieur me suffisent pour choisir plutôt de consacrer mon temps libre à des choses plus intéressantes que les élucubrations délirantes (et au fort goût «sectaire») de ce gouroux, cet auteur..

Tania a écrit:
Tu n'as qu'à lire, tu seras étonné, ce n'est pas Ubaldi qui écrit, il n'est que le porte parole d'un enseignement qui vient d'ailleurs.
Ce que je ne crois pas une seule seconde......

Tania a écrit:
Ce qui est intéressant c'est que le point de vue est hors de l'espace-temps (si on croit que cela est possible, mais pourquoi pas si tu crois à la relativité du temps et de l'espace).
L'espace-temps est en quelque sorte le «contenant» de notre univers (Ce mot fera plaisir à Philippe  Very Happy ), donc être en dehors de l'espace-temps, c'est être en dehors de l'univers, donc être Dieu lui même; ton Ubaldi n'est ni Dieu, ni son porte parole.

Tania a écrit:
Une petite info intéressante, Einstein lui-même a lu cette oeuvre et s'en est inspiré (comme beaucoup d'autres scientifiques l'ont également fait après lui).
Ça, ça reste à prouver, et je n'y crois pas un instant, c'est d'ailleurs fou tout ce que l'on fait dire ou faire à ce pauvre Einstein de nos jours (le nombre de citations qui lui sont FAUSSEMENT attribuées est hallucinant).

Tania a écrit:
Selon cette oeuvre, toi et Philippe n'avaient pas tout à fait tort et pas tout à fait raison, il existerait bien un mouvement ondulatoire éternel entretenue par une énergie éternelle.

Mais Dieu est encore au-delà de toutes ces considérations...

Chacun peut appeler Dieu le créateur, le grand architecte, le très haut, le Père etc... Mais il ne peut l'appeler absolu. A partir du moment où on considère Dieu comme étant absolu et immuable on doit reconnaitre en lui certaines caractéristiques. D'autres principes s'enchainent forcément, l'un entrainant l'autre, jusqu'à construire une vérité cohérente avec les notions d'absolu et d'immutabilité.

Sur le plan absolu on ne peut parler de création, ni d'émanation, ni de manifestation, ni d'êtres, ni de mondes. Il n'existe que Dieu. Sur le plan relatif, tout ce qui existe, nous pouvons l'appeler le créé, le manifesté, l'émané etc... n'existe pas par un acte de volonté de Dieu. De par sa nature absolue, immuable et hors du temps, Dieu n'a pas d'acte de volonté, tout existe uniquement en dépendance DE LA NATURE DE DIEU. Ainsi, le manifesté, l'énergie et la matière font forcément partie de sa nature.

La philo doit marcher main dans la main avec la science (d'autant plus qu'ici il s'agit d'une philo divinement insufflée). C'est elle qui indique la direction dans laquelle on doit chercher.

A toi de voir...

Cordialement
Tania
J'spère au moins que tu a conscience que lorsque tu parles de philo divinement insufflée, c'est une pure croyance de ta part, croyance qui n'est d'ailleurs «soutenue» par absolument rien de raisonnable ou réfléchi?

@ptrem
La vitesse de la lumière est effectivement plus basse dans les milieux d'indice de réfraction plus élevé, mais il ne faut pas se tromper, il ne s'agit pas d'un RÉEL ralentissement, mais d'une "perte de temps" de la lumière à chaque interaction avec les atomes qu'elle rencontre, soit par changement de direction, soit par absorption et réémission, mais chaque "déplacement" de la lumière entre les différents atomes se fait à c.


Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
ptrem



Masculin Messages : 1293
Inscription : 31/12/2010

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 30 Juin 2014 - 14:11

Lien qui fonctionne
Mes excuses
Ptrem

http://www.google.fr/url?url=http://www.larecherche.fr/savoirs/physique/course-a-lumiere-lente-01-01-2004-85480&rct=j&frm=1&q=&esrc=s&sa=U&ei=UFOxU56MK4ma0AW6_IG4Ag&ved=0CBQQFjAA&usg=AFQjCNEKQLsYTZj7QcKN-vQJMq4WBEBJTA
Revenir en haut Aller en bas
ptrem



Masculin Messages : 1293
Inscription : 31/12/2010

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 30 Juin 2014 - 14:40

J'avais trouvé un texte expliquant comment Descarte avait tranché sur les raisonnements des philosophes à propos de la réalité des observations et compris dans un éclair de génie que :
"Je pense donc je suis"
Un peu d'humour : les gens n'ont plus le temps de penser donc:
"Je dépense donc je suis"
Merci pour votre rigueur d'explications sur les mélanges entre science, philo et métaphysiques bidons.
Amicalement
Ptrem
Revenir en haut Aller en bas
ptrem



Masculin Messages : 1293
Inscription : 31/12/2010

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 30 Juin 2014 - 15:04

Encore un texte intéressant
Je sais que la partie psychique est sérieusement étudiée; mais ne peut le communiquer.
Ptrem

La part d'ombre de Wolfgang Pauli
figure du passe - 01/03/2000 par Étienne Klein dans mensuel n°329 à la page 62 (1209 mots) | Gratuit
Qualifié de conscience de la physique théorique par ses pairs, Wolfgang Pauli était aussi singulièrement travaillé par son inconscient : un long compagnonnage intellectuel avec Carl Gustav Jung l'incita à se lancer sur les traces de Kepler et à suivre la piste clandestine de l'unification des sphères physique et psychique.Wolfgang Pauli aimait notoirement et à la folie les pâtisseries. Il est également connu pour avoir été l'un des plus grands théoriciens de la physique quantique. Il a laissé son nom à un principe fondamental, à quatre matrices, et à un curieux phénomène aux allures de boutade : « l'effet Pauli », rapporté par plusieurs témoins, consistait en ce que la seule apparition de ce théoricien pure souche près d'une expérience suffisait à mettre celle-ci en rideau...

Né à Vienne il y a exactement un siècle, Pauli fut un enfant prodige qui, à l'école et en cachette, s'adonna très tôt à la lecture de livres de physique et de mathématiques. Dès l'âge de dix-huit ans, il attira l'attention par la publication de deux travaux originaux sur la toute récente théorie de la relativité générale. Trois ans plus tard, il publia une monographie sur le contenu et l'interprétation physique de cette théorie. Ce travail de plus de 250 pages fut salué par Einstein lui-même. On voit par là que le génie de Pauli ne lésina guère. C'est d'ailleurs pour une découverte faite alors qu'il n'avait pas vingt-cinq ans qu'il reçut le prix Nobel de physique en 1945. Il démontra - c'est le sens du principe d'exclusion qui porte son nom - que deux électrons d'un même atome ne peuvent être dans le même état quantique voir l'encadré « L'ambivalence des électrons ».

Ce physicien hors norme aurait pu recevoir un deuxième prix Nobel pour avoir eu en 1930 l'idée du neutrino, cette particule presque insaisissable dont l'existence ne fut confirmée que vingt-cinq ans plus tard, en 1956 voir l'encadré « L'invention du neutrino ». Par la suite, il apporta des contributions décisives à la théorie quantique des champs, notamment en formalisant ce que l'on appelle l'invariance CPT.

Pauli a marqué beaucoup de ceux qui l'ont côtoyé, créant même ce qu'on pourrait appeler un « style » dans la façon de pratiquer la recherche scientifique. Ce style consistait à mettre l'accent sur ce qu'il y a de plus essentiel dans les lois de la nature et sur leurs symétries, sans grand discours, sous la forme dense et laconique de formules mathématiques. A ses obsèques, en décembre 1958, Victor Weisskopf, qui avait été l'assistant de Pauli dans les années 1930, dit de lui qu'il avait été la « conscience de la physique théorique » . Détestant les thèses embrouillées et les concepts à moitié cuits, il se comportait comme une sorte de Socrate obligeant ses interlocuteurs à clarifier leurs idées. Pourtant, en tant que professeur, il n'était lui-même pas très organisé. Ce qu'il écrivait au tableau était à peine lisible et il lui arrivait de s'interrompre en plein cours pour méditer sur ce qu'il était en train d'enseigner. Ses étudiants n'osaient pas lui demander d'éclaircissements. Un jour, l'un d'entre eux s'y risqua : « Vous nous dites que la conclusion à laquelle on arrive est triviale, mais je ne la comprends pas . » Pauli quitta la salle quelques minutes pour réfléchir, puis réapparut pour dire simplement : « Mais c'est trivial ! »

La rigueur de sa critique est par ailleurs restée célèbre. Il combattait les idées qu'il croyait fausses avec une ironie impitoyable et montrait un mépris souverain pour tout ce qui lui semblait approximatif ou factice. D'un caractère difficile, capable de se montrer très cassant, il avait la réputation d'être toujours sûr de lui. « C'est le fouet de Dieu » , disait de lui son ami Paul Ehrenfest. D'innombrables anecdotes ont circulé à ce sujet. Weisskopf raconte que, dans les années 1930, alors qu'il venait de publier un article comportant une erreur de calcul, il était venu trouver Pauli : « Je veux arrêter la physique car je ne me remettrai jamais de cette bévue . » Le maître lui rétorqua : « Ne vous inquiétez pas. Beaucoup de gens publient des articles truffés d'erreurs. Un seul ne l'a jamais fait : moi . »

On a souvent dit de Pauli qu'il était le fils spirituel d'Einstein. En 1945, au cours d'un dîner qui célébrait le prix Nobel de Pauli, Einstein lui-même l'avait désigné comme son successeur. Même si cet héritage n'a pas été complètement assumé, la distance intellectuelle entre les deux hommes n'ayant jamais cessé d'augmenter jusqu'à aboutir à une sorte de divorce, notamment à cause de leur désaccord à propos de l'interprétation de la physique quantique, cette réputation suffit peut-être à expliquer pourquoi Pauli reste perçu comme un monomaniaque de la physique, ne croyant qu'aux vérités mathématiques que la raison est capable de plaquer sur le monde. La réalité fut tout autre. Pauli, loin de ne s'intéresser qu'à la seule physique, se passionna pour la philosophie et pour différentes formes de mysticisme, notamment pour la kabbale juive*.

Sa personnalité, complexe et très tourmentée, avait sa part d'ombre. A la suite de l'échec de son premier mariage en 1932, il connut une phase dépressive qui l'amena à faire la connaissance de Carl Gustav Jung. Une longue correspondance1 s'ensuivit entre les deux hommes, qui ne s'interrompit qu'avec la mort de Pauli en 1958. Sa lecture fait découvrir l'esprit à la fois profond et perpétuellement inquiet du père du neutrino. Passionné par les mystères de la vie psychique, armé d'une immense culture philosophique, il porta son attention sur le rôle de l'inconscient dans la création scientifique, rêvant de « réaliser, sur un plan supérieur, le vieux rêve de l'alchimie, en créant les bases conceptuelles d'une saisie scientifique unitaire de la sphère physique et de la sphère psychique » . Avec l'aide de Jung, il voulut trouver le point d'unité d'où pourraient surgir en se différenciant la physis et la psyché. L'un et l'autre partageaient la conviction qu'il était tout aussi impossible pour le psychologue de négliger les principes méthodiques de la physique que pour le physicien de ne pas tenir compte de ses expériences psychiques. La seule approche acceptable à leurs yeux était celle qui reconnaît comme conciliables les deux pans du réel, le physique et le psychique.

Cette pente de son esprit amena naturellement Pauli à se tourner vers Kepler, auquel il consacra un livre2, pour étudier chez lui « l'influence des notions archétypales sur la formation de théories scientifiques ». A l'opposé de la conception purement empiriste qui veut que les lois naturelles soient tirées des seules données de l'expérience, Pauli voulait mettre en avant le rôle joué par l'intuition dans la formation des concepts scientifiques. Il lui sembla que ce rôle de l'inconscient était implicitement contenu dans la notion d'archétype proposée par Kepler au début du XVIIe siècle. Ce mot, qui renvoyait chez Kepler à un ensemble d'images primordiales, fut repris par Jung pour désigner des formes typiques de notre saisie du réel qui se manifestent sur le plan physique aussi bien que sur le plan psychique.

Avec le recul, on peut se demander si, dans un registre plus personnel, Pauli n'a pas été le fils spirituel de Kepler plutôt que celui d'Einstein. Faut-il d'ailleurs trancher ? Après tout, pour ce type de paternité, il n'est nul principe d'exclusion qui vaille.

Par Étienne Klein
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 30 Juin 2014 - 15:34

ptrem a écrit:

J'avais trouvé un texte expliquant comment Descarte avait tranché sur les raisonnements des philosophes à propos de la réalité des observations et compris dans un éclair de génie que :
"Je pense donc je suis"
Un peu d'humour : les gens n'ont plus le temps de penser donc:
"Je dépense donc je suis"
Merci pour votre rigueur d'explications sur les mélanges entre science, philo et métaphysiques bidons.
Du moment que ce que je fais sert à quelque chose, c'est déjà ça.


ptrem a écrit:
Étienne Klein a écrit:

Qualifié de conscience de la physique théorique par ses pairs, Wolfgang Pauli était aussi singulièrement travaillé par son inconscient : un long compagnonnage intellectuel avec Carl Gustav Jung l'incita à se lancer sur les traces de Kepler et à suivre la piste clandestine de l'unification des sphères physique et psychique.Wolfgang Pauli aimait notoirement et à la folie les pâtisseries.
Un homme de goût...

ptrem a écrit:
Étienne Klein a écrit:
Il est également connu pour avoir été l'un des plus grands théoriciens de la physique quantique. Il a laissé son nom à un principe fondamental, à quatre matrices, et à un curieux phénomène aux allures de boutade : « l'effet Pauli », rapporté par plusieurs témoins, consistait en ce que la seule apparition de ce théoricien pure souche près d'une expérience suffisait à mettre celle-ci en rideau...

Né à Vienne il y a exactement un siècle, Pauli fut un enfant prodige qui, à l'école et en cachette, s'adonna très tôt à la lecture de livres de physique et de mathématiques. Dès l'âge de dix-huit ans, il attira l'attention par la publication de deux travaux originaux sur la toute récente théorie de la relativité générale. Trois ans plus tard, il publia une monographie sur le contenu et l'interprétation physique de cette théorie. Ce travail de plus de 250 pages fut salué par Einstein lui-même. On voit par là que le génie de Pauli ne lésina guère. C'est d'ailleurs pour une découverte faite alors qu'il n'avait pas vingt-cinq ans qu'il reçut le prix Nobel de physique en 1945. Il démontra - c'est le sens du principe d'exclusion qui porte son nom - que deux électrons d'un même atome ne peuvent être dans le même état quantique voir l'encadré « L'ambivalence des électrons ».

Ce physicien hors norme aurait pu recevoir un deuxième prix Nobel pour avoir eu en 1930 l'idée du neutrino, cette particule presque insaisissable dont l'existence ne fut confirmée que vingt-cinq ans plus tard, en 1956 voir l'encadré « L'invention du neutrino ». Par la suite, il apporta des contributions décisives à la théorie quantique des champs, notamment en formalisant ce que l'on appelle l'invariance CPT.

Pauli a marqué beaucoup de ceux qui l'ont côtoyé, créant même ce qu'on pourrait appeler un « style » dans la façon de pratiquer la recherche scientifique. Ce style consistait à mettre l'accent sur ce qu'il y a de plus essentiel dans les lois de la nature et sur leurs symétries, sans grand discours, sous la forme dense et laconique de formules mathématiques. A ses obsèques, en décembre 1958, Victor Weisskopf, qui avait été l'assistant de Pauli dans les années 1930, dit de lui qu'il avait été la « conscience de la physique théorique » . Détestant les thèses embrouillées et les concepts à moitié cuits, il se comportait comme une sorte de Socrate obligeant ses interlocuteurs à clarifier leurs idées. Pourtant, en tant que professeur, il n'était lui-même pas très organisé. Ce qu'il écrivait au tableau était à peine lisible et il lui arrivait de s'interrompre en plein cours pour méditer sur ce qu'il était en train d'enseigner. Ses étudiants n'osaient pas lui demander d'éclaircissements. Un jour, l'un d'entre eux s'y risqua : « Vous nous dites que la conclusion à laquelle on arrive est triviale, mais je ne la comprends pas . » Pauli quitta la salle quelques minutes pour réfléchir, puis réapparut pour dire simplement : « Mais c'est trivial ! »

La rigueur de sa critique est par ailleurs restée célèbre. Il combattait les idées qu'il croyait fausses avec une ironie impitoyable et montrait un mépris souverain pour tout ce qui lui semblait approximatif ou factice. D'un caractère difficile, capable de se montrer très cassant, il avait la réputation d'être toujours sûr de lui. « C'est le fouet de Dieu » , disait de lui son ami Paul Ehrenfest. D'innombrables anecdotes ont circulé à ce sujet. Weisskopf raconte que, dans les années 1930, alors qu'il venait de publier un article comportant une erreur de calcul, il était venu trouver Pauli : « Je veux arrêter la physique car je ne me remettrai jamais de cette bévue . » Le maître lui rétorqua : « Ne vous inquiétez pas. Beaucoup de gens publient des articles truffés d'erreurs. Un seul ne l'a jamais fait : moi . »

On a souvent dit de Pauli qu'il était le fils spirituel d'Einstein. En 1945, au cours d'un dîner qui célébrait le prix Nobel de Pauli, Einstein lui-même l'avait désigné comme son successeur. Même si cet héritage n'a pas été complètement assumé, la distance intellectuelle entre les deux hommes n'ayant jamais cessé d'augmenter jusqu'à aboutir à une sorte de divorce, notamment à cause de leur désaccord à propos de l'interprétation de la physique quantique, cette réputation suffit peut-être à expliquer pourquoi Pauli reste perçu comme un monomaniaque de la physique, ne croyant qu'aux vérités mathématiques que la raison est capable de plaquer sur le monde. La réalité fut tout autre. Pauli, loin de ne s'intéresser qu'à la seule physique, se passionna pour la philosophie et pour différentes formes de mysticisme, notamment pour la kabbale juive*.

Sa personnalité, complexe et très tourmentée, avait sa part d'ombre. A la suite de l'échec de son premier mariage en 1932, il connut une phase dépressive qui l'amena à faire la connaissance de Carl Gustav Jung. Une longue correspondance1 s'ensuivit entre les deux hommes, qui ne s'interrompit qu'avec la mort de Pauli en 1958. Sa lecture fait découvrir l'esprit à la fois profond et perpétuellement inquiet du père du neutrino. Passionné par les mystères de la vie psychique, armé d'une immense culture philosophique, il porta son attention sur le rôle de l'inconscient dans la création scientifique, rêvant de « réaliser, sur un plan supérieur, le vieux rêve de l'alchimie, en créant les bases conceptuelles d'une saisie scientifique unitaire de la sphère physique et de la sphère psychique » . Avec l'aide de Jung, il voulut trouver le point d'unité d'où pourraient surgir en se différenciant la physis et la psyché. L'un et l'autre partageaient la conviction qu'il était tout aussi impossible pour le psychologue de négliger les principes méthodiques de la physique que pour le physicien de ne pas tenir compte de ses expériences psychiques. La seule approche acceptable à leurs yeux était celle qui reconnaît comme conciliables les deux pans du réel, le physique et le psychique.

Cette pente de son esprit amena naturellement Pauli à se tourner vers Kepler, auquel il consacra un livre2, pour étudier chez lui « l'influence des notions archétypales sur la formation de théories scientifiques ». A l'opposé de la conception purement empiriste qui veut que les lois naturelles soient tirées des seules données de l'expérience, Pauli voulait mettre en avant le rôle joué par l'intuition dans la formation des concepts scientifiques. Il lui sembla que ce rôle de l'inconscient était implicitement contenu dans la notion d'archétype proposée par Kepler au début du XVIIe siècle. Ce mot, qui renvoyait chez Kepler à un ensemble d'images primordiales, fut repris par Jung pour désigner des formes typiques de notre saisie du réel qui se manifestent sur le plan physique aussi bien que sur le plan psychique.

Avec le recul, on peut se demander si, dans un registre plus personnel, Pauli n'a pas été le fils spirituel de Kepler plutôt que celui d'Einstein. Faut-il d'ailleurs trancher ? Après tout, pour ce type de paternité, il n'est nul principe d'exclusion qui vaille.
Un homme de goût mais un «caractère» quand même....  Very Happy  Very Happy

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 30 Juin 2014 - 15:42

ptrem a écrit:
J'avais trouvé un texte expliquant comment Descarte avait tranché sur les raisonnements des philosophes à propos de la réalité des observations et compris dans un éclair de génie que :
"Je pense donc je suis"
Un peu d'humour : les gens n'ont plus le temps de penser donc:
"Je dépense donc je suis"

L'éclair de génie a depuis longtemps laissé la place à la tornade de génie: "je sens donc je suis".
Mais pour comprendre cela il faut... sentir.  Mr. Green 

ptrem a écrit:

Merci pour votre rigueur d'explications sur les mélanges entre science, philo et métaphysiques bidons.
Amicalement
Ptrem

Il n'y a aucune philo et métaphysique bidon, qu'elle soit terrestre ou qu'elle vienne d'ailleurs. Chacun perçoit les vérités philosophiques comme il les sent. Donc, philo d'ici, philo d'en haut ou philo Martienne, c'est du pareil au-même, sauf que d'en haut ben... on vit une réalité différente et on perçoit forcément les choses autrement.

