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 Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps

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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 08 Juin 2014, 15:13

Cher Aroll


Juste une première réponse :

Tu as écrit :

« « «  Bon, donne moi donc un exemple, exclusivement choisi par toi pour être sûr qu'il te convienne, de causes matérielles et formelles pour lequel tu crois vraiment pouvoir affirmer que ces causes sont bien des causes. » » »

Tu prends une baquette de pain, qui a une forme allongée, il faut que quelque chose soit responsable de cette forme, la détermination présente dans la matière du pain, voilà pour la cause formelle.

Tu coupes la baguette en deux, pour cela il faut un principe de potentialité qui permette à cette forme d'être coupée en deux, voilà pour la cause matérielle.

L'existence des causes matérielle et formelle suppose l'existence d'une quantité concrète. Mais dans le monde physique on ne peut pas dire que la matière et la forme puissent être séparée, la quantité concrète à forcément une forme, elle est à la fois cause matérielle et formelle.

La cause formelle n'est pas présente de la même manière dans la forme de ce pain que dans la forme d'un constituant. L'analyse philosophique, en regardant les conclusions de la science actuelle, montrera que la forme pain implique l'intervention d'un principe moteur (une cause efficiente influencé par la détermination des constituants).

Mais tu peux laisser tomber le paragraphe qui précède et te concentrer sur les causes matérielle et formelle.


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 08 Juin 2014, 16:19

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Juste une première réponse :

Tu as écrit :

« « «  Bon, donne moi donc un exemple, exclusivement choisi par toi pour être sûr qu'il te convienne, de causes matérielles et formelles pour lequel tu crois vraiment pouvoir affirmer que ces causes sont bien des causes. » » »

Tu prends une baquette de pain, qui a une forme allongée, il faut que quelque chose soit responsable de cette forme,
Le travail du boulanger, et RIEN QUE ÇA,  et ce n'est la CAUSE de rien dans ce cas ci.


Philippe de Bellescize a écrit:
la détermination présente dans la matière du pain,
La matière du pain est la même quelle que soit sa forme.

Philippe de Bellescize a écrit:
voilà pour la cause formelle.
c'est encore plus idiot que je ne le pensais, alors comme je ne me résouds pas à croire que la philo soit si stupide je vais te proposer en fin de message un autre exemple.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu coupes la baguette en deux, pour cela il faut un principe de potentialité qui permette à cette forme d'être coupée en deux, voilà pour la cause matérielle.
La possibilité d'être coupé en deux est indépendante de la matière, ou si tu préfères, on peut toujours tout couper en deux.

Philippe de Bellescize a écrit:
L'existence des causes matérielle et formelle suppose l'existence d'une quantité concrète. Mais dans le monde physique on ne peut pas dire que la matière et la forme puissent être séparée, la quantité concrète à forcément une forme, elle est à la fois cause matérielle et formelle.
Quel est la forme d'un fluide?

Philippe de Bellescize a écrit:
La cause formelle n'est pas présente de la même manière dans la forme de ce pain que dans la forme d'un constituant. L'analyse philosophique, en regardant les conclusions de la science actuelle, montrera que la forme pain implique l'intervention d'un principe moteur (une cause efficiente influencé par la détermination des constituants).
Dommage que la philosophie soit capable de sortir de telle niaiseries en «regardant les conclusions de la science actuelle»...... Faut vraiment tout comprendre de travers.

Bon je te propose un autre exemple: quelles sont les causes du vol d'un avion (donc pourquoi un avion vole), selon l'analyse philosophique?
Eeuh..... si tu as des difficultés côté causes efficientes, ne donne que les autres parce que, dans ce domaine, les efficientes je peux m'en occuper on ne peut mieux.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 10 Juin 2014, 14:17

Cher Aroll

tu as écrit en me citant :

« «  «  la détermination présente dans la matière du pain, »

La matière du pain est la même quelle que soit sa forme. » »

Oui mais il y a quelque chose dans la matière pain qui rend compte de la forme. Il y a des atomes, des liaisons entre les atomes etc...

Tu as écrit en me citant :

« « « tu coupes la baguette en deux, pour cela il faut un principe de potentialité qui permette à cette forme d'être coupée en deux, voilà pour la cause matérielle. »

La possibilité d'être coupé en deux est indépendante de la matière, ou si tu préfères, on peut toujours tout couper en deux. » »

Oui mais la il y a quelque chose qui existe réellement et que l'on peut couper en deux, ou déplacer.

L'existence des corps suppose l'existence des causes matérielle et formelle, mais la matière et la forme ne sont pas séparée.

Tu as écrit en me citant :

« « « La cause formelle n'est pas présente de la même manière dans la forme de ce pain que dans la forme d'un constituant. L'analyse philosophique, en regardant les conclusions de la science actuelle, montrera que la forme pain implique l'intervention d'un principe moteur (une cause efficiente influencé par la détermination des constituants). »

Dommage que la philosophie soit capable de sortir de telle niaiseries en «regardant les conclusions de la science actuelle»...... Faut vraiment tout comprendre de travers. » »

On peut montrer, en analysant les corps et le mouvement, qu'il y a des liens entre les corps et sans doute aussi entre les constituants des corps qui ne peuvent pas être décrit de manière mécanique. Si tu penses que l'électricité est un phénomène mécanique. Pour que l'électricité soit un phénomène mécanique il faudrait que la matière et la forme, supposant l'existence d'une quantité concrète, suffise à l'expliquer.

Tu as écrit :

« « « Bon je te propose un autre exemple: quelles sont les causes du vol d'un avion (donc pourquoi un avion vole), selon l'analyse philosophique?
Eeuh..... si tu as des difficultés côté causes efficientes, ne donne que les autres parce que, dans ce domaine, les efficientes je peux m'en occuper on ne peut mieux. » » »

Pas besoin regarder le vol d'un avion, qui est déjà un objet très complexe, pour découvrir comment la cause efficiente agit dans le monde physique. C'est ta partie, tu peux toujours faire l'analyse. Mais de toute façon tu vas retrouver le phénomène de propulsion-réaction et le phénomène d'inertie. Il faudrait mieux commencer par le vol dans l'espace d'une fusée ou même le lancer d'un caillou. Mais nous avons déjà réfléchi a cela en nous demandant s'il y avait une cause actuelle du mouvement, je n'ai d'ailleurs peut être pas fini de te répondre.

Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 10 Juin 2014, 18:25

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

tu as écrit en me citant :

« «  «  la détermination présente dans la matière du pain, »

La matière du pain est la même quelle que soit sa forme. » »

Oui mais il y a quelque chose dans la matière pain qui rend compte de la forme. Il y a des atomes, des liaisons entre les atomes etc...
Ça ne répond absolument pas à ma remarque, qui était: «La matière du pain est la même quelle que soit sa forme», donc je précise: les atomes sont LES MÊMES quelle que soit la forme du pain, et les liaisons sont LES MÊMES quelle que soit la forme du pain;La forme du pain n'est déterminée QUE par le travail du boulanger.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « tu coupes la baguette en deux, pour cela il faut un principe de potentialité qui permette à cette forme d'être coupée en deux, voilà pour la cause matérielle. »

La possibilité d'être coupé en deux est indépendante de la matière, ou si tu préfères, on peut toujours tout couper en deux. » »

Oui mais la il y a quelque chose qui existe réellement et que l'on peut couper en deux, ou déplacer.
Ha c'est sûr qu'un objet qui n'existe pas est plus difficile à couper en deux...........      La philo, c'est fort quand même............  Very Happy  Very Happy  Very Happy

Philippe de Bellescize a écrit:
L'existence des corps suppose l'existence des causes matérielle et formelle, mais la matière et la forme ne sont pas séparée.
Inutile de replacer systématiquement les mêmes niaiseries aristotéliciennes, elles n'en deviendront pas plus crédible.
Marrant ce mec qui avait imaginé (pour des causes strictement superstitieuses) que la matière était une cause alors même qu'il n'était pas foutu de dire autre chose que des c0nneries absolues sur la matière précisément (les 4 éléments, etc...).

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « La cause formelle n'est pas présente de la même manière dans la forme de ce pain que dans la forme d'un constituant. L'analyse philosophique, en regardant les conclusions de la science actuelle, montrera que la forme pain implique l'intervention d'un principe moteur (une cause efficiente influencé par la détermination des constituants). »

Dommage que la philosophie soit capable de sortir de telle niaiseries en «regardant les conclusions de la science actuelle»...... Faut vraiment tout comprendre de travers. » »

On peut montrer, en analysant les corps et le mouvement, qu'il y a des liens entre les corps et sans doute aussi entre les constituants des corps qui ne peuvent pas être décrit de manière mécanique.
Faut être gonflé quand même pour oser sortir ce genre de chose. Tu prouves depuis des années que tu n'as rien compris au mouvement, tu lui attribue des conditions inutiles et même stupides come je l'ai PROUVÉ (eh oui, je te rappelles quand même que j'ai PROUVÉ que l'actuation était une c0nnerie), et tu prouves aussi depuis des années que tu as une conception dépassée et périmée des corps et de la matière, et malgré tout ça, TU OSES ENCORE PRÉTENDRE FAIRE UNE ANALYSE DES CORPS ET DU MOUVEMENT????? C'est ce que je dis, tu es gonflé.


Philippe de Bellescize a écrit:
Si tu penses que l'électricité est un phénomène mécanique. Pour que l'électricité soit un phénomène mécanique il faudrait que la matière et la forme, supposant l'existence d'une quantité concrète, suffise à l'expliquer.
Le seul problème, c'est que la définition philosophique de «mécanique», est différente de la définition physique, mais l'éléctricité n'a effectivement pas besoin d'explication autre que purement matérielle, il n'y a aucun doute à ce sujet.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Bon je te propose un autre exemple: quelles sont les causes du vol d'un avion (donc pourquoi un avion vole), selon l'analyse philosophique?
Eeuh..... si tu as des difficultés côté causes efficientes, ne donne que les autres parce que, dans ce domaine, les efficientes je peux m'en occuper on ne peut mieux. » » »

Pas besoin regarder le vol d'un avion, qui est déjà un objet très complexe, pour découvrir comment la cause efficiente agit dans le monde physique. C'est ta partie, tu peux toujours faire l'analyse. Mais de toute façon tu vas retrouver le phénomène de propulsion-réaction et le phénomène d'inertie. Il faudrait mieux commencer par le vol dans l'espace d'une fusée ou même le lancer d'un caillou.
Ça n'a pas grande importance que l'objet soit complexe, ce que je veux c'est te lire au sujet des causes matérielles, formelles, et finales du vol d'un avion, allez vas-y lance toi.


Philippe de Bellescize a écrit:
Mais nous avons déjà réfléchi a cela en nous demandant s'il y avait une cause actuelle du mouvement, je n'ai d'ailleurs peut être pas fini de te répondre.
Non, ne dis pas surtout pas que NOUS nous sommes demandé s'il y avait une cause actuelle au mouvement, dis plutôt que  TU t'es demandé s'il y avait une cause actuelle au mouvement, parce que  MOI je ne me pose pas cette question puisque j'ai déjà la réponse:  IL NE FAUT PAS DE CAUSE ACTUELLE AU MOUVEMENT, PARCE QUE ON PEUT PROUVER ALORS QUE CELA MÈNE À DES INCOHÉRENCES ET DES ABSURDITÉS!!!!!!!!!!!!!!
Si tu as une difficulté pour t'en souvenir, je veux bien te répéter la démonstration.

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 10 Juin 2014, 18:42

Allez, je suis gentil, je te fais un petit topo de deux ou trois trucs qui ne vont pas dans ta philo.

Tout ce qui est mu est mu par soi même ou par un autre (Aristote)................. Cette simple phrase, pourtant D'APPARENCE évidente est déjà une erreur de raisonnement en elle même. En effet elle présuppose, sans le dire explicitement, que le mouvement doit être artificiellement entretenu (donc propulsé EN PERMANENCE), or cette nécessité de propulsion permanente est précisément ce que cette phrase est CENSÉ démontrer......... Le serpent qui se mord la queue........... Grande spécialité des philosophes........ La seule vérité vérifiable (mais il est vrai que la philosophie n'affirme pratiquement JAMAIS RIEN qui soit vérifiable), c'est que tout ce qui est en mouvement (meilleurs expression que «qui est mu» sous entendant déjà une action continue.....), a été MIS EN MOUVEMENT par une action relative à un autre corps. Ensuite, la poursuite de ce mouvement ne réclame rien puisque, comme le disait (et l'avait remarqué) déjà Gallilée: «le mouvement est «comme rien».....».
L'erreur est donc d'identifier «être en mouvement» (qui est plutôt un état), et «être mu» qui signifie «recevoir une action propulsive». Ces deux expressions désignent de fait des choses très très différentes, mais les glissements frauduleux au niveau du vocabulaire, ou de la définition des mots sont le B  A BA du ««««raisonnement»»»» philosophique.

Non seulement le mouvement est relatif, mais l'expérience montre que cette relation n'a aucunement besoin d'être autre chose que «intellectuelle», «opérationnelle», et en aucun cas «tangible», encore moins continuellement propulsive.

Selon les philosophes, lors du passage d'un instant à l'autre, pour qu'un corps puisse continuer à avancer, il faut que quelque chose lui permette de se «souvenir» qu'il était en mouvement!!!!!!!!!
Pourquoi LUI, pourquoi pas tous les autres? Le mouvement est relatif, donc il n'appartient pas à un corps en particulier qui devrait LUI  se «souvenir». De plus le corps en question n'est pas «en mouvement», il A un mouvement RELATIF ayant telles caractéristiques (vitesse, orientation, sens) par rapport à tel objet, et UN AUTRE MOUVEMENT par rapport à tels autres objets, ou encore pas de mouvement du tout par rapport à encore d'autres objets. Il doit donc se «souvenir» de quoi dans tout cela? En plus, lorsque je vois un objet en mouvement par rapport à un autre, QUI a reçu l'accélération initiale? Donc lequel des deux est supposé se «souvenir» de quelque chose? Lorsque l'on voit un corps accélérer brusquement par rapport aux autres, et que l'on peut vérifier que c'est bien lui qui a reçu une force, comment savoir s'il a effectivement accéléré par rapport à des corps au repos, ou ralenti par rapport à des corps en mouvement? Bref, en plus des incohérences évidentes de l'actuation déjà démontrée un peu avant, on voit que la relativité même du mouvement s'oppose aussi à l'idée d'une actuation (elle porterait sur qui sur quoi?).

On peut dire aussi que le passage d'un instant à l'autre n'empêche pas la «contagion» de la cause originelle, parce que ce passage est continu, sans séparation de fait, le corps de «juste avant» est au «contact» de celui de «juste après» comme dans les dimensions d'espace.

Si le mouvement est exclusivement relatif, il est effectivement «comme rien», et n'a pas besoin d'actuation, si le mouvement est, au moins partiellement absolu (ce que suggère l'histoire du corps en mouvement censé se «souvenir» qu'il l'est et peut être aussi le fait que l'accélération est absolue et n'est ressentie QUE par celui ou ceux qui la reçoi(ven)t), alors il est un état au même titre que la couleur ou la forme géométrique dont personne n'ose affirmer qu'elles doivent être actuées, et personne ne dit que si un corps est rouge, alors il est rougit par un autre..........

Si l'actuation du mouvement est nécessaire, alors il FAUT que l'arrêt soit instantané après la
cessation de la cause, sinon cela signifierait que le mouvement s'est poursuivi, même si c'est en ralentissant, après la disparition de toute cause.
Si la cause actuelle d'un mouvement est une force, cette cause cesse et donc l'arrêt instantané est obtenu, dès l'opposition d'une contre force de même valeur (deux forces opposées de même intensité s'annulent mutuellement, c'est MATHÉMATIQUE, c'est aussi sûre et logique et incontestable que 1-1=0, que 2-2=0, que 3-3=0, bref que x-x=0).
Si cette force a UNE VALEUR déterminée, une contre force de même valeur doit suffire à provoquer l'arrêt instantané.
Que nous montre l'observation, l'expérience?
L'expérience (et le calcul) montre que l'arrêt instantané, quelle que soit la vitesse et la masse du corps en mouvement, ne peut être obtenu QUE PAR UNE (CONTRE) FORCE INFINIE.
Tout cela prouve donc que la nécessité d'actuation du mouvement impose obligatoirement que la force d'actuation soit infinie............ Il est facile alors de montrer que c'est absurde.

1) La force d'actuation prends le relais => le corps a été mis en mouvement et même accéléré par une force non infinie et peut-être même faible, mais a besoin d'une force infinie pour poursuivre son mouvement sans plus accélérer............ABSURDE!!!!!!!!!!!!
2) La force d'actuation est simultanée avec la force de propulsion => qu'est-ce que ça change de rajouter une force de propulsion finie, et même parfois très faible d'ailleurs, si le corps est déjà soumis à une force infinie?........... ABSURDE!!!!!!!!!!!!!
3) Dans tous les cas, quelle que soit la masse et la vitesse de l'objet, donc quelle que soit son impulsion (la vraie), son mouvement est entretenu par une force infinie...................... ABSURDE!!!!!!!!!!!!!!

Autre chose:

Si l'inertie n'existe pas, n'importe quelle force, aussi petite soit elle induit instantanément la vitesse maximale permise dans l'univers concerné, dans ces conditions, le mouvement est assez étrange, il est soit nul (vitesse nulle, repos), soit maximum (vitesse maximale, voir infinie).
Rappel: une combinaison de deux (ou plusieurs) forces contraires donne toujours, une seule force résultante qui peut même être nulle. Un objet tenu à bout de bras, est de fait soumis à une force nulle (au maximum, oscillation entre deux effet (répulsif et attractif) avec l'inertie pour éviter que les oscillations ne se fassent à la vitesse maximum.
Si l'inertie existe, il faut une certaine force pour obtenir une certaine accélération, et donc, au bout d'un certain temps, une certaine vitesse finale. Si l'on a un espace absolument vide et deux corps, il faut donc une certaine force pendant un certain temps pour obtenir une certaine vitesse. Imaginons ceci:
On a deux corps Aet B et A s'éloigne de B. Pour mettre fin à ce mouvement, et si il n'existe pas de mouvement en soi, et que donc le mouvement n'existe que par la relation entre les corps, alors ce mouvement relatif sera stoppé exactement de la même manière en freinant A ou en accélérant B. S'il a fallu une force pendant un certain temps pour accélérer A, il faudra forcément aussi une force pendant un certain temps pour accélérer B, et comme il y a équivalence absolue entre la cessation du mouvement par accélération de B et par freinage de A, il faut en conclure que le freinage de A doit obligatoirement réclamer lui aussi, une force pendant un certain temps, donc pas d'arrêt instantané possible, or le principe de l'actuation oblige à un arrêt instantané dès que la force propulsive est annulée, que ce soit par disparition ou par opposition d'une contre force. Encore une incohérence montrant l'absurdité de l'actuation.

Le néant tel que tu le décris est en fait un vide parfait et absolu, dans lequel, «on peut bouger», ou si tu préfères il y a «de la place» donc de «l'espace» au sens le plus simple du terme.  Si je suis seul dans ce vide absolu, ce néant je peux étendre mon bras. Si je place dans ce vide-néant un seul objet il n'est pas possible de déterminer un mouvement parce que le concept de mouvement lui même suppose une relation, on dit que le mouvement est relatif. Si maintenant j'ai toujours ce même vide-néant, mais DEUX corps au lieu d'un seul, est-ce suffisant pour avoir un mouvement? La réponse est OUI. Pourquoi? Parce que j'ai «de la place» et un deuxième corps pouvant servir d'appui à l'accélération (et rien qu'à l'accélération) et de repère à tout instant.
Pouvoir étendre le bras est-il suffisant pour dire que j'ai «de la place» pour le mouvement? Ne faut-il pas en plus qu'il y ait quelque chose qui «pousse» pour obtenir et ensuite conserver cette place, cette distance? La réponse est ici:
http://accrodavion.be/Accrodavions/images/Distance-vide-absolu-2.png

Qu'arrive-t-il si tu retires les deux perches P1 et P2? La fusée se colle-t-elle d'un côté ou de l'autre du «quai» AB? Mais qu'est-ce qui justifierait ce choix? Ou reste-t-elle au milieu démontrant ainsi un écart existant dans un vide total et absolu (Cet écart existant de toute façon déjà entre les branches sans besoin de la fusée, mais sa présence n'est quand même pas inutile pour éviter les chicanneries de ceux qui comprennent difficilement). La réponse est donc NON, il n'est pas nécessaire que quelque chose «pousse» pour obtenir et/ou conserver une distance.
Avoir un deuxième corps est dès lors suffisant pour avoir un mouvement, mais la relation entre ces deux corps doit elle être constamment propulsive? Les deux arguments en faveur du oui sont:
1) Si les deux corps n'ont pas de relations entre eux, c'est COMME si chacun était seul dans un vide-néant dans lequel le mouvement n'a aucun sens.
2) Si la relation entre les corps n'est pas propulsive, c'est COMME si un corps se déplaçait seul dans le néant.

«Si les deux corps n'ont pas de relations entre eux, c'est COMME si chacun était seul dans un vide-néant dans lequel le mouvement n'a aucun sens.» Déjà, il faut se méfier des «COMME», être COMME n'est pas forcément avoir vraiment les mêmes caractéristiques, la preuve: quoi que l'on fasse, dise ou pense, dans ce cas ci il y a bien DEUX corps dans le vide-néant dont on parle et non pas un, et donc il y a constamment POSSIBILITÉ DE RELATION, ce qui n'est pas vrai pour un corps seul. De plus, dire qu'il faut une relation est une chose, mais dire de quelle relation on a besoin, en est une autre!!!!!! Faut-il une relation nécessairement propulsive, ou une simple relation de position relative (donc absolument non propulsive) est-elle suffisante? Ou pour le dire autrement les relations propulsives sont elles les seules qui vaillent? Voilà qui serait bien étrange, et j'y répond juste après.

«Si la relation entre les corps n'est pas propulsive, c'est COMME si un corps se déplaçait seul dans le néant.» Allons bon, encore une fois COMME......... Je ne vais pas me répéter, mais je peux déjà faire la même remarque que précédemment. Ensuite, sur le cœur du sujet, à savoir une relation propulsive est-elle incontournable pour pouvoir parler de mouvement entre deux corps, il y a une méthode très simple pour trancher: imaginer un scénario à trois corps.
Si il y a trois corps (A, B, ET C) alignés dans un vide absolu-néant, et que A et B se repoussent, il y a mouvement entre A et B, mais AUSSI ENTRE A ET C, OU ENTRE B ET C. On a donc bien un mouvement relatif entre deux corps  (A et C ou B et C) SANS RELATION PROPULSIVE ENTRE EUX, CE QUI INVALIDE TOTALEMENT L'AFFIRMATION PHILOSOPHIQUE QUI VEUX QUE LE MOUVEMENT NE SOIT POSSIBLE QU'AVEC UNE RELATION PROPULSIVE. Si deux corps se sont repoussés et donc se sont mis en mouvement, la poursuite de ce mouvement après la fin de la phase de répulsion est semblable à ce qui se passe ici entre les deux corps qui n'ont pas de relation propulsives, mais ont quand même un mouvement relatif.


Enfin, il est amusant de penser que si PAR IMPOSSIBLE, la nécessité d'actuation dans un univers «basique» était quand même un jour prouvée, alors la démonstration totalement incontournable qu'elle est incohérente dans NOTRE univers (CE QUE J'AI FAIT) ne pourrait s'expliquer que s'il n'y a PAS DE VRAI mouvement dans notre univers (4D!!!!), ce qui correspond alors exactement à la théorie de la relativité, que les mêmes philosophes partisans de l'actuation veulent rejeter.........


Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 13 Juin 2014, 11:51

Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « «  Oui mais la il y a quelque chose qui existe réellement et que l'on peut couper en deux, ou déplacer. »

Ha c'est sûr qu'un objet qui n'existe pas est plus difficile à couper en deux...........      La philo, c'est fort quand même............ » » 

Il y a donc quelque chose qui existe et sur lequel on peut agir (il y a donc dans l'instant une causalité matérielle).

Tu as écrit en me citant :

« « « Oui mais il y a quelque chose dans la matière pain qui rend compte de la forme. Il y a des atomes, des liaisons entre les atomes etc... »

Ça ne répond absolument pas à ma remarque, qui était: «La matière du pain est la même quelle que soit sa forme», donc je précise: les atomes sont LES MÊMES quelle que soit la forme du pain, et les liaisons sont LES MÊMES quelle que soit la forme du pain;La forme du pain n'est déterminée QUE par le travail du boulanger. » »

Le travail du boulanger c'est du passé, la question est : qu'est ce qui permet dans cet instant a ce pain d'avoir cette forme ? (il y a donc dans l'instant une causalité formelle)

Et comme il faut bien a un moment donné que la forme soit forme de quelque chose cela veut dire qu'il existe des constituants.

Tu as écrit en me citant :

« « « On peut montrer, en analysant les corps et le mouvement, qu'il y a des liens entre les corps et sans doute aussi entre les constituants des corps qui ne peuvent pas être décrit de manière mécanique. »

Faut être gonflé quand même pour oser sortir ce genre de chose. Tu prouves depuis des années que tu n'as rien compris au mouvement, tu lui attribue des conditions inutiles et même stupides comme je l'ai PROUVÉ (eh oui, je te rappelles quand même que j'ai PROUVÉ que l'actuation était une c0nnerie), et tu prouves aussi depuis des années que tu as une conception dépassée et périmée des corps et de la matière, et malgré tout ça, TU OSES ENCORE PRÉTENDRE FAIRE UNE ANALYSE DES CORPS ET DU MOUVEMENT????? C'est ce que je dis, tu es gonflé. » »

Tu ne te rends pas compte que ta conception des choses est complètement « perturbée » (j'ai mis entre guillemet car tu vas sauter en l'air) par l'analyse de la relativité. La conception du temps de la relativité de tient pas la route car elle ne respecte même pas la notion de succession, en effet la situation en trois dimension pour B le rayon un a été émis, précède la situation en trois dimensions pour B le rayon 1 n'a pas été émis. On arrive a cela si on pense que le principe de relativité de la simultanéité correspond à ce qui se passe réellement.

Par contre si on découvre qu'il y a un instant présent pour l'univers, la notion de cause actuelle devient une évidence.

Tu as écrit en me citant :

« « « Pas besoin regarder le vol d'un avion, qui est déjà un objet très complexe, pour découvrir comment la cause efficiente agit dans le monde physique. C'est ta partie, tu peux toujours faire l'analyse. Mais de toute façon tu vas retrouver le phénomène de propulsion-réaction et le phénomène d'inertie. Il faudrait mieux commencer par le vol dans l'espace d'une fusée ou même le lancer d'un caillou. »

Ça n'a pas grande importance que l'objet soit complexe, ce que je veux c'est te lire au sujet des causes matérielles, formelles, et finales du vol d'un avion, allez vas-y lance toi. » »

Pour les causes matérielle et formelle j'en ai déjà parlé, la fin pour le mouvement physique, c'est le terme du mouvement. Il se pose alors la question de savoir si la fin était présente dès le commencement comme une intention. La fin de la répulsion cela peut être l'éloignement, la fin de l'attraction cela peut être le rapprochement. Mais pour comprendre la fin de ces forces ils faut mieux comprendre leurs rôles.

Je vais voir ton dernier message après.

Cordialement


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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 13 Juin 2014, 14:49

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « «  Oui mais la il y a quelque chose qui existe réellement et que l'on peut couper en deux, ou déplacer. »

Ha c'est sûr qu'un objet qui n'existe pas est plus difficile à couper en deux...........      La philo, c'est fort quand même............ » »

Il y a donc quelque chose qui existe et sur lequel on peut agir (il y a donc dans l'instant une causalité matérielle).
Le fait qu'il y ait « quelque chose qui existe et sur lequel on peut agir» n'implique absolument pas qu'il y ait une CAUSALITÉ matérielle, tu es encore dans le glissement. Tu pars de la constatation qu'il y a matière pour directement déduire qu'il y a CAUSALITÉ matérielle, mais tu n'apportes ni preuves ni même simplement des arguments. Tu restes accroché aux affirmations gratuites et d'inspiration superstitieuse d'Aristote qui tenait à IMPOSER quatre causes, sans autre justification que sa volonté d'en avoir 4 (éventuellement plus une) comme il croyait à la théorie des quatre éléments (éventuellement plus un). La matière n'est pas une cause, et nul ne l'a aussi bien étudié que la physique, la preuve, elle a PROUVÉ que le nature profonde de cette matière n'avait rien à voir avec ce qu'en dit la philosophie.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Oui mais il y a quelque chose dans la matière pain qui rend compte de la forme. Il y a des atomes, des liaisons entre les atomes etc... »

Ça ne répond absolument pas à ma remarque, qui était: «La matière du pain est la même quelle que soit sa forme», donc je précise: les atomes sont LES MÊMES quelle que soit la forme du pain, et les liaisons sont LES MÊMES quelle que soit la forme du pain;La forme du pain n'est déterminée QUE par le travail du boulanger. » »

Le travail du boulanger c'est du passé, la question est : qu'est ce qui permet dans cet instant a ce pain d'avoir cette forme ? (il y a donc dans l'instant une causalité formelle)
Ah donc maintenant tu vas ajouter l'actuation de la forme à celle du mouvement........... Délirant!

Philippe de Bellescize a écrit:
Et comme il faut bien a un moment donné que la forme soit forme de quelque chose cela veut dire qu'il existe des constituants.
Tu avais besoin de ça pour savoir que le pain avait des constituants?  Very Happy  Very Happy

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « On peut montrer, en analysant les corps et le mouvement, qu'il y a des liens entre les corps et sans doute aussi entre les constituants des corps qui ne peuvent pas être décrit de manière mécanique. »

Faut être gonflé quand même pour oser sortir ce genre de chose. Tu prouves depuis des années que tu n'as rien compris au mouvement, tu lui attribue des conditions inutiles et même stupides comme je l'ai PROUVÉ (eh oui, je te rappelles quand même que j'ai PROUVÉ que l'actuation était une c0nnerie), et tu prouves aussi depuis des années que tu as une conception dépassée et périmée des corps et de la matière, et malgré tout ça, TU OSES ENCORE PRÉTENDRE FAIRE UNE ANALYSE DES CORPS ET DU MOUVEMENT????? C'est ce que je dis, tu es gonflé. » »

Tu ne te rends pas compte que ta conception des choses est complètement « perturbée » (j'ai mis entre guillemet car tu vas sauter en l'air) par l'analyse de la relativité.
Je ne saute plus en l'air depuis mon opération (pas prudent.....), et je n'ai pas la possibilité d'être perturbé par la relativité dans ce cas ci parce que:
1) Je ne suis pas obsédé/obnubilé par cette théorie, je serais même heureux qu'elle soit remise en cause, mais........... AVEC DE VRAIS ARGUMENTS!!!!!
2) Ma démonstration de l'absurdité de l'actuation ne s'appuie pas sur la relativité, elle reste valide dans tous les types d'univers et d'espaces possibles.
3) Le rejet de la conception Aristotélicienne de la matière est bien antérieur à la relativité.
Bref, la relativité n'a rien à voir le dedans, tu dis encore n'importe quoi.

Philippe de Bellescize a écrit:
La conception du temps de la relativité de tient pas la route car elle ne respecte même pas la notion de succession, en effet la situation en trois dimension pour B le rayon un a été émis, précède la situation en trois dimensions  pour B le rayon 1 n'a pas été émis. On arrive a cela si on pense que le principe de relativité de la simultanéité correspond à ce qui se passe réellement.
Tu montres encore une fois ta profonde incapacité de compréhension et même une sorte «d'indigence» dans ce domaine, parce que si tu avais compris un centième de cette théporie, tu saurais que.
1) Dans le contexte de la relativité, il est NORMAL ET COHÉRENT que l'ordre temporel de deux événements totalement acausaux ne soit pas imposé (réfléchis ou demande pourquoi, mais quitte la position bêtement dogmatique).
2) Cette possibilité ne s'oppose en aucun cas à la causalité, et en particulier au fait que la cause PRÉCÈDE TOUJOURS l'effet (je te mets AU DÉFI de montrer le moindre exemple du contraire.).
3) Même dans la vision classique du temps, une correspondance temporelle est un lien, parfois réel, parfois simplement intellectuel, entre deux événements, mais n'est pas EN SOI un événement, or seuls ce qui peut être classé comme «événements» peut aussi être considéré comme «ce qui sa passe réellement», donc si une correspondance temporelle n'est PAS un événement, elle n'est PAS NON PLUS «quelque que chose qui se passe»............ réellement ou pas.........
Conclusion: tu dis encore des bêtises.

Philippe de Bellescize a écrit:
Par contre si on découvre qu'il y a un instant présent pour l'univers, la notion de cause actuelle devient une évidence.
Même pas, puisque j'ai PROUVÉ ET DÉMONTRÉ que l'actuation débouchait sur des incohérences et des absurdités SANS ME PLACER DANS UN CONTEXTE RELATIVISTE, DONC SELON UNE VISION TOUJOURS VRAIE DANS TOUS LES TYPES D'UNIVERS OU D'ESPACES POSSIBLES, ce qui impose obligatoirement aux philosophes de revoir leur affirmation stupide, et de chercher plutôt pourquoi l'actuation est inutile et absurde.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Pas besoin regarder le vol d'un avion, qui est déjà un objet très complexe, pour découvrir comment la cause efficiente agit dans le monde physique. C'est ta partie, tu peux toujours faire l'analyse. Mais de toute façon tu vas retrouver le phénomène de propulsion-réaction et le phénomène d'inertie. Il faudrait mieux commencer par le vol dans l'espace d'une fusée ou même le lancer d'un caillou. »

Ça n'a pas grande importance que l'objet soit complexe, ce que je veux c'est te lire au sujet des causes matérielles, formelles, et finales du vol d'un avion, allez vas-y lance toi. » »

Pour les causes matérielle et formelle j'en ai déjà parlé,
Oui, mais j'aimerais t'entendre (te lire) précisément sur ce point (donc avec l'avion) parce qu'il sera plus révélateur encore que l'éternel «corps en mouvement» qui a quelque chose de presque abstrait.

Philippe de Bellescize a écrit:
la fin pour le mouvement physique, c'est le terme du mouvement.  Il se pose alors la question de savoir si la fin était présente dès le commencement comme une intention.
La physique (et même les philosophes, parce que jusqu'à assez récemment, les physiciens étaient de fait aussi des philosophes et avaient la même formation) a démontré depuis trèèèèèèès longtemps que cette finalité prédéterminée était une erreur, voir même une absurdité.


Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 15 Juin 2014, 11:32

Cher Aroll

Je te réponds après.

Copie d'une intervention sur le forum Thomas d'Aquin suite a un mail d'un philosophe, cela peut aussi intéresser ici:

"""Gravité et inertie :

Je crois que, pour le relativité générale, un corps en chute libre est en état d'inertie, en état de repos, pour le corps qui chute sur la terre il est en état de repos et la terre a un mouvement accéléré . Mais si on se place sur la terre, le corps en chute libre a un mouvement accéléré. Ce qui est important, c'est que ce mouvement accéléré est permis par le champ gravitationnel, et pourtant le corps peut se considérer comme en état d'inertie. Si on définit l'inertie en fonction de la gravité, cela veut dire que la gravité a un rôle à jouer dans tous les états d'inertie, et donc même dans le cas ou l'on lance un corps, et ou un corps se met à graviter. Et cela sans doute de trois manières : pour faire avancer le corps, pour lui donner une trajectoire courbe, pour permettre au corps de résister au mouvement. En effet si on veut faire accélérer un corps, le corps va résister à cette accélération. Il faut que la résistance du corps à l'accélération soit proportionnelle à la force permettant au corps d'accélérer, et c'est sans doute la masse qui joue un rôle charnière dans cet équilibre dynamique de forces. Cet équilibre dynamique de forces serait , au moins dans certains cas, une des causes d'une limite de vitesse (on peut se demander, si on suit ces réflexion, si le photon a une masse). A partir du moment ou l'on pense que ces forces sont responsables du mouvement, elles doivent aussi s'équilibrer entre elles dans l'instant, permettant ainsi au corps d'avoir telle position. Le mouvement supposant donc un principe moteur agissant de manière continue, pour permettre à cet équilibre de force, d'évoluer de manière progressive, d'être dynamique, et d'inscrire le mouvement dans le temps. On mesurera le temps en comparant deux mouvements.


Dans ces conditions un mouvement d'expansion de l'espace, dans le big-bang, puis un mouvement relativement à cet espace, par les interrelations que les corps entretiennent entre eux, et par la gravité, sont suffisants pour comprendre les divers mouvements. Je ne pense pas que l'on puisse expliquer la courbure de l'espace par une action mécanique de la masse, et l'action de la courbure de l'espace sur le mouvement par une action mécanique de l'espace."""