Histoire de répondre à ton "je pense donc je suis" (qui est loin d'être suffisant) et à certaines remarques d'Aroll.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 2 Juil 2014 - 11:55

Cher Aroll

Bon je pose ce message maintenant car j ai du monde, je relirais mieux plus tard.

Tu as écrit en me citant :

« « « Je parlais surtout de la liberté de choix, je peux envoyer cette boule de pétanque à cet endroit ci, ou à cet autre endroit là. Il en est de même pour une fusée. Donc comment concilier ce fait avec le temps de la relativité ou tout serait déjà écrit. »

je te l'ai expliqué dix fois, alors soit tu reprends cette explication et tu contre argumentes  avec précision si possible soit tu admets n'avoir en fait rien d'intelligent à y répondre parce que ici, tu ne fais que répéter inlassablement la même question sans jamais faire référence à la réponse qui a été faite. J'en viens à me demander si tu n'es pas soit malhonnête, soit complètement idiot. » »

Je n'ai pas souvenir d'explication concluante sur ce point, tu l'as je crois vaguement abordé, fait comme moi pour mes objections concernant la relativité, donne l'endroit ou c'est clairement exposé, comme cela on peut y revenir. L'objection 2 montre qu'il faudrait que le temps de le relativité soit déjà écrit, c'est un point important ou l'on peut objecter.

Tu as écrit :

« « « Utilises donc ici ton analyse philosophique pour nous expliquer les expériences de gomme quantique à choix retardé, allez Philippe, on t'écoute...... » » »

Je ne sais pas si le choix est retardé, où si un rapport instantané entre les corps est suffisant comme explication ?

Tu as écrit :

« « « Je viens de prouver que si tu peux parler d'instant (de durée nulle) alors ton temps est continu. » » »

Oui mais alors comment comprendre, si on pense que l'être existe dans l'instant présent, la continuité du mouvement ? (tu n'as pas vraiment cerné ce point, dans l'instant il n'y a pas de mouvement) L'être existe dans l'instant et passe d'un état à un autre, si on ne regarde que l'existence de l'être dans l'instant, il faut que quelque chose fasse passer l'être d'un état a un autre, d'où la nécessité de l'actuation. Pour quoi l'être est a cet instant dans cet état là et pas dans un autre.


Tu as écrit en me citant :

« « «  comment un corps « sait il » qu'il est en mouvement. »

Si tu penses que c'est LUI qui doit le «savoir», c'est que tu penses que le mouvement est lié spécifiquement à LUI, et donc que c'est quelque chose qu'il a en propre........ » »

Tout d'abord c'est une façon de parler, et ensuite il faut comprendre comment un corps peut avoir un mouvement continu par rapport a un espace de référence, à partir d'une définition relationnelle de l'espace et du mouvement.

Tu as écrit en me citant :

« « « Pour démontrer la nécessité d'un principe moteur, dans mon premier livre, je regarde les phénomènes du feu et de la réaction atomique, en me demandant comment on passe de la puissance à l'acte. Est ce que la matière, la forme, ou l'énergie suffisent d'un point de vue philosophique à la compréhension de ces phénomènes. » 

Ça me rappelle que sur ces point là aussi (donc l'énergie chimique et l'énergie nucléaire) je t'ai transmis des explications très abordables qui prouvent sans conteste possible qu'il n'y aucun mystère là dessous, et pourtant tu en reparles régulièrement comme si rien ne s'était passé.......... » »

Il faudrait une fiche qui regroupe les références sur les points importants de nos discussions. Mais de manière générale la science à certaine explications sur l'énergie mais elle ne sait pas ce que c'est que l'énergie, elle a une vision sur le comment, pas forcément sur ce qui est cause. Comment passe t-on d'une forme d'énergie à une autre.

Tu as écrit en me citant :

« « « D'ailleurs la première objection  montre que quand les deux observateurs se trouvent à la même position, il faudrait à la fois que le rayon 1 existe et n'existe pas. »

C'est une question qui n'a aucun sens en relativité, et cela tu devrais déjà l'avoir compris, à la place tu répètes inlassablement les mêmes affirmations stupides et les même manipulations de la théorie. Ce n'est pas la relativité que tu prends en défaut là, mais un mélange de relativité et de temps absolu qui est trèèèèèèèèèès loin de la relativité, mais curieusement assez proche de ce que tu proposes (une simultanéité absolue avec un temps universel mais quand même des temps propres différents), bref tu ne démontres que la fausseté de TA théorie........ » »

Je ne vois pas en quoi cela démontre la fausseté de ma théorie, on peut très bien regarder simultanément deux ou trois horloges qui tournent à des vitesses différentes. Il n'y a pas forcément relativité de la simultanéité, bien au contraire.

Tu as écrit :

« « « Rappel: Tout comme il n'est pas permis d'exiger que toute la réalité d'un univers tridimensionnel (plus le temps) comme celui que tu tentes d'imposer se retrouve dans n'importe quelle tranche à deux dimensions que l'on couperait dans cet univers, il est tout aussi interdit d'exiger que toute la réalité de notre univers 4D se retrouve intégralement dans une «tranche» trois D. Ce serait absurde et même délirant, pourtant c'est bien ce que tu fais systématiquement.....
Dans l'espace-temps 4D, le rayon existe toujours, c'est sa projection temporelle qui varie. » » »

Le problème est de se demander si pour l'observateur du train, quand il se trouve « au même point » que l'observateur du quai, si dans l'espace-temps qui existe actuellement pour lui, le rayon situé à l'arrière du train existe. Si la réponse est non cela pose problème car cela veut dire que les deux observateurs ne sont pas dans le même espace temps, ou du moins que la dimension temporelle devient supérieure à l'existence des trois dimensions. Tu vas me dire c'est normal, puisque le actuellement ne signifierait pas la même chose pour les deux observateurs.

Tu as écrit :

« « « Comment expliques tu, avec ta philosophie, le fonctionnement du GPS? 
-Comment expliques tu, avec ta philosophie, l'augmentation de durée de vie des muons dans la haute atmosphère? » » »

Pour le GPS si la vitesse de la lumière est constante par rapport à la terre, et que l'on calcule la distance entre la terre et le satellite, le problème est réglé en ce qui concerne la terre. Ensuite si on intègre un décalage temporel, en ce qui concerne le satellite, cela peut correspondre a une différence relative de la vitesse de la lumière vis à vis du satellite.

Pour le muons, si on place deux ou trois horloges identiques dans des conditions différentes elles ne vont pas forcément tourner à la même vitesse, ce n'est pas pour cela qu'il y a un décalage de simultanéité en ce qui concerne les horloges.

Tu as écrit en me citant :

« « « Bin vas y car je n'ai souvenir de rien de concluant. »

Je t'ai dit que je ne savais plus dans quelle discussion j'avais vu cela, mais si Arnaud passe par ici, il s'en souviendra sans doute, cela parlait d'un parallèle entre la capacité de Dieu à voir l'avenir avec une vallée dans laquelle deux individus vont se croiser. » »

Je ne sais pas comment Dieu voit l'avenir, c'est un mystère, c'est ce que je voulais dire quand je parlais d'éternité qui englobe le temps. Mais tu ne vas pas te servir d'argument théologique pour justifier ta physique, il s'agit de deux niveaux différents, pour relier ces deux niveaux il faut sans doute passer par la philosophie.

Tu as écrit en me citant :

« « « Exemple : on envoie une fusée son temps n'est pas déjà écrit, puisque c'est quelqu'un qui décide de son envoi, elle rencontre une météorite pour laquelle le temps est normalement déjà écrit, pas de chance elle fait changer la météorite de trajectoire. Alors le temps de la météorite, il est écrit, ou il n'est pas écrit. Etc... »

Reprends mes explications hyper vulgarisées ici:

http://accrodavion.be/Accrodavions/Relativite-explications.pdf
Et considères alors que la ligne d'univers de la météorite a été modifiée, tu fais un dessin et puis tu le modifies selon ce qu'il s'est produit, mais cela ne change rien au principe, et à la nature du temps. » »

J'ai pas tout lu car c'est long, mais je n'ai rien vu qui réponde au problème crucial que je soulève ici. Le problème c'est comment la ligne d'univers de la météorite peut être modifié si son temps est déjà écrit. C'est sans doute la principale objection que l'on peut opposer à la relativité.

Cher Tania

Aroll a écrit en vous citant :

« « « "La loi c'est Dieu. Il est la grande âme »
Ça c'est du «new age»....... » »

Je me pose la question de savoir si le principe moteur du monde physique, est un principe crée à rapprocher du mystère du Christ.

Aroll a écrit en vous citant :

« « « Ceci est le concept le plus complet de Dieu: La grande âme de l'univers, centre d'irradiation et d'attraction; Celui qui est le tout, le principe et ses manifestations. ... Dieu est le tout dans la particularité et l'ensemble, dans l'instant et l'éternité; dans son aspect dynamique c'est un devenir, éternel dans le temps, sans commencement et sans fin; mais le devenir retourne en lui-même et il est immobilité, dans laquelle les trois aspects de sa substance sont lui-même. Dieu est le relatif et l'absolu, il est le fini dans lequel il se pulvérise, »

Il se PULVÉRISE ... quel horreur!!!!! » »

Je pense que le principe moteur de l'univers agit de manière immanente (dans des constituants) et par interrelation, donc il y aurait une dissociation de l'action du principe moteur (on retrouve l'idée de pulvérisation), mais il y a une unité du principe moteur. Si le principe moteur est un principe créé il peut retrouver son unité en Dieu.

Aroll a écrit en vous citant :

« « « Ubaldi explique des choses très intéressantes quant "aux limites" de l'espace, qui se situeraient en fait de partout dans l'univers oú il y a transformation de la matière en énergie. »
Ça ne veut rien dire..... » »

Cela peut avoir un sens si on définit l'espace de manière relationnelle. Mais je reconnais que c'est la difficulté dans ce genre de discours de savoir ce qui est dit de manière précise. On peut peut être dans certains cas seulement interpréter.

Vous avez écrit :

« « « Il parle également de la quatrième dimension et du pourquoi la théorie de la relativité d'Einstein est incomplète (donc, non générale). » » »

Il faudrait voir ce qui est dit de manière précise.

Vous avez écrit :

« « « Bonjour Aroll, »

Je comprends ta réaction et je ne m'attendais pas à mieux. Si tu veux une réponse aux questions que tu soulèves il faut que tu lises le bouquin (ou au moins quelques chapitres). Tu sauras comment "disparait" (en apparence) et "réapparait" l'énergie (qui est indestructible). » »

Il y a des formes d'énergie différentes, il faut comprendre comment l'on passe de l'une à l'autre.


Cordialement


Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 2 Juil 2014 - 15:18

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:


Tu as écrit en me citant :

« « « Je parlais surtout de la liberté de choix, je peux envoyer cette boule de pétanque à cet endroit ci, ou à cet autre endroit là. Il en est de même pour une fusée. Donc comment concilier ce fait avec le temps de la relativité ou tout serait déjà écrit. »

je te l'ai expliqué dix fois, alors soit tu reprends cette explication et tu contre argumentes  avec précision si possible soit tu admets n'avoir en fait rien d'intelligent à y répondre parce que ici, tu ne fais que répéter inlassablement la même question sans jamais faire référence à la réponse qui a été faite. J'en viens à me demander si tu n'es pas soit malhonnête, soit complètement idiot. » »

Je n'ai pas souvenir d'explication concluante sur ce point, tu l'as je crois vaguement abordé, fait comme moi pour mes objections concernant la relativité, donne l'endroit ou c'est clairement exposé, comme cela on peut y revenir. L'objection 2 montre qu'il faudrait que le temps de le relativité soit déjà écrit, c'est un point important ou l'on peut objecter.
Ce que tu appelles l'objection 2 (si l'on peut imaginer que ce soit une vraie objection...........), c'est celle ci:
Philippe de Bellescize a écrit:
 Si l'on prend cette fois ci une navette spatiale (B) à l'arrêt dans l'espace par rapport à une source lumineuse (A), la distance avec la source lumineuse (A) est très importante (plusieurs centaines de milliers de milliards de kilomètres).
   À un instant donné (B) accélère et s'éloigne de la source lumineuse. Pour ne pas regarder l'accélération on peut prendre deux instants, l'instant précédant l'accélération (instant 1), et l'instant suivant l'accélération (instant 2).
   À l'instant 2 c'est comme si B rejoignait un référentiel B' (n'importe quel corps peut jouer ce rôle) qui a cette vitesse là depuis « toujours ».
   Pour B, si on suit sa coordonnée temporelle, à l'instant 1 l'événement 1 (émission du rayon lumineux 1) a déjà eu lieu.
   Pour B', si on suit sa coordonnée temporelle, à l'instant 2 l'événement 1 peut ne pas avoir encore eu lieu (si la distance avec A est très importante et si l'accélération de B a été suffisamment importante aussi).
   Il semble donc qu'il y a une difficulté.
   En effet, à l'instant 2, B prend le point de vue de B', donc quel est le comportement du rayon lumineux 1 par rapport à B. Si B ne prenait pas le point de vue de B' il y aurait contradiction entre le point de vue de B et celui de B'.
   Donc si l'on dit que les coordonnées temporelles de B' correspondent à ce qui se passe réellement, le rayon lumineux 1 devrait reculer, entre l'instant 1 et l'instant 2, par rapport à B, mais aussi par rapport à A. C'est surtout ce dernier point qui est difficilement acceptable. Le fait que l'on soit dans un intervalle de genre espace ne change rien au comportement du rayon lumineux. Quel est le comportement du rayon lumineux pendant l'accélération par rapport à la navette? Ma question n'est sans doute pas bien formulée pour la relativité car j'utilise l'expression "pendant l'accélération", mais si on ne peut pas utiliser cette expression, cela voudrait dire que la conception du temps de la relativité pose problème quand il y a accélération. Pour parler de la vitesse de la lumière au regard d'un référentiel non accéléré on regarde bien le déroulement du temps dans ce référentiel. Donc il y aurait un «pendant» pour un corps en état d'inertie et pas un «pendant» pour un corps en état d'accélération. En fait il y a un sens dans le déroulement du temps même pour un corps qui accélère, et c'est pourquoi on peut aussi utiliser l'expression « pendant l'accélération » et se demander ce qu'il se passe pour le rayon lumineux pendant ce temps-là.
J'y avais déjà répondu quelque chose dans le genre de ceci: Il est urgent de relire cette page:
http://accrodavion.be/Accrodavions/explication-simultaneite-existe
et de faire cette fois un petit d'effort pour la comprendre.
Il ne se passe RIEN pour le rayon lumineux, c'est l'orientation de ce que l'on pourrait appeler: "la ligne de simultanéité" (projection sur l'axe des temps de l'observateur) qui change, rien de plus. C'est une sorte de changement de perspective, comme lorsque tu te déplaces dans un village et que des bâtiments d'abord alignés semblent s'écarter les un des autres durant ton déplacement. On est dans un univers 4D, tout cela n'est qu'une sorte transposition des différences de point de vue qu'un observateur peut avoir dans un village quant à l'alignement des bâtiments, rien de surprenant ni contradictoire.
Bref, ce n'est pas le temps qui est écrit, ici, SAUF si tu déformes/caricatures/modifies la théorie en imposant un temps absolu.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Utilises donc ici ton analyse philosophique pour nous expliquer les expériences de gomme quantique à choix retardé, allez Philippe, on t'écoute...... » » »

Je ne sais pas si le choix est retardé, où si un rapport instantané entre les corps est suffisant comme explication ?
Non, même l'instantanéïté est insuffisante, si tu veux expliquer ces expériences par un transfert d'information, il faut que cette info remonte le temps (c'est pour ça que l'on parle de choix RETARDÉ.).

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Je viens de prouver que si tu peux parler d'instant (de durée nulle) alors ton temps est continu. » » »

Oui mais alors comment comprendre, si on pense que l'être existe dans l'instant présent, la continuité du mouvement ? (tu n'as pas vraiment cerné ce point, dans l'instant il n'y a pas de mouvement) L'être existe dans l'instant et passe d'un état à un autre, si on ne regarde que l'existence de l'être dans l'instant, il faut que quelque chose fasse passer l'être d'un état a un autre, d'où la nécessité de l'actuation. Pour quoi l'être est a cet instant dans cet état là et pas dans un autre.
Le concept d'instant (donc de durée absolument nulle) est obligatoirement lié à un temps CONTINU, parce que un temps discret serait fait d'éléments de «taille» unitaire non nulle. Un véritable instant, c'est à dire de durée vraiment nulle, n'est qu'un concept abstrait sans existence réelle. Soit le temps est discret et il n'existe pas de durée inférieure à l'élément temporel (non nul) de base, soit, si l'on peut parler d'instant, C'EST QUE LE TEMPS EST OBLIGATOIREMENT CONTINU.
Pour avancer, réponds donc à ces questions, Philippe.
Qu'est-ce qui sépare deux instants successifs?
Combien y a t-il d'instants dans une seconde?


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « «  comment un corps « sait il » qu'il est en mouvement. »

Si tu penses que c'est LUI qui doit le «savoir», c'est que tu penses que le mouvement est lié spécifiquement à LUI, et donc que c'est quelque chose qu'il a en propre........ » »

Tout d'abord c'est une façon de parler,
Oui, mais révélatrice d'une incohérence dans le raisonnement. C'est ça le problème, ton raisonnement est toujours biaisé par des incohérences ou des impossibilités, comme celle qui consiste à ajouter ou retrancher des corps dans le néant. Ce n'est pas en partant d'expériences de pensées logiquement impossibles, que l'on peut développer un raisonnement valable.

Philippe de Bellescize a écrit:
et ensuite il faut comprendre comment un corps peut avoir un mouvement continu par rapport a un espace de référence, à partir d'une définition relationnelle de l'espace et du mouvement.
La seule raison pour laquelle tu crois utiles de poser cette question, c'est que tu pars de postulats faux (il n'y a de distance que «faite de» ou «générée par» quelque chose), et/ou injustifiés (définition relationnelle* de l'espace).
(*) Je veux dire: TA CONCEPTION PERSONNELLE de ce que doit être un espace relationnel....


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Pour démontrer la nécessité d'un principe moteur, dans mon premier livre, je regarde les phénomènes du feu et de la réaction atomique, en me demandant comment on passe de la puissance à l'acte. Est ce que la matière, la forme, ou l'énergie suffisent d'un point de vue philosophique à la compréhension de ces phénomènes. »

Ça me rappelle que sur ces point là aussi (donc l'énergie chimique et l'énergie nucléaire) je t'ai transmis des explications très abordables qui prouvent sans conteste possible qu'il n'y aucun mystère là dessous, et pourtant tu en reparles régulièrement comme si rien ne s'était passé.......... » »

Il faudrait une fiche qui regroupe les références sur les points importants de nos discussions.
Sur ce point particulier, c'était un PDF que je t'avais envoyé par mail, parce que un peu hors sujet pour notre discussion.


Philippe de Bellescize a écrit:
Mais de manière générale la science à certaine explications sur l'énergie mais elle ne sait pas ce que c'est que l'énergie,
Toi non plus..... La physique au moins parvient à en dire des choses que tu ignores totalement et qui sont pourtant vérifiées, sans pour autant avoir, comme toi, la prétention d'expliquer l'univers.

Philippe de Bellescize a écrit:
elle a une vision sur le comment, pas forcément sur ce qui est cause. Comment passe t-on d'une forme d'énergie à une autre.
Question trop imprécise. Précise au moins de quelle énergie à quelle autre, et/ou des conditions/scénarios, parce que sinon le sujet devient trop vaste.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « D'ailleurs la première objection  montre que quand les deux observateurs se trouvent à la même position, il faudrait à la fois que le rayon 1 existe et n'existe pas. »

C'est une question qui n'a aucun sens en relativité, et cela tu devrais déjà l'avoir compris, à la place tu répètes inlassablement les mêmes affirmations stupides et les même manipulations de la théorie. Ce n'est pas la relativité que tu prends en défaut là, mais un mélange de relativité et de temps absolu qui est trèèèèèèèèèès loin de la relativité, mais curieusement assez proche de ce que tu proposes (une simultanéité absolue avec un temps universel mais quand même des temps propres différents), bref tu ne démontres que la fausseté de TA théorie........ » »

Je ne vois pas en quoi cela démontre la fausseté de ma théorie, on peut très bien regarder simultanément deux ou trois horloges qui tournent à des vitesses différentes. Il n'y a pas forcément relativité de la simultanéité, bien au contraire.
Si elles tournent à des vitesses différentes dans un univers avec temps absolu, c'est forcément que une seul d'entre elles fonctionne correctement.........