Cordialement

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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 15 Juin 2014, 13:11

Cher Aroll
 
Bon je relis pas trop car je veux aller déjeuner

Tu as écrit en me citant :

« « « Il y a donc quelque chose qui existe et sur lequel on peut agir (il y a donc dans l'instant une causalité matérielle). »

Le fait qu'il y ait « quelque chose qui existe et sur lequel on peut agir» n'implique absolument pas qu'il y ait une CAUSALITÉ matérielle, tu es encore dans le glissement. Tu pars de la constatation qu'il y a matière pour directement déduire qu'il y a CAUSALITÉ matérielle, mais tu n'apportes ni preuves ni même simplement des arguments. Tu restes accroché aux affirmations gratuites et d'inspiration superstitieuse d'Aristote qui tenait à IMPOSER quatre causes, sans autre justification que sa volonté d'en avoir 4 (éventuellement plus une) comme il croyait à la théorie des quatre éléments (éventuellement plus un). La matière n'est pas une cause, et nul ne l'a aussi bien étudié que la physique, la preuve, elle a PROUVÉ que le nature profonde de cette matière n'avait rien à voir avec ce qu'en dit la philosophie. » »

A bon tu penses que les particules n'existent pas, ou bien qu'elles n'ont aucun rôle ? Le fait que les particule existent concrètement leur permet de jouer un rôle, d'où la nécessité d'un cause matérielle.

Tu as écrit en me citant :

« « «  Le travail du boulanger c'est du passé, la question est : qu'est ce qui permet dans cet instant a ce pain d'avoir cette forme ? (il y a donc dans l'instant une causalité formelle) »

Ah donc maintenant tu vas ajouter l'actuation de la forme à celle du mouvement........... Délirant! » »

Pas l'actuation de la forme, l'acte de la forme, l'actuation c'est pour le passage de la puissance à l'acte, bien sûr l'actuation peut aussi toucher la forme. L'acte de la forme c'est ce qu'elle est a tel instant, l'actuation c'est le passage d'un état à un autre. D'où la nécessité d'une cause formelle, qui repose sans doute sur la détermination des constituants.

Tu as écrit en me citant :

« « «Et comme il faut bien a un moment donné que la forme soit forme de quelque chose cela veut dire qu'il existe des constituants. »

Tu avais besoin de ça pour savoir que le pain avait des constituants? » »

Tu sais parfois en physique on doute de l'existence de la particule, je ne parle pas ici des particules virtuelles car il s'agit d'autre chose.

Tu as écrit:

« «  Ma démonstration de l'absurdité de l'actuation ne s'appuie pas sur la relativité, elle reste valide dans tous les types d'univers et d'espaces possibles » »

Si tu penses qu'il y a un instant présent pour l'univers, tout changement d'état pour cet univers réclame une cause. Le mouvement dans ces conditions c'est le passage d'un état à un autre. Dans l'instant présent il n'y a pas de mouvement. Ce qui est prodigieux c'est que nous vivons dans l'instant présent et pourtant nous avons conscience du mouvement et du temps.

Tu as écrit :

« «  Dans le contexte de la relativité, il est NORMAL ET COHÉRENT que l'ordre temporel de deux événements totalement acausaux ne soit pas imposé (réfléchis ou demande pourquoi, mais quitte la position bêtement dogmatique). » »

Je conteste l'approche de la causalité de la relativité, il y a tout de même un ordre temporel pour B qui doit être respecté, c'est pour cela que représenter le temps comme une dimension à part entière au même titre que les autres ne convient pas. Il ne peut s'agir que d'une reconstruction fictive opérée par la relativité. Le temps se construit à partir de l'existence, ou quelque chose à déjà existé, ou quelque chose n'a pas déjà existé, pas besoin que deux corps soit en relation pour cela. C'est le rapport entre l'être et le temps qui est en cause, le fondement de l'analyse causale. 

Tu as écrit :

« « Cette possibilité ne s'oppose en aucun cas à la causalité, et en particulier au fait que la cause PRÉCÈDE TOUJOURS l'effet (je te mets AU DÉFI de montrer le moindre exemple du contraire.). » »

Le rapport entre cause et effet dans le temps n'est qu'une approche partielle de la causalité. Tout d'abord la causalité c'est ce qui rend compte de l'existence actuelle d'une réalité, ensuite cause et effet peut coïncider dans le temps.

Tu as écrit :

« « Même dans la vision classique du temps, une correspondance temporelle est un lien, parfois réel, parfois simplement intellectuel, entre deux événements, mais n'est pas EN SOI un événement, or seuls ce qui peut être classé comme «événements» peut aussi être considéré comme «ce qui sa passe réellement», donc si une correspondance temporelle n'est PAS un événement, elle n'est PAS NON PLUS «quelque que chose qui se passe»............ réellement ou pas.........
Conclusion: tu dis encore des bêtises. » »

Une correspondance temporelle entre deux événement, implique pour les deux corps un même espace qui existe de manière actuelle et dans lequel les corps sont situé de manière actuelle, c'est pour cela que même si c'est de manière indirecte il y a un lien causal entre les deux événements.

Tu as écrit :

« « « Par contre si on découvre qu'il y a un instant présent pour l'univers, la notion de cause actuelle devient une évidence. »

Même pas, puisque j'ai PROUVÉ ET DÉMONTRÉ que l'actuation débouchait sur des incohérences et des absurdités SANS ME PLACER DANS UN CONTEXTE RELATIVISTE, DONC SELON UNE VISION TOUJOURS VRAIE DANS TOUS LES TYPES D'UNIVERS OU D'ESPACES POSSIBLES, ce qui impose obligatoirement aux philosophes de revoir leur affirmation stupide, et de chercher plutôt pourquoi l'actuation est inutile et absurde. » »

Cela veut simplement dire que c'est ta façon, ou la façon, de concevoir l'actuation qui ne convient pas. C'est pour cela aussi que tes critiques sur l'actuation ont un intérêt, peut être que j'ai mal exposé, ou développé, un point , Il faut peut être revoir cette question dans le détail. L'actuation en ce qui concerne le mouvement, c'est ce qui permet a un corps d'occuper telle position, cela demande une analyse générale du mouvement. Que l'on définisse l'espace de manière relationnelle ou de manière non relationnelle, le fait d'être a telle position doit être définie de manière relationnelle. Que veut dire parcourir une certaine distance, avancer a une certaine vitesse ? On ne parcourt une certaine distance que si on a un référentiel actuel par rapport auquel on se situe de manière constante. Si on a que deux corps et le néant, le fait d'avancer de manière actuelle est forcément en dépendance d'une relation actuelle. Tant que nous ne serons pas d'accord sur cela, il sera difficile d'avancer.

Tu as écrit en me citant :

« « « la fin pour le mouvement physique, c'est le terme du mouvement.  Il se pose alors la question de savoir si la fin était présente dès le commencement comme une intention. »

La physique (et même les philosophes, parce que jusqu'à assez récemment, les physiciens étaient de fait aussi des philosophes et avaient la même formation) a démontré depuis trèèèèèèès longtemps que cette finalité prédéterminée était une erreur, voir même une absurdité. » »

C'est ne bonne remarque, mais la fin peut être présente sans que tous les mouvements soient prédéterminés. La solution est sans doute à recherchée dans l'actualité même de la cause efficiente, qui peut tout reprendre de l'intérieur.

Amicalement

Philippe



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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 15 Juin 2014, 17:20

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:

Cher Aroll


Copie d'une intervention sur le forum Thomas d'Aquin suite a un mail d'un philosophe, cela peut aussi intéresser ici:
Ben, ce qui peut être intéressant, ce sont les vérités, et connaissances suffisament établies..... ou au moins les théories plausibles, mais ce que tu écris après n'entre pas dans ces catégories....

Philippe de Bellescize a écrit:
"""Gravité et inertie :

Je crois que, pour le relativité générale, un corps en chute libre est en état d'inertie,
Oui.

Philippe de Bellescize a écrit:
en état de repos,
Dans son propre référentiel oui, mais seulement dans son propre référentiel.

Philippe de Bellescize a écrit:
pour le corps qui chute sur la terre il est en état de repos et la terre a un mouvement accéléré .
Oui.

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais si on se place sur la terre, le corps en chute libre a un mouvement accéléré.
Oui.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce qui est important, c'est que ce mouvement accéléré est permis par le champ gravitationnel,
Produit par le champs gravitationnel, produit...... c'est mieux que permis.
Je remarque aussi que là tu te places toujours dans le cadre «classique».

Philippe de Bellescize a écrit:
et pourtant le corps peut se considérer comme en état d'inertie.
Ben comme il n'est pas dans le même référentiel........... Sauf que toutes ces constatations n'apportent pas grand chose.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si on définit l'inertie en fonction de la gravité, cela veut dire que la gravité a un rôle à jouer dans tous les états d'inertie,
Non, mais à partir du moment où tu poses en préalable des «si» totalement ubuesques, pas étonnant que tu arrives à des conclusions curieuses.

Philippe de Bellescize a écrit:
et donc même dans le cas ou l'on lance un corps,
Et on peut aussi lancer un corps dans une zone sans influence gravitationnelle, et s'apercevoir que l'inertie reste la même, ce qui prouve que la gravitation n'intervient pas là dedans.

Philippe de Bellescize a écrit:
et ou un corps se met à graviter. Et cela sans doute de trois manières : pour faire avancer le corps, pour lui donner une trajectoire courbe, pour permettre au corps de résister au mouvement.
Lorsqu'un corps est satellisé, il n'y a plus besoin de le FAIRE AVANCER. Il avance tout seul et pas besoin d'actuation, c'est une absurdité démontrée MÊME DANS LA CONCEPTION CLASSIQUE DE L'ESPACE.

Philippe de Bellescize a écrit:
En effet si on veut faire accélérer un corps, le corps va résister à cette accélération.
Bravo, tu viens de découvrir l'inertie.............

Philippe de Bellescize a écrit:
Il faut que la résistance du corps à l'accélération soit proportionnelle à la force permettant au corps d'accélérer,
En fait c'est connu depuis plus de trois cents ans, mais pour toi c'est déjà un  progrès fabuleux puisque tu ne nous proposes en général que des principes vieux de 2400 ans.

Philippe de Bellescize a écrit:
et c'est sans doute la masse qui joue un rôle charnière dans cet équilibre dynamique de forces.
La masse n'est pas une force.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cet équilibre dynamique de forces serait , au moins dans certains cas, une des causes d'une limite de vitesse (on peut se demander, si on suit ces réflexion, si le photon a une masse).
La première cause de limite de vitesse, est intrinsèque à la nature même de l'espace-temps, et elle concerne AUSSI LA LUMIÈRE qui est limitée à la vitesse c sans pour autant avoir de masse.

Philippe de Bellescize a écrit:
A partir du moment ou l'on pense que ces forces sont responsables du mouvement, elles doivent aussi s'équilibrer entre elles dans l'instant, permettant ainsi au corps d'avoir telle position.
Ta phrase ne veut rien dire, absolument rien. Pour avoir une position précise durable, il faut absolument n'être soumis à aucune force (ou à une résultante nulle), et pour avoir une position instantanée, aucun équilibre n'est requis.

Philippe de Bellescize a écrit:
Le mouvement supposant donc un principe moteur agissant de manière continue, pour permettre à cet équilibre de force, d'évoluer de manière progressive, d'être dynamique, et d'inscrire le mouvement dans le temps.
Cette phrase ci aussi ne veut absolument rien dire, mais il est vrai qu'elle dérive plus ou moins d'une autre qui ne voulait déjà rien dire.
Précision: Aucun principe moteur agissant de manière continue n'est requis pour expliquer la poursuite d'un mouvement, comme je te l'ai démontré plusieurs fois (Ça devient lassant ton obsession de l'actuation alors même qu'il est prouvé que c'est une absurdité).


Philippe de Bellescize a écrit:
Dans ces conditions un mouvement d'expansion de l'espace, dans le big-bang, puis un mouvement relativement à cet espace, par les interrelations que les corps entretiennent entre eux, et par la gravité, sont suffisants pour comprendre les divers mouvements.
Des mots, des mots, des mots, mais rien derrière........

Philippe de Bellescize a écrit:
Je ne pense pas que l'on puisse expliquer la courbure de l'espace par une action mécanique de la masse, et l'action de la courbure de l'espace sur le mouvement par une action mécanique de l'espace."""
J'ai encore des doutes sur ce que tu comprends par «mécanique», mais je n'ai aucun doute que l'effet de la courbure de l'espace-temps n'est absolument spirituel.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Bon je relis pas trop car je veux aller déjeuner

Tu as écrit en me citant :

« « « Il y a donc quelque chose qui existe et sur lequel on peut agir (il y a donc dans l'instant une causalité matérielle). »

Le fait qu'il y ait « quelque chose qui existe et sur lequel on peut agir» n'implique absolument pas qu'il y ait une CAUSALITÉ matérielle, tu es encore dans le glissement. Tu pars de la constatation qu'il y a matière pour directement déduire qu'il y a CAUSALITÉ matérielle, mais tu n'apportes ni preuves ni même simplement des arguments. Tu restes accroché aux affirmations gratuites et d'inspiration superstitieuse d'Aristote qui tenait à IMPOSER quatre causes, sans autre justification que sa volonté d'en avoir 4 (éventuellement plus une) comme il croyait à la théorie des quatre éléments (éventuellement plus un). La matière n'est pas une cause, et nul ne l'a aussi bien étudié que la physique, la preuve, elle a PROUVÉ que le nature profonde de cette matière n'avait rien à voir avec ce qu'en dit la philosophie. » »

A bon tu penses que les particules n'existent pas, ou bien qu'elles n'ont aucun rôle ? Le fait que les particule existent concrètement leur permet de jouer un rôle, d'où la nécessité d'un cause matérielle.
Où as tu vu dans mon message que je niais l'existence des particules?
Où as tu vu dans mon message que je niais tout rôle aux particules?
Par contre il est évident pour absolument tout le monde, MÊME LES PHILOSOPHES (non adorateurs d'Aristote) depuis des siècles que la cause matérielle est une pure invention sans nécessité, juste pour en avoir 4, point barre. Je t'ai expliqué et réexpliqué plusieurs fois pourquoi la matière, MÊME SI ELLE EXISTE ET PEUT AVOIR UN RÔLE n'était pas une cause du mouvement. Tu ne répond pas à ces arguments, normal tu ne peux les contredire, tu te contentes de répéter inlassablement les mêmes c0nneries inspirées de la doxa Aristotélicienne........ C'est lassant et stupide.
Déjà quand on voit comment Aristote explique l'élévation des flammes, et la chute des corps, on comprends que le gaillard est définitivement décrédibilisé pour parler du mouvement. Les croyances d'Aristote à ce sujet sont tout simplement grotesques, et le mot est faible.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « «  Le travail du boulanger c'est du passé, la question est : qu'est ce qui permet dans cet instant a ce pain d'avoir cette forme ? (il y a donc dans l'instant une causalité formelle) »

Ah donc maintenant tu vas ajouter l'actuation de la forme à celle du mouvement........... Délirant! » »

Pas l'actuation de la forme, l'acte de la forme, l'actuation c'est pour le passage de la puissance à l'acte, bien sûr l'actuation peut aussi toucher la forme. L'acte de la forme c'est ce qu'elle est a tel instant, l'actuation c'est le passage d'un état à un autre. D'où la nécessité d'une cause formelle, qui repose sans doute sur la détermination des constituants.
Non, je le répète, tous les pains ont exactement les mêmes constituants, mais pas la même forme. Est-ce si difficile à comprendre?

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « «Et comme il faut bien a un moment donné que la forme soit forme de quelque chose cela veut dire qu'il existe des constituants. »

Tu avais besoin de ça pour savoir que le pain avait des constituants? » »

Tu sais parfois en physique on doute de l'existence de la particule, je ne parle pas ici des particules virtuelles car il s'agit d'autre chose.
Non, tu as encore lu ou entendu quelque chose que tu as comme d'habitude compris de travers. Je me doute de ce que tu évoques ici, mais en fait ce n'est pas que l'on doute de l'existence des particules, mais les derniers développement de la physique en font des «objets» tellement différents de la vision intuitive ou philosophique (Aristotélicienne), que pour ces derniers, c'est COMME (seulement comme), si elles n'existaient pas vraiment. Il faut dire que pour ces  philosophes là, il y a des corps (supposés aussi tangibles et «fermes» à tous les «niveau de composition»), et il y a l'espace (supposé vide si on excepte les relations entre ces corps). Ces corps, et cet espace étant clairement séparés et différenciés, mais ce n'est pas ainsi que la réalité se présente....


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit:

« «  Ma démonstration de l'absurdité de l'actuation ne s'appuie pas sur la relativité, elle reste valide dans tous les types d'univers et d'espaces possibles » »

Si tu penses qu'il y a un instant présent pour l'univers, tout changement d'état pour cet univers réclame une cause. Le mouvement dans ces conditions c'est le passage d'un état à un autre. Dans l'instant présent il n'y a pas de mouvement. Ce qui est prodigieux c'est que nous vivons dans l'instant présent et pourtant nous avons conscience du mouvement et du temps.
Non, ce qui est prodigieux, c'est que je t'ai prouvé et démontré que l'actuation était une absurdité, même dans l'espace «classique», et que plutôt que de changer de discours et éventuellement chercher pourquoi ton argument du passage ne tient pas (forcément puisque l'absurdité de l'actuation est PROUVÉE), tu continues à vouloir imposer cette ânerie.



Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« «  Dans le contexte de la relativité, il est NORMAL ET COHÉRENT que l'ordre temporel de deux événements totalement acausaux ne soit pas imposé (réfléchis ou demande pourquoi, mais quitte la position bêtement dogmatique). » »

Je conteste l'approche de la causalité de la relativité, il y a tout de même un ordre temporel pour B qui doit être respecté,

Dans le cas PRÉCIS du scénario dont on avait discuté, NON, et je te mets au défi, tu entends au défi de trouver la moindre faille, la moindre incohérence, le moindre paradoxe dans ce scénario.
Tu es obligé de poser une pétition de principe d'impossibilité de modification d'ordre temporel absolu comme si le temps de B était absolu. Or cette pétition de principe ne tient pas. Elle ne prouve et même ne montre rien. Pour que cette impossibilité soit réelle, il faudrait le montrer au moins par un exemple débouchant sur une contradiction ou un paradoxe, mais je te mets AU DÉFI de trouver un scénario basé sur cet aspect de la relativité débouchant sur quelque paradoxe que ce soit.
Pourquoi peut-on douter de la possibilité de voyage dans le passé? Pas parce qu'un principe l'interdit, ce serait une démarche profondément stupide et l'histoire à démontré que ces principes étaient régulièrement des c0nneries. Alors pourquoi douter de ces voyages? Ben entre autres, à cause du paradoxe du grand père (on revient dans le passé, on tue son grand père, donc on n'a pas existé, donc on n'a pas tué son grand père, donc on a existé donc on est allé dans le passé, donc on a tué notre grand père, donc on n'a pas existé donc on n'a pas tué, donc...............). Ben pour le cas dont on a discuté, aucun paradoxe possible, et je répète je te mets au défi d'en trouver un. Ton problème est comme d'habitude d'appliquer un raisonnement basé sur un temps absolu (qui impose forcément un ordre absolu) à une théorie où le temps est relatif. Toujours ton problème, tu modifies la théorie et/ou tu raisonnes selon ou autre théorie.



Philippe de Bellescize a écrit:
c'est pour cela que représenter le temps comme une dimension à part entière au même titre que les autres ne convient pas.

C'est pour cela que raisonner en temps absolu et dans une vision classique du temps et de l'espace ne convient pas lorsque l'on a la (folle) prétention de critiquer la relativité.


Philippe de Bellescize a écrit:
Il ne peut s'agir que d'une reconstruction fictive opérée par la relativité.

Il ne peut s'agir que d'une incapacité totale, volontaire ou pas, de comprendre la relativité, même trèèès vulgarisée.



Philippe de Bellescize a écrit:
Le temps se construit à partir de l'existence, ou quelque chose à déjà existé, ou quelque chose n'a pas déjà existé, pas besoin que deux corps soit en relation pour cela.

Affirmation valable dans un univers où le temps est unique et absolu, et totalement stupide dans un univers relativiste avec espace-temps quadridimensionnel.


Philippe de Bellescize a écrit:
C'est le rapport entre l'être et le temps qui est en cause, le fondement de l'analyse causale.
C'est donc justement TON fondement d'analyse qui est à revoir.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « Cette possibilité ne s'oppose en aucun cas à la causalité, et en particulier au fait que la cause PRÉCÈDE TOUJOURS l'effet (je te mets AU DÉFI de montrer le moindre exemple du contraire.). » »

Le rapport entre cause et effet dans le temps n'est qu'une approche partielle de la causalité.
Affirmation gratuite, comme d'hab...... En fait, tu ne raisonnes/réfléchis jamais; tu te contentes de placer des principes et croyance philosophiques éculés comme le ferait un simple robot.



Philippe de Bellescize a écrit:
Tout d'abord la causalité c'est ce qui rend compte de l'existence actuelle d'une réalité,
La différence avec l'approche physique?

Philippe de Bellescize a écrit:
ensuite cause et effet peut coïncider dans le temps.
Exemple?

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « Même dans la vision classique du temps, une correspondance temporelle est un lien, parfois réel, parfois simplement intellectuel, entre deux événements, mais n'est pas EN SOI un événement, or seuls ce qui peut être classé comme «événements» peut aussi être considéré comme «ce qui sa passe réellement», donc si une correspondance temporelle n'est PAS un événement, elle n'est PAS NON PLUS «quelque que chose qui se passe»............ réellement ou pas.........
Conclusion: tu dis encore des bêtises. » »

Une correspondance temporelle entre deux événement, implique pour les deux corps un même espace qui existe de manière actuelle et dans lequel les corps sont situé de manière actuelle, c'est pour cela que même si c'est de manière indirecte il y a un lien causal entre les deux événements.

Pure débilité! Quel est le lien causal entre moi et une galaxie située à 12 milliards d'années lumières? Quelle action ai-je ou ai-je eu sur elle? Quel en a été l'effet?

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Par contre si on découvre qu'il y a un instant présent pour l'univers, la notion de cause actuelle devient une évidence. »

Même pas, puisque j'ai PROUVÉ ET DÉMONTRÉ que l'actuation débouchait sur des incohérences et des absurdités SANS ME PLACER DANS UN CONTEXTE RELATIVISTE, DONC SELON UNE VISION TOUJOURS VRAIE DANS TOUS LES TYPES D'UNIVERS OU D'ESPACES POSSIBLES, ce qui impose obligatoirement aux philosophes de revoir leur affirmation stupide, et de chercher plutôt pourquoi l'actuation est inutile et absurde. » »

Cela veut simplement dire que c'est ta façon, ou la façon, de concevoir l'actuation qui ne convient pas. C'est pour cela aussi que tes critiques sur l'actuation ont un intérêt, peut être que j'ai mal exposé, ou développé, un point , Il faut peut être revoir cette question dans le détail.

Vas y donc............

Philippe de Bellescize a écrit:
L'actuation en ce qui concerne le mouvement, c'est ce qui permet a un corps d'occuper telle position, cela demande une analyse générale du mouvement.
Par la méthode de celui qui croyait que les flammes montaient parce que leur mouvement naturel les amenaient vers le haut et que les corps tombaient parce  que leur mouvement naturel les amenaient vers le bas?  mort de rire


Philippe de Bellescize a écrit:
Que l'on définisse l'espace de manière relationnelle ou de manière non relationnelle, le fait d'être a telle position doit être définie de manière relationnelle. Que veut dire parcourir une certaine distance, avancer a une certaine vitesse ? On ne parcourt une certaine distance que si on a un référentiel actuel par rapport auquel on se situe de manière constante. Si on a que deux corps et le néant, le fait d'avancer de manière actuelle est forcément en dépendance d'une relation actuelle. Tant que nous ne serons pas d'accord sur cela, il sera difficile d'avancer.

Le problème se posera dès que tu tenteras de faire de cette relation une force permanente.............

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « la fin pour le mouvement physique, c'est le terme du mouvement.  Il se pose alors la question de savoir si la fin était présente dès le commencement comme une intention. »

La physique (et même les philosophes, parce que jusqu'à assez récemment, les physiciens étaient de fait aussi des philosophes et avaient la même formation) a démontré depuis trèèèèèèès longtemps que cette finalité prédéterminée était une erreur, voir même une absurdité. » »

C'est ne bonne remarque, mais la fin peut être présente sans que tous les mouvements soient prédéterminés. La solution est sans doute à recherchée dans l'actualité même de la cause efficiente, qui peut tout reprendre de l'intérieur.

L'actuation est une absurdité..........  siffler 

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 16 Juin 2014, 11:29

Récapitulation et complément (je redonne mon texte pour le compléter)


Gravité et inertie :

Je crois que, pour le relativité générale, un corps en chute libre est en état d'inertie, en état de repos, pour le corps qui chute sur la terre il est en état de repos et la terre a un mouvement accéléré . Mais si on se place sur la terre, le corps en chute libre a un mouvement accéléré. Ce qui est important, c'est que ce mouvement accéléré est permis par le champ gravitationnel, et pourtant le corps peut se considérer comme en état d'inertie. Si on définit l'inertie en fonction de la gravité, cela veut dire que la gravité a un rôle à jouer dans tous les états d'inertie, et donc même dans le cas ou l'on lance un corps, et ou un corps se met à graviter. Et cela sans doute de trois manières : pour faire avancer le corps, pour lui donner une trajectoire courbe, pour permettre au corps de résister au mouvement. En effet si on veut faire accélérer un corps, le corps va résister à cette accélération. Il faut que la résistance du corps à l'accélération soit proportionnelle à la force permettant au corps d'accélérer, et c'est sans doute la masse qui joue un rôle charnière dans cet équilibre dynamique de forces. Cet équilibre dynamique de forces serait , au moins dans certains cas, une des causes d'une limite de vitesse (on peut se demander, si on suit ces réflexions, si le photon a une masse). A partir du moment ou l'on pense que ces forces sont responsables du mouvement, elles doivent aussi s'équilibrer entre elles dans l'instant, permettant ainsi au corps d'avoir telle position. Le mouvement supposant donc un principe moteur agissant de manière continue, pour permettre à cet équilibre de force, d'évoluer de manière progressive, d'être dynamique, et d'inscrire le mouvement dans le temps. On mesurera le temps en comparant deux mouvements.


Je ne pense pas que l'on puisse expliquer la courbure de l'espace par une action mécanique de la masse, et l'action de la courbure de l'espace sur le mouvement par une action mécanique de l'espace.


Il s'agit de voir comment le principe d'inertie est compatible avec la notion de cause actuelle. L'inertie est fonction de la masse, donc pour l'inertie il faut une cause actuelle qui soit fonction de la masse. Or on sait que la masse courbe, de manière actuelle, l'espace. Un espace totalement courbé serait un espace qui serait totalement contracté. Deux corps éloignés si l'espace se contracte entre eux vont se rapprocher. Si on définit l'espace de manière relationnelle, une attraction entre deux corps peut aboutir a un rapprochement et donc a une contraction de l'espace entre eux. Pour qu'un corps puisse avoir un mouvement dans un tel espace, il suffit que dans une orientation donnée, l'espace soit contracté, ou soit en train de se contracté, vis à vis de ce corps. Il faut que cette contraction progressive de l'espace de référence vis à vis de ce corps, soit fonction de la position du corps, et donc soit fonction d'une énergie propre du corps. Mon hypothèse est de dire, que quand il ne s'agit pas d'un mouvement d'expansion de l'espace, la vitesse d'un corps est due a un équilibre dynamique entre deux forces, la contraction de l'espace dans une orientation donnée et la résistance à cette contraction permise par un rapport du corps au reste de l'espace. S'il n'y avait pas cette résistance à la contraction la vitesse du corps ne serait pas la même, c'est pour cela que dans mon analyse le mouvement d'expansion de l'espace peut dépasser la vitesse de la lumière, car il ne s'agit pas du même type de mouvement, il n'y a pas un équilibre dynamique entre deux forces. Il en est de même pour un constituant, ayant un mouvement par rapport à l'espace de référence, et n'ayant pas d'énergie propre. Pour qu'il y ait un équilibre dynamique entre deux forces, il faut que la contraction de l'espace dans une orientation donné, augmente une énergie propre du corps, son énergie de masse, et par la augmente son rapport au reste de l'espace. Dans cette optique, la masse étant fonction de l'action d'un principe moteur, implique que le corps ait une unité propre et donc soit sans doute formé de plusieurs constituants. La masse représenterait l'unité d'un corps, c'est par ce biais que la quantité de matière aurait un rôle dans la masse, tout en étant pas suffisante pour la déterminer.

Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 16 Juin 2014, 13:33

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Récapitulation et complément (je redonne mon texte pour le compléter)
J'ai déjà montré l'absurdité total des idées défendues dans ce texte avant complément, et le fait d'en rajouter une couche n'arrangera certainement pas ce qui n'est pas sauvable pour cause de délire.
Par soucis de clareté et de cohérence je vais donc AUSSI répondre à ta nouvelle version longue, et au mêmes affirmations je te donnerai la même réponse.

Philippe de Bellescize a écrit:
"""Gravité et inertie :

Je crois que, pour le relativité générale, un corps en chute libre est en état d'inertie,
Oui.

Philippe de Bellescize a écrit:
en état de repos,
Dans son propre référentiel oui, mais seulement dans son propre référentiel.

Philippe de Bellescize a écrit:
pour le corps qui chute sur la terre il est en état de repos et la terre a un mouvement accéléré .
Oui.

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais si on se place sur la terre, le corps en chute libre a un mouvement accéléré.
Oui.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce qui est important, c'est que ce mouvement accéléré est permis par le champ gravitationnel,
Produit par le champs gravitationnel, produit...... c'est mieux que permis.
Je remarque aussi que là tu te places toujours dans le cadre «classique».

Philippe de Bellescize a écrit:
et pourtant le corps peut se considérer comme en état d'inertie.
Ben comme il n'est pas dans le même référentiel........... Sauf que toutes ces constatations n'apportent pas grand chose.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si on définit l'inertie en fonction de la gravité, cela veut dire que la gravité a un rôle à jouer dans tous les états d'inertie,
Non, mais à partir du moment où tu poses en préalable des «si» totalement ubuesques, pas étonnant que tu arrives à des conclusions curieuses.

Philippe de Bellescize a écrit:
et donc même dans le cas ou l'on lance un corps,
Et on peut aussi lancer un corps dans une zone sans influence gravitationnelle, et s'apercevoir que l'inertie reste la même, ce qui prouve que la gravitation n'intervient pas là dedans.

Philippe de Bellescize a écrit:
et ou un corps se met à graviter. Et cela sans doute de trois manières : pour faire avancer le corps, pour lui donner une trajectoire courbe, pour permettre au corps de résister au mouvement.
Lorsqu'un corps est satellisé, il n'y a plus besoin de le FAIRE AVANCER. Il avance tout seul et pas besoin d'actuation, c'est une absurdité démontrée MÊME DANS LA CONCEPTION CLASSIQUE DE L'ESPACE. J'ajoute, pour être complet, que dans ce cas ci, le corps ne résiste pas au mouvement.

Philippe de Bellescize a écrit:
En effet si on veut faire accélérer un corps, le corps va résister à cette accélération.
Bravo, tu viens de découvrir l'inertie............. J'ajoute, encore pour être complet que la résistance à l'accélération n'est valable que pour les cas autres que gravitationnels, parce que dans le cas d'une accélération due à la gravité, et surtout selon l'approche relativiste, le corps ne résiste pas au mouvement.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il faut que la résistance du corps à l'accélération soit proportionnelle à la force permettant au corps d'accélérer,
En fait c'est connu depuis plus de trois cents ans, mais pour toi c'est déjà un  progrès fabuleux puisque tu ne nous proposes en général que des principes vieux de 2400 ans.

Philippe de Bellescize a écrit:
et c'est sans doute la masse qui joue un rôle charnière dans cet équilibre dynamique de forces.
La masse n'est pas une force.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cet équilibre dynamique de forces serait , au moins dans certains cas, une des causes d'une limite de vitesse (on peut se demander, si on suit ces réflexion, si le photon a une masse).
La première cause de limite de vitesse, est intrinsèque à la nature même de l'espace-temps, et elle concerne AUSSI LA LUMIÈRE qui est limitée à la vitesse c sans pour autant avoir de masse.

Philippe de Bellescize a écrit:
A partir du moment ou l'on pense que ces forces sont responsables du mouvement, elles doivent aussi s'équilibrer entre elles dans l'instant, permettant ainsi au corps d'avoir telle position.
Ta phrase ne veut rien dire, absolument rien. Pour avoir une position précise durable, il faut absolument n'être soumis à aucune force (ou à une résultante nulle), et pour avoir une position instantanée, aucun équilibre n'est requis.

Philippe de Bellescize a écrit:
Le mouvement supposant donc un principe moteur agissant de manière continue, pour permettre à cet équilibre de force, d'évoluer de manière progressive, d'être dynamique, et d'inscrire le mouvement dans le temps.
Cette phrase ci aussi ne veut absolument rien dire, mais il est vrai qu'elle dérive plus ou moins d'une autre qui ne voulait déjà rien dire.
Précision: Aucun principe moteur agissant de manière continue n'est requis pour expliquer la poursuite d'un mouvement, comme je te l'ai démontré plusieurs fois (Ça devient lassant ton obsession de l'actuation alors même qu'il est prouvé que c'est une absurdité).

Philippe de Bellescize a écrit:
Je ne pense pas que l'on puisse expliquer la courbure de l'espace par une action mécanique de la masse, et l'action de la courbure de l'espace sur le mouvement par une action mécanique de l'espace."""
J'ai encore des doutes sur ce que tu comprends par «mécanique», mais je n'ai aucun doute que l'effet de la courbure de l'espace-temps n'est absolument spirituel.


Philippe de Bellescize a écrit:
Il s'agit de voir comment le principe d'inertie est compatible avec la notion de cause actuelle.
L'actuation est une absurdité..........

Philippe de Bellescize a écrit:
L'inertie est fonction de la masse, donc il faut une cause actuelle qui soit fonction de la masse.
L'actuation est une absurdité..........

Philippe de Bellescize a écrit:
Or on sait que la masse courbe, de manière actuelle, l'espace.
1) Ce n'est pas l'espace qui est courbé, mais l'espace-temps, et ce n'est pas un simple détail.....
2) Puisque pour toi l'expression «de manière actuelle» signifie instantanément, la réponse est NON de toute façon.

Philippe de Bellescize a écrit:
Un espace totalement courbé serait un espace qui serait totalement contracté.
Tu mélanges deux notions différentes (courbure et contraction), ce qui ne peut mener qu'à des erreurs......

Philippe de Bellescize a écrit:
Deux corps éloignés si l'espace se contracte entre eux vont se rapprocher.
Oui, mais j'ai peur que tu ne te fasses une idée bien personnelle et fausse de ce qui pourrait être considéré comme une contraction de l'espace..........
Dans la théorie de la relativité, et le concept n'est envisageable que dans ce cas, il y a contraction des longueurs, des distances, mais cette contraction n'a rien d'absolue (elle dépend du référentiel).

Philippe de Bellescize a écrit:
Si on définit l'espace de manière relationnelle, une attraction entre deux corps peut aboutir a un rapprochement et donc a une contraction de l'espace entre eux.
Faux, un rapprochement N'EST PAS FORCÉMENT ÉGAL à une contraction d'espace! Tu vois je me doutais bien que tu te faisais une idée personnelle et fausse de ces choses.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour qu'un corps puisse avoir un mouvement dans un tel espace, il suffit que dans une orientation donné, l'espace soit contracté, ou soit entrain de se contracté, vis à vis de ce corps.
Ben à partir du moment où tu es dans un espace que tu as imaginé personnellement et dont tu as fixé les règles et les lois personnellement, tu peux toujours tout imaginer, mais je ne vois pas l'intérêt de tout ça.
Dans notre univers en tous cas, les choses ne se passent pas ainsi, et quand je me déplace, je ne subit pas une contraction de l'espace, or c'est ce qui découle de ton affirmation:
Citation :
Pour qu'un corps puisse avoir un mouvement dans un tel espace, il suffit que dans une orientation donné, l'espace soit contracté, ou soit entrain de se contracté, vis à vis de ce corps
.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il faut que cette contraction progressive de l'espace de référence vis à vis de ce corps, soit fonction de la position du corps, et donc soit fonction d'une énergie propre du corps.
Tu alignes des mots mais le résultat ne signifie rien...........

Philippe de Bellescize a écrit:
Mon hypothèse est de dire, que quand il ne s'agit pas d'un mouvement d'expansion de l'espace, la vitesse d'un corps est due a un équilibre dynamique entre deux forces, la contraction de l'espace dans une orientation donnée et la résistance à cette contraction permise par un rapport du corps au reste de l'espace.
Avant d'avancer des hypothèses, ce serait peut être une bonne idée d'apprendre deux ou trois truc sur le sujet, parce que là c'est le summum du n'importe quoi.

Philippe de Bellescize a écrit:
S'il n'y avait pas cette résistance à la contraction la vitesse du corps ne serait pas la même, c'est pour cela que dans mon analyse le mouvement d'expansion de l'espace peut dépasser la vitesse de la lumière, car il ne s'agit pas du même type de mouvement, il n'y a pas un équilibre dynamique entre deux forces.
Sauf que tu n'as pas d'analyse, tu alignes des mots dont tu ne maîtrise visiblement pas la signification pour parler de concepts dont tu ne maîtrise pas non plus la signification, pour tenter de faire croire que tu aurais une hypothèse ......................