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Rappel: Tout comme il n'est pas permis d'exiger que toute la réalité d'un univers tridimensionnel (plus le temps) comme celui que tu tentes d'imposer se retrouve dans n'importe quelle tranche à deux dimensions que l'on couperait dans cet univers, il est tout aussi interdit d'exiger que toute la réalité de notre univers 4D se retrouve intégralement dans une «tranche» trois D. Ce serait absurde et même délirant, pourtant c'est bien ce que tu fais systématiquement.....
Dans l'espace-temps 4D, le rayon existe toujours, c'est sa projection temporelle qui varie. » » »

Le problème est de se demander si pour l'observateur du train, quand il se trouve « au même point » que l'observateur du quai, si dans l'espace-temps qui existe actuellement pour lui, le rayon situé à l'arrière du train existe. Si la réponse est non cela pose problème car cela veut dire que les deux observateurs ne sont pas dans le même espace temps, ou du moins que la dimension temporelle devient supérieure à l'existence des trois dimensions. Tu vas me dire c'est normal, puisque le actuellement ne signifierait pas la même chose pour les deux observateurs.
Tout à fait, et ça ne signifie pas qu'ils sont dans des espace-temps différents, c'est là encore que tu modifies la théorie, ils sont dans le même espace-temps, mais voient le(s) même(s) événement(s) selon un ANGLE différents, comme les différents observateurs dans un même village voient les différents alignements de bâtiments de façon différentes TOUT EN ÉTANT QUAND MÊME DANS LE MÊME VILLAGE. Je t'explique ça depuis deyux ans, et depuis deux ans tu bn'as jamais rien trouvé d'aute à répondre que de caricaturer la théorie en lui imposant un temps absolu avant de prétendre découvrir une incohérence, mais la seule incohérence est justement d'imposer un temps absolu, c'est donc toi et non pas la théorie qui est incohérent(e).

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Comment expliques tu, avec ta philosophie, le fonctionnement du GPS?
-Comment expliques tu, avec ta philosophie, l'augmentation de durée de vie des muons dans la haute atmosphère? » » »

Pour le GPS si la vitesse de la lumière est constante par rapport à la terre, et que l'on calcule la distance entre la terre et le satellite, le problème est réglé en ce qui concerne la terre. Ensuite si on intègre un décalage temporel, en ce qui concerne le satellite, cela peut correspondre a une différence relative de la vitesse de la lumière vis à vis du satellite.
Ça, c'est sûr que si on n'a pas la moindre idée de la complexité du système, on peut facilement se convaincre que la solution est simple......... Ton approche est ubuesque tant elle est empreinte d'ignorance....... D'ailleurs ça ma fait penser que c'est assez facile comme position que la tienne. Tu n'as aucune idée de ce dont tu parles alors c'est facile de dire qu'il n'y qu'à faire ceci ou cela, et ça peut paraître pertinent pour d'autres qui comme toi n'y connaissent rien, mais la réalité est bien différente...... J'ajoute que ce que je viens de dire est tout aussi valable sur d'autres sujet que la GPS, ton ignorance gigantesque est en quelque sorte une «force» dans cette discussion en ce sens qu'elle te permet de dire n'importe quoi et que ce n'importe quoi pourra quand même être considéré comme pertinent par beaucoup de lecteurs. De l'autre côté, ceux qui en savent, même seulement un tout petit peu plus, ont le choix entre expliquer ce qui ne sera de toute façon pas compris, et laisser supposer qu'ils sont gênés par les supposés «««arguments»»» des ignorants......

On ne peut pas «régler le problème» en ce qui concerne la Terre comme tu le dis et puis faire autre chose séparément pour le satellite, ce n'est pas possible, point, et ceux qui veulent vraiment connaître le fin fond du problème n'ont qu'à étudier un peu la physique, ça leur fera d'ailleurs beaucoup de bien.

Pour fonctionner, il doit y avoir une synchronisation entre les horloge, et ceux qui ont mis au point ce système se sont aperçu que c'était quand même un poil plus compluiqué que ce que l'on peut croire quand on ne sait rien.

Lorsque tu proposais tes petits scénarios avec les baguettes de 300.000 km de long, ENTRE AUTRE, je te faisais gentiment tous les calculs sur base des transformations de Lorentz pour te montrer qu'il n'y avait aucune incohérence, alors cette fois c'est à ton tour puisque c'est TA théorie, montre moi, calcul à l'appui, comment tu peux obtenir un résultat valable avec ton système.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour le muons, si on place deux ou trois horloges identiques dans des conditions différentes elles ne vont pas forcément tourner à la même vitesse, ce n'est pas pour cela qu'il y a un décalage de simultanéité en ce qui concerne les horloges.
Nouvel exemple de ce que je viens de dire............. Plutôt que de balancer ce genre de c0nneries facile de celui qui de toute façon pense n'avoir absolument pas besoin d'autre chose que d'affirmer sans argumenter voir prouver, montre moi, calcul à l'appui, comment tu peux obtenir un univers cohérent et possible avec ton système.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Bin vas y car je n'ai souvenir de rien de concluant. »

Je t'ai dit que je ne savais plus dans quelle discussion j'avais vu cela, mais si Arnaud passe par ici, il s'en souviendra sans doute, cela parlait d'un parallèle entre la capacité de Dieu à voir l'avenir avec une vallée dans laquelle deux individus vont se croiser. » »

Je ne sais pas comment Dieu voit l'avenir, c'est un mystère, c'est ce que je voulais dire quand je parlais d'éternité qui englobe le temps.
Sauf que «l'éternité qui englobe le temps», c'est seulement une «belle phrase», mais ça ne veut de fait rien dire du tout. Si Dieu a, comme on le dit, tous les événements de tous les temps devant ses yeux dans une sorte de présent immuable, c'est qu'il existe un niveau de réalité où c'est le cas, point barre.

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais tu ne vas pas te servir d'argument théologique pour justifier ta physique,
Sûrement pas, mais si par impossible je voulais franchir le pas, ce ne serait pas plus bête que d'évoquer des forces spirituelles et même Divines pour assurer la continuité du mouvement de la balle de l'assassin jusque dans la tête de sa victime, ou de partir d'affirmations physiques démontrées fausses pour prétendre prouver Dieu.

Philippe de Bellescize a écrit:
il s'agit de deux niveaux différents, pour relier ces deux niveaux il faut sans doute passer par la philosophie.
Elle dit trop de bêtise, on ne la crois plus.....  Very Happy  Very Happy  Very Happy

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Exemple : on envoie une fusée son temps n'est pas déjà écrit, puisque c'est quelqu'un qui décide de son envoi, elle rencontre une météorite pour laquelle le temps est normalement déjà écrit, pas de chance elle fait changer la météorite de trajectoire. Alors le temps de la météorite, il est écrit, ou il n'est pas écrit. Etc... »

Reprends mes explications hyper vulgarisées ici:

http://accrodavion.be/Accrodavions/Relativite-explications.pdf
Et considères alors que la ligne d'univers de la météorite a été modifiée, tu fais un dessin et puis tu le modifies selon ce qu'il s'est produit, mais cela ne change rien au principe, et à la nature du temps. » »

J'ai pas tout lu car c'est long,
Après tu t'étonneras de ne rien avoir compris........

Philippe de Bellescize a écrit:
mais je n'ai rien vu qui réponde au problème crucial que je soulève ici.
Forcément, si tu ne lis pas tout........

Philippe de Bellescize a écrit:
Le problème c'est comment la ligne d'univers de la météorite peut être modifié si son temps est déjà écrit. C'est sans doute la principale objection que l'on peut opposer à la relativité.
Son temps n'est pas déjà écrit, mais à tout «position» correspond un futur prévisible. Regarde par exemple, à la page 5, l'explication concernant le dessin numéro 12, il y a accélération entre t1 et t2, et la ligne d'univers se courbe dans cet intervalle.

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
empathry



Masculin Messages : 376
Inscription : 27/02/2014

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 2 Juil 2014 - 21:09

Je cite : Le concept d'instant (donc de durée absolument nulle) est obligatoirement lié à un temps CONTINU, parce que un temps discret serait fait d'éléments de «taille» unitaire non nulle. Un véritable instant, c'est à dire de durée vraiment nulle, n'est qu'un concept abstrait sans existence réelle. Soit le temps est discret et il n'existe pas de durée inférieure à l'élément temporel (non nul) de base, soit, si l'on peut parler d'instant, C'EST QUE LE TEMPS EST OBLIGATOIREMENT CONTINU.

Pas du tout !!!!!!!!!  Vous parlez "d'instant" qui n'en sont pas pour plusieurs raisons :

- d'abord "votre" instant n'est pas le mien (aussi "instantané" le vôtre puisse t'il être)
- ensuite, en ce qui concerne l'incrémentation minimaliste (de taille non nulle), la vôtre n'est pas non plus la mienne.

Ensuite, ce n'est pas parce que vous évoquez un concept (celui de Temps ou même d'instant par exemple) que celui-ci EST !

A contrario, moult concepts SONT, mais vous ne pouvez sémantiquement les évoquer (Ref : la Caverne de Platon).

On croirait (à vous lire) que c'est Tibelleamour qui s'exprime !

 geek
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 3 Juil 2014 - 0:11

Philippe de Bellescize a écrit:
...Je me pose la question de savoir si le principe moteur du monde physique, est un principe crée à rapprocher du mystère du Christ.


Bonsoir Philippe,

Vous me pardonnerez de sélectionner juste une phrase, mais ce fil est beaucoup trop touffu pour qu'on le suive phrase à phrase.

Je ne peux forcer la main à Aroll (qui est beaucoup trop sûr de lui) pour lire Ubaldi, par contre vous me semblez plus ouvert et je vous le conseille vivement. Les révélations d'Ubaldi sont une synthèse scientifico-spirituelle vraiment étonnante qui ont l'avantage de respecter le Christianisme dans ses grandes lignes. Je vous rappelle le lien pour télécharger son ouvrage principal, mais c'est en Anglais:
Spoiler:
 

L'approche d'Ubaldi est que tout est en Dieu et Dieu est en tout, tout en transcendant le tout. C'est un monisme panenthéiste. Dieu est à la fois immanent et transcendant. Dans la mesure ou on ne peut réduire (diminuer) Dieu, c'est logique.

Dieu (Père, Fils et Saint Esprit) n'est pas seulement Esprit, il est Esprit, énergie et matière. C'est cela la réelle Unité. Si vous avez lu le texte que j'ai posté, l'éternité est un mouvement de va et vient d'univers qui se construisent et se déconstruisent. L'énergie et la matière ne sont que des états particuliers de sa substance. Cependant, tout ce mouvement s'effectue en un seul instant pour Dieu. Donc, du point de vue de Dieu il n'y a pas temps, ce dernier n'existe que dans le relatif.

Ubaldi résout dans son ouvrage tous les problèmes scientifiques et philosophiques que l'homme se pose depuis toujours:  l'évolution de la matière, l'évolution biologique, l'évolution de la conscience, qui sommes-nous, d’où venons-nous, oú allons-nous, etc...  bref vous trouverez la réponse à tous les pourquoi. Ensuite ce n'est qu'une question de sensibilité personnelle et de discernement (faculté dépendante directement de l'évolution de la conscience; c'est admirablement bien expliqué dans "The great synthésis").

Petite approche philosophique du pourquoi la création n'est pas un acte de volonté:
...Dieu n'a pas d'acte de volonté, tout existe uniquement en dépendance DE LA NATURE DE DIEU. Ainsi, le manifesté, l'énergie et la matière font forcément partie de sa nature... lire le spoiler...

Spoiler:
 

Tania
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9348
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 3 Juil 2014 - 7:39

Apparemment , cette synthèse bute sur le problème du mal , chère Tania .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 3 Juil 2014 - 8:45

Bonjour.
empathry a écrit:

Je cite : Le concept d'instant (donc de durée absolument nulle) est obligatoirement lié à un temps CONTINU, parce que un temps discret serait fait d'éléments de «taille» unitaire non nulle. Un véritable instant, c'est à dire de durée vraiment nulle, n'est qu'un concept abstrait sans existence réelle. Soit le temps est discret et il n'existe pas de durée inférieure à l'élément temporel (non nul) de base, soit, si l'on peut parler d'instant, C'EST QUE LE TEMPS EST OBLIGATOIREMENT CONTINU.

Pas du tout !!!!!!!!!  Vous parlez "d'instant" qui n'en sont pas pour plusieurs raisons :

- d'abord "votre" instant n'est pas le mien (aussi "instantané" le vôtre puisse t'il être)

- ensuite, en ce qui concerne l'incrémentation minimaliste (de taille non nulle), la vôtre n'est pas non plus la mienne.
Il faut replacer cela dans le cadre de la discussion dans laquelle, pour développer son raisonnement, Philippe évoque précisément un (ou des d'ailleurs) instant(s) de durée strictement NULLE, et donc ma réponse se situe forcément AUSSI dans ce cadre. Maintenant, si tu imagines des instants de durées non nulles, c'est ton choix, mais c'est hors sujet sur ce point précis de la discussion.

empathry a écrit:
Ensuite, ce n'est pas parce que vous évoquez un concept (celui de Temps ou même d'instant par exemple) que celui-ci EST !

A contrario, moult concepts SONT, mais vous ne pouvez sémantiquement les évoquer (Ref : la Caverne de Platon).
Ça, c'est une affirmation purement gratuite..... Par contre, l'évocation de cette caverne est intéressante si on lui donne une autre application. Philippe a développer pendant des années (d'où une habitude devenant certitude) une vision du monde issue d'un mélange entre les croyances d'Aristote et une très mauvaise compréhension de la science actuelle. À partir de là, lorsque moi je viens lui expliquer deux ou trois trucs, même basiques, je ressemble à celui qui revient dire aux autres que dehors les choses sont complètement différentes. Pour Philippe, c'est comme un changement de paradigme, il ne peut tout simplement pas croire ce qu'on lui explique.

empathry a écrit:
On croirait (à vous lire) que c'est Tibelleamour qui s'exprime !
Ça, ça sent le manque de charité.......... envers Tibelleamour je précise.  Very Happy


Tania a écrit:
Je ne peux forcer la main à Aroll (qui est beaucoup trop sûr de lui) pour lire Ubaldi
Ce n'est pas tant que je sois sûr DE MOI, mais c'est plutôt que je suis absolument CERTAIN que ce type est complètement à côté de la plaque, et je suis mesuré dans mes propos.

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 3 Juil 2014 - 8:46

boulo a écrit:
Apparemment , cette synthèse bute sur le problème du mal , chère Tania .
Oui....ENTRE AUTRES!!!!

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 3 Juil 2014 - 9:32

boulo a écrit:
Apparemment , cette synthèse bute sur le problème du mal , chère Tania .

Ha bon?  Shocked Shocked  Vous l'avez lue?  Shocked Shocked 

Non, cher Boulo, vous ne l'avez pas lue, cette synthèse est le plus grand chef d'oeuvre philosophique de ce dernier siècle. C'est l'Église qui bute sur le problème du mal. Il y a longtemps que la conception d'un Dieu anthropomorphique est dépassée.

Mais c'est un autre sujet...

Tania
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9348
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 3 Juil 2014 - 10:56

Je ne l'ai effectivement pas lue , chère Tania . Je me suis basé uniquement sur la présentation que vous en avez faite , qui donne bien l'apparence de buter sur le problème du mal .
Je vous promets de la lire .

 Dieu n'est  anthromorphique dans aucune des synthèses catholiques , vous ferai-je remarquer .
C'est la religiosité qui Le voit comme cela .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 3 Juil 2014 - 11:15

aroll a écrit:


Tania a écrit:
Je ne peux forcer la main à Aroll (qui est beaucoup trop sûr de lui) pour lire Ubaldi
Ce n'est pas tant que je sois sûr DE MOI, mais c'est plutôt que je suis absolument CERTAIN que ce type est complètement à côté de la plaque, et je suis mesuré dans mes propos.

Amicalement, Alain

Ha bon? COMPLETEMENT à côté de la plaque? Je répète que philosophiquement sont ouvrage est un pur chef d'oeuvre RECONNU, si vous avez des critiques à émettre il ne faudra pas qu'elles se limitent à des attaques gratuites et une croyance aveugle personnelle.

Mais je dis bien philosophiquement! Pas forcément scientifiquement dans le sens ou vous l'attendez/espérez!

Je suis sûre que vous n'avez pas lu une seule ligne d'Ubaldi à part les quelques phrases que j'ai transcrites et qu'il développe sur 500 pages. Les univers cycliques ne sont pas encore à la porté des équations scientifiques et il explique pourquoi. A vous d'être humble et de vous informer, pas d'attaquer gratuitement. En 1930 il dit déjà que tant que la science n'aura pas unifié la physique quantique avec la physique classique elle ne pourra pas comprendre le fonctionnement de l'univers. Le point crucial se situe là oú disparait l'énergie et oú elle réapparait. C'est ce changement d'état du macro au micro et du micro au macro qui n'est pas observable et qui est très complexe à mettre en équation.

On sait que l'espace/l'univers n'a pas de bord. Comme je vous disais plus haut, selon Ubaldi la limite de l'univers n'est pas une limite spatiale, mais évolutive. C'est à dire qu'elle se situe de partout oú il y a passage de l'énergie du macro au micro et inversement. D'autre part l'univers serait un immense vortex dans lequel s'agglomèreraient des sous univers fractals de l'infiniment petit vers l'infiniment grand. Il y aurait donc fractalité en mouvement.

Je regrette sincèrement de ne pas avoir la formation scientifique pour débattre d'un tel sujet qui me passionne. Je m'excuse donc auprès d'Ubaldi d'être une aussi piètre porte parole de sa pensée. Je suppose personnellement que s'il y a un vortex global (constitué d'enchainements fractals de sous vortex) il y a force d'inertie et accélération de l’expansion de l'univers tel qu'on peut actuellement l'observer. C'est juste une hypothèse personnelle et je fais certainement erreur, car oú se situerait alors le centre du vortex global? C'est plutôt vertigineux et très difficile à appréhender...

Mais je suis sûre qu'on démontrera bientôt que le big bang n'est pas l'origine de tout ce qui existe:

Etienne Klein: "Aujourd'hui, on sait que le Big Bang n'est pas l'origine explosive qui aurait créé tout ce qui existe"

Lire l'article ici:
http://www.tv5.org/cms/chaine-francophone/info/Les-dossiers-de-la-redaction/Etienne-Klein-l-origine-de-l-univers/p-23489-L-univers-ne-commence-pas-avec-le-Big-Bang-entretien-avec-Etienne-Klein.htm

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 3 Juil 2014 - 11:38

boulo a écrit:
Je ne l'ai effectivement pas lue , chère Tania . Je me suis basé uniquement sur la présentation que vous en avez faite , qui donne bien l'apparence de buter sur le problème du mal .
Je vous promets de la lire .

 Dieu n'est  anthromorphique dans aucune des synthèses catholiques , vous ferai-je remarquer .
C'est la religiosité qui Le voit comme cela .

Je ne comprends pas comment vous avez pu déduire, de ce minuscule extrait que j'ai choisi d'Ubaldi, qu'il butait sur le problème du mal.

Il faut complètement sortir des enseignements religieux classiques, voire archaïques. La "chute" n'est pas une histoire "d'anges rebelles". La "chute" est un symbole qui représente la pulvérisation de Dieu dans la matière. Seul ce principe cyclique des univers qui se font et se défont permettent que la vie soit! Sinon il n'y aurait rien, ou il n'y aurait que Dieu!

A quoi cela aurait-il servi à un Dieu parfait de créer des âmes parfaites, donc pratiquement de se dupliquer lui-même, pour lui permettre de s'observer lui-même? A partir de là plus aucune évolution n'est nécessaire, qu'elle soit matérielle, biologique ou spirituelle. C'est de l'anthropomorphisme insensé... Il est évident que le problème du mal est résolu par l'évolution de la conscience d'une vie à l'autre. C'est la conscience divine qui importe, pas l'ego et ce que nous croyons que nous sommes. Lisez et vous aurez toutes les clés.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 3 Juil 2014 - 11:54

Tania a écrit:
Il faut complètement sortir des enseignements religieux classiques, voire archaïques. La "chute" n'est pas une histoire "d'anges rebelles". La "chute" est un symbole qui représente la pulvérisation de Dieu dans la matière. Seul ce principe cyclique des univers qui se font et se défont permettent que la vie soit! Sinon il n'y aurait rien, ou il n'y aurait que Dieu!

A quoi cela aurait-il servi à un Dieu parfait de créer des âmes parfaites, donc pratiquement de se dupliquer lui-même, pour lui permettre de s'observer lui-même? A partir de là plus aucune évolution n'est nécessaire, qu'elle soit matérielle, biologique ou spirituelle. C'est de l'anthropomorphisme insensé... Il est évident que le problème du mal est résolu par l'évolution de la conscience d'une vie à l'autre. C'est la conscience divine qui importe, pas l'ego et ce que nous croyons que nous sommes. Lisez et vous aurez toutes les clés.

Hm… ça me ressemble à ce qu'en dit la Kabbale !
Selon le diagramme de l'Arbre de Vie, la Création se confondrait donc avec le Créateur ?
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 3 Juil 2014 - 12:08

Tabris a écrit:
Tania a écrit:
Il faut complètement sortir des enseignements religieux classiques, voire archaïques. La "chute" n'est pas une histoire "d'anges rebelles". La "chute" est un symbole qui représente la pulvérisation de Dieu dans la matière. Seul ce principe cyclique des univers qui se font et se défont permettent que la vie soit! Sinon il n'y aurait rien, ou il n'y aurait que Dieu!

A quoi cela aurait-il servi à un Dieu parfait de créer des âmes parfaites, donc pratiquement de se dupliquer lui-même, pour lui permettre de s'observer lui-même? A partir de là plus aucune évolution n'est nécessaire, qu'elle soit matérielle, biologique ou spirituelle. C'est de l'anthropomorphisme insensé... Il est évident que le problème du mal est résolu par l'évolution de la conscience d'une vie à l'autre. C'est la conscience divine qui importe, pas l'ego et ce que nous croyons que nous sommes. Lisez et vous aurez toutes les clés.