.............. valable..........  mort de rire



Philippe de Bellescize a écrit:
Il en est de même pour un constituant, ayant un mouvement par rapport à l'espace de référence, et n'ayant pas d'énergie propre. Pour qu'il y ait un équilibre dynamique entre deux forces, il faut que la contraction de l'espace dans une orientation donné, augmente une énergie propre du corps, son énergie de masse, et par la augmente son rapport au reste de l'espace.
Pour moi, tout cela n'a aucun sens

Philippe de Bellescize a écrit:
Dans cette optique, la masse étant fonction de l'action d'un principe moteur, implique que le corps ait une unité propre et donc soit sans doute formé de plusieurs constituants. La masse représenterait l'unité d'un corps, c'est par ce biais que la quantité de matière aurait un rôle dans la masse, tout en étant pas suffisante pour la déterminer.
Et voilà maintenant une nouvelle définition/origine/explication de la masse............. Je t'invite à la publier au plus vite, je ne voudrais pas t'éviter d'être ridicule devant l'univers entier, ça te ferait peut être du bien.........

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 16 Juin 2014, 14:10

Cher Aroll

Juste sur la dernière ligne de ton message, je n'ai pas encore lu le reste, je dois sortir.

Comment expliques tu que deux corps ayant les mêmes composants n'ont pas forcément la même masse ? Est ce que l'énergie de liaison entre les constituants et les atomes n'entre pas dans la valeur de la masse. Je crois que même la physique dit que oui, donc ma théorie n'est pas si biscornue.

Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 16 Juin 2014, 16:53

Philippe de Bellescize a écrit:

Cher Aroll

Juste sur la dernière ligne de ton message, je n'ai pas encore lu le reste, je dois sortir.

Comment expliques tu que deux corps ayant les mêmes composants n'ont pas forcément la même masse ?
Donne un exemple précis, parce que je n'en n'ai pas en tête où ayant EXTACTEMENT la même composition et EXACTEMENT en même quantité, ils auraient des masses différentes.

Philippe de Bellescize a écrit:
Est ce que l'énergie de liaison entre les constituants et les atomes n'entre pas dans la valeur de la masse. Je crois que même la physique dit que oui, donc ma théorie n'est pas si biscornue.
Bien sûr que l'énergie de liaison compte, et elle compte même pour L'ESSENTIEL de la masse, mais ça ne valide toujours pas ta ««««««««««««théorie»»»»»»»»»»»».

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 17 Juin 2014, 00:03

A Aroll

Tu as écrit en me citant:

« « «Comment expliques tu que deux corps ayant les mêmes composants n'ont pas forcément la même masse ? »

Donne un exemple précis, parce que je n'en n'ai pas en tête où ayant EXTACTEMENT la même composition et EXACTEMENT en même quantité, ils auraient des masses différentes. » »

Je suis sûr d'avoir vu ça quelque part mais il faudrait que je retrouve, mais c'est peut être une erreur.

Cordialement 
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 17 Juin 2014, 09:06

Cher Aroll

Tout ce que je viens de dire si on a une conception relationnelle de l'espace paraît tout à fait cohérent.

Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 17 Juin 2014, 17:50

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
A Aroll

Tu as écrit en me citant:

« « «Comment expliques tu que deux corps ayant les mêmes composants n'ont pas forcément la même masse ? »

Donne un exemple précis, parce que je n'en n'ai pas en tête où ayant EXTACTEMENT la même composition et EXACTEMENT en même quantité, ils auraient des masses différentes. » »

Je suis sûr d'avoir vu ça quelque part mais il faudrait que je retrouve, mais c'est peut être une erreur.

Cordialement 
Ben vérifie, parce que, sauf à invoquer un mécanisme de modification de la densité (échauffement) ou de la pression pour un gaz, par exemple, je ne vois pas ce qui justifierait cela.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Tout ce que je viens de dire si on a une conception relationnelle de l'espace paraît tout à fait cohérent.

Cordialement
Non, même pas...... Relis mes messages, j'y prouve que l'actuation est une absurdité, MÊME hors contexte relativiste.
De plus, TA vision d'un espace relationnel est très différente et même incompatible avec celle de certains physiciens (contrairement à ce que tu sembles croire), sans compter qu'elle encore plus incompatible avec la physique actuelle.

Amicalement, Alan
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ptrem



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 18 Juin 2014, 16:32

Peut'être sans rapport avec votre sujet: actuation ou non du mouvement, voici un lien qui pose l' hypothèse de la masse du photon.
Qu'en pensez-vous?
J'ai quelques rudiments de physique et je pense qu'une quantité de mouvement sans influence extérieure ne peut être modifiée;
Cela interpelle les cosmologistes et astro-physiciens sur l'éloignement des galaxies et l'existence de matière et énergie non visible.
Spoiler:
 
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ptrem



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 18 Juin 2014, 16:57

Voici un lien plus complet.

http://www.google.fr/url?url=http://perso.numericable.fr/~rcoudert/&rct=j&frm=1&q=&esrc=s&sa=U&ei=Y6ihU6CvIvOZ0AXnp4EI&ved=0CCcQFjAD&usg=AFQjCNH-CLIp00sWvOJxmODp_xc7D7O51A
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 18 Juin 2014, 17:07

En principe la masse du photon est nulle puisque sa vitesse est absolue (C) (celle de la lumière)...

_________________
Arnaud
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ptrem



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 18 Juin 2014, 20:04

En principe la masse du photon est nulle puisque sa vitesse est absolue (C) (celle de la lumière)...

_________________
Arnaud
...........................
Rép.Ptrem
En principe oui, mais ?Voir le 1 et pourtant.
Même si le photon avait une masse,et tellement infime, qu'est-ce que cela changerait en physique relativiste et quantique?
Je changerai votre phrase:"sa vitesse est absolue " par: vitesse limite.Cela pour les questions de masse.
Une information dans notre univers réel peut-elle se transmettre instantanément?.Mais là on est plus en physique. Non plus dans le virtuel.

Je fais allusion à la démonstration d'Alain aspect sur les photons corrélés, dont j'avais mis le lien .

.....................
1
Et pourtant

Extrait du lien ci-dessus de R.Coudert

Liste des physiciens qui ont osé aller à l'encontre d'Einstein, concernant la masse du photon.


1930 - Louis de Broglie Prix Nobel 10 -54 kg
1932 - Max Planck Prix Nobel a prétendu qu'il av ait une masse, qu"elle était facile à calculer avec sa constante. N'a jamais donné de valeur.
2003 - F Sanchez Physicien 10 -69 kg
2003 - J.P. Vigier électrodynamicien 10 -70 kg
2003 - Université américaine, équipe de physiciens 10 -69 kg
2003 - Université de Huazhong Chine Equipe de recherche, 10 -54 kg
2003 - Alain Laverne, Physicien, 10 -51 kg

Amicalement
Ptrem
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 18 Juin 2014, 20:06

ptrem a écrit:
En principe la masse du photon est nulle puisque sa vitesse est absolue (C) (celle de la lumière)...

_________________
Arnaud
...........................
Rép.Ptrem
En principe oui, mais ?Voir le 1 et pourtant.
Même si le photon avait une masse,et tellement infime, qu'est-ce que cela changerait en physique relativiste et quantique?
Je changerai votre phrase:"sa vitesse est absolue " par: vitesse limite.Cela pour les questions de masse.
Une information dans notre univers réel peut-elle se transmettre instantanément?.Mais là on est plus en physique. Non plus dans le virtuel.

Je fais allusion à la démonstration d'Alain aspect sur les photons corrélés, dont j'avais mis le lien .

.....................
1
Et pourtant

Extrait du lien ci-dessus de R.Coudert

Liste des physiciens qui ont osé aller à l'encontre d'Einstein, concernant la masse du photon.


1930  - Louis de Broglie Prix Nobel 10 -54 kg
1932  - Max Planck Prix Nobel  a prétendu qu'il av ait une masse, qu"elle était facile à calculer avec sa constante. N'a jamais donné de valeur.
2003  - F Sanchez Physicien  10 -69 kg
2003  - J.P. Vigier électrodynamicien 10 -70 kg
2003  - Université américaine, équipe de physiciens 10 -69 kg
2003  - Université de Huazhong Chine Equipe de recherche, 10 -54 kg
2003  - Alain Laverne, Physicien, 10 -51 kg

Amicalement
Ptrem

Non, je ne dirais pas vitesse limite. En effet, un corps pourrait accélérer sans cesse mais, dans cette hypothèse et parce que la vitesse de la lumière est absolument stable (C) devant et derrière le mobile, on a découvert que c'est l'espace qui se rétracte ainsi que le temps !

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 18 Juin 2014, 20:36

Donc C célérité de la lumière est une constante.
Est-ce que l'espace/temps: dimension réelle,reste une constante?
car il se rétracte
votre phrase: " on a découvert que c'est l'espace qui se rétracte ainsi que le temps !"
Merci pour cette info; je vais essayer d'étudier avec mes faibles moyens, ces notions.
Amicalement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 19 Juin 2014, 11:34

Bonjour.
ptrem a écrit:

Peut'être sans rapport avec votre sujet: actuation ou non du mouvement, voici un lien qui pose l' hypothèse de la masse du photon.
Qu'en pensez-vous?
Qu'il se trompe..........
À part ça, attribuer une masse au photon ne changerait pas grand chose à la relativité. Elle est basée sur l'existence d'une vitesse limite à la transmission de l'information, et cette vitesse (c) garderait sa valeur même si le photon avait une masse, sauf que le «photon massique» ne se déplacerait donc pas à c, mais à une vitesse légèrement inférieure. Tout le reste, et en particulier les transformations de Lorentz restraient valables. Ce qui changerait, par contre, et pas qu'un peu, c'est tout le reste de la physique et en particulier l'électromagnétisme.
Un tel changement dans la physique ravirait 95% des physiciens qui attendent depuis (trop) longtemps quelque chose qui ouvrirait la voie à une nouvelle physique, mais ce n'est pas parce que l'on espère quelque chose qu'il faut accepter tout et n'importe quoi sous prétexte que ça semblerait aller dans le sens souhaité (il faut tout de même que ce soit suffisamment fondé).

ptrem a écrit:
J'ai quelques rudiments de physique et je pense qu'une quantité de mouvement sans influence extérieure ne peut être modifiée;
Tout à fait, c'est ce que l'on appelle le principe de conservation de la quantité de mouvement.

ptrem a écrit:
Cela interpelle les cosmologistes et astro-physiciens sur l'éloignement des galaxies et l'existence de matière et énergie non visible.
...... Vois pas pourquoi ni comment....


Arnaud Dumouch a écrit:

En principe la masse du photon est nulle puisque sa vitesse est absolue (C) (celle de la lumière)...
Oui, enfin c'est plutôt parce que sa masse est nulle que sa vitesse est forcément c.

ptrem a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
En principe la masse du photon est nulle puisque sa vitesse est absolue (C) (celle de la lumière)...
En principe oui, mais ?Voir le 1 et pourtant.
Ben encore faut-il que ce soit vrai......

ptrem a écrit:
Même si le photon avait une masse,et tellement infime, qu'est-ce que cela changerait en physique relativiste et quantique?
J'ai déjà répondu un peu avant je crois.

ptrem a écrit:
Je changerai votre phrase:"sa vitesse est absolue " par: vitesse limite.Cela pour les questions de masse.
Les deux expressions sont pertinentes selon ce dont on veut parler, mais pas à cause de la masse.

ptrem a écrit:
Une information dans notre univers réel peut-elle se transmettre instantanément?.
Selon la relativité, non.

ptrem a écrit:
Je fais allusion à la démonstration d'Alain aspect sur les photons corrélés, dont j'avais mis le lien .
Les expériences d'Alain Aspect n'ont pas besoin d'être expliquées par une transmission instantanée. Et pour les expériences de gomme quantique à choix retardé, on évoque quoi, alors? Une transmission à rebours dans le temps?

ptrem a écrit:
Liste des physiciens qui ont osé aller à l'encontre d'Einstein, concernant la masse du photon.
Phrase laissant sous entendre une sorte de «sacralisation» de la pensée d'Einstein, à rapprocher des légendes ridicules affirmant que les physiciens défendraient majoritairement une sorte de «doxa» idéologique, ce qui on ne peut plus faux, c'est même une sorte de contraire. Il y a une immense majorité de physiciens qui attendent et espèrent quelque chose qui permettrait de changer complètement de paradigme, ce qui prouve qu'il ne défendent aucune idéologie, MAIS ILS EXIGENT QUE CE CHANGEMENT SOIT SOUTENU PAR DES ARGUMENTS VALABLES, FONDÉS, ET VÉRIFIABLES, puis une toute petite minorité  qui proposent (affirment même) régulièrement de prétendues nouvelles théories qui s'avèrent systématiquement infondées voir même ubuesques et sont tout naturellement rejetés par les autres. C'est à ce moment, et à cause de ce rejet, qu'ils se déclarent alors victime d'une sorte de «complot» visant à protéger une idéologie alors que une simple vérification plus profonde montre à chaque fois que ce sont eux qui sont motivé par une idéologie.......



Arnaud Dumouch a écrit:
Non, je ne dirais pas vitesse limite. En effet, un corps pourrait accélérer sans cesse mais, dans cette hypothèse et parce que la vitesse de la lumière est absolument stable (C) devant et derrière le mobile, on a découvert que c'est l'espace qui se rétracte ainsi que le temps !
C'est exacte, mais on peut quand même utiliser l'expression de vitesse limite, parce que c'est bien ainsi que le mesure l'observateur extérieur.
Petites précision: Les occupants du vaisseau ressentiraient constamment la même accélération, mais un observateur extérieur verrait plutôt leur accélération diminuer jusqu'à devenir infime.
Les longueurs/distances se contractent (distance des objets extérieurs dans la direction du mouvement (et les deux sens) pour les astronautes, longueur du vaisseau lui même pour un observateur extérieur) et le temps se dilate, c'est à dire que chacun voit l'autre vieillir moins vite (l'espace-temps lui même est absolu en relativité restreinte).


ptrem a écrit:
Donc C célérité de la lumière est une constante.
Est-ce que l'espace/temps: dimension réelle,reste une constante?
car il se rétracte
votre phrase: " on a découvert que c'est l'espace qui se rétracte ainsi que le temps !"
Je crois que la réponse est dans ce que j'ai dit juste avant.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 19 Juin 2014, 11:39

Bonjour,


Cela veut dire quoi avoir une même vitesse, si l'espace se dilate ou se contracte ?


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 19 Juin 2014, 12:18

Philippe de Bellescize a écrit:
Bonjour,


Cela veut dire quoi avoir une même vitesse, si l'espace se dilate ou se contracte ?
Tu parles de quoi?
Les longueurs/distance se contractent en relativité, ce qui peut correspondre à ton expression "l'espace se contracte", mais dans ce cas, il ne se dilate pas (l'expansion étant un autre sujet).

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 20 Juin 2014, 11:32

Cher Ptrem

Vous avez écrit :

« J'ai quelques rudiments de physique et je pense qu'une quantité de mouvement sans influence extérieure ne peut être modifiée;
Cela interpelle les cosmologistes et astro-physiciens sur l'éloignement des galaxies et l'existence de matière et énergie non visible. »

Sur la nécessité d'une cause actuelle pour comprendre le mouvement voir : http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=1&i=17260&t=17260

Nous en avons beaucoup parlé avec Aroll sur ce forum aussi mais sans tomber d'accord c'est un point sur lequel nous allons sans doute revenir car il a beaucoup d'importance, il permet par exemple par la suite de conclure à la nécessité d'un principe moteur agissant de manière immanente et par interrelation.

Pour démontrer qu'il faut une cause agissant de manière immanente et par interrelation, pour rendre compte du mouvement, il y a plusieurs étapes:

Il faut démontrer, que tout mouvement suppose une cause actuelle, que cette cause actuelle ne peut pas être mécanique, qu'elle est immanente, qu'elle agit par interrelation.

Pour l'attraction, si on admet qu'elle existe, tous ces éléments sont immédiatement présents. Car l'action part du corps, elle est constante, et elle ne peut pas être mécanique.

Cher Arnaud :

Tu as écrit :

« Non, je ne dirais pas vitesse limite. En effet, un corps pourrait accélérer sans cesse mais, dans cette hypothèse et parce que la vitesse de la lumière est absolument stable (C) devant et derrière le mobile, on a découvert que c'est l'espace qui se rétracte ainsi que le temps ! »

La contraction de l'espace et du temps n'est pas suffisante pour expliquer la constante C il y a aussi le principe de relativité de la simultanéité.

Voir mon objection 2 : http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=1&i=15389&t=15389
(message 08-04-2014 12:32)

Pour B la situation en trois dimensions le rayons 1 a été émis doit précéder la situation en trois dimensions le rayon 1 n'a pas encore été émis, ce que je juge impossible. En relativité du fait du décalage temporel, on ne peut pas dire qu'est ce qui se passe pour le rayon 1 pendant que B accélère, et c'est un des aspects qui ne convient pas. Nous en avons déjà parlé avec Aroll mais il faut bien se rendre compte que la conception de la relativité est très étrange. A mon avis cela ne tient pas la route du point de vue de l'analyse causale, par exemple qu'est ce qui permet à la dimension temporelle d'exister. Ou encore dans l'expérience du train d'Einstein, si on place deux observateurs, quand les deux observateurs se croisent, le rayon lumineux situé à l'arrière du train à la fois existe et n'existe pas. Ce qui ne tient pas la route d'un point de vue métaphysique.

Voir : http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=1&i=15389&t=15389

(message : 08-12-2013 18:11 ) Ou il y a le texte d'Einstein de l'expérience du train suivit de mes trois objections. Là je parlais de l'objection 1.


Cher Aroll

Tu as écrit en me citant :

« « « Tout ce que je viens de dire si on a une conception relationnelle de l'espace paraît tout à fait cohérent. »

Non, même pas...... Relis mes messages, j'y prouve que l'actuation est une absurdité, MÊME hors contexte relativiste.
De plus, TA vision d'un espace relationnel est très différente et même incompatible avec celle de certains physiciens (contrairement à ce que tu sembles croire), sans compter qu'elle encore plus incompatible avec la physique actuelle. » »

Si on a une conception relationnelle de l'espace c'est la relation avec les autres corps qui permet d'avancer, c'est un point que tu as tendance a occulter pour éviter la nécessité de l'actuation. Tu penses que quand on a deux corps et le néant que les deux corps peuvent s'éloigner l'un de l'autre sans être en relation, il n'y a donc ni espace ni relation. Mais alors on considère chacun des corps indépendamment de l'autre et le fait d'avancer ne signifie plus rien, car avancer cela signifie parcourir une distance, ce qui implique que quelque « chose » rende compte de l'existence des distances. D'ailleurs tu admets bien que dans la relativité les distances peuvent se contracter, donc il faut bien que quelque « chose » rende compte des distances.