Hm… ça me ressemble à ce qu'en dit la Kabbale !
Selon le diagramme de l'Arbre de Vie, la Création se confondrait donc avec le Créateur ?

C'est plus que cela, philosophiquement parlant il n'y a pas de "créateur" au sens premier du terme. C'est un monisme panenthéiste. C'est à dire que Dieu est à la fois immanent et transcendant.

Je répète ce que j'ai déjà écrit plus haut:

"Sur le plan absolu on ne peut parler de création, ni d'émanation, ni de manifestation, ni d'êtres, ni de mondes. Il n'existe que Dieu. Sur le plan relatif, tout ce qui existe, nous pouvons l'appeler le créé, le manifesté, l'émané etc... n'existe pas par un acte de volonté de Dieu. De par sa nature absolue, immuable et hors du temps, Dieu n'a pas d'acte de volonté, tout existe uniquement en dépendance DE LA NATURE DE DIEU. Ainsi, le manifesté, l'énergie et la matière font forcément partie de sa nature.

Ce n'est pas pour cela que le christ n'est pas Dieu. En vertu même du principe d'Unité on peut dire qu'il l'est.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 3 Juil 2014 - 12:54

Je trouve ça plutôt intéressant, que tout l'Univers soit consubstantiel à Dieu !
Bien que du point de vue de la foi religieuse, ça ne puisse pas entrer en ligne de compte.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 3 Juil 2014 - 13:52

Tabris a écrit:
Je trouve ça plutôt intéressant, que tout l'Univers soit consubstantiel à Dieu !
Bien que du point de vue de la foi religieuse, ça ne puisse pas entrer en ligne de compte.

En quoi ça peut gêner la foi religieuse si Le Christ demeure Dieu? Le Dieu "créateur" ne tient pas 2 secondes à une analyse philosophique simple et ni même face aux nouvelles découvertes scientifiques. Je vous invite à lire le lien que j'ai donné plus haut sur le physicien Klein.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 3 Juil 2014 - 17:09

J'ai pas la science infuse à ce sujet malheureusement !

C'est une question de dogme à partir du créationnisme biblique, certains auront beau réfuter ça ne changera rien au fait qu'on ne peut que spéculer à ce sujet. Car il faut des preuves révélées par le Divin lui-même pour modeler la foi des croyants, des hypothèses scientifiques valent zéro à côté.

Pourtant, c'est vrai et je l'avoue bien volontiers que votre raisonnement tient assez bien la route quand on s'intéresse à l'ésotérisme et à la philosophie. Je vais essayer de lire votre lien ce soir !
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 3 Juil 2014 - 17:33

Tabris a écrit:
J'ai pas la science infuse à ce sujet malheureusement !

C'est une question de dogme à partir du créationnisme biblique, certains auront beau réfuter ça ne changera rien au fait qu'on ne peut que spéculer à ce sujet. Car il faut des preuves révélées par le Divin lui-même pour modeler la foi des croyants, des hypothèses scientifiques valent zéro à côté.

Pourtant, c'est vrai et je l'avoue bien volontiers que votre raisonnement tient assez bien la route quand on s'intéresse à l'ésotérisme et à la philosophie. Je vais essayer de lire votre lien ce soir !

Je suis ravie que vous ayez décidé de lire ce lien. On pourra ainsi discuter sur une vraie base. Vous trouverez pratiquement toutes les théories que je soutiens sur ce forum. Je précise encore que c'est en Anglais et que c'est loin d'être une lecture facile. Vu que c'est assez long et complexe vous pouvez d'abord sauter aux chapitres qui vous semblent les plus intéressants.

Tout est traité:
- l'évolution de la matière
- l'évolution biologique
- l'évolution de la conscience

Voici un aperçu d'un tout petit passage sur l'évolution biologique (grandement développé et quasiment démontré scientifiquement par l'épigénétique):

"Il n'y a pas une substance organique qui, selon la diverse conformation et structure cellulaire atteinte par évolution, donne lieu à des fonctions spécifiques, laquelle cause soit "traçable" seulement dans la spécialisation du matériel organique, mais il y a un "psychisme directif" (circulation d'informations) qui modèle le plasma, de manière à ce que celui-ci puisse exprimer la fonction selon l'impulsion reçue. La solution des plus profonds problèmes biologiques est seulement dans cette ultra physiologie du "Psychisme" (NDLR: ou circulation d'informations)".

Bonne lecture et à bientôt

Tania  :hello: 
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 4 Juil 2014 - 12:47

Cher Tania


Vous avez écrit :

« « « Je ne peux forcer la main à Aroll (qui est beaucoup trop sûr de lui) pour lire Ubaldi, par contre vous me semblez plus ouvert et je vous le conseille vivement. Les révélations d'Ubaldi sont une synthèse scientifico-spirituelle vraiment étonnante qui ont l'avantage de respecter le Christianisme dans ses grandes lignes. Je vous rappelle le lien pour télécharger son ouvrage principal, mais c'est en Anglais: » » »

Je vais regarder mais mon anglais n'est pas brillant.

Mon premier livre « A la recherche de la théorie de l'univers » est sans doute mieux rédigé que le second « Fondements Conceptuels et Théorie », mais je ne l'ai pas présenté à l'édition, il m'en reste quelques exemplaires.

Voici le postulat conceptuel de mes livres affirmant l'existence de deux principes initiaux et précisant leur rapport, ce postulat pourrait s'il était valable être à la base d'une théorie conceptuelle, d'un système de pensée, en ce qui concerne le monde physique.

L'espace , le mouvement, et le temps seront définit en fonction de ce postulat de manière relationnelle. Il n'est en fait pas nécessaire que les constituants ne puissent pas changer de forme.


« POSTULAT

Affirmation de l'existence de deux éléments initiaux (21)

a) Un principe actuant (22) ;
b) l'ensemble des constituants de la matière initiale, ayant chacun quantité (dimensions non compressibles) et détermination (capacité d'orienter l'action du principe actuant).

Rôle dans ce postulat de ces deux éléments initiaux

a) Le principe actuant a une action immanente (non locale) il cause l'unité (23) ;
b) Tous les constituants reçoivent cette action (du fait de leur quantité) et, en tant qu'ils la reçoivent, l'orientent (du fait de leur détermination).

Définition dans ce postulat du terme unité

a) Relation réciproque d'un constituant ou d'une partie aux autres constituants ou parties ;
b) Relation du type a) mais impliquant en plus un contact immédiat de type quantitatif.

Vocabulaire :

Principe actuant : On peut définir le principe d'efficience comme ce qui permet la tendance ou le mouvement ; le principe actuant comme principe d'efficience agit de manière immanente (non locale) sur les particules et leur confère certaines propriétés.

(21) Le commencement de l'univers est une question métaphysique traitant de l'existence ou de l'existence ou de la non-existence des premiers principes postulés ; nous ne la reprenons pas ici. La particularité de notre analyse philosophique est de réunir un regard métaphysique (être) et un regard de philosophe de la nature (devenir) en respectant un formalisme précis.
(22) Ce principe n'est pas immédiatement expérimentable, on peut le nommer dans ce système de pensée indifféremment principe actuant ou principe d'actuation ; à cette étape de notre analyse il n'est pas nécessaire de le considérer autrement que comme un principe abstrait facilitant l'analyse de l'ensemble des phénomènes physiques.
(23) Cette action immanente pourra être rapprochée de la notion de non-séparabilité. »

(« A la recherche de la théorie de l'univers » page 156, 157 (1990) ou « Fondements Conceptuels et Théorie » page 52,53 (2004)) site internet : http://f.conceptuels.free.fr/index.htm )

Bien sûr il faut voir quels sont les justifications philosophiques de ce postulat qui par certains cotés est bien étrange, et il faut voir quelles en sont les conséquences. Je pense que le principe actuant est de nature spirituelle, et pour différentes raisons il est possible que cela soit tout de même un principe crée, il faudrait alors le rapprocher du mystère du Christ, mais ce dernier aspect est un peu litigieux. Il y a aussi l'existence de constituants qui se différencient du principe spirituel.


Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 4 Juil 2014 - 14:11

Cher  Aroll,


Tu as écrit en me citant :

« « « Ce que tu appelles l'objection 2 (si l'on peut imaginer que ce soit une vraie objection...........), c'est celle ci: »

Philippe de Bellescize a écrit:

 Si l'on prend cette fois ci une navette spatiale (B) à l'arrêt dans l'espace par rapport à une source lumineuse (A), la distance avec la source lumineuse (A) est très importante (plusieurs centaines de milliers de milliards de kilomètres).
   À un instant donné (B) accélère et s'éloigne de la source lumineuse. Pour ne pas regarder l'accélération on peut prendre deux instants, l'instant précédant l'accélération (instant 1), et l'instant suivant l'accélération (instant 2).
   À l'instant 2 c'est comme si B rejoignait un référentiel B' (n'importe quel corps peut jouer ce rôle) qui a cette vitesse là depuis « toujours ».
   Pour B, si on suit sa coordonnée temporelle, à l'instant 1 l'événement 1 (émission du rayon lumineux 1) a déjà eu lieu.
   Pour B', si on suit sa coordonnée temporelle, à l'instant 2 l'événement 1 peut ne pas avoir encore eu lieu (si la distance avec A est très importante et si l'accélération de B a été suffisamment importante aussi).
   Il semble donc qu'il y a une difficulté.
   En effet, à l'instant 2, B prend le point de vue de B', donc quel est le comportement du rayon lumineux 1 par rapport à B. Si B ne prenait pas le point de vue de B' il y aurait contradiction entre le point de vue de B et celui de B'.
   Donc si l'on dit que les coordonnées temporelles de B' correspondent à ce qui se passe réellement, le rayon lumineux 1 devrait reculer, entre l'instant 1 et l'instant 2, par rapport à B, mais aussi par rapport à A. C'est surtout ce dernier point qui est difficilement acceptable. Le fait que l'on soit dans un intervalle de genre espace ne change rien au comportement du rayon lumineux. Quel est le comportement du rayon lumineux pendant l'accélération par rapport à la navette? Ma question n'est sans doute pas bien formulée pour la relativité car j'utilise l'expression "pendant l'accélération", mais si on ne peut pas utiliser cette expression, cela voudrait dire que la conception du temps de la relativité pose problème quand il y a accélération. Pour parler de la vitesse de la lumière au regard d'un référentiel non accéléré on regarde bien le déroulement du temps dans ce référentiel. Donc il y aurait un «pendant» pour un corps en état d'inertie et pas un «pendant» pour un corps en état d'accélération. En fait il y a un sens dans le déroulement du temps même pour un corps qui accélère, et c'est pourquoi on peut aussi utiliser l'expression « pendant l'accélération » et se demander ce qu'il se passe pour le rayon lumineux pendant ce temps-là.


« J'y avais déjà répondu quelque chose dans le genre de ceci: Il est urgent de relire cette page:

http://accrodavion.be/Accrodavions/explication-simultaneite-existe

et de faire cette fois un petit d'effort pour la comprendre.
Il ne se passe RIEN pour le rayon lumineux, c'est l'orientation de ce que l'on pourrait appeler: "la ligne de simultanéité" (projection sur l'axe des temps de l'observateur) qui change, rien de plus. C'est une sorte de changement de perspective, comme lorsque tu te déplaces dans un village et que des bâtiments d'abord alignés semblent s'écarter les un des autres durant ton déplacement. On est dans un univers 4D, tout cela n'est qu'une sorte transposition des différences de point de vue qu'un observateur peut avoir dans un village quant à l'alignement des bâtiments, rien de surprenant ni contradictoire. 
Bref, ce n'est pas le temps qui est écrit, ici, SAUF si tu déformes/caricatures/modifies la théorie en imposant un temps absolu. » » »


Voila des explications complémentaires sur l'objection 2 forum Thomas d'Aquin discussion « le temps » :


« « « Explications complémentaires sur l'objection 2 à la relativité de la simultanéité.

Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre en ce qui concerne les différentes étapes de mon expérience de pensée.

Je vais essayer de représenter la situation.

Dans l'expérience du train d'Einstein, si on place un observateur au milieu du quai de la gare et un observateur au milieu du train, quand les deux observateurs sont en face, les deux rayons lumineux sont émis à cet instant là pour l'observateur de la gare, par contre pour l'observateur du train, à cet instant là et selon l'interprétation d'Einstein, le rayon lumineux à l'avant du train aurait déjà été émis, et le rayon lumineux situé a l'arrière du train sera émis avec un peu de retard.

Dans l'objection 2 je vais considérer ce retard de l'émission du rayon lumineux pour le corps qui s'éloigne de la source lumineuse ici B', relativement au corps resté fixe ici B. Plus la distance avec la source lumineuse est importante et plus la vitesse de B' est importante plus ce retard va être important. Ce qui est surtout important c'est que ce retard est fonction de la distance, et on peut prendre une distance énorme.

Étape 1 :

(A)....................................................................................(B'--> ) ............(B)

A et B sont fixes et distants de plusieurs centaines de milliers de milliards de kilomètres, B' s'éloigne rapidement de A sur la ligne formée par A et B.

Étape 2 :

(A) …........................................................................................(B'--> ) ...(B).........(p2)
(rayon 1---->)

A émet un rayon lumineux, le rayon lumineux 1, en direction de B' et de B, pour B le rayon a été émis, pour B' qui est en mouvement le rayon 1 ne sera émis, du fait de la relativité de la simultanéité, que quand il sera en position 2 (p2). En effet on peut considérer que B' est pour B, quand le rayon 1 est émis, en un point (p1) de la "règle" formée à ce moment là par A et B, donc on doit pouvoir faire les calculs en ce qui concerne la relativité de la simultanéité et ainsi calculer le point (p2).

Étape 3 :

(A) ….......................................................................................................(B'B—>)...(p2)
(rayon 1---->)

B se met en mouvement il accélère et B et B' se rejoignent en ayant même position et même mouvement avant d'atteindre (p2).

Il y a un paradoxe car pour B le rayon lumineux 1 a été émis, et pourtant lorsque B' et B se rejoignent en ayant même position et même mouvement, pour B' comme il n'a pas encore atteint le point (p2) le rayon lumineux 1 n'a pas encore été émis. Comme B et B' ont même position et même mouvement ils doivent pourtant avoir le même point de vue sur le rayon lumineux 1. Il faudrait donc dire que pour B, quand B et B' se rejoignent, que le rayon lumineux 1 n'a pas encore été émis alors qu'il a été émis dans son passé, ce qui est impossible. La relativité de la simultanéité aboutit à cette contradiction logique. Et si cette contradiction logique ne peut pas être levée cela remet en cause la relativité de la simultanéité et par la même occasion la constante de la vitesse de la lumière, dans l'expérience de pensée d'Einstein, par rapport au train en mouvement.

Mais en fait il n'y a paradoxe qu'a partir du moment ou l'on considère que le principe de relativité de la simultanéité, et donc les coordonnées temporelles, correspondent à ce qui se passe réellement. Par contre si on pense que le principe de la relativité de la simultanéité n'a qu'une valeur opérationnelle dans un certain nombre de cas, il n'y a plus de paradoxe, mais cela change tout. En effet car l'objection semble montrer que la vitesse de la lumière pourrait être constante par rapport à la terre pas par rapport au train en mouvement, cette possibilité n'est pas envisagée par Einstein dans son expérience de pensée du train.

il faudrait que les lignes de simultanéité correspondent à la fois à ce qui se passe et qu'elles n'aient pas une valeur absolue. Quand il y a simultanéité on peut décrire la réalité en trois dimensions, cette description en trois dimensions serait une tranche d'une réalité globale ayant quatre dimensions. Il faudrait que pour B la situation en trois dimensions le rayon 1 a été émis, précède la situation en trois dimensions le rayon 1 n'a pas encore été émis, si on considère un certain laps de temps pour B. Pour que cela soit possible il faudrait que le temps soit déjà écrit dans un espace-temps global à quatre dimensions. Personnellement je pense que cela n'est pas possible pour deux raisons : d'une part du fait que l'on décrit en état de simultanéité la réalité en trois dimensions, ce qui montre bien que temps est en train de s'écrire, et dans ce cas le futur ne peut pas précéder le passé. D'autre part il y a aussi le point que j'ai déjà signalé, notre liberté individuelle indique bien que le temps n'est pas déjà écrit. Ce serait donc la représentation du temps comme une dimension au même titre que les trois autres qui par certains aspects ne conviendrait pas. » » »



La relativité de la simultanéité est posée pour maintenir la constante de la vitesse de la lumière. On peut parler de vitesse à partir du moment ou il existe quelque chose qui franchit une distance en un certain temps. Pour maintenir la vitesse de la lumière on fait varier l'instant de départ du rayon lumineux et donc par la même occasion on fait varier la distance relative que le rayon lumineux a à parcourir en un certain temps. Personnellement je pense que cela ne correspond pas à ce qui se passe réellement, car selon moi il n'y aurait pas de relativité de la simultanéité.

Tes représentations graphiques sont sensées représenter ce qui se passe réellement. Quand tu dis : « Il ne se passe RIEN pour le rayon lumineux, c'est l'orientation de ce que l'on pourrait appeler: "la ligne de simultanéité" (projection sur l'axe des temps de l'observateur) qui change, rien de plus. »  Ça c'est l'aspect graphique, mais la question est : « le rayon lumineux est il réellement à cet endroit à tel instant pour B? » en définissant la simultanéité seulement de manière graphique tu tentes d'éluder cette question. Or le but, comme je l'ai signalé, de la relativité de la simultanéité est de maintenir une vitesse constante pour le rayon lumineux, pour cela il faut bien que le rayon lumineux soit effectivement là à cet instant là, faute de quoi, et c'est ce que je pense en fait, toutes ces représentation graphiques n'auraient qu'une valeur opérationnelle dans un certains nombre de cas.

Donc pour maintenir une vitesse du rayon lumineux vis à vis de B, il faut effectivement que le rayon lumineux soit là pour B, puis soit là pour B. Cela a deux conséquences : Tout d'abord on ne peux pas considérer le déplacement du rayon lumineux, du point de vue des trois dimensions, pendant l'accélération de B, c'est la représentation en quatre dimensions qui veut cela. Puis cela veut dire que le temps est déjà écrit. Tu voudrais bien gommer cette deuxième conséquence, en ne regardant que l'aspect graphique et pas ce qui se passe réellement.  

Si le temps est déjà écrit, on ne comprend plus l'intervention que nous pouvons avoir sur l'univers du fait de notre liberté. Tu as eu quelques remarques sur ce sujet, qui sont restées très vagues, c'est sans doute pour cela quelles ne m'ont pas beaucoup marqué. L'exemple que tu cites d'Arnaud Dumouch sur la vallée ou les chemins se rejoignent, ne résout rien, cela permet au tout au plus de prévoir un terme, mais pas ce qui se passe présentement.

Si le temps n'est pas déjà écrit, cela veut dire que le temps est en train de s'écrire, ce qui a des répercutions sur la nécessité d'un principe moteur. Cela montre que la réalité existe dans l'instant présent, or dans l'instant présent le mouvement n'apparaît pas, d'où la nécessité d'une cause actuelle agissant dans le temps, pour faire passer la réalité d'un état à un autre et rendre compte aussi du mouvement.


Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Sam 5 Juil 2014 - 10:21, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 4 Juil 2014 - 16:12

Philippe de Bellescize a écrit:
C...
...Voici le postulat conceptuel de mes livres affirmant l'existence de deux principes initiaux...

...L'espace , le mouvement, et le temps seront définit en fonction de ce postulat de manière relationnelle. Il n'est en fait pas nécessaire que les constituants ne puissent pas changer de forme.


Bonjour Philippe,

C'est un peu ce que semble dire Ubaldi, sauf que lui je le comprends et vous je ne vous comprends pas très bien...

Il y a déjà à mon avis un problème dans la première phrase: Il n'y a pas deux principes initiaux, mais un seul.

Je préfère de loin la conception unificatrice d'Ubaldi: Dieu serait l'ensemble Esprit (information absolue), énergie et matière (mais Il transcende le tout et Est supérieur à la somme des parties). La matière serait destructible mais pas l'énergie. Le mouvement est donc éternel, c'est juste qu'il y aurait, selon Ubaldi, une phase oú l'énergie ne serait plus observable. Il explique cela très bien, dommage que vous ne maitrisiez pas l'Anglais car les développements sont longs et complexes et il me serait très difficile de répondre à toutes vos éventuelles questions.

L'homme serait à l'image de Dieu car il est également corps (matière), âme (énergie) et esprit d'essence divine (Esprit absolu). Tout procèderait donc dans l'univers par analogie: Le corps meurt (= la matière se désintègre), l'âme subsiste dans une autre dimension (= l'énergie subsiste dans une autre dimension), l'âme renait, prend un nouveau corps (= une nouvelle matière est créée) et se perfectionne de manière à amplifier la conscience spirituelle.

On ne peut donc dissocier Dieu, l'énergie/mouvement et la matière! Ce sont trois états particuliers qu'assumerait une substance UNIQUE!

Voilà, avec un tel concept ma raison est satisfaite, je n'ai pas le sentiment d'un manque.