Si on veut avoir une conception relationnelle de l'espace et du temps cela a certaines implications philosophiques, on est à mon avis obligé de sortir de la relativité voir ma lettre à Monsieur Carlos Rovelli :

http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=1&i=17260&t=17260
(deuxième message)

Autre point que nous avons soulevé pour la question des causes matérielle et formelle, pour le pain il ne faut pas voir seulement le travail du boulanger qui a permis l'existence de cette forme, mais il faut voir ce qui permet l'existence actuelle de cette forme. Par exemple si on veut rompre le pain, c'est possible actuellement, et il y a une certaine résistance. Ce simple fait est suffisant pour poser les causes matérielle et formelle.

Bon je dois sortir et je suis en retard pas le temps de bien relire.

Cordialement
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ptrem



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 20 Juin 2014, 11:39

ptrem a écrit:
Cela interpelle les cosmologistes et astro-physiciens sur l'éloignement des galaxies et l'existence de matière et énergie non visible. ......
Vois pas pourquoi ni comment
.................
de Ptrem
Je voulais évoquer plus précisément l'accélération de l'expansion de l'univers, due à une force répulsive ou constante..... enfin c'est mieux expliqué dans le lien ci-dessous.
http://www.google.fr/url?url=http://www.astronomes.com/lunivers/acceleration-energie-noire/&rct=j&frm=1&q=&esrc=s&sa=U&ei=WvqjU4LWCobtOr72gNgF&ved=0CBYQFjAA&usg=AFQjCNGIlR0XlCauTJUzZD-JdaUO94VxMw
Amicalement
PS si l'énergie et masse non visible étaient prouvées de là naitrait'il un nouveau paradigme; cad un nouveau mode de pensée scientifique; à la mesure de la révolution galiléenne.
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 20 Juin 2014, 14:28

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Ptrem

Vous avez écrit :

« J'ai quelques rudiments de physique et je pense qu'une quantité de mouvement sans influence extérieure ne peut être modifiée;
Cela interpelle les cosmologistes et astro-physiciens sur l'éloignement des galaxies et l'existence de matière et énergie non visible. »

Sur la nécessité d'une cause actuelle pour comprendre le mouvement voir : http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=1&i=17260&t=17260

Nous en avons beaucoup parlé avec Aroll sur ce forum aussi mais sans tomber d'accord c'est un point sur lequel nous allons sans doute revenir car il a beaucoup d'importance, il permet par exemple par la suite de conclure à la nécessité d'un principe moteur agissant de manière immanente et par interrelation.

Pour démontrer qu'il faut une cause agissant de manière immanente et par interrelation, pour rendre compte du mouvement, il y a plusieurs étapes:

Il faut démontrer, que tout mouvement suppose une cause actuelle, que cette cause actuelle ne peut pas être mécanique, qu'elle est immanente, qu'elle agit par interrelation.
Sauf que j'ai DÉMONTRÉ sans discussion possible que la cause actuelle était une ânerie, il faudra bien qu'un jour tu quittes tes œillères idéologico-religieuses, que tu cesses de faire SEMBLANT que rien de tout cela ne s'est produit, et que tu reviennes à la réalité.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour l'attraction, si on admet qu'elle existe, tous ces éléments sont immédiatement présents. Car l'action part du corps, elle est constante, et elle ne peut pas être mécanique.
Puisque j'ai l'avantage de connaître ce que TOI tu entends par attraction, je peut répondre: Encore faudrait D'ABORD justifier de l'intérêt d'admettre quelque chose de totalement spéculatif et même imaginaire et de plus à l'opposé de ce que la physique actuelle considère comme très hautement probable.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Arnaud :

Tu as écrit :

« Non, je ne dirais pas vitesse limite. En effet, un corps pourrait accélérer sans cesse mais, dans cette hypothèse et parce que la vitesse de la lumière est absolument stable (C) devant et derrière le mobile, on a découvert que c'est l'espace qui se rétracte ainsi que le temps ! »

La  contraction de l'espace et du temps n'est pas suffisante pour expliquer la constante C il y a aussi le principe de relativité de la simultanéité.

Voir mon objection 2 : http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=1&i=15389&t=15389
(message 08-04-2014 12:32)

Pour B la situation en trois dimensions le rayons 1 a été émis doit précéder la situation en trois dimensions le rayon 1 n'a pas encore été émis, ce que je juge impossible. En relativité du fait du décalage temporel, on ne peut pas dire qu'est ce qui se passe pour le rayon 1 pendant que B accélère, et c'est un des aspects qui ne convient pas. Nous en avons déjà parlé avec Aroll mais il faut bien se rendre compte que la conception de la relativité est très étrange. A mon avis cela ne tient pas la route du point de vue de l'analyse causale, par exemple qu'est ce qui permet à la dimension temporelle d'exister. Ou encore dans l'expérience du train d'Einstein, si on place deux observateurs, quand les deux observateurs se croisent, le rayon lumineux situé à l'arrière du train à la fois existe et n'existe pas. Ce qui ne tient pas la route d'un point de vue métaphysique.
Oooh que si que ça tient la route, même d'un point de vue métaphysique, il suffit pour cela de ne pas modifier malhonnêtement la théorie que tu as la folle prétention de critiquer et donc voir les choses dans une réalité 4 D. Ton objection IMPOSE COMME PRÉALABLE un temps absolu et universel, ce que tu serais bien incapable de prouver. Lorsque tu évoque la métaphysique tu oublies soigneusement de reconnaître qu'elle s'est développée dans un contexte où le temps absolu et universel semblait une évidence et donc elle ne tient absolument pas compte de la relativité, SANS JAMAIS AVOIR ÉTÉ CAPABLE DE LA CONTREDIRE. En fait, c'est la métaphysique qu'il faut revoir et surtout les métaphysiciens qui feraient bien d'avoir l'humilité de cesser de croire qu'ils détiennent LA VÉRITÉ.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Tu as écrit en me citant :

« « « Tout ce que je viens de dire si on a une conception relationnelle de l'espace paraît tout à fait cohérent. »

Non, même pas...... Relis mes messages, j'y prouve que l'actuation est une absurdité, MÊME hors contexte relativiste.
De plus, TA vision d'un espace relationnel est très différente et même incompatible avec celle de certains physiciens (contrairement à ce que tu sembles croire), sans compter qu'elle encore plus incompatible avec la physique actuelle. » »

Si on a une conception relationnelle de l'espace c'est la relation avec les autres corps qui permet d'avancer, c'est un point que tu as tendance a occulter pour éviter la nécessité de l'actuation.
Bon là, ça commence à bien faire avec tes accusations mensongères régulière, je n'occulte rien et surtout pas pour ÉVITER quelque chose. Je vais même finir par penser que tu es fou ou complètement mytho. J'ai PROUVÉ ET DÉMONTRÉ que l'actuation est TOUJOURS inutile dans TOUS LES TYPES D'ESPACE, donc même relationnels, et cela parce qu'elle mène TOUJOURS à des absurdités et des incohérences, dans tous les cas et tous les scénarios.
Quelle que soit la conception que l'on a de l'espace donc relationnelle ou pas) le mouvement étant relatif, il nécessite obligatoirement une relation avec au moins un autre corps. Je l'ai toujours affirmé, TOUJOURS, donc lorsque tu m'accuses d'occulter l'aspect relationnel, tu ments ou tu délire, PAR CONTRE, et c'est un point TRÈS important, je nie absolument que cette relation soit obligatoirement constamment propulsive, ce que toi tu tiens à imposer SANS JAMAIS AVOIR ÉTÉ CAPABLE DE LE JUSTIFIER alors que moi de mon côté j'ai PROUVÉ ET DÉMONTRÉ que ton idée obsessionnelle était obligatoirement une erreur. Il est donc ÉVIDENT qu'il n'y a pas d'actuation et c'est plutôt maintenant à toi de faire avec et de trouver dans ton univers philosophico-métaphysico-comique ce qui rend compte de cette vérité.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu penses que quand on a deux corps et le néant que les deux corps peuvent s'éloigner l'un de l'autre sans être en relation, il n'y a donc ni espace ni relation.
FAUX, encore une fois faux, et j'invite tout ceux qui nous lisent à vérifier dans mes messages que ton affirmation ici est bien à nouveau mensongère, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas besoin d'une relation, mais que cette relation N'AVAIT PAS BESOIN D'ÊTRE CONSTAMMENT PROPULSIVE alors sauf si tu me prouves qu'il n'existe de relation QUE propulsive, j'en déduis que tu es encore dans le mensonge ou le délire.

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais alors on considère chacun des corps indépendamment de l'autre et le fait d'avancer ne signifie plus rien,
Affirmation absolument débile au vu de ce que je t'ai déjà dit cent fois et répété juste avant.

Philippe de Bellescize a écrit:
car avancer cela signifie parcourir une distance, ce qui implique que quelque « chose » rende compte de l'existence des distances.
Je t'ai déjà donné la réponse à cette affirmation débile et elle est est ici:
http://accrodavion.be/Accrodavions/images/Distance-vide-absolu-2.png

Qu'arrive-t-il si tu retires les deux perches P1 et P2? La fusée se colle-t-elle d'un côté ou de l'autre du «quai» AB? Mais qu'est-ce qui justifierait ce choix? Ou reste-t-elle au milieu démontrant ainsi un écart existant dans un vide total et absolu (Cet écart existant de toute façon déjà entre les branches sans besoin de la fusée, mais sa présence n'est quand même pas inutile pour éviter les chicanneries de ceux qui comprennent difficilement). La réponse est donc NON, il n'est pas nécessaire que quelque chose de tangible «rende compte» de la distance.

Philippe de Bellescize a écrit:
D'ailleurs tu admets bien que dans la relativité les distances peuvent se contracter, donc il faut bien que quelque « chose » rende compte des distances.
Là tu mélanges tout (qui a dit comme d'habitude?????  Very Happy  Very Happy ), et plus précisément ici tu mélanges une supposée obligation générale et valable dans tous les types d'espace et d'univers imaginables, d'avoir un support aux distances (ce qui est absolument faux comme je te l'ai prouvé) avec le fait que L'ESPACE TEMPS DÉCRIT PAR LA RELATIVITÉ est un contenant particulier. Donc pour le dire autrement, le fait que notre espace-temps est ainsi fait selon la relativité n'implique en aucune manière qu'il faille TOUJOURS ET DANS TOUS LES CAS IMAGINABLES que «quelque chose» rende compte de la distance.

Je discute avec toi de la manière la plus objective qui soit, quand tu parles dans un cadre général, je réponds dans un cadre général, et quand tu parles dans le cadre de la relativité, je te réponds dans le cadre de la relativité, tu serais bien inspiré de faire de même.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si on veut avoir une conception relationnelle de l'espace et du temps
On n'a pas à VOULOIR avoir une conception relationnelle de l'espace et du temps, on doit chercher la vérité réelle, pas une vérité imposée par des préjugés idéologiques ou religieux (souvent mal compris d'ailleurs).

Philippe de Bellescize a écrit:
cela a certaines implications philosophiques, on est à mon avis obligé de sortir de la relativité
Comme tu ne comprends absolument rien à la relativité (au moins en partie volontairement d'ailleurs), comment peux tu justifier d'une telle affirmation?


Philippe de Bellescize a écrit:
Autre point que nous avons soulevé pour la question des causes matérielle et formelle, pour le pain il ne faut pas voir seulement le travail du boulanger qui a permis l'existence de cette forme, mais il faut voir ce qui permet l'existence actuelle de cette forme. Par exemple si on veut rompre le pain, c'est possible actuellement, et il y a une certaine résistance. Ce simple fait est suffisant pour poser les causes matérielle et formelle.
Non, toujours pas, ça ne justifies toujours pas d'appeler ça une CAUSE. D'ailleurs tous, absolument tous les philosophes non adorateur D'aristote ont définitivement rejeté cette approche depuis des siècles et les quelques dernier disciples de ce même Aristote refusent d'ouvrir les yeux et de constater que tout cela n'avait d'autres justification que d'obtenir 4 causes (plus une éventuellement (artistique)) comme il y avait, selon ce noble ancêtre dépassé, 4 éléments (plus un éventuellement (l'ether)).

ptrem a écrit:
aroll a écrit:
ptrem a écrit:
Cela interpelle les cosmologistes et astro-physiciens sur l'éloignement des galaxies et l'existence de matière et énergie non visible. ......
Vois pas pourquoi ni comment
Je voulais évoquer plus précisément l'accélération de l'expansion de l'univers, due à une force répulsive ou constante..... enfin c'est mieux expliqué dans le lien ci-dessous.
http://www.google.fr/url?url=http://www.astronomes.com/lunivers/acceleration-energie-noire/&rct=j&frm=1&q=&esrc=s&sa=U&ei=WvqjU4LWCobtOr72gNgF&ved=0CBYQFjAA&usg=AFQjCNGIlR0XlCauTJUzZD-JdaUO94VxMw
Amicalement
Dans ton message original, donc celui ci:
ptrem a écrit:
Peut'être sans rapport avec votre sujet: actuation ou non du mouvement, voici un lien qui pose l' hypothèse de la masse du photon.
Qu'en pensez-vous?
J'ai quelques rudiments de physique et je pense qu'une quantité de mouvement sans influence extérieure ne peut être modifiée;
Cela interpelle les cosmologistes et astro-physiciens sur l'éloignement des galaxies et l'existence de matière et énergie non visible.
tu liais cela (semble-t-il en tous cas) à cette histoire de masse du photon or les deux sujets sont totalement séparés.


ptrem a écrit:
PS si l'énergie et masse non visible étaient prouvées de là naitrait'il un nouveau paradigme; cad un nouveau mode de pensée scientifique; à la mesure de la révolution galiléenne.
Sans doute que non........... Hélas.......

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 21 Juin 2014, 11:26

Cher Aroll

Nous ne sommes pas toujours d'accord, mais tu remarqueras, et tu peux suivre l'exemple, que j'ai toujours été respectueux.

Tu as écrit en me citant :

« « « Autre point que nous avons soulevé pour la question des causes matérielle et formelle, pour le pain il ne faut pas voir seulement le travail du boulanger qui a permis l'existence de cette forme, mais il faut voir ce qui permet l'existence actuelle de cette forme. Par exemple si on veut rompre le pain, c'est possible actuellement, et il y a une certaine résistance. Ce simple fait est suffisant pour poser les causes matérielle et formelle. »

Non, toujours pas, ça ne justifies toujours pas d'appeler ça une CAUSE. D'ailleurs tous, absolument tous les philosophes non adorateur D'aristote ont définitivement rejeté cette approche depuis des siècles et les quelques dernier disciples de ce même Aristote refusent d'ouvrir les yeux et de constater que tout cela n'avait d'autres justification que d'obtenir 4 causes (plus une éventuellement (artistique)) comme il y avait, selon ce noble ancêtre dépassé, 4 éléments (plus un éventuellement (l'ether)). » »

Ton approche de la notion de cause (cause et effet) est celle de la science, mais en philosophie on ne peut pas se limiter à cette approche, la cause est un principe existant, et c'est comme principe existant que la philosophie analyse les causes. Alors que dans l'analyse causale d'un point de vue scientifique (cause effet) on a tendance a regarder un enchaînement temporel entre la cause et l'effet, mais en fait cet enchaînement temporel suppose des principes existants qu'il faut bien analyser. C'est en ne regardant pas suffisamment ces principes existants que la relativité fait tout un micmac. En effet qu'est ce qui permet l'existence actuelle de l'espace temps, même si pour prendre en compte le point de vue de la relativité, on peut regarder dans un premier temps le point de vue d'un observateur. Qu'est ce qui permet à la dimension temporelle d'exister, temps et existence ce n'est pas la même chose, la preuve si c'était la même chose nous n'existerions pas, car le temps suppose un commencement. Comme ce qui est premier c'est l'être, le temps doit se greffer sur l'être, et l'existence d'un être concret se prend du point de vue de la matière et de la forme. Il commence par exister quelque chose et ce quelque chose est soumis au temps. La dimension temporelle ce n'est pas la même chose que l'être, même pour un être créé, car sinon nous ne deviendrions pas. On ne peut pas dire qu'il y a un univers bloc ou le temps est déjà écrit car il y a un devenir, il y a une flèche du temps. L'enchaînement entre cause et effet, que regarde la science, suppose un devenir, et donc suppose que le temps ne soit pas déjà écrit, sur ce point la relativité a tout faut.

Quand on rompt le pain il y a quelque chose qui actuellement est cause de la résistance du pain a être rompu, élémentaire mon cher Watson. Ça  je ne vois pas comment tu peux le nier. L'existence de la matière a un certain rôle causal. Ce qui est plus délicat c'est que ce rôle causal est double, un selon la cause matérielle un selon la cause formelle, mais on ne peut pas dans le monde physique séparer la matière et la forme. La matière est à la fois cause matérielle et cause formelle, et on peut déjà dire dans un premier temps que la cause efficiente intervient aussi si on laisse tomber le pain. La matière existe et a une certaine potentialité par lesquels elle est cause matérielle, et elle offre une certaine détermination par laquelle elle est cause formelle.

Tu as écrit en me citant :

« « « Il faut démontrer, que tout mouvement suppose une cause actuelle, que cette cause actuelle ne peut pas être mécanique, qu'elle est immanente, qu'elle agit par interrelation. »

Sauf que j'ai DÉMONTRÉ sans discussion possible que la cause actuelle était une ânerie, il faudra bien qu'un jour tu quittes tes œillères idéologico-religieuses, que tu cesses de faire SEMBLANT que rien de tout cela ne s'est produit, et que tu reviennes à la réalité. » »
Je ne me rappelle plus tous les éléments de ta démonstration, ou supposé démonstration, ce qui est sûr c'est que sur le moment je n'ai pas été d'accord. Tout d'abord ton approche de la notion de cause comme je viens de l'indiquer est partielle, à partir de la il y a de forte chance que ta démonstration soit caduque. Car la question qui se pose est celle de savoir ce qui rend compte de l'existence actuelle de l'être, et comme être et devenir comme je viens de l'indiquer ce n'est pas la même chose, il faut expliquer pourquoi et comment un être devient. Tout devenir repose sur l'être, et même le mouvement s'inscrit dans le devenir. L'être existe dans l'instant présent, dans le devenir un être passe d'un état à un autre ce qui suppose une actuation, et donc que quelque chose rende compte de cette actuation, et cela même pour le mouvement. Un être est soumis au mouvement, mais être et mouvement ce n'est pas la même chose. C'est pour cela que pour qu'il y ait un mouvement il faut une cause actuelle.