Cordialement

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 4 Juil 2014 - 16:25

Philippe de Bellescize a écrit:


Si le temps est déjà écrit, on ne comprend plus l'intervention que nous pouvons avoir sur l'univers du fait de notre liberté. ..

Je ne comprends pas trop ce que vous voulez dire concernant la liberté. Comme je vous disais notre liberté croit en fonction de l'augmentation de notre niveau de conscience. Lorsque la conscience spirituelle est peu développée, notre pseudo liberté (qui n'est autre qu'un enchainement à la matière) ne peut avoir absolument aucune incidence sur l'univers.

Peut-être pourriez-vous m'éclairer sur cette histoire de liberté car je ne vois vraiment pas comment un être humain puisse être libre alors qu'il est largement conditionné par son environnement, ses gènes, son éducation, son vécu et... son niveau de conscience!

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 4 Juil 2014 - 18:03

Cher Tania

Pour la liberté, je ne parle ici que de la liberté de choix d'envoyer, par exemple, cette boule de pétanque à cet endroit ci et pas à cet endroit là, ce qui montre bien que le temps n'est pas déjà écrit.


Vous avez écrit :

« « « Il y a déjà à mon avis un problème dans la première phrase: Il n'y a pas deux principes initiaux, mais un seul. » » »

La je parle de l'existence du monde physique. Que l'existence du monde physique doive être rattachée à un principe premier créateur, je ne le nie pas. Les constituants, et peut être même le principe moteur sont des principes créés. Dieu est un, les constituants sont multiples, Dieu en lui même ne peut pas être divisé. Dieu n'est pas matériel, bien que la matière reçoive son existence de lui. Par contre que Dieu soit plus impliqué, qu'on ne le dit généralement, dans la matière, je le pense aussi.

Vous avez écrit :

« « « Dieu serait l'ensemble Esprit (information absolue), énergie et matière (mais Il transcende le tout et Est supérieur à la somme des parties). » » »

Si Dieu est formé de parties, comme peut il être plus que la somme des parties ? Si Dieu est formé de parties il n'est pas acte pur, il y a de la potentialité en lui.

Vous avez écrit :
« « « La matière serait destructible mais pas l'énergie. » » »

Pour dire cela vous devez d'abord définir, ce que c'est que la matière, ce que c'est que l'énergie.

Vous avez écrit :

« « « Le mouvement est donc éternel, c'est juste qu'il y aurait, selon Ubaldi, une phase oú l'énergie ne serait plus observable. » » »

Pour le mouvement il me semble qu'il faut un point de départ.

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
empathry



Masculin Messages : 376
Inscription : 27/02/2014

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 4 Juil 2014 - 23:27

Chère Tania ... je viens de lire un résumé sur Pietro Ubaldi qui me font furieusement penser que c'est un réincarnationniste ... donc pas du tout un chrétien (comme on l'entend habituellement) !

Sa grande sythèse est tellement "grande" qu'elle n'a même pas été traduite de l'italien en français.  

Ce Monsieur Ubaldi est un contemplatif certes et il n'a rien écrit de nouveau !

Pourquoi vouloir donner à tout prix des explications "dites universelles" à une sauce moderniste Espace-Temps en croyant que celle-ci s'avèrera plus "digeste" que ce qu'a exprimé le Christ, ou les Saint Pères du désert.

Nil novi sub sole !

Ensuite, ce qui est clair s'exprime simplement et considère-moi comme un QUASI NUL du ciboulot

Le Christ a parlé pour les pauvres hères NULS (de la feuille et du ciboulot).

Nul besoin d'avoir Bac + 10 pour faire de la Théologie.

Que deviendrait alors notre petite Thérèse de Lisieux ?

Bref ; revenons à nos moutons et les explications "cycliques" d'Ubaldi me font furieusement penser à un recyclage réincarnationniste.

Si je me trompe, prouvez-le moi !
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 5 Juil 2014 - 9:55

empathry a écrit:
Chère Tania ... je viens de lire un résumé sur Pietro Ubaldi qui me font furieusement penser que c'est un réincarnationniste ... donc pas du tout un chrétien (comme on l'entend habituellement) !

Sa grande sythèse est tellement "grande" qu'elle n'a même pas été traduite de l'italien en français.  

Sarcasme inutile... Son oeuvre a bien sûr été rejetée par l'Église et il n'a été réellement reconnu qu'au Brésil et aux USA.

empathry a écrit:

Ce Monsieur Ubaldi est un contemplatif certes et il n'a rien écrit de nouveau !

Avant d'écrire de telles bêtises, lisez l'oeuvre. Ce fut un visionnaire exceptionnel. Beaucoup de ce qu'il a écrit en 1930 a été découvert par la suite et beaucoup de ce qu'il révèle reste encore à découvrir. Il a prédit la découverte de l'énergie nucléaire bien avant que les premières expérimentations le confirment. Einstein lui-même s'est inspiré de ses écrits. Lisez sa biographie en Anglais.

empathry a écrit:

Pourquoi vouloir donner à tout prix des explications "dites universelles" à une sauce moderniste Espace-Temps en croyant que celle-ci s'avèrera plus "digeste" que ce qu'a exprimé le Christ, ou les Saint Pères du désert.

C'est pour ceux qui réfléchissent! Faut de tout pour faire un monde, non?  Mr. Green Ce n'est pas parce que ce n'est pas à la porté du Christ. Jésus a fait l'inverse, il s'est mis à la porté des "petits" pour que tout le monde comprenne. Cela a une signification importante: C'est une question de conscience, de ressenti spirituel intérieur et de discernement, pas de savoir intellectuel.

Seul le pape François a finalement compris cela. C'est normal, il vient d'Amérique latine, d'une culture beaucoup plus ouverte à ce genre de théologie.

empathry a écrit:

Ensuite, ce qui est clair s'exprime simplement et considère-moi comme un QUASI NUL du ciboulot

Le Christ a parlé pour les pauvres hères NULS (de la feuille et du ciboulot).

Nul besoin d'avoir Bac + 10 pour faire de la Théologie.

Cher Empathry, vous racontez n'importe quoi. Le message du Christ se résume en trois mots (ou presque): "Aimez vous les uns les autres". A partir des écrits bibliques flous et souvent contradictoires, l'Église a dû avec beaucoup de peine échafauder une doctrine (voir St Thomas). Demandez à Arnaud si la théologie ne demande pas d'études.

empathry a écrit:

Que deviendrait alors notre petite Thérèse de Lisieux ?

Thérèse "sentait", c'est le principal. Elle a une éternité pour comprendre pourquoi elle "sent" juste. C'est le contraire qui est plus difficile. Si vous ne sentait pas, une éternité de réflexion ne vous sert à rien.

La simplicité ou l'intellectualisme ne sont pas garants d'une bonne âme. Je vous invite à méditer sur cela...

empathry a écrit:

Bref ; revenons à nos moutons et les explications "cycliques" d'Ubaldi me font furieusement penser à un recyclage réincarnationniste.

Si je me trompe, prouvez-le moi !

Personne ne se trompe, ni vous ni moi. A chacun ses ressentis et son discernement.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 5 Juil 2014 - 10:49

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Tania

Pour la liberté, je ne parle ici que de la liberté de choix d'envoyer, par exemple, cette boule de pétanque à cet endroit ci et pas à cet endroit là, ce qui montre bien que le temps n'est pas déjà écrit.

Non, ça ne montre rien, si ce n'est l'illusion d'une liberté. Ce n'est pas parce que je vais lever mon petit doigt que je vais changer le cours de l'histoire (ou de mon histoire). Il existe dans un monde virtuel des variantes non vécues (car non choisies) qui font quand-même partie de l'histoire. Toutes ces variantes n'ont aucun effet sur la finalité de notre histoire et encore moins sur la finalité macrocosmique de l'histoire de l'univers.

Voilà un petit texte sur l'éternel présent qui pourrait peut-être vous éclairer:

"Si nous considérons que toute l'histoire de l'univers est inscrite dans un livre, il n'existe pas un éternel présent à un endroit et l'homme à un autre endroit qui lit le livre progressivement. Il ne s'agit pas d'une lecture telle que, même s'il n'y avait personne pour la lire, elle existerait quand-même. L'histoire existe parce qu'elle EST VÉCU! PAS LU, MAIS VÉCU! La difficulté est de penser que ce qui est passé n'existe plus et ce qui est à venir n'existe pas encore. Alors qu'il existe tout en même temps parce que justement NOUS le faisons exister. Donc, ce n'est pas la lecture d'une chose qui est là, et que quelqu'un lit, mais elle est là parce que quelqu'un la vit. Ce sont les hommes eux-même qui composent l'éternel présent. Le fait illusoire du temps qui s'écoule et des successions d'évènements est l'unique moyen possible pour faire exister le ressenti."

Philippe de Bellescize a écrit:

Vous avez écrit :

« « « Il y a déjà à mon avis un problème dans la première phrase: Il n'y a pas deux principes initiaux, mais un seul. » » »

La je parle de l'existence du monde physique. Que l'existence du monde physique doive être rattachée à un principe premier créateur, je ne le nie pas. Les constituants, et peut être même le principe moteur sont des principes créés. Dieu est un, les constituants sont multiples, Dieu en lui même ne peut pas être divisé. Dieu n'est pas matériel, bien que la matière reçoive son existence de lui. Par contre que Dieu soit plus impliqué, qu'on ne le dit généralement, dans la matière, je le pense aussi.

Vous êtes attaché "au principe créateur" et je pense que c'est une erreur. On sait qu'une fleur apparait parce qu'il existe des informations dans une graine qui permettent cette apparition. Il en va de même pour l'univers.
Pour qu'un Dieu crée, il doit penser, évaluer et exercer à un moment donnée un acte de volonté. Un tel Dieu n'est pas immuable et hors du temps. Il ne peut exister un Dieu avec sa création et sans sa création. Dieu est au-delà des apparition cycliques des univers.

Philippe de Bellescize a écrit:

Vous avez écrit :

« « « Dieu serait l'ensemble Esprit (information absolue), énergie et matière (mais Il transcende le tout et Est supérieur à la somme des parties). » » »

Si Dieu est formé de parties, comme peut il être plus que la somme des parties ? Si Dieu est formé de parties  il n'est pas acte pur, il y a de la potentialité en lui.

C'est une loi, un raisonnement par analogie. Par exemple, la vue globale résultant de deux yeux est supérieure à la somme de la vue des deux yeux.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychologie_de_la_forme

Voir ce lien:

Nos perceptions obéissent à un certain nombre de lois : ainsi, une totalité (dans cet exemple, un visage humain) ne peut se réduire à la simple somme des stimuli perçus ; de même,

   - l'eau est autre chose que de l'oxygène et de l'hydrogène ;
   - une symphonie est autre chose qu'une succession de notes.

On constate ainsi que le tout est différent de la somme de ses parties, un des principes phares de la théorie de la gestalt.

Philippe de Bellescize a écrit:

Vous avez écrit :
« « « La matière serait destructible mais pas l'énergie. » » »

Pour dire cela vous devez d'abord définir, ce que c'est que la matière, ce que c'est que l'énergie.  

Deux états différents de la même chose, comme la vapeur, l'eau et la glace (esprit, énergie et matière).

Philippe de Bellescize a écrit:

Vous avez écrit :

« « « Le mouvement est donc éternel, c'est juste qu'il y aurait, selon Ubaldi, une phase oú l'énergie ne serait plus observable. » » »

Pour le mouvement il me semble qu'il faut un point de départ.

Cordialement

Non, il ne peut y avoir  un commencement pour la raison que je vous est déjà expliqué. L'Esprit, l'Énergie et la matière ne peuvent être QU'ÉTERNELLEMENT LIÉS! Le principe créateur ne tient pas l'analyse philosophique.

Rappel:

"Tout indique qu'il n'y a pas de Dieu intervenant, de Dieu qui décide de manière ponctuelle et, encore moins, de Dieu jaloux, vindicatif, qui châtie, qui récompense (voir l’AT) etc... Si Dieu est hors du temps, il ne peut décider de créer. S'il décidait de créer, non seulement il se situerait dans le temps, mais on se retrouverait avec un Dieu qui pense, qui évalue, bref qui n'est pas omniscient. Dieu est conscience absolue (incluant Amour absolu, miséricorde absolue et justice absolue) et information absolue. Toute intervention, changement, retouche etc… d’un « Dieu personnel » dans la création démontrerait la non omniscience et la non infaillibilité divine."

"Chacun peut appeler Dieu le créateur, le grand architecte, le très haut, le Père etc... Mais il ne peut l'appeler absolu. A partir du moment où on considère Dieu comme étant absolu et immuable on doit reconnaitre en lui certaines caractéristiques. D'autres principes s'enchainent forcément, l'un entrainant l'autre, jusqu'à construire une vérité cohérente avec les notions d'absolu et d'immutabilité.

Sur le plan absolu on ne peut parler de création, ni d'émanation, ni de manifestation, ni d'êtres, ni de mondes. Il n'existe que Dieu. Sur le plan relatif, tout ce qui existe, nous pouvons l'appeler le créé, le manifesté, l'émané etc... n'existe pas par un acte de volonté de Dieu. De par sa nature absolue, immuable et hors du temps, Dieu n'a pas d'acte de volonté, tout existe uniquement en dépendance DE LA NATURE DE DIEU. Ainsi, le manifesté, l'énergie et la matière font forcément partie de sa nature."

Tania


Dernière édition par Tania le Sam 5 Juil 2014 - 10:53, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
empathry



Masculin Messages : 376
Inscription : 27/02/2014

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 5 Juil 2014 - 10:53

Tania ; vous avez fait TOUT sauf répondre à ma question : ce Monsieur Umbaldi, n'est il pas un réincarnationniste ?  C'est un Monsieur qui met les cycles en avant : les cycles à fréquence longue comme ceux de la Création qu'il fait respirer (comme le disent les bouddhistes) selon la "respiration de Boudha) puis des cycles à fréquence anthropomorphique qui correspondent (dans d'autres religions que la religion catholique) à la réincanation.

Que ce Monsieur prenne un référentiel énergétique n'a rien de nouveau
Que ce Monsieur mette en continuation des équivalents cosmiques comme les trous noirs et les puits de lumière n'a rien de nouveau

Quid alors de l'Entropie ?   ... grande oubliée de cette Grande Synthèse ?  

Je vous pose donc les deux questions précisément :

Quid de la vision réincarnationiste de ce Monsieur

Quid de l'Entropie

et de son corrélat logique

Quid de l'empathie et de la Grâce ?

Si vous me trouvez un seul mot de ce Monsieur pouvant faire allusion à la Grâce, je vous tire mon chapeau.

Pas la peine de mettre dans votre argumentaire que c'est un grand visionnaire scientifique ; le monde est plein de grands visionnaires scientifiques ; votre argumentaire est théologiquement parlant irrecevable.

Qu'il n'ait pas reçu la bénédiction de l'Eglise est également logique ; le Magistère de l'Eglise est autrement plus subtil que cette Grande Synthèse.  

Dans dix ans, on lira un "nouvel Umboldi" qui fera une nouvelle théorie et une Encore-plus-grande-Synthèse parce que votre Umboldi, il n'a pas intégré la théorie des cordes !

Alors ; nil novi sub sole et j'attends avec impatience vos réponses construites sur les deux thèmes :

- la Grâce
- les cycles d'Umboldi qui impliquent un concept de réicarnation non compatible avec la doctrine catholique

et par Grâce Tania, ne m'anathémisez pas dans votre réponse car vous ne feriez qu'esquiver !

Courtoisement vôtre,

Empathry

PS : votre dernière phrase est d'ailleurs un aveu : PERSONNE NE SE TROMPE

DONC IL N'Y A PLUS DE MAGISTERE
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 5 Juil 2014 - 11:05

empathry a écrit:

Si vous me trouvez un seul mot de ce Monsieur pouvant faire allusion à la Grâce, je vous tire mon chapeau.

Bah, Vous n'avez rien lu et vous faites parler vos émotions...

La grâce nous l'avons en soi, elle ne vient pas de l'extérieur, elle se révèle lorsque nous sommes prêts. L'Esprit saint est comme un bébé qui doit naître depuis l'intérieur de l'homme...

Continuez à croire à ce que vous croyez, personne n'est dans le faux, tout le monde va au même endroit en empruntant des chemins différents...

Je me suis malheureusement déjà trop attardée en écrivant à Philippe...

Tania
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 5 Juil 2014 - 15:50

Bonjour.
Tania a écrit:
aroll a écrit:
Tania a écrit:
Je ne peux forcer la main à Aroll (qui est beaucoup trop sûr de lui) pour lire Ubaldi
Ce n'est pas tant que je sois sûr DE MOI, mais c'est plutôt que je suis absolument CERTAIN que ce type est complètement à côté de la plaque, et je suis mesuré dans mes propos.
Ha bon? COMPLETEMENT à côté de la plaque? Je répète que philosophiquement sont ouvrage est un pur chef d'oeuvre RECONNU, si vous avez des critiques à émettre il ne faudra pas qu'elles se limitent à des attaques gratuites et une croyance aveugle personnelle.

Mais je dis bien philosophiquement! Pas forcément scientifiquement dans le sens ou vous l'attendez/espérez!
Il ne s'agit pas d'opposer la science à la philosophie, mais le raisonnement cohérent basé sur des connaissances établies ou au moins raisonnablement probables, au pure n'importe quoi, ce qui est le cas de ce monsieur.

Tania a écrit:
Je suis sûre que vous n'avez pas lu une seule ligne d'Ubaldi à part les quelques phrases que j'ai transcrites et qu'il développe sur 500 pages.
Ça au moins, c'est exacte.....

Tania a écrit:
Les univers cycliques ne sont pas encore à la porté des équations scientifiques et il explique pourquoi. A vous d'être humble et de vous informer, pas d'attaquer gratuitement.
Alors sur quoi base-t-il ses affirmations? Inutile de répondre, on le sait déjà puisque tu l'as dit:  c'est l'écriture automatique, bref au mieux l'arnaque pour crédules niais.

Tania a écrit:
Mais je suis sûre qu'on démontrera bientôt que le big bang n'est pas l'origine de tout ce qui existe:

Etienne Klein: "Aujourd'hui, on sait que le Big Bang n'est pas l'origine explosive qui aurait créé tout ce qui existe"

Lire l'article ici:
http://www.tv5.org/cms/chaine-francophone/info/Les-dossiers-de-la-redaction/Etienne-Klein-l-origine-de-l-univers/p-23489-L-univers-ne-commence-pas-avec-le-Big-Bang-entretien-avec-Etienne-Klein.htm
Ce qui est constant chez les ignorants (outre leur tendance à vouloir le rester en refusant d'étudier sérieusement la VRAIE science), c'est leur habitude de très très mal comprendre ce que disent les scientifiques, et donc AUSSI CEUX QUI LEUR SEMBLENT ALLER DANS LEUR SENS. Je précise donc que:
1) Étienne Klein ne nie absolument pas la théorie dite du BigBang.
2) Les autres physiciens ne sont pas non plus des «partisans» de la singularité initiale.
Bref, contrairement à ce que veulent croire certains, Étienne Klein n'a pas une position révolutionnaire, ou même simplement singulière.


Philippe de Bellescize a écrit:

Cher  Aroll,


Tu as écrit en me citant :

aroll a écrit:
« « « Ce que tu appelles l'objection 2 (si l'on peut imaginer que ce soit une vraie objection...........), c'est celle ci: »
Philippe de Bellescize a écrit:
Si l'on prend cette fois ci une navette spatiale (B) à l'arrêt dans l'espace par rapport à une source lumineuse (A), la distance avec la source lumineuse (A) est très importante (plusieurs centaines de milliers de milliards de kilomètres).
  À un instant donné (B) accélère et s'éloigne de la source lumineuse. Pour ne pas regarder l'accélération on peut prendre deux instants, l'instant précédant l'accélération (instant 1), et l'instant suivant l'accélération (instant 2).
  À l'instant 2 c'est comme si B rejoignait un référentiel B' (n'importe quel corps peut jouer ce rôle) qui a cette vitesse là depuis « toujours ».
  Pour B, si on suit sa coordonnée temporelle, à l'instant 1 l'événement 1 (émission du rayon lumineux 1) a déjà eu lieu.
  Pour B', si on suit sa coordonnée temporelle, à l'instant 2 l'événement 1 peut ne pas avoir encore eu lieu (si la distance avec A est très importante et si l'accélération de B a été suffisamment importante aussi).
  Il semble donc qu'il y a une difficulté.
  En effet, à l'instant 2, B prend le point de vue de B', donc quel est le comportement du rayon lumineux 1 par rapport à B. Si B ne prenait pas le point de vue de B' il y aurait contradiction entre le point de vue de B et celui de B'.
  Donc si l'on dit que les coordonnées temporelles de B' correspondent à ce qui se passe réellement, le rayon lumineux 1 devrait reculer, entre l'instant 1 et l'instant 2, par rapport à B, mais aussi par rapport à A. C'est surtout ce dernier point qui est difficilement acceptable. Le fait que l'on soit dans un intervalle de genre espace ne change rien au comportement du rayon lumineux. Quel est le comportement du rayon lumineux pendant l'accélération par rapport à la navette? Ma question n'est sans doute pas bien formulée pour la relativité car j'utilise l'expression "pendant l'accélération", mais si on ne peut pas utiliser cette expression, cela voudrait dire que la conception du temps de la relativité pose problème quand il y a accélération. Pour parler de la vitesse de la lumière au regard d'un référentiel non accéléré on regarde bien le déroulement du temps dans ce référentiel. Donc il y aurait un «pendant» pour un corps en état d'inertie et pas un «pendant» pour un corps en état d'accélération. En fait il y a un sens dans le déroulement du temps même pour un corps qui accélère, et c'est pourquoi on peut aussi utiliser l'expression « pendant l'accélération » et se demander ce qu'il se passe pour le rayon lumineux pendant ce temps-là.

« J'y avais déjà répondu quelque chose dans le genre de ceci: Il est urgent de relire cette page:

http://accrodavion.be/Accrodavions/explication-simultaneite-existe

et de faire cette fois un petit d'effort pour la comprendre.
Il ne se passe RIEN pour le rayon lumineux, c'est l'orientation de ce que l'on pourrait appeler: "la ligne de simultanéité" (projection sur l'axe des temps de l'observateur) qui change, rien de plus. C'est une sorte de changement de perspective, comme lorsque tu te déplaces dans un village et que des bâtiments d'abord alignés semblent s'écarter les un des autres durant ton déplacement. On est dans un univers 4D, tout cela n'est qu'une sorte transposition des différences de point de vue qu'un observateur peut avoir dans un village quant à l'alignement des bâtiments, rien de surprenant ni contradictoire.
Bref, ce n'est pas le temps qui est écrit, ici, SAUF si tu déformes/caricatures/modifies la théorie en imposant un temps absolu. » » »

Voila des explications complémentaires sur l'objection 2 forum Thomas d'Aquin discussion « le temps » :


« « « Explications complémentaires sur l'objection 2 à la relativité de la simultanéité.

Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre en ce qui concerne les différentes étapes de mon expérience de pensée.

Je vais essayer de représenter la situation.

Dans l'expérience du train d'Einstein, si on place un observateur au milieu du quai de la gare et un observateur au milieu du train, quand les deux observateurs sont en face, les deux rayons lumineux sont émis à cet instant là pour l'observateur de la gare, par contre pour l'observateur du train, à cet instant là et selon l'interprétation d'Einstein, le rayon lumineux à l'avant du train aurait déjà été émis, et le rayon lumineux situé a l'arrière du train sera émis avec un peu de retard.

Dans l'objection 2 je vais considérer ce retard de l'émission du rayon lumineux pour le corps qui s'éloigne de la source lumineuse ici B', relativement au corps resté fixe ici B. Plus la distance avec la source lumineuse est importante et plus la vitesse de B' est importante plus ce retard va être important. Ce qui est surtout important c'est que ce retard est fonction de la distance, et on peut prendre une distance énorme.

Étape 1 :

(A)....................................................................................(B'--> ) ............(B)

A et B sont fixes et distants de plusieurs centaines de milliers de milliards de kilomètres, B' s'éloigne rapidement de A sur la ligne formée par A et B.

Étape 2 :

(A) …........................................................................................(B'--> ) ...(B).........(p2)
(rayon 1---->)

A émet un rayon lumineux, le rayon lumineux 1, en direction de B' et de B, pour B le rayon a été émis, pour B' qui est en mouvement le rayon 1 ne sera émis, du fait de la relativité de la simultanéité, que quand il sera en position 2 (p2). En effet on peut considérer que B' est pour B, quand le rayon 1 est émis, en un point (p1) de la "règle" formée à ce moment là par A et B, donc on doit pouvoir faire les calculs en ce qui concerne la relativité de la simultanéité et ainsi calculer le point (p2).

Étape 3 :

(A) ….......................................................................................................(B'B—>)...(p2)
(rayon 1---->)

B se met en mouvement il accélère et B et B' se rejoignent en ayant même position et même mouvement avant d'atteindre (p2).

Il y a un paradoxe car pour B le rayon lumineux 1 a été émis, et pourtant lorsque B' et B se rejoignent en ayant même position et même mouvement, pour B' comme il n'a pas encore atteint le point (p2) le rayon lumineux 1 n'a pas encore été émis. Comme B et B' ont même position et même mouvement ils doivent pourtant avoir le même point de vue sur le rayon lumineux 1.
1) Dans les faits, ils n'ont aucun point de vue sur le rayon parce qu'ils ignorent ET NE PEUVENT QU'IGNORER tout de l'existence de ce rayon (je rappelle que c est la limite de vitesse de l'information donc rien ni personne ne peut en aucune manière montrer que cet événement à eu lieu.
2) L'émission du rayon 1 est un événement, et comme tout événement il doit pouvoir être situé pas des coordonnées. Sauf que, TOUT COMME IL T'ES ABSOLUMENT INTERDIT (parce que ce serait faux et débile) DE SITUER UN POINT DANS L'ESPACE AVEC SEULEMENT DEUX COORDONNÉES (ou de situer un point sur une carte avec seulement une coordonnée), il t'es POUR LA MÊME RAISON interdit de situer un événement dans un univers quadridimensionnel avec seulement trois coordonnées (si ça n'est pas claire pour toi, dis le plutôt que de répéter tes idioties encore une fois comme si je n'avais rien dit). Il est donc obligatoire de situer l'événement «émission du rayon 1» avec 4 coordonnées dans l'espace-temps. L'événement «émission du rayon 1» a donc des coordonnées du genre (ct1, x1, y1, z1) qui représentent TOUJOURS EXACTEMENT LE MÊME POINT, mais qui tout naturellement doivent changer selon le référentiel (parce que si le référentiel change il n'est plus possible de désigner LE MÊME POINT avec les anciennes coordonnées de l'ancien référentiel, et c'est donc justement parce que l'événement en question existe réellement toujours exactement au même endroit de l'espace-temps, que ces coordonnées peuvent changer selon le référentiel. Conclusion: pour avoir une coordonnée temporelle (ct) qui soit toujours la même, il FAUT UN TEMPS UNIQUE ET BSOLU, ET CE N'EST PAS LE CAS EN RELATIVITÉ. Post-conclusion: pour trouver une incohérence ici, tu DOIS imposer un temps unique et absolu, donc modifier frauduleusement la théorie que tu as la folle prétention de critiquer.
3) Que ce soit pour B ou pour tout autre, il est faux de dire que le rayon a été émis puis plus puis de nouveau, la vérité est en 4D et rien d'autre et dans cette unique réalité, l'événement «émission du rayon 1» est immuable.
Comme je l'ai dit, un événement ponctuel (comme l'émission d'un rayon) existe toujours au même «endroit spatio-temporel» pour tous les observateurs.
À l'instant précis de l'émission, le rayon est totalement inconnu des observateurs, et ne sera connu que lors de la réception (c'est à dire que pour B le rayon n'existe pas tant qu'il ne l'a pas vu). Ensuite, et par reconstruction ultérieure, les deux (B et B') peuvent définir la position de la source à l'instant de l'émission du rayon, et ils trouveront tous les deux LA MÊME POSITION SPATIO-TEMPORELLE (donc en 4D).
L'unique différence est que les deux observateurs constateront qu'à cet instant précis cet événement n'était pas aligné sur la même «ligne de simultanéïté» pour l'un et pour l'autre. Mais cela ne sera pas plus surprenant, pour quelqu'un qui comprend un tout petit petit peu ce qu'est la réalité de notre univers, que l'alignement ou pas, voir même l'alignement puis le «désalignement» de l'église et du château du village pour un observateur en mouvement.
Mais à aucun moment, aucun des observateurs ne pourra dire j'ai VU le flash, puis je ne l'ai plus VU, puis je l'ai VU de nouveau.
Dire que pour tel ou tel observateur, le rayon a existé à tel endroit puis n'a plus existé, puis a existé de nouveau, n'est qu'un simple point de vue valable dans le cadre d'un temps absolu affectant tout de la même manière.
En relativité, un observateur ne peut pas se prononcer sur un événement dont il ne reçoit aucune information, et lorsque l'observateur reçoit l'information, celle ci ne donne qu'un seul instant d'émission.
De même, à aucun moment, aucun des observateurs ne pourra dire j'ai VU le rayon reculer, puis s'arrêter, et repartir à nouveau.
Personne ne verra jamais un rayon ralentir ou reculer (et pour cause!), cette façon de présenter la chose ne correspond à aucune réalité, ce n'est qu'un façon «artificielle» de représenter dans un univers 3D (plus intuitif) un phénomène moins spectaculaire mais nettement moins familier qui se produit RÉELLEMENT dans l'univers 4D (changement d'angle d'une «ligne de simultanéïté»).

Lorsque tu regardes deux bâtiments strictement alignés avec toi, le plus proche de toi cache l'autre, mais si tu te déplaces latéralement tu VOIS les deux bâtiments se séparer, et tu VOIS un mouvement relatif de l'un par rapport à l'autre, or il n'y a AUCUN mouvement relatif DE L'UN PAR RAPPORT À L'AUTRE. C'est pareil pour le recul du rayon, c'est le changement d'angle en 4D résultant du changement de référentiel qui donne cette impression, rien de plus.
Tant que tu t'acharneras à tout ramener à une réalité PARTIELLE 3D ce qui n'existe pleinement que dans une réalité totale 4D, tu ne peux QUE te tromper en relativité.

Ton problème est le même depuis des années, tu raisonnes en 3D plus le temps, alors que la relativité implique un univers 4D, dans lequel les 4 dimensions sont équivalentes. Dans ce cas, ça n'a plus vraiment de sens de dire que dans ta prétendue objection 2, un événement à eu lieu, puis n'a plus eu lieu, avant d'avoir lieu de nouveau. Ça, c'est valable pour un temps absolu, mais ici, ça ne pose aucun problème parce que ça n'a pas du tout la même signification, on est face à un simple histoire d'alignement de coordonnées comme dans le village, pas face à un problème d'existence.

J'ajoute aussi qu'il est tout aussi pertinent de parler de temps de B (pendant son accélération, et comme si celui ci était unique), que de parler du point de vue de l'observateur qui se déplace dans le village. Il peut penser qu'il a UN point de vue et que ce sont les bâtiments qui se déplacent et s'alignent ou se désalignent, mais dans la réalité globale du village, les bâtiments sont sur des positions immuables, et c'est l'observateur qui  CHANGE de point de vue, qui TRAVERSE différentes «lignes de visées». Donc de la même manière, l'observateur B, n'est pas UN référentiel (y compris du point de vue temporel), mais il CHANGE de référentiel ou TRAVERSE différents référentiels, tous avec un très léger décalage.

Une dernière comparaison: parler d'événement ayant eu lieu puis n'ayant plus eu lieu, pour avoir ensuite de nouveau lieu est comparable à ce qu'il se passerait en découpant une «tranche» de la France, puis de déplacer cette tranche et de dire que dans la «««réalité de cette tranche»»», Paris a existé puis cessé d'exister pour ré-exister à nouveau....... absurde.....

Philippe de Bellescize a écrit:
Il faudrait donc dire que pour B, quand B et B' se rejoignent, que le rayon lumineux 1 n'a pas encore été émis alors qu'il a été émis dans son passé, ce qui est impossible. La relativité de la simultanéité aboutit à cette contradiction logique.
Je viens de répondre à cette affirmation fausse.
Mais je reprécise quand même: À partir du moment où le temps est une dimension de même valeur que les autres, alors parler d'événement ayant eu lieu puis n'ayant plus eu lieu, pour avoir ensuite de nouveau lieu est comparable à ce qu'il se passerait en découpant une «tranche» de la France, puis de déplacer cette tranche et de dire que dans la «««réalité de cette tranche»»», Paris a existé puis cessé d'exister pour ré-exister à nouveau....... absurde.....
Il n'existe pas de «réalité 3D» qui aurait une valeur absolue, qui représenterait une réalité globale, il n'existe qu'un espace-temps 4D dans lequel pour des raisons pratiques et exclusivement pratiques on découpe des «tranches» 3D, mais en gardant alors à l'esprit que des choses surprenantes (mais pas vraiment réelles) peuvent alors être constatées (si tant est que l'on puisse, dans ce cas, parler de constatation).

Philippe de Bellescize a écrit:
Et si cette contradiction logique ne peut pas être levée cela remet en cause la relativité de la simultanéité et par la même occasion la constante de la vitesse de la lumière, dans l'expérience de pensée d'Einstein, par rapport au train en mouvement.
Je viens de te redémontrer qu'il n'y avait aucune contradiction, mais je l'avais déjà fait plusieurs fois auparavant et tu n'en tiens absolument pas compte, tu répètes les mêmes c0nneries (oui dans le cadre de la relativité, cadre qui DOIT être respecté pour pouvoir juger honnêtement*, tes affirmations sont de pures c0nneries)
(*) Je reprécise (pour la centième fois au moins) que modifier ainsi la théorie, même en prétendant justifier cette manipulation par une volonté de «vision différente», est tout aussi malhonnête que de nier la cohérence de la résurrection en prenant pour principe que Dieu n'existe pas.

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais en fait il n'y a paradoxe qu'a partir du moment ou l'on considère que le principe de relativité de la simultanéité, et donc les coordonnées temporelles, correspondent à ce qui se passe réellement.
Tu fais constamment une confusion entre ce qui s'est passé réellement et ce qui n'est qu'un point de vue, presque une «considération». Des événements séparés (spatialement au moins), que l'on pourrait nommés 1 et 2 sont ce qui s'est passé RÉELLEMENT, et leur simultanéïté ou pas n'est qu'un point de vue, presque une «considération». Un événement peut être, et doit pouvoir être, défini par une situation spatiale ou même spatio-temporelle précise. On peut par exemple, donner les coordonnées précises de l'événement 1 et les coordonnées précises de l'événement 2 (qui sont différentes puisque les deux événements sont distants), mais dis moi un peu quelles sont les coordonnées précises de la simultanéïté 1-2........ Si tu es incapable de donner une situation spatio-temporelle précise de quelque chose, alors ce quelque chose N'EST PAS UN ÉVÉNEMENT, or seuls les événements sont ce qu'il se passe réellement, donc une correspondance temporelle n'est pas de qu'il se passe réellement (tout au plus, on pourrait PRESQUE donner un statut semblable à une simple correspondance SI ET SEULEMENT SI, il existait un temps unique et absolu contraignant à n'avoir qu'une seule correspondance possible, mais ce serait au prix d'une modification profonde et malhonnête de la théorie).
Une autre façon de kle dire:
1) La simultanéïté ou la non simultanéïté ne sont effectivement que des points de vues.
2) Ces points de vues correspondent tout à fait à ce qu'il se passe. Ils ne SONT PAS ce qu'il se passe (puisque ça, c'est réservé aux événements) mais on peut dire qu'ils y correspondent, parce que:
-tout comme l'église et le château sont À LA FOI alignés et non alignés selon la position de l'observateur sans qu'il y ait la moindre contradiction.
-tout comme un raseau peut être À LA FOIS à gauche et à droite d'un chêne selon la position de l'observateur sans qu'il y ait la moindre contradiction.
Les événements 1 et 2 peuvent être aussi bien simultanés que pas sans qu'il y ait la moindre contradiction, de par LA NATURE MÊME DE LA SIMULTANÉÏTÉ, nature à laquelle tu ne comprends visiblement RIEN.
3) Il existe un événement 1 et sa position dans l'espace-temps 4D est parfaitement inchangée quel que soit le référentiel depuis lequel on l'observe.
Il  existe un événement 2 et sa position dans l'espace-temps 4D est parfaitement inchangée quel que soit le référentiel depuis lequel on l'observe.
MAIS IL N'EXISTE PAS D'ÉVÉNEMENT POUVANT ÊTRE APPELÉ «SIMULTANÉÏTÉ DE 1 ET 2». LA SIMULTANÉÏTÉ N'EST PAS UN ÉVÉNEMENT (même pas dans l'univers «classique» d'ailleurs).

Philippe de Bellescize a écrit:
Par contre si on pense que le principe de la relativité de la simultanéité n'a qu'une valeur opérationnelle dans un certain nombre de cas, il n'y a plus de paradoxe, mais cela change tout.  
J'ai déjà répondu, et j'ajoute que la constance de c, n'est pas seulement opérationnelle, elle n'est même pas une conséquence de l'expérience de Michelson Morlay (ça c'est la version «grand publique»), elle est une quasi obligation physique qui, avait déjà été évoquée et envisagée par des «prédécesseurs» d'Einstein (dont Poincaré), et qui découle logiquement de théories aujourd'hui totalement «blindées» comme l'électromagnétisme........ Et si l'électromagnétisme est faux, ton ordinateur ne doit pas fonctionner du tout.


Philippe de Bellescize a écrit:
En effet car l'objection semble montrer que la vitesse de la lumière pourrait être constante par rapport à la terre pas par rapport au train en mouvement,
Cette idée que tu tentes de replacer régulièrement depuis des mois est tellement stupide que je ne comprends pas comment quelqu'un qui a un esprit non complètement débile peut l'avoir ne fût-ce que imaginée.
J'ai déjà répondu complètement à cela il y a longtemps (ET PLUSIEURS FOIS!), alors pourquoi n'as-tu pas à l'époque déjà, contre-argumenté avec des précisions claires sur les points qui te paraîssaient faux? La réponse est évidente, tu n'as strictement jamais rien pu opposer à ce que je disais, donc tu as choisi une autre stratégie qui démontre d'ailleurs ta profonde hypocrisie, et cette stratégie consiste à répéter inlassablement tes c0nneries en espérant que je me lasse de les réfuter.

Pour les autres qui nous lisent je vais quand même encore montrer que tu es dans l'erreur totale permanente et volontaire (puisque tu refuses les preuves) depuis le début.

L'expérience de pensée du train est précisément une expérience DE PENSÉE. Elle ne fait donc pas intervenir la Terre et son éventuelle influence. On peut très bien remplacer le train par une fusée de masse infime, et le quai par deux repères (les deux flashs), le tout placé à des millions d'années lumière de tout astre, dans le vide intergalactique, le résultat serait le même puisque ce sont les VRAIES conditions de cette expérience de pensée qui fut faite SANS RÉFÉRENCE À QUELLE QUE INFLUENCE GRAVITATIONNELLE QUE CE SOIT. L'expérience de pensée dit seulement: si la vitesse de la lumière est constante par rapport à tous les référentiels inertiels, alors la simultanéïté est FORCÉMENT relative. L'histoire du train et du quai n'est qu'une illustration de ce fait faisant appel à des objets familiers, pas autre chose.

D'autre part, si tu tiens absolument à placer le train sur la Terre, tu dois comprendre que le résultat de la mesure ne peut en aucun cas être différent que ce soit par rapport à la Terre ou par rapport au train, parce que le train fait alors partie de la Terre, et que je t'ai déjà démontré  (MAIS LÀ ENCORE TU FAIS SEMBLANT QUE RIEN NE S'EST PASSÉ) que la Terre ne pouvait avoir l'effet que tu imagines et qui rendrait la vitesse de la lumière seulement constante pour elle et rien qu'elle. Tu avais justifié cela en supposant que la gravitation liée à la présence de la terre produit une certaine configuration de l’espace (...........une CERTAINE configuration de l'espace.....;;;et toujours sans aucune précision hein comme c'est facile.........). Sauf que la gravitation est strictement symétrique dans toutes les directions et tous les sens donc elle a strictement LE MÊME EFFET sur tous les rayons se déplaçant dans toutes les directions et tous les sens, donc LOGIQUEMENT INCAPABLE d'induire une influence spécifiquement orientée POURTANT ABSOLUMENT INDISPENSABLE pour avoir une action adaptée précisément à tel ou tel rayon selon qu'il est ou non colinéaire au déplacement (ou si tu préfères, la Terre se déplace à environ 30 km/sec (de mémoire) et la vitesse de la lumière que l'on reçoit est toujours strictement la même qu'elle vienne «de face» ou «de dos» par rapport à notre déplacement, et ça aucun effet symétrique ne peut l'expliquer, il faut donc que tu imagines un effet précisément adapté au cas par cas pour les différentes origines de la lumière qui nous parviens........ et qui se réadapte sans cesse au fur et à mesure que la direction de déplacement de la Terre change le long de son parcours orbital. C'est délirant..

Philippe de Bellescize a écrit:
cette possibilité n'est pas envisagée par Einstein dans son expérience de pensée du train.
Forcément c'est LA c0nnerie du millénaire.

Philippe de Bellescize a écrit:
il faudrait que les lignes de simultanéité correspondent à la fois à ce qui se passe et qu'elles n'aient pas une valeur absolue.
J'ai répondu, et montré que ton affirmation est fausse, voir pire....

Philippe de Bellescize a écrit:
Quand il y a simultanéité on peut décrire la réalité en trois dimensions,
Non, ou alors seulement une toute toute petite partie, et c'est ce que tu ne comprends pas ou feins de ne pas comprendre (pour ne pas devoir en tirer les conclusions qui s'imposent).

Philippe de Bellescize a écrit:
cette description en trois dimensions serait une tranche d'une réalité globale ayant quatre dimensions.
C'est bien pour ça qu'il est absolument délirant d'affirmer que l'on peut décrire LA réalité en 3 dimension (on peut au maximum y décrire, soit une petite partie de la réalité, soit ce que nous RESENTONS comme la réalité).