Ta démonstration devait reposer sur la notion de cause et d'effet et non pas, comme je viens de l'indiquer sur ce qui rend compte de l'existence actuelle de l'être. C'est pour cela que d'une manière ou d'une autre ta démonstration doit pouvoir être remise en cause.

Tout d'abord soit on définit l'espace comme un contenant soit on définit l'espace de manière relationnelle. Si l'espace est un contenant il y a un lien entre les corps par l'intermédiaire du contenant, si l'espace est défini de manière relationnelle il y a un lien entre les corps du fait de leurs relations actuelles. Donc si on définit l'espace comme un contenant, c'est le contenant qui permet aux distances d'exister, et si on définit l'espace de manière relationnelle, c'est les relations entre les corps qui permettent aux distances d'exister, ou alors il faudrait que l'espace ne soit ni définit comme un contenant ni définit de manière relationnelle. Voilà ce que je peux répondre à ton exemple je crois de fer à cheval.

Si on veut définir l'espace, ni comme un contenant, ni de manière relationnelle, solution que tu proposes dans l'exemple de mes deux corps et du néant, on ne comprends pas comment un corps peut avancer, car avancer c'est franchir une distance, et il n'y a rien qui permette de rendre compte des distances. Il faudrait considérer le fait d'avancer indépendamment de la relation à l'autre corps, ce qui voudrait dire que le deuxième corps peut continuer à avancer même si on retirait le premier corps. Ce qui est impossible, car comme je viens de le dire il n'y a rien qui rend compte des distances. C'est pour cela que l'espace doit être définit soit comme un contenant, soit de manière relationnelle, et dans les deux cas il faut une cause actuelle pour rendre compte du mouvement, car le mouvement est définit soit par la relation du corps au contenant, soit par la relation du corps aux autres corps. (voir plus loin)

Tu as écrit  en me citant :
« « « Tu penses que quand on a deux corps et le néant que les deux corps peuvent s'éloigner l'un de l'autre sans être en relation, il n'y a donc ni espace ni relation. »

FAUX, encore une fois faux, et j'invite tout ceux qui nous lisent à vérifier dans mes messages que ton affirmation ici est bien à nouveau mensongère, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas besoin d'une relation, mais que cette relation N'AVAIT PAS BESOIN D'ÊTRE CONSTAMMENT PROPULSIVE alors sauf si tu me prouves qu'il n'existe de relation QUE propulsive, j'en déduis que tu es encore dans le mensonge ou le délire. » »

Tu ne distingues pas ici le fait d'être en mouvement, et le fait de pouvoir dire qu'il y a mouvement. La question porte ici sur le fait d'être en mouvement, même si on ne pouvait pas le savoir. Or pour un corps isolé dans le néant, non seulement on ne peut pas dire s'il est en mouvement, mais il ne peut tout simplement pas être en mouvement parce qu'il n'y a rien qui rend compte des distances. C'EST TRES IMPORTANT CAR CELA MONTRE QUE POUR QU'UN CORPS PUISSE ETRE EN MOUVEMENT IL FAUT QUE « QUELQUE CHOSE » RENDE COMPTE DES DISTANCES. Donc si on a deux corps et le néant, pour que les deux corps puissent s'éloigner, il faut que quelque chose rende compte de l'existence actuelle des distances, et il n'y a dans ce cas que leur relation actuelle qui peut rendre compte des distances. Ce qui veut dire que c'est leur relation actuelle qui leur permet de s'éloigner, d'où une relation actuelle permettant d'avoir cette position. Si on empêchait le corps d'avoir cette position, c'est à ce moment la que la relation serait propulsive, et qu'on la sentirait. Tu dis que tu fais la distinction que j'ai mentionnée en début de paragraphe, mais si tu la faisais tu devrais aboutir à la même conclusion.

Tu as écrit :

« « « Qu'arrive-t-il si tu retires les deux perches P1 et P2? La fusée se colle-t-elle d'un côté ou de l'autre du «quai» AB? Mais qu'est-ce qui justifierait ce choix? Ou reste-t-elle au milieu démontrant ainsi un écart existant dans un vide total et absolu (Cet écart existant de toute façon déjà entre les branches sans besoin de la fusée, mais sa présence n'est quand même pas inutile pour éviter les chicaneries de ceux qui comprennent difficilement). La réponse est donc NON, il n'est pas nécessaire que quelque chose de tangible «rende compte» de la distance. » » »

Tu veux définir l'espace ni comme un contenant, ni de manière relationnelle, mais alors tu ne comprends pas, comme je viens de l'indiquer, que deux corps puisse s'éloigner l'un de l'autre.

Tu as écrit en me citant :

« « « cela a certaines implications philosophiques, on est à mon avis obligé de sortir de la relativité »
Comme tu ne comprends absolument rien à la relativité (au moins en partie volontairement d'ailleurs), comment peux tu justifier d'une telle affirmation? » »

Si on pense que c'est la relation entre les corps qui permet l'existence de l'espace-temps, pour que l'espace-temps existe de manière actuelle, il faut que ces relations soient actuelles. Donc le passé, le présent, et le futur, ne peuvent pas exister au même titre.

Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 21 Juin 2014, 12:32

Pour regrouper ce que je viens de dire sur la notion de cause actuelle pour le mouvement:

Soit on définit l'espace comme un contenant, soit on définit l'espace de manière relationnelle. Si l'espace est un contenant, il y a un lien entre les corps, par contact, ou par l'intermédiaire du contenant, si l'espace est définit de manière relationnelle, il y a un lien entre les corps du fait de leurs relations actuelles. Donc si on définit l'espace comme un contenant, c'est le contenant qui permet aux distances d'exister, et si on définit l'espace de manière relationnelle, c'est les relations entre les corps qui permettent aux distances d'exister.

Si on veut définir l'espace, ni comme un contenant, ni de manière relationnelle, on ne comprends pas comment un corps peut avancer, car avancer c'est franchir une distance, et il n'y a rien qui permette de rendre compte des distances.

Il faut distinguer le fait d'être en mouvement, et le fait de pouvoir dire qu'il y a mouvement. La question porte ici sur le fait d'être en mouvement, même si on ne pouvait pas le savoir. Or pour un corps isolé dans le néant, non seulement on ne peut pas dire s'il est en mouvement, mais il ne peut tout simplement pas être en mouvement parce qu'il n'y a rien qui rende compte des distances. C'est très important car cela montre que pour qu'un corps puisse être en mouvement il faut que « quelque chose » rende compte des distances. Donc si on a deux corps et pas de contenant, pour que les deux corps puissent s'éloigner, il faut que quelque chose rende compte de l'existence actuelle des distances, et il n'y a dans ce cas que leur relation actuelle qui puisse rendre compte des distances. Ce qui veut dire que c'est leur relation actuelle qui leur permettrait, dans ce cas, de s'éloigner, d'où une relation actuelle permettant d'avoir cette position. Si on empêchait le corps d'avoir cette position, c'est à ce moment la que la relation serait propulsive, et qu'on la sentirait.

Donc si l'espace est contenant, et si on élimine la solution du premier mobile, il faut un rapport direct ou indirect des corps au contenant pour avancer ; et si on définit l'espace de manière relationnelle, il faut une relation actuelle entre les corps pour être en mouvement ; dans les deux cas il faut une cause actuelle pour rendre compte du mouvement.

L'expérience de Michelson et Morley semble montrer que l'espace ne peut pas être un contenant, car alors la terre serait en mouvement par rapport au contenant, et la vitesse de la lumière ne pourrait pas être la même dans toutes les directions par rapport à la terre. Je tiens tout de même à rappeler que dans cette expérience on ne mesure pas la vitesse de la lumière directement, mais on regarde seulement des franges d'interférences. Je ne sais pas quels sont les lois de l'optique permettant de les interpréter si quelqu'un a des explications.

A Aroll

Tu remarqueras que j'ai tenu compte de tes arguments, la relation entre les deux corps n'est perçue comme propulsive que si le mouvement est empêché. La notion de cause actuelle est tout à fait conciliable avec l'état d'inertie.

Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 21 Juin 2014, 17:04

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Nous ne sommes pas toujours d'accord, mais tu remarqueras, et tu peux suivre l'exemple, que j'ai toujours été respectueux.
Répéter inlassablement les mêmes affirmations, largement démontrées fausses, sans avoir apporté la moindre contradiction réfléchie et valable à ces démonstrations, et même plus, EXACTEMENT comme si l'interlocuteur, soit n'en avait jamais parlé, soit avait confirmé ton point de vue, c'est du pure f0utage de g.ueule, donc ce n'est pas respectueux.
Passer son temps à laisser croire voir même affirmer que l'interlocuteur cherche à éviter tel ou tel aspect pour ne pas devoir admettre ton point de vue alors que n'importe qui peut voir que c'est absolument faux, c'est aussi totalement irrespectueux.
Et il n'y a pas que ça.........
Alors cesse de te plaindre.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Autre point que nous avons soulevé pour la question des causes matérielle et formelle, pour le pain il ne faut pas voir seulement le travail du boulanger qui a permis l'existence de cette forme, mais il faut voir ce qui permet l'existence actuelle de cette forme. Par exemple si on veut rompre le pain, c'est possible actuellement, et il y a une certaine résistance. Ce simple fait est suffisant pour poser les causes matérielle et formelle. »

Non, toujours pas, ça ne justifies toujours pas d'appeler ça une CAUSE. D'ailleurs tous, absolument tous les philosophes non adorateur D'aristote ont définitivement rejeté cette approche depuis des siècles et les quelques dernier disciples de ce même Aristote refusent d'ouvrir les yeux et de constater que tout cela n'avait d'autres justification que d'obtenir 4 causes (plus une éventuellement (artistique)) comme il y avait, selon ce noble ancêtre dépassé, 4 éléments (plus un éventuellement (l'ether)). » »

Ton approche de la notion de cause (cause et effet) est celle de la science, mais en philosophie on ne peut pas se limiter à cette approche, la cause est un principe existant, et c'est comme principe existant que la philosophie analyse les causes. Alors que dans l'analyse causale d'un point de vue scientifique (cause effet) on a tendance a regarder un enchaînement temporel entre la cause et l'effet, mais en fait cet enchaînement temporel suppose des principes existants qu'il faut bien analyser.
Avant de donner des leçons de méthode d'analyse tu devrais d'abord vérifier si tes principes philosophiques ancestraux ne sont pas tout simplement des absurdités.
L'analyse causal dont tu parles et reparles sans cesse comme d'une sorte de référence est basée sur des croyances et certitudes ancestrales démontrées fausses depuis longtemps (les 4 causes, les 4 éléments  mort de rire le mouvement naturel des corps vers le bas et du feu vers le haut  mort de rire  mort de rire ), et donc ton approche est biaisée dès le départ parce qu'elle repose sur une base erronée.

La notion de haut et de bas a changé depuis que l'on sait que:
1) La Terre est ronde (depuis longtemps, mais en pensant que les antipodes sont forcément inhabitées parce que sinon ses occupants tomberaient).
2) Elle nous attire (depuis Newton ce qui permet aux antipode d'être habitées, et au concept de haut et de bas de devenir RELATIFS)


Sauf que depuis cette découverte vérifiée, démontrée et prouvée absolument vraie, on doit admettre que quelque chose qui est en bas pour l'un sera en haut pour l'autre et vice versa, que quelque chose qui est en haut pour l'un sera à l'horizon pour l'autre, etc, etc, etc..... Bref que le «vers la haut» ou «vers la bas» n'est pas la même direction pour tout le monde donc le haut et le bas n'ont pas vraiment le même sens que dans l'antiquité.
Ça rejoint un peu ton incapacité à comprendre la relativité.
Ton obsession sur la simultanéïté que tu voudrais absolue alors qu'elle est relative ressemble à ce que pourraient ressentir des gens de l'antiquité transportés à notre époque qui apprennent ainsi que ce qui est en haut pour l'un peut être à l'horizon pour un autre, ou en bas pour encore un autre.
C'est le concept même de haut et de bas qui a du changé comme c'est le concept même de simultanéïté qui doit changer. Et comme il ne te viendrait (je l'espère en tous cas) pas à l'idée de dire que la physique ne respecte pas la notion de haut et de bas, tu ne peux pas non plus affirmer qu'elle ne respecte pas la notion de simultanéïté.


L'attraction gravitationnelle a remplacé l'idée d'Aristote de mouvement spontané des corps vers le bas,  diras tu que la théorie de la gravitation, MÊME CELLE DE NEWTON (donc hors relativité que tu détestes), ne convient pas parce qu'elle ne respecte pas la notion essentielle de mouvement naturel? Ne serait-ce pas plutôt à la philosophie d'avoir l'intelligence et l'humilité de reconnaître que cette histoire de mouvement naturel est une c0nnerie sans nom?

L'effet de la poussée d'Archimède a remplacé l'idée d'Aristote de mouvement spontané du feu vers le haut,  diras tu que la statique des fluides, ne convient pas parce qu'elle ne respecte pas la notion essentielle de mouvement naturel? Ne serait-ce pas plutôt à la philosophie d'avoir l'intelligence et l'humilité de reconnaître que cette histoire de mouvement naturel est une c0nnerie sans nom?


L'astrophysique actuelle s'oppose à la théorie de l'univers «sous cloche» avec une voûte céleste rigide sur laquelle sont littéralement «accrochés» les astres. Les savants de l'antiquité ont soutenus que les astres étaient bien des luminaires ainsi accrochés, ils s'étaient même moqué d'Anaxagore qui affirmait que le soleil devait être plus grand que................... le péloponèse........ (en fait il est des millions de fois plus grand encore).

12Astronautes ont déjà foulé le sol lunaire, vérifiant de tout tout près que cet astre n'est pas un luminaire accroché à une voûte céleste.

Les astronomes, les astrophysiciens, et les sondes spatiales démontrent tous et et toutes que la théorie des épicycles était une c0nnerie, pourtant elle «collait» bien avec la réalité sous certains aspects, et avait une «valeur métaphysique» forte (combinaison exclusive de mouvements strictement circulaires CONSIDÉRÉS comme plus parfait que les autres donc obligatoires dans le monde parfait de l'au delà). Diras tu alors que l'astrophysique, l'astronomie, et même les découvertes de l'exploration spatiales ne conviennent pas parce qu'elles ne prennent pas en compte des aspects plus profond de la nature des choses que tu trouves (crois trouver) dans les théories antiques?


Philippe de Bellescize a écrit:
C'est en ne regardant pas suffisamment ces principes existants que la relativité fait tout un micmac.
Tu n'as visiblement pas le dixième des compétences nécessaires pour juger de la relativité, mais tu la qualifies quand même de micmac........ Quelle suffisance, quelle arrogance!!!


Philippe de Bellescize a écrit:
En effet qu'est ce qui permet l'existence actuelle de l'espace temps, même si pour prendre en compte le point de vue de la relativité, on peut regarder dans un premier temps le point de vue d'un observateur. Qu'est ce qui permet à la dimension temporelle d'exister, temps et existence ce n'est pas la même chose, la preuve si c'était la même chose nous n'existerions pas, car le temps suppose un commencement. Comme ce qui est premier c'est l'être, le temps doit se greffer sur l'être, et l'existence d'un être concret se prend du point de vue de la matière et de la forme.
Comme je l'ai déjà dit un peu plus haut: avant de donner des leçons de méthode d'analyse tu devrais d'abord vérifier si tes principes philosophiques ancestraux ne sont pas tout simplement des absurdités. Tu affirmes bien des choses, mais rien n'est soutenus par quelle que mesure, expérience, observation que ce soit, tout est principes et pétitions de principes, tout est dogme et idéologie préfaite, tout est pure spéculation sans fondement, et trop souvent même basés sur des croyances déjà démontrées fausses.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il commence par exister quelque chose et ce quelque chose est soumis au temps.
Pure affirmation gratuite basée sur des principes non démontré non démontrables posés et même IMPOSÉS sans preuve(s) bi argument(s). Qu'est-ce que tu veux faire avec un tel fatras..........

Philippe de Bellescize a écrit:
La dimension temporelle ce n'est pas la même chose que l'être, même pour un être créé, car sinon nous ne deviendrions pas.
T'as jamais remarqué qu'a presque toutes tes affirmations, il manque une ou plusieurs justification(s), argument(s), preuve(s)? Tu ne discutes qu'à coup de pétitions de principes, affirmations gratuites, pseudo-évidences philosophiques, mais jamais rien de concret, vérifiable, démontrable.

Philippe de Bellescize a écrit:
On ne peut pas dire qu'il y a un univers bloc ou le temps est déjà écrit car il y a un devenir, il y a une flèche du temps.
Le devenir et la flèche du temps existent dès le départ dans la relativité, malgré le concept d'univers bloc, mais tu n'y a rien compris comme d'habitude. Pourtant les explications hypervulgarisées que je t'ai données étaient très claires sur le sujet (sorte de ««««déplacement»»»» d'une tranche 3D dans la dimension temporelle), il restait le problème de libre arbitre qui est facilement explicable comme je l'ai fait (et qui colle particulièrement bien d'ailleurs avec les croyances de ceux qui fréquentent ce forum.........).

Philippe de Bellescize a écrit:
L'enchaînement entre cause et effet, que regarde la science, suppose un devenir, et donc suppose que le temps ne soit pas déjà écrit, sur ce point la relativité a tout faut.
Bon, là tu vas  DÉMONTRER ta dernière affirmation. J'attends ça avec impatience, d'autant que la causalité en relativité et la conception du temps en relativité sont parfaitement cohérents entre eux, et donc je me marre d'avance......

Philippe de Bellescize a écrit:
Quand on rompt le pain il y a quelque chose qui actuellement est cause de la résistance du pain a être rompu, élémentaire mon cher Watson. Ça  je ne vois pas comment tu peux le nier.
Je te mets AU DÉFI de trouver une seule phrase de ma part où je nie cela!!!!!!!!!!!!!! Là tu vas trop loin dans le mensonge et la manipulation.
Après ça tu demanderas encore du respect, mais où est le respect dans ce genre de mensonge dès plus énorme.

Philippe de Bellescize a écrit:
L'existence de la matière a un certain rôle causal.
J'ai dit dans le message du Dimanche 15 Juin 2014 à 17:2:
Citation :
Où as tu vu dans mon message que je niais l'existence des particules?
Où as tu vu dans mon message que je niais tout rôle aux particules?
Par contre il est évident pour absolument tout le monde, MÊME LES PHILOSOPHES (non adorateurs d'Aristote) depuis des siècles que la cause matérielle est une pure invention sans nécessité, juste pour en avoir 4, point barre. Je t'ai expliqué et réexpliqué plusieurs fois pourquoi  la matière, MÊME SI ELLE EXISTE ET PEUT AVOIR UN RÔLE n'était pas une cause du mouvement. Tu ne répond pas à ces arguments, normal tu ne peux les contredire, tu te contentes de répéter inlassablement les mêmes c0nneries inspirées de la doxa Aristotélicienne........ C'est lassant et stupide.
Déjà quand on voit comment Aristote explique l'élévation des flammes, et la chute des corps, on comprends que le gaillard est définitivement décrédibilisé pour parler du mouvement. Les croyances d'Aristote à ce sujet sont tout simplement grotesques, et le mot est faible.
J'ai mis en évidence la partie intéressante, QUI PROUVE UNE FOIS DE PLUS QUE TU NE RACONTES QUE DES C0NNERIES, parce que je ne nie pas l'existence et le rôle de la matière, mais qu'elle soit systématiquement cause, et en particulier du mouvement

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce qui est plus délicat c'est que ce rôle causal est double, un selon la cause matérielle un selon la cause formelle, mais on ne peut pas dans le monde physique séparer la matière et la forme.
Sauf que la matière ne détermine pas la forme et vice versa.

Philippe de Bellescize a écrit:
La matière est à la fois cause matérielle et cause formelle,
Affirmation gratuite et stupide.

Philippe de Bellescize a écrit:
et on peut déjà dire dans un premier temps que la cause efficiente intervient aussi si on laisse tomber le pain.
Ben forcément, la cause efficiente intervient toujours puisqu'elle est la seule.

Philippe de Bellescize a écrit:
La matière existe et a une certaine potentialité par lesquels elle est cause matérielle, et elle offre une certaine détermination par laquelle elle est cause formelle.
Bla bla

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Il faut démontrer, que tout mouvement suppose une cause actuelle, que cette cause actuelle ne peut pas être mécanique, qu'elle est immanente, qu'elle agit par interrelation. »

Sauf que j'ai DÉMONTRÉ sans discussion possible que la cause actuelle était une ânerie, il faudra bien qu'un jour tu quittes tes œillères idéologico-religieuses, que tu cesses de faire SEMBLANT que rien de tout cela ne s'est produit, et que tu reviennes à la réalité. » »
Je ne me rappelle plus tous les éléments de ta démonstration, ou supposé démonstration, ce qui est sûr c'est que sur le moment je n'ai pas été d'accord.
Tu ne peux pas être d'accord puisque ça remet en cause des décennies de croyances religieuses Bellecizienne et ça t'empêche de finaliser ton rêve de démonstration de l'existence de Dieu, et c'est la SEULE raison pour laquelle tu n'es pas d'accord.......... mais que vaut une démonstration basé sur des mensonges?????

Philippe de Bellescize a écrit:
Tout d'abord ton approche de la notion de cause comme je viens de l'indiquer est partielle,
Affirmation aussi pertinente que de dire que l'approche de la physique sur la notion de haut et de bas est partielle depuis qu'on a découvert la gravitation et compris que le haut et le bas n'étaient pas des directions absolues..........


Philippe de Bellescize a écrit:
à partir de la il y a de forte chance que ta démonstration soit caduque.
Ben prouve le donc.....
Allez, je te facilite la tâche, je te la remet:
Si l'actuation du mouvement est nécessaire, alors il FAUT que l'arrêt soit instantané après la
cessation de la cause, sinon cela signifierait que le mouvement s'est poursuivi, même si c'est en ralentissant, après la disparition de toute cause.
Si la cause actuelle d'un mouvement est une force, cette cause cesse et donc l'arrêt instantané est obtenu, dès l'opposition d'une contre force de même valeur (deux forces opposées de même intensité s'annulent mutuellement, c'est MATHÉMATIQUE, c'est aussi sûre et logique et incontestable que 1-1=0, que 2-2=0, que 3-3=0, bref que x-x=0).
Si cette force a UNE VALEUR déterminée, une contre force de même valeur doit suffire à provoquer l'arrêt instantané.
Que nous montre l'observation, l'expérience?
L'expérience (et le calcul) montre que l'arrêt instantané, quelle que soit la vitesse et la masse du corps en mouvement, ne peut être obtenu QUE PAR UNE (CONTRE) FORCE INFINIE.
Tout cela prouve donc que la nécessité d'actuation du mouvement impose obligatoirement que la force d'actuation soit infinie............ Il est facile alors de montrer que c'est absurde.

1) La force d'actuation prends le relais => le corps a été mis en mouvement et même accéléré par une force non infinie et peut-être même faible, mais a besoin d'une force infinie pour poursuivre son mouvement sans plus accélérer............ABSURDE!!!!!!!!!!!!
2) La force d'actuation est simultanée avec la force de propulsion => qu'est-ce que ça change de rajouter une force de propulsion finie, et même parfois très faible d'ailleurs, si le corps est déjà soumis à une force infinie?........... ABSURDE!!!!!!!!!!!!!
3) Dans tous les cas, quelle que soit la masse et la vitesse de l'objet, donc quelle que soit son impulsion (la vraie), son mouvement est entretenu par une force infinie...................... ABSURDE!!!!!!!!!!!!!!

Autre chose:

Si l'inertie n'existe pas, n'importe quelle force, aussi petite soit elle induit instantanément la vitesse maximale permise dans l'univers concerné, dans ces conditions, le mouvement est assez étrange, il est soit nul (vitesse nulle, repos), soit maximum (vitesse maximale, voir infinie).
Rappel: une combinaison de deux (ou plusieurs) forces contraires donne toujours, une seule force résultante qui peut même être nulle. Un objet tenu à bout de bras, est de fait soumis à une force nulle (au maximum, oscillation entre deux effet (répulsif et attractif) avec l'inertie pour éviter que les oscillations ne se fassent à la vitesse maximum.
Si l'inertie existe, il faut une certaine force pour obtenir une certaine accélération, et donc, au bout d'un certain temps, une certaine vitesse finale. Si l'on a un espace absolument vide et deux corps, il faut donc une certaine force pendant un certain temps pour obtenir une certaine vitesse. Imaginons ceci:
On a deux corps Aet B et A s'éloigne de B. Pour mettre fin à ce mouvement, et si il n'existe pas de mouvement en soi, et que donc le mouvement n'existe que par la relation entre les corps, alors ce mouvement relatif sera stoppé exactement de la même manière en freinant A ou en accélérant B. S'il a fallu une force pendant un certain temps pour accélérer A, il faudra forcément aussi une force pendant un certain temps pour accélérer B, et comme il y a équivalence absolue entre la cessation du mouvement par accélération de B et par freinage de A, il faut en conclure que le freinage de A doit obligatoirement réclamer lui aussi, une force pendant un certain temps, donc pas d'arrêt instantané possible, or le principe de l'actuation oblige à un arrêt instantané dès que la force propulsive est annulée, que ce soit par disparition ou par opposition d'une contre force. Encore une incohérence montrant l'absurdité de l'actuation.

Philippe de Bellescize a écrit:

Car la question qui se pose est celle de savoir ce qui rend compte de l'existence actuelle de l'être, et comme être et devenir comme je viens de l'indiquer ce n'est pas la même chose, il faut expliquer pourquoi et comment un être devient. Tout devenir repose sur l'être, et même le mouvement s'inscrit dans le devenir. L'être existe dans l'instant présent, dans le devenir un être passe d'un état à un autre ce qui suppose une actuation, et donc que quelque chose rende compte de cette actuation, et cela même pour le mouvement. Un être est soumis au mouvement, mais être et mouvement ce n'est pas la même chose. C'est pour cela que pour qu'il y ait un mouvement il faut une cause actuelle.
Faux.......... Et je le prouve:
Si l'actuation du mouvement est nécessaire, alors il FAUT que l'arrêt soit instantané après la
cessation de la cause, sinon cela signifierait que le mouvement s'est poursuivi, même si c'est en ralentissant, après la disparition de toute cause.
Si la cause actuelle d'un mouvement est une force, cette cause cesse et donc l'arrêt instantané est obtenu, dès l'opposition d'une contre force de même valeur (deux forces opposées de même intensité s'annulent mutuellement, c'est MATHÉMATIQUE, c'est aussi sûre et logique et incontestable que 1-1=0, que 2-2=0, que 3-3=0, bref que x-x=0).
Si cette force a UNE VALEUR déterminée, une contre force de même valeur doit suffire à provoquer l'arrêt instantané.
Que nous montre l'observation, l'expérience?
L'expérience (et le calcul) montre que l'arrêt instantané, quelle que soit la vitesse et la masse du corps en mouvement, ne peut être obtenu QUE PAR UNE (CONTRE) FORCE INFINIE.
Tout cela prouve donc que la nécessité d'actuation du mouvement impose obligatoirement que la force d'actuation soit infinie............ Il est facile alors de montrer que c'est absurde.

1) La force d'actuation prends le relais => le corps a été mis en mouvement et même accéléré par une force non infinie et peut-être même faible, mais a besoin d'une force infinie pour poursuivre son mouvement sans plus accélérer............ABSURDE!!!!!!!!!!!!
2) La force d'actuation est simultanée avec la force de propulsion => qu'est-ce que ça change de rajouter une force de propulsion finie, et même parfois très faible d'ailleurs, si le corps est déjà soumis à une force infinie?........... ABSURDE!!!!!!!!!!!!!
3) Dans tous les cas, quelle que soit la masse et la vitesse de l'objet, donc quelle que soit son impulsion (la vraie), son mouvement est entretenu par une force infinie...................... ABSURDE!!!!!!!!!!!!!!

Autre chose:

Si l'inertie n'existe pas, n'importe quelle force, aussi petite soit elle induit instantanément la vitesse maximale permise dans l'univers concerné, dans ces conditions, le mouvement est assez étrange, il est soit nul (vitesse nulle, repos), soit maximum (vitesse maximale, voir infinie).
Rappel: une combinaison de deux (ou plusieurs) forces contraires donne toujours, une seule force résultante qui peut même être nulle. Un objet tenu à bout de bras, est de fait soumis à une force nulle (au maximum, oscillation entre deux effet (répulsif et attractif) avec l'inertie pour éviter que les oscillations ne se fassent à la vitesse maximum.
Si l'inertie existe, il faut une certaine force pour obtenir une certaine accélération, et donc, au bout d'un certain temps, une certaine vitesse finale. Si l'on a un espace absolument vide et deux corps, il faut donc une certaine force pendant un certain temps pour obtenir une certaine vitesse. Imaginons ceci:
On a deux corps Aet B et A s'éloigne de B. Pour mettre fin à ce mouvement, et si il n'existe pas de mouvement en soi, et que donc le mouvement n'existe que par la relation entre les corps, alors ce mouvement relatif sera stoppé exactement de la même manière en freinant A ou en accélérant B. S'il a fallu une force pendant un certain temps pour accélérer A, il faudra forcément aussi une force pendant un certain temps pour accélérer B, et comme il y a équivalence absolue entre la cessation du mouvement par accélération de B et par freinage de A, il faut en conclure que le freinage de A doit obligatoirement réclamer lui aussi, une force pendant un certain temps, donc pas d'arrêt instantané possible, or le principe de l'actuation oblige à un arrêt instantané dès que la force propulsive est annulée, que ce soit par disparition ou par opposition d'une contre force. Encore une incohérence montrant l'absurdité de l'actuation.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ta démonstration devait reposer sur la notion de cause et d'effet et non pas, comme je viens de l'indiquer sur ce qui rend compte de l'existence actuelle de l'être. C'est pour cela que d'une manière ou d'une autre ta démonstration doit pouvoir être remise en cause.
Ben je l'ai dit, fais le donc......

Philippe de Bellescize a écrit:
Tout d'abord soit on définit l'espace comme un contenant soit on définit l'espace de manière relationnelle.
Faux, il peut, soit:
-n'être ni l'un ni l'autre (vide absolu).
-être les deux à la foi...... probablement le nôtre.


Philippe de Bellescize a écrit:
Si l'espace est un contenant il y a un lien entre les corps par l'intermédiaire du contenant, si l'espace est défini de manière relationnelle il y a un lien entre les corps du fait de leurs relations actuelles.
Le terme «actuelles» (signifiant chez toi: «agissant de manière instantanée») est rajouté par toi sans justification autre que des principes philosophiques non démontrés, non démontrables découlant d'une vision dogmatique et idéologique irrationnelle.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc si on définit l'espace comme un contenant, c'est le contenant qui permet aux distances d'exister,
Non, c'est faux, dans ce cas les distances sont «accompagnées» de ce contenant, mais ton affirmation est (comme d'habitude) non argumentée et cela ne montre (et encore moins prouve) donc pas qu'il faille que quelque chose FASSE EXISTER les distances. Toujours cette façon de procéder par affirmations gratuites, pétitions de principes et autres «non-arguments».

Philippe de Bellescize a écrit:
et si on définit l'espace de manière relationnelle, c'est les relations entre les corps qui permettent aux distances d'exister,
Non, c'est faux, dans ce cas les distances sont «accompagnées» de ces relations (que tu ne définis/expliques jamais d'ailleurs), mais ton affirmation est (comme d'habitude) non argumentée et cela ne montre (et encore moins prouve) donc pas qu'il faille que quelque chose FASSE EXISTER les distances. Toujours cette façon de procéder par affirmations gratuites, pétitions de principes et autres «non-arguments».

Philippe de Bellescize a écrit:
ou alors il faudrait que l'espace ne soit ni définit comme un contenant ni définit de manière relationnelle. Voilà ce que je peux répondre à ton exemple je crois de fer à cheval.
Sauf que cette réponse ne change absolument rien à ce que montre et démontre cet exemple, à savoir qu'une distance n'a pas besoin d'être «faite de quelque chose», «générée par quelque chose» ou permise par quelque chose........ Tu n'as donc toujours rien pu y opposer.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si on veut définir l'espace, ni comme un contenant, ni de manière relationnelle, solution que tu proposes dans l'exemple de mes deux corps et du néant, on ne comprends pas comment un corps peut avancer, car avancer c'est franchir une distance, et il n'y a rien qui permette de rendre compte des distances.
Parce que ce n'est pas nécessaire....

Philippe de Bellescize a écrit:
Il faudrait considérer le fait d'avancer indépendamment de la relation à l'autre corps,
Faux, j'ai toujours dit qu'il fallait une relation, mais j'ai nié qu'elle soit obligatoirement constamment propulsive et tes dernières affirmations ne changent toujours rien à ce fait.

Philippe de Bellescize a écrit:
ce qui voudrait dire que le deuxième corps peut continuer à avancer même si on retirait le premier corps.
Si ce premier corps est le seul point de repère possible, le mouvement perd son sens et c'est en cela et RIEN QUE EN CELA que l'on parle de nécessité d'avoir plus d'un corps pour parler de mouvement. Par contre j'ai AUSSI PROUVÉ qu'une relation PROPULSIVE n'était pas obligatoire pour avoir un mouvement, avec l'exemple des trous corps que voici:
Si il y a trois corps (A, B, ET C) alignés dans un vide absolu-néant, et que A et B se repoussent, il y a mouvement entre A et B, mais AUSSI ENTRE A ET C, OU ENTRE B ET C. On a donc bien un mouvement relatif entre deux corps  (A et C ou B et C) SANS RELATION PROPULSIVE ENTRE EUX, CE QUI INVALIDE TOTALEMENT L'AFFIRMATION PHILOSOPHIQUE QUI VEUX QUE LE MOUVEMENT NE SOIT POSSIBLE QU'AVEC UNE RELATION PROPULSIVE. Si deux corps se sont repoussés et donc se sont mis en mouvement, la poursuite de ce mouvement après la fin de la phase de répulsion est semblable à ce qui se passe ici entre les deux corps qui n'ont pas de relation propulsives, mais ont quand même un mouvement relatif.

ET J'ATTENDS TOUJOURS QUE TU TROUVES QUELQUE CHOSE À DIRE SUR CETTE DÉMONSTRATION.


Philippe de Bellescize a écrit:
Ce qui est impossible, car comme je viens de le dire il n'y a rien qui rend compte des distances.
J'ai montré que ce n'était pas nécessaire.

Philippe de Bellescize a écrit:
C'est pour cela que l'espace doit être définit soit comme un contenant, soit de manière relationnelle, et dans les deux cas il faut une cause actuelle pour rendre compte du mouvement, car le mouvement est définit soit par la relation du corps au contenant, soit par la relation du corps aux autres corps. (voir plus loin)
Non, pas voir plus loin , mais voir AVANT, c'est à dire là ou je PROUVE que la cause actuelle est une ânerie..........

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit  en me citant :
« « « Tu penses que quand on a deux corps et le néant que les deux corps peuvent s'éloigner l'un de l'autre sans être en relation, il n'y a donc ni espace ni relation. »

FAUX, encore une fois faux, et j'invite tout ceux qui nous lisent à vérifier dans mes messages que ton affirmation ici est bien à nouveau mensongère, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas besoin d'une relation, mais que cette relation N'AVAIT PAS BESOIN D'ÊTRE CONSTAMMENT PROPULSIVE alors sauf si tu me prouves qu'il n'existe de relation QUE propulsive, j'en déduis que tu es encore dans le mensonge ou le délire. » »

Tu ne distingues pas ici le fait d'être en mouvement, et le fait de pouvoir dire qu'il y a mouvement. La question porte ici sur le fait d'être en mouvement, même si on ne pouvait pas le savoir.
La seule façon qu'il soit vraiment impossible de le savoir, c'est de n'avoir qu'un seul corps et pas de contenant, et donc pas de possibilité de donner un sens au concept de mouvement. Il n'est jamais possible d'avoir une situation où, à la fois le mouvement est possible et où il y a une impossiblité de le constater.

Philippe de Bellescize a écrit:
Or pour un corps isolé dans le néant, non seulement on ne peut pas dire s'il est en mouvement, mais il ne peut tout simplement pas être en mouvement parce qu'il n'y a rien qui rend compte des distances.
Affirmation gratuite que tu ne justifies par rien d'autres que des pétitions de principes et autres affirmations tout aussi gratuites que la première et qui va à l'encontre de ce que j'ai déjà démontré (exemple du fer à cheval).

Philippe de Bellescize a écrit:
C'EST TRES IMPORTANT CAR CELA MONTRE QUE POUR QU'UN CORPS PUISSE ETRE EN MOUVEMENT IL FAUT QUE « QUELQUE CHOSE » RENDE COMPTE DES DISTANCES.
Ce qui est très important c'est que tout le monde puisse se rendre compte que tu ne réponds jamais à démonstrations réfléchies et argumentées que par des affirmations gratuites et pétitions de principes totalement injustifiées.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