Philippe de Bellescize a écrit:
Il faudrait que pour B la situation en trois dimensions le rayon 1 a été émis, précède la situation en trois dimensions le rayon 1 n'a pas encore été émis, si on considère un certain laps de temps pour B.
C'est sur des points comme ça que l'on voit à quel point la vision strictement 3D est trompeuse (normal, découper la réalité en tranche ne peut rien amener de bon).

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour que cela soit possible il faudrait que le temps soit déjà écrit dans un espace-temps global à quatre dimensions.
Non, il suffit que le temps soit, comme le décrit la relativité, c'est à dire une dimension au même titre que les autres. Si tu ne comprends pas ça, demande des éclaircissements sur des points précis, mais cesse de répéter la même chose comme si je ne répondais jamais.

Philippe de Bellescize a écrit:
Personnellement je pense que cela n'est pas possible pour deux raisons : d'une part du fait que l'on décrit en état de simultanéité la réalité en trois dimensions, ce qui montre bien que temps est en train de s'écrire, et dans ce cas le futur ne peut pas précéder le passé.
Sauf que justement, il est absolument impossible de décrire LA réalité en trois dimensions, et aucun observateur ne pourra jamais voir ou constater un futur précéder un passé.

Philippe de Bellescize a écrit:
D'autre part il y a aussi le point que j'ai déjà signalé, notre liberté individuelle indique bien que le temps n'est pas déjà écrit. Ce serait donc la représentation du temps comme une dimension au même titre que les trois autres qui par certains aspects ne conviendrait pas. » » »
J'ai déjà répondu à cela si souvent que je commence à en avoir marre que tu répètes inlassablement cette ânerie, alors si quelque chose te gènes pose une question précise sur un point précis (au moins tu auras L'AIR de participer à une VRAIE discussion).


Philippe de Bellescize a écrit:
La relativité de la simultanéité est posée pour maintenir la constante de la vitesse de la lumière.
Non, dit comme ça tu laisses sous entendre que l'on a viré la simultanéïté pour protégé une constance mise à mal, ce qui est factuellement faux.
On part d'une constance de c qui, comme je l'ai déjà dit, n'est pas seulement opérationnelle, elle n'est même pas une conséquence de l'expérience de Michelson Morlay (ça c'est la version «grand publique»), elle est une quasi obligation physique qui, avait déjà été évoquée et envisagée par des «prédécesseurs» d'Einstein (dont Poincaré), et qui découle logiquement de théories aujourd'hui totalement «blindées» comme l'électromagnétisme........ Et si l'électromagnétisme est faux, ton ordinateur ne doit pas fonctionner du tout.
Donc cette constance est relativement «blindée» elle aussi, et la relativité de la simultanéïté n'est qu'une conséquence inévitable (mais non recherchée, non voulue) d'un constat qui, sans être une vérité 150% sûre, est quand même tellement certain que personne depuis cent ans, et CERTAINEMENT PAS FAUTE D'AVOIR ESSAYÉ, n'a pu contredire.


Philippe de Bellescize a écrit:
On peut parler de vitesse à partir du moment ou il existe quelque chose qui franchit une distance en un certain temps. Pour maintenir la vitesse de la lumière on fait varier l'instant de départ du rayon lumineux et donc par la même occasion on fait varier la distance relative que le rayon lumineux a à parcourir en un certain temps. Personnellement je pense que cela ne correspond pas à ce qui se passe réellement, car selon moi il n'y aurait pas de relativité de la simultanéité.
Ben prouve le donc... De son côté, la relativité (qui n'est cohérente QUE dans sa totalité), a été vérifiée des milliers de fois.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tes représentations graphiques sont sensées représenter ce qui se passe réellement. Quand tu dis : « Il ne se passe RIEN pour le rayon lumineux, c'est l'orientation de ce que l'on pourrait appeler: "la ligne de simultanéité" (projection sur l'axe des temps de l'observateur) qui change, rien de plus. »  Ça c'est l'aspect graphique, mais la question est : « le rayon lumineux est il réellement à cet endroit à tel instant pour B? » en définissant la simultanéité seulement de manière graphique tu tentes d'éluder cette question.
Tu vois Philippe, c'est lorsque tu sors ce genre d'accusation malveillante et stupide que tu mérites le plus d'être sanctionné par des mots peu avenants. Je n'élude jamais rien (c'est ta spécialité, mais tu n'y es pour rien , c'est le fonctionnement philosophique normal  Very Happy  Very Happy  Very Happy ), l'aspect graphique comme tu dis, n'est rien d'autre que la méthode la plus parlante pour expliquer et décrire ce que notre imaginaire est incapable de se représenter, mais ces dessins décrivent VRAIMENT ce qui se passe RÉELLEMENT.
Donc le rayon lumineux est réellement à tel endroit à tel instant pour B.........sauf que toi lorsque tu dis cela, tu oublies............. comme d'habitude que, «à tel instant» pour B ne signifie pas la même chose que pour un autre, et cela  PARCE QU'IL N'EXISTE PAS DE TEMPS RÉELLEMENT UNIVERSEL, contrairement à ce que tu essayes constamment d'imposer comme une sorte d'évidence qui n'est que tienne, mais qui constitue, FAUT-IL LE RAPPELER, une nouvelle modification frauduleuse de la théorie.

Philippe de Bellescize a écrit:
Or le but, comme je l'ai signalé, de la relativité de la simultanéité est de maintenir une vitesse constante pour le rayon lumineux,
Non, ce n'est pas le but, c'est la conséquence.


Philippe de Bellescize a écrit:
pour cela il faut bien que le rayon lumineux soit effectivement là à cet instant là, faute de quoi, et c'est ce que je pense en fait, toutes ces représentation graphiques n'auraient qu'une valeur opérationnelle dans un certains nombre de cas.
Bon tu as ta réponse là..... non? Sinon demande des éclaircissement sur des points précis.................... au moins pour avoir l'aire de discuter...........

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc pour maintenir une vitesse du rayon lumineux vis à vis de B, il faut effectivement que le rayon lumineux soit là pour B, puis soit là pour B.
Eeuuuh, là tu t'emmêles les pinceaux......... Tu as répété deux fois «soit là pour B».

Philippe de Bellescize a écrit:
Cela a deux conséquences : Tout d'abord on ne peux pas considérer le déplacement du rayon lumineux, du point de vue des trois dimensions, pendant l'accélération de B, c'est la représentation en quatre dimensions qui veut cela.
Tout à fait, sauf que si tu y tiens vraiment, tu peux décrire ce déplacement en trois D strict, mais en acceptant d'avoir un comportement curieux.
http://en.wikipedia.org/wiki/Rietdijk%E2%80%93Putnam_argument

Philippe de Bellescize a écrit:
Puis cela veut dire que le temps est déjà écrit. Tu voudrais bien gommer cette deuxième conséquence, en ne regardant que l'aspect graphique et pas ce qui se passe réellement.  
Accusation gratuite et profondément malhonnête et stupide comme d'habitude. J'y ai répondu juste avant, je n'y reviens donc pas.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si le temps est déjà écrit, on ne comprend plus l'intervention que nous pouvons avoir sur l'univers du fait de notre liberté.
Déjà répondu vingt fois.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as eu quelques remarques sur ce sujet, qui sont restées très vagues, c'est sans doute pour cela quelles ne m'ont pas beaucoup marqué.
Toi tu ne dis jamais QUE des choses très vagues et sans justifications, ni précisions de mécanisme, ni vérification expérimentales possibles.......... Rien que du vent et des niaiseries, et pourtant je m'en souviens quand même...

Philippe de Bellescize a écrit:
L'exemple que tu cites d'Arnaud Dumouch sur la vallée ou les chemins se rejoignent, ne résout rien, cela permet au tout au plus de prévoir un terme, mais pas ce qui se passe présentement.
Faut vraiment que tu sois faux cµl, ou débile pour ne pas remarquer la similitude. Dans cette vallée, tu as  les deux personnes qui vont PROBABLEMENT se rencontrer, et qui ont un libre arbitre, et tout un décors immuable représentant autant d'événements déjà «écrits», et donc cette vision de ce saint intègre d'office un mélange de déterminisme et de liberté.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si le temps n'est pas déjà écrit, cela veut dire que le temps est en train de s'écrire, ce qui a des répercutions sur la nécessité d'un principe moteur.
J'ai démontré que ce principe moteur (intimement lié à l'actuation) était une absurdité, je remets la démo:
Si l'actuation du mouvement est nécessaire, alors il FAUT que l'arrêt soit instantané après la
cessation de la cause, sinon cela signifierait que le mouvement s'est poursuivi, même si c'est en ralentissant, après la disparition de toute cause.
Si la cause actuelle d'un mouvement est une force, cette cause cesse et donc l'arrêt instantané est obtenu, dès l'opposition d'une contre force de même valeur (deux forces opposées de même intensité s'annulent mutuellement, c'est MATHÉMATIQUE, c'est aussi sûre et logique et incontestable que 1-1=0, que 2-2=0, que 3-3=0, bref que x-x=0).
Si cette force a UNE VALEUR déterminée, une contre force de même valeur doit suffire à provoquer l'arrêt instantané.
Que nous montre l'observation, l'expérience?
L'expérience (et le calcul) montre que l'arrêt instantané, quelle que soit la vitesse et la masse du corps en mouvement, ne peut être obtenu QUE PAR UNE (CONTRE) FORCE INFINIE.
Tout cela prouve donc que la nécessité d'actuation du mouvement impose obligatoirement que la force d'actuation soit infinie............ Il est facile alors de montrer que c'est absurde.

1) La force d'actuation prends le relais => le corps a été mis en mouvement et même accéléré par une force non infinie et peut-être même faible, mais a besoin d'une force infinie pour poursuivre son mouvement sans plus accélérer............ABSURDE!!!!!!!!!!!!
2) La force d'actuation est simultanée avec la force de propulsion => qu'est-ce que ça change de rajouter une force de propulsion finie, et même parfois très faible d'ailleurs, si le corps est déjà soumis à une force infinie?........... ABSURDE!!!!!!!!!!!!!
3) Dans tous les cas, quelle que soit la masse et la vitesse de l'objet, donc quelle que soit son impulsion (la vraie), son mouvement est entretenu par une force infinie...................... ABSURDE!!!!!!!!!!!!!!

Autre chose:

Si l'inertie n'existe pas, n'importe quelle force, aussi petite soit elle induit instantanément la vitesse maximale permise dans l'univers concerné, dans ces conditions, le mouvement est assez étrange, il est soit nul (vitesse nulle, repos), soit maximum (vitesse maximale, voir infinie).
Rappel: une combinaison de deux (ou plusieurs) forces contraires donne toujours, une seule force résultante qui peut même être nulle. Un objet tenu à bout de bras, est de fait soumis à une force nulle (au maximum, oscillation entre deux effet (répulsif et attractif) avec l'inertie pour éviter que les oscillations ne se fassent à la vitesse maximum.
Si l'inertie existe, il faut une certaine force pour obtenir une certaine accélération, et donc, au bout d'un certain temps, une certaine vitesse finale. Si l'on a un espace absolument vide et deux corps, il faut donc une certaine force pendant un certain temps pour obtenir une certaine vitesse. Imaginons ceci:
On a deux corps Aet B et A s'éloigne de B. Pour mettre fin à ce mouvement, et si il n'existe pas de mouvement en soi, et que donc le mouvement n'existe que par la relation entre les corps, alors ce mouvement relatif sera stoppé exactement de la même manière en freinant A ou en accélérant B. S'il a fallu une force pendant un certain temps pour accélérer A, il faudra forcément aussi une force pendant un certain temps pour accélérer B, et comme il y a équivalence absolue entre la cessation du mouvement par accélération de B et par freinage de A, il faut en conclure que le freinage de A doit obligatoirement réclamer lui aussi, une force pendant un certain temps, donc pas d'arrêt instantané possible, or le principe de l'actuation oblige à un arrêt instantané dès que la force propulsive est annulée, que ce soit par disparition ou par opposition d'une contre force. Encore une incohérence montrant l'absurdité de l'actuation.


Philippe de Bellescize a écrit:
Cela montre que la réalité existe dans l'instant présent, or dans l'instant présent le mouvement n'apparaît pas, d'où la nécessité d'une cause actuelle agissant dans le temps, pour faire passer la réalité d'un état à un autre.
Qui dit instant de durée strictement nulle (obligatoire si tu veux éliminer le mouvement), dit forcément temps continu et donc inutilité d'une cause actuelle.


Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
empathry



Masculin Messages : 376
Inscription : 27/02/2014

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 5 Juil 2014 - 20:44

Tania ; votre argument : me reprocher de n'avoir pas lu Umbaldi ne tient pas la route et je vous explique pourquoi.

Dans les milieux scientifiques, les personnes particulièrement créatives ou "supérieurement intelligentes" (prenons cette expression sans porter de jugement) écrivent des articles (papers en anglais) qui sont lus par des leurs PAIRS et ensuite publiés (publicated) ou non publiés.

Dans l'église Catholique, les "sensations" (vous aimez bien ce mot) des uns et des autres, si elles doivent aider (théologiquement parlant) la bonne compréhension de Tous (les fidèles), sont passées au cribles de personnes ACCREDITEES (donc à priori pas les premiers imbéciles venus) qui décideront (en leur âme et conscience) si lesdites "sensations" ou assertions peuvent ou non entrer harmonieusement dans le canon de l'Eglise.  

Pour les sujets d'importance, on réunit même des Conciles qui sont (nous le savons tous, aidés par la Grâce du Saint Esprit).

Votre Umbaldi n'a hélas "l'imprimatur" NI de ses pairs scientifiques, NI de l'église Catholique.

Il risque donc de rentrer dans les rang des grands-génies-auto-proclammés ... comme l'ont été Caucescu et Kim Jong-un.

Que Umbaldi ait de l'audience auprès de certaines personnes, cela ne fait pas de doute et cela ne l'empêchera pas alors de joindre également la cohorte des prophètes-auto-proclammés ... comme l'a été Mahomet avant lui.

Maintenant, revenons à vos "sensations" puisque là réside (in fine) le coeur de votre argumentation.

Si il s'agit de CHARISMES AUTHENTIQUES, nous en serions très heureux et (évidemment) désireux de les partager avec vous !

Je vais donc vous tendre charitablement la main et rectifier une petite maladresse sémantique de forme que vous avez posée dans ce forum en affirmant que DIEU s'est PULVERISE dans la matière.

Ne serait-il pas plus serein de dire que Dieu a CREE, Dieu a ESSAIME la matière ?

Si on restait dans le domaine de la pulvérisation (la, je fais de l'humour), on pourrait également penser à la PULVERISATION de nos âmes sous le Kärcher de leur péché !

Sombre perspective que je ne désire pas envisager !

Tibi,

Empathry
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 6 Juil 2014 - 10:57

empathry a écrit:
Tania ; votre argument : me reprocher de n'avoir pas lu Umbaldi ne tient pas la route et je vous explique pourquoi.

....


Vous n'avez rien compris. Il s'agit d'une synthèse. Son but, voire sa tentative, est de concilier et de rapprocher, pas de diviser. C'est comme tout, lorsqu'on tente la conciliation, les deux extrêmes la rejettent (ici la science et la religion).

La maladresse sémantique, dites-vous?  Smile  Un peu de poésie, cher empathry, un peu de poésie...

Vous m'avez d'abord fait remarquer la simplicité du message du Christ et vous me faites maintenant l'apologie de l'intelligence du magistère. L'intelligence intellectuelle ne s'idolâtre pas plus que la simplicité, elles sont complémentaires. Des érudits à intelligence équivalentes n'ont pas les mêmes croyances et le même discernement. Tout comme de parfaits imbéciles peuvent être croyants ou athées. Tout dépend de l'évolution de la conscience.

Vous voyez, dans un sens ou dans l'autre vous n'avez pas compris que le discernement n'a rien à voir avec l'intellect. Alors, "l'imprimatur", vous savez ce que j'en pense...?  Rolling Eyes 

Donc, encore une fois, c'est une question de conscience et de ressentis spirituels supérieurs (sans passer par les sens physiques), pas de magistère, d'intelligence intellectuelle et "d'imprimatur"... sans discernement!

Pour comprendre cela, vous savez qui vous devez lire... Et je donne cette référence parce qu'elle est disponible, il existe d'autres auteurs qui disent exactement la même chose.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
empathry



Masculin Messages : 376
Inscription : 27/02/2014

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 6 Juil 2014 - 16:27

Bonjour Tania ; je fais l'apologie de l'intelligence du Magistère et non pas de son Intellect ... Intelligence signifie alors compréhension, prudence, discernement, coeur et Saint-Esprit.  Appelez cela l'intelligence du coeur si vous le désirez !

Vous êtes on ne peut plus fuyante quand on vous pose une question (2 fois de suite maintenant).

Votre Umbaldi n'est-il pas réincarnationniste avec ses cycles (de vie) ?

Voilà, maintenant, je vous ai posé la question 3 fois !

Maintenant, au sujet de vos ressentis spirituels supérieurs ... puisque c'est cela le sempiternel argument que vous avancez, je vous ai déjà écrit que s'il s'agissait de charismes, ayez la bonté de nous les faire partager, nous qui n'avons pas votre chance "de-ne-pas-passer-par-les sens-physiques".

Vous répondrez bien évidemment que "cela-ne-peut-se décrire" ... mais essayez de faire un effort au lieu de nous faire valoir ostensiblement VOS GRACES que nous ne possédons pas.

Mettez-vous à NOTRE niveau SVP sinon, vous ne pouvez pas communiquer.

Merci d'essayer de comprendre.

Ensuite, la solution que vous proposez est si puérile que mon discernement de béotien basique en rigole doucement :

 :mdr: : à quel titre miraculeux prétendriez-vous nous proposer la lecture d'un livre (que je qualifie de douteux car non approuvé par le Magistère de l'Eglise) si de toutes manières, mes "ressentis" ; ceux qui NE passent QUE par mes sens physiques, ne sont pas suffisants pour sa compréhension ? (je parle seulement de mes minables ressentis empathriques à-moi, qui ne sont QUE ce qu'ils sont)

Nous arrivons là à un concept d'élitisme dont vous vous targuez personnellement au détriment des béotiens que nous sommes quasiment tous, ici bas.  

Je préfère en pleurer tellement votre approche spirituelle semble construite sur le sable.
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 6 Juil 2014 - 16:51

Cher Tania

Vous avez écrit :

« « « Pour qu'un Dieu crée, il doit penser, évaluer et exercer à un moment donnée un acte de volonté. Un tel Dieu n'est pas immuable et hors du temps. Il ne peut exister un Dieu avec sa création et sans sa création. Dieu est au-delà des apparition cycliques des univers. » » »

Le problème du temps c'est qu'il doit commencer, maintenant comment le temps peut s’insérer dans l'éternité de Dieu, je n'en sais rien, et c'est peut être un mystère insoluble pour nous. J'ai déjà plusieurs fois pensé à cette question.

Vous avez écrit en me citant :

« « « Pour dire cela vous devez d'abord définir, ce que c'est que la matière, ce que c'est que l'énergie. »

Deux états différents de la même chose, comme la vapeur, l'eau et la glace (esprit, énergie et matière). » »

L'énergie est l'énergie de quelque chose. L'énergie, d'un point de vue physique, implique sans doute la présence d'un principe moteur.

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
empathry



Masculin Messages : 376
Inscription : 27/02/2014

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 6 Juil 2014 - 23:02

Philippe de Bellescize a écrit:
Le problème du temps c'est qu'il doit commencer, maintenant comment le temps peut s’insérer dans l'éternité de Dieu, je n'en sais rien, et c'est peut être un mystère insoluble pour nous. J'ai déjà plusieurs fois pensé à cette question.
Cordialement

Cher Philippe ; Se poser la question du "sens" du Temps (ou de l'Eternité) veut simplement dire que l'on ne l'a pas encore trouvé ; et sa découverte n'est pas alors la découverte de quelque formule cachée MAIS LA DISSIPATION DE LA QUESTION, le fait que pour vous la question du "sens" du Temps cesse d'être un problème.

La solution du problème que vous voyez dans la vie, c'est la manière de vivre qui fasse disparaître le problème.

Telle est finalement la marque du bonheur !

 Wink
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 7 Juil 2014 - 2:11

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Tania

Vous avez écrit :

« « « Pour qu'un Dieu crée, il doit penser, évaluer et exercer à un moment donnée un acte de volonté. Un tel Dieu n'est pas immuable et hors du temps. Il ne peut exister un Dieu avec sa création et sans sa création. Dieu est au-delà des apparition cycliques des univers. » » »

Le problème du temps c'est qu'il doit commencer, maintenant comment le temps peut s’insérer dans l'éternité de Dieu, je n'en sais rien, et c'est peut être un mystère insoluble pour nous. J'ai déjà plusieurs fois pensé à cette question.

Bonsoir Philippe,

Le temps c'est nous qui le créons avec notre perception. Le problème du temps se résout par le principe d'Unité. Il ne faut pas situer le manifesté (ou la "création") hors de Dieu. C'est pour cette raison que la conception Ubaldienne est géniale. Si l'Esprit, l'énergie et la matière sont trois aspects différents de la même substance, tout est résolu.

En d'autres termes:
D'un point de vue absolu, donc celui de Dieu, il n'y a pas de temps, mais pas seulement parce qu'Il se situe dans une dimension sans espace ni temps, mais parce que l'Esprit, l'énergie et la matière font partie de sa nature. Tout est donc globalement hors de l'espace et du temps. De cette manière il n'y a pas à se poser de question du commencement du mouvement. Ce dernier n'a jamais commencé, il a toujours existé.

Depuis des millénaires les philosophies orientales parlent d'univers cycliques et c'est encore confirmé de nos jour par les nouveaux prophètes. Les univers s'enchainent éternellement sans début ni fin, n'ont jamais commencé et ne finiront jamais.  

Ça me parait être le raisonnement philosophique le plus logique et le plus cohérent. Nous verrons si cela sera confirmé par la science ces prochaines décennies.

Philippe de Bellescize a écrit:

Vous avez écrit en me citant :

« « «  Pour dire cela vous devez d'abord définir, ce que c'est que la matière, ce que c'est que l'énergie. »

Deux états différents de la même chose, comme la vapeur, l'eau et la glace (esprit, énergie et matière). » »

L'énergie est l'énergie de quelque chose.  L'énergie, d'un point de vue physique, implique sans doute la présence d'un principe moteur.

Cordialement

C'est justement l'énergie qui est, dans ce paradigme, le principe moteur indissociable de Dieu. Tant que vous séparez il n'y a aucune solution, vous nagez en plein mystère. Ce qui vous freine c'est votre culture judéo-chrétienne.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
ptrem



Masculin Messages : 1293
Inscription : 31/12/2010

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 7 Juil 2014 - 10:29

Tania me fait penser à la philosophie Rosicrucienne, d'abord exotérique(amorc) puis de plus en plus ésotérique,( le Martinisme), et d'autres part : à la pluralité des mondes habités(Flammarion).
Des initiés peuvent communiquer avec des entités; des exercices leur permettent d'évoluer et de retrouver les pouvoirs que possédaient les premiers hommes dans les temps antédiluviens.
Platon n'a pas parlé seulement de la caverne, mais aussi selon un initié dans le Timé de l'existence d'un continent audelà des colonnes d'hercule(gibraltar) .Peut-être vers la mer des sargasses oû les anguilles actuellement traversent l'atlantique pour retrouver ce lieu mythique.
Je vais chercher le lien le plus crédible  à propos de la migration des anguilles qui n'a pas besoin de l'existence d'un ancien continent, l'explication serait le mouvement des courants marins.

Spoiler:
 
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 14 Juil 2014 - 12:41

Cher Aroll

Tu as écrit:

« Elles sont toutes les trois fausses »

Mes objections ne posent pas de difficulté pour la relativité mais elles soulèvent des problèmes d'interprétation, particulièrement l'objection 2, en ce qui concerne la valeur à attribuer aux lignes de simultanéité.


A peut dire que pour B le rayon 1 a été émis, puis A devrait dire que pour B le rayon 1 n'a pas encore été émis, puisque B rejoint B'.

Tu as écrit en me citant :

« « « En fait pour la discussion avec la physique l'objection importante c'est l'objection 2. Je suis d'accord avec toi pour dire quelle ne pose pas de problème à la relativité, mais elle a un intérêt car elle pose question sur l'interprétation a donner aux lignes de simultanéité . A partir de là, la grande question est de voir si la conception de la relativité implique que le temps soit déjà écrit. Je pense que c'est la principale objection que l'on peut opposer à la relativité, car notre liberté de choix, à mon avis, montre que le temps n'est pas écrit. Cette liberté de choix, est reconnu implicitement par la science, car elle est utilisée pour procéder à des expérimentations. »

Sauf que le problème n'est pas là, Philippe. Tu sembles croire que les physiciens ont CHOISI la relativité, et même tu sembles croire que ce choix est quelque part lié à l'expérience de Michelson Morlaix, ou en tous cas à l'explication du résultat. Il n'en est rien, absolument rien. L'expérience de Michelson Morlaix n'est utile que comme argument facile et accessible pour le grand publique (accessoirement elle a permis de montrer l'inexistence de l'ether, surtout au sens qu'on lui donnait à l'époque.

L'origine réelle de la relativité se trouve dans différentes théories largement démontrées dont l'électromagnétisme, et si Einstein ne l'avait pas développée, elle l'aurait été par d'autres, elle était "dans l'air du temps" depuis quelques temps déjà.

La constance et la limite maximale de la vitesse de transmission de l'information apparaît comme une nécessité incontournable selon les développement de la physique de l'époque et cette nécessité n'a fait que se renforcer depuis. Ce n'est donc pas que l'on ait choisi une voie qui se serait révélée utile et "conforme" ensuite, mais que dont on pourrait raisonnablement douter, c'est plutôt que la limité "c" apparaît comme IMPOSÉE par la réalité, après c'est à nous de "faire avec". Sauf que les concepts physiques qui nous imposent cela ne se vulgarisent pas facilement et ils ne sont donc jamais évoqués dans les explications "pour tous". Les conséquence de cette "imposition" de la part de la nature elle même, de la réalité elle même sont la relativité avec tout ce qu'elle comprends de contre intuitif, voir "choquant" pour certains.
À partir de là, tu dois comprendre que ma proposition de "temps supplémentaire" n'est pas un replâtrage ou une "justification ad hoc pour sauver la théorie" (d'autant que personnellement je ne l'aime pas), mais une sorte de "contrainte" sans laquelle les choses sont encore pires. En tous cas, je peux te dire que s'il y a bien une chose qui est certaine sans le moindre doute c'est que ta vision est totalement fausse. » »

Oui mais tu dois bien te rendre compte que ce replâtrage invalide la théorie. Pour rendre compte de l'objection 2, il faudrait que le temps du rayon 1 soit déjà écrit. Très bien mais, pour les actes relevant de notre liberté, le temps n'est pas déjà écrit, or l'émission du rayon 1 est une expérimentation, il relève donc de notre liberté. Donc le temps du rayon 1 ne peux pas être déjà écrit.

Cordialement

Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 14 Juil 2014 - 12:52

Cher Tania

Vous avez écrit en me citant :

« « « L'énergie est l'énergie de quelque chose.  L'énergie, d'un point de vue physique, implique sans doute la présence d'un principe moteur. »

C'est justement l'énergie qui est, dans ce paradigme, le principe moteur indissociable de Dieu. Tant que vous séparez il n'y a aucune solution, vous nagez en plein mystère. Ce qui vous freine c'est votre culture judéo-chrétienne. » »

L'énergie est un effet du principe moteur. Pour ce qui concerne la nature du principe moteur Aristote, et saint Thomas d'Aquin docteur de l'église, pensent que c'est l’Être Premier. Pour ce qui me concerne, je signale que le principe moteur ne peut pas agir grâce a un premier mobile comme le pensait Aristote, mais de manière immanente et par interrelation. C'est pour cela qu'il est possible que le principe moteur soit un principe créé rattaché à l’Être Premier. Mais c'est un point litigieux que je n'ai pour l'instant pas vraiment précisé.


Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
empathry



Masculin Messages : 376
Inscription : 27/02/2014

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 14 Juil 2014 - 13:22

Tania a écrit:
Depuis des millénaires les philosophies orientales parlent d'univers cycliques et c'est encore confirmé de nos jour par les nouveaux prophètes. Les univers s'enchainent éternellement sans début ni fin, n'ont jamais commencé et ne finiront jamais. Tania

Tania ; pourriez-vous SVP citer vos sources ?  De quels "prophètes" s'agit-il ?

C'est acceptable pour un quidam d'écrire ce qui semble être "un peu n'importe quoi"

et c'est encore mieux quand la quidam cite ses sources !
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 14 Juil 2014 - 14:01

Cher Aroll

Je n'oublie pas ton dernier message mais je vais le relire plus tard. Je t'ai répondu a ton M.P. message précédent.

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
empathry



Masculin Messages : 376
Inscription : 27/02/2014

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 14 Juil 2014 - 14:56

ptrem a écrit:
Tania me fait penser à la philosophie Rosicrucienne, d'abord exotérique (A.M.O.R.C.) puis de plus en plus ésotérique, (le Martinisme), et d'autres part : à la pluralité des mondes habités (Flammarion).

Je pense à ces moult "nouveaux Prophètes" que Tania ne va pas manquer de nous citer  Pouffer de rire 

et notamment Camille Flammarion que je cite expressément dans son opuscule "La pluralité des mondes habités" (page 99) :

Quant à moi, je crois que les planètes qui roulent autour du Soleil sont autant de mondes habités, et que les étoiles fixes sont autant de soleils qui ont des planètes autour d'eux, c'est à dire de mondes habités qui ne nous voyons pas d'ici (la Terre) à cause de leur petitesse.

 mort de rire     

Voilà ce qui arrive quand on veut glaner ça et là de la soi-disant érudition spirituelle ; tous les charlatans de la Terre s'y donnent rendez-vous pour berner toutes les Tania (bonnes et honnêtes poires) et leur faire gober les remugles de leur intempestives "sensations" imaginatives !

Camille Flammarion (célèbre astronome français) a son "credo" perso : Je crois que les planètes qui roulent autour du Soleil sont autant de mondes habités.

Les Chrétiens ont le leur "credo in unum deum".

Le Credo de Camille Flammarion prête réellement à la franche rigolade ; tandis que celui des Chrétiens tient encore la route depuis 2.000 an.

Tanyusha ; si l'on se gausse de vous, ce n'est surtout pas par méchanceté ; c'est simplement que vos niaiseries nous font gentiment sourire !  

Errare humanum est, sed perseverare Tatianum !

 Pouffer de rire
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 14 Juil 2014 - 18:23

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Tu as écrit:

« Elles sont toutes les trois fausses »

Mes objections ne posent pas de difficulté pour la relativité mais elles soulèvent des problèmes d'interprétation, particulièrement l'objection 2, en ce qui concerne la valeur à attribuer aux lignes de simultanéité.
La même que dans tous les types d'univers imaginables, c'est à dire l'alignement sur une même coordonnée de temps, sauf que dans l'univers relativiste, il n'y a pas qu'un temps, donc pas qu'un seul axe des temps....... rien que de la logique la plus pure.


Philippe de Bellescize a écrit:
A peut dire que pour B le rayon 1 a été émis, puis A devrait dire que pour B le rayon 1 n'a pas encore été émis, puisque B rejoint B'.
Non.........
1) A ne peut rien dire............. au présent, il ne peut dire quelque chose sur B que lorsqu'une information lui en parvient, et il n'aura d'information concernant l'effet du rayon sur B que bien longtemps après que celui ci l'ait reçu et il aura alors calculé UN SEUL MOMENT D'ÉMISSION.
2) Si Les séquences «émission du rayon 1» et «départ de B en direction» de B' font partie d'un plan pré-établit de très longue date, et en imaginant que A et B ait réussi à trouver un stratagème presque magique permettant de penser raisonnablement que leurs horloges sont «synchros», tout ce que pourra dire A c'est que au moment où le rayon est émis pour lui, il est aligné sur la même coordonnée temporelle pour B parce que B est dans le même référentiel SI TOUT SE PASSE COMME CONVENU PUISQUE A N'A AUCUN LIEN AVEC B À CET INSTANT.
Cet alignement ne peut être «connu» de B que dans la mesure où cela faisait partie du plan mais cet événement se produit SANS QU'IL PUISSE LE VÉRIFIER, ET SANS QUE ÇA AIT LA MOINDRE INFLUENCE D'AUCUNE SORTE SUR LUI.
Un peu plus tard, A peut dire (toujours sans vérification possible, mais uniquement sur base de ce qui avait été convenu), que désormais, suite à son accélération B n'est plus aligné sur l'émission du rayon 1, mais sur un point situé un peu avant. Est-ce que ça signifie que B a «remonté le temps»? Ben non, en tous cas pas dans la vraie réalité 4D. D'ailleurs l'observateur B peut constater qu'il n'a pas rajeuni, et que tout autour de lui a continuer à vieillir, il ne s'est rien passé d'autre qu'un pivotement de référentiel qui fait correspondre son présent local (il n'y en a pas d'autre en relativité) à un événement lointain et totalement sans le moindre lien causal avec lui.
Encore un peu plus tard, A pourra dire (toujours sans vérification possible, mais uniquement sur base de ce qui avait été convenu), que désormais B, qui a rejoint B' depuis un certain temps et a donc, depuis ce «certain temps» cessé d'accélérer pour «««redevenir»»» un référentiel inertiel, est (aussi bien lui que B' cette fois) aligné  (si on veut «de nouveau» pour B) sur l'événement «émission du rayon 1» . Est-ce que cela signifie que le temps était écrit pour B? Que l'émission du rayon était «écrite» sous prétexte que cet événement avait déjà eu lieu? Non, absolument non, l'émission du rayon 1 est uniquement due à la décision de celui qui a allumé le flash, et le fait que cet événement UNIQUE ET LIBRE a été aligné deux fois sur les coordonnées temporelles de B ne change rien à ce fait.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « En fait pour la discussion avec la physique l'objection importante c'est l'objection 2. Je suis d'accord avec toi pour dire quelle ne pose pas de problème à la relativité, mais elle a un intérêt car elle pose question sur l'interprétation a donner aux lignes de simultanéité . A partir de là, la grande question est de voir si la conception de la relativité implique que le temps soit déjà écrit. Je pense que c'est la principale objection que l'on peut opposer à la relativité, car notre liberté de choix, à mon avis, montre que le temps n'est pas écrit. Cette liberté de choix, est reconnu implicitement par la science, car elle est utilisée pour procéder à des expérimentations. »

Sauf que le problème n'est pas là, Philippe. Tu sembles croire que les physiciens ont CHOISI la relativité, et même tu sembles croire que ce choix est quelque part lié à l'expérience de Michelson Morlaix, ou en tous cas à l'explication du résultat. Il n'en est rien, absolument rien. L'expérience de Michelson Morlaix n'est utile que comme argument facile et accessible pour le grand publique (accessoirement elle a permis de montrer l'inexistence de l'ether, surtout au sens qu'on lui donnait à l'époque.

L'origine réelle de la relativité se trouve dans différentes théories largement démontrées dont l'électromagnétisme, et si Einstein ne l'avait pas développée, elle l'aurait été par d'autres, elle était "dans l'air du temps" depuis quelques temps déjà.

La constance et la limite maximale de la vitesse de transmission de l'information apparaît comme une nécessité incontournable selon les développement de la physique de l'époque et cette nécessité n'a fait que se renforcer depuis. Ce n'est donc pas que l'on ait choisi une voie qui se serait révélée utile et "conforme" ensuite, mais que dont on pourrait raisonnablement douter, c'est plutôt que la limité "c" apparaît comme IMPOSÉE par la réalité, après c'est à nous de "faire avec". Sauf que les concepts physiques qui nous imposent cela ne se vulgarisent pas facilement et ils ne sont donc jamais évoqués dans les explications "pour tous". Les conséquence de cette "imposition" de la part de la nature elle même, de la réalité elle même sont la relativité avec tout ce qu'elle comprends de contre intuitif, voir "choquant" pour certains.
À partir de là, tu dois comprendre que ma proposition de "temps supplémentaire" n'est pas un replâtrage ou une "justification ad hoc pour sauver la théorie" (d'autant que personnellement je ne l'aime pas), mais une sorte de "contrainte" sans laquelle les choses sont encore pires. En tous cas, je peux te dire que s'il y a bien une chose qui est certaine sans le moindre doute c'est que ta vision est totalement fausse. » »

Oui mais tu dois bien te rendre compte que ce replâtrage invalide la théorie. Pour rendre compte de l'objection 2, il faudrait que le temps du rayon 1 soit déjà écrit. Très bien mais, pour les actes relevant de notre liberté, le temps n'est pas déjà écrit, or l'émission du rayon 1 est une expérimentation, il relève donc de notre liberté. Donc le temps du rayon 1 ne peux pas être déjà écrit.
Il ne l'est pas comme je viens de le dire: «l'émission du rayon 1 est uniquement due à la décision de celui qui a allumé le flash, et le fait que cet événement UNIQUE ET LIBRE a été aligné deux fois sur les coordonnées temporelles de B ne change rien à ce fait.»

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 21 Juil 2014 - 13:07

A Aroll

Il y a des scientifiques qui contestent directement ou indirectement l'utilité ou la porté du principe de relativité de la simultanéité en relativité.

Or à mon avis ce principe a été posé pour rendre compte de la constante de la vitesse de la lumière. On retrouve d'ailleurs ce principe dans les diagrammes de Minkowski, même si on n'y fait plus attention. Est tu d'accord avec cela, car j'ai l'impression que certains scientifiques en doute ?

Mais à partir de là se pose une question, c'est quoi une vitesse ? Peut on dire qu'une vitesse c'est toujours franchir une certaine distance en un certain temps ?

Le problème c'est qu'en plus du principe de relativité de la simultanéité on a aussi une variation dans les distances et dans le déroulement du temps.

Mais à partir du moment ou l'on a définit la vitesse les distances et le temps, pour que la vitesse du rayon lumineux soit constante, il faut que le rayon lumineux soit effectivement là puis là (voir objection 2).

Amicalement, philippe


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Mar 22 Juil 2014 - 10:47, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Philippe de Bellescize



Messages : 639
Inscription : 25/07/2008

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 21 Juil 2014 - 13:32


Cher Aroll

Tu as écrit en me citant :

« « « A peut dire que pour B le rayon 1 a été émis, puis A devrait dire que pour B le rayon 1 n'a pas encore été émis, puisque B rejoint B'. » 

Non.........
1) A ne peut rien dire............. au présent, il ne peut dire quelque chose sur B que lorsqu'une information lui en parvient, et il n'aura d'information concernant l'effet du rayon sur B que bien longtemps après que celui ci l'ait reçu et il aura alors calculé UN SEUL MOMENT D'ÉMISSION.
2) Si Les séquences «émission du rayon 1» et «départ de B en direction» de B' font partie d'un plan pré-établit de très longue date, et en imaginant que A et B ait réussi à trouver un stratagème presque magique permettant de penser raisonnablement que leurs horloges sont «synchros», tout ce que pourra dire A c'est que au moment où le rayon est émis pour lui, il est aligné sur la même coordonnée temporelle pour B parce que B est dans le même référentiel SI TOUT SE PASSE COMME CONVENU PUISQUE A N'A AUCUN LIEN AVEC B À CET INSTANT.
Cet alignement ne peut être «connu» de B que dans la mesure où cela faisait partie du plan mais cet événement se produit SANS QU'IL PUISSE LE VÉRIFIER, ET SANS QUE ÇA AIT LA MOINDRE INFLUENCE D'AUCUNE SORTE SUR LUI.
Un peu plus tard, A peut dire (toujours sans vérification possible, mais uniquement sur base de ce qui avait été convenu), que désormais, suite à son accélération B n'est plus aligné sur l'émission du rayon 1, mais sur un point situé un peu avant. Est-ce que ça signifie que B a «remonté le temps»? Ben non, en tous cas pas dans la vraie réalité 4D. D'ailleurs l'observateur B peut constater qu'il n'a pas rajeuni, et que tout autour de lui a continuer à vieillir, il ne s'est rien passé d'autre qu'un pivotement de référentiel qui fait correspondre son présent local (il n'y en a pas d'autre en relativité) à un événement lointain et totalement sans le moindre lien causal avec lui.
Encore un peu plus tard, A pourra dire (toujours sans vérification possible, mais uniquement sur base de ce qui avait été convenu), que désormais B, qui a rejoint B' depuis un certain temps et a donc, depuis ce «certain temps» cessé d'accélérer pour «««redevenir»»» un référentiel inertiel, est (aussi bien lui que B' cette fois) aligné  (si on veut «de nouveau» pour B) sur l'événement «émission du rayon 1» . Est-ce que cela signifie que le temps était écrit pour B? Que l'émission du rayon était «écrite» sous prétexte que cet événement avait déjà eu lieu? Non, absolument non, l'émission du rayon 1 est uniquement due à la décision de celui qui a allumé le flash, et le fait que cet événement UNIQUE ET LIBRE a été aligné deux fois sur les coordonnées temporelles de B ne change rien à ce fait. » »

A peut dire ceci sous condition que B ait bien se comportement, il s'agit de voir ce qui est affirmé par le diagramme de Minkowski même si on ne peut pas vérifier à l'instant t le comportement de B, il suffit de penser que ce comportement est prévu par avance.

Donc A doit dire : ce rayon lumineux a été émis pour B, puis A doit dire : ce rayon lumineux n'a pas encore été émis pour B, ce qui est quelque part contradictoire à partir du moment ou l'on pense que le passé doit précéder le futur.

Bien sur si l'on pense que c'est un simple alignement de coordonnées, et que cela ne correspond pas à ce qui se passe réellement il n'y a plus de problème, mais alors resurgit la question de mon précédent message c'est quoi une vitesse ? Pour qu'il y ait une vitesse constante du rayon lumineux, il faut qu'il soit effectivement là puis là.

Cordialement



Revenir en haut Aller en bas
 
Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 6 sur 9Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
 Sujets similaires
-
» Vidéo documentaire du Cnrs "Intro à la courbure d'espace temps"
» Coefficient espace/temps 556582.12
» Espace / temps Quantum 0
» OVNIS et univers parallèles
» 5 nov Bon anniversaire Tchoung Fou

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Philosophie réaliste, Discussions diverses-
Sauter vers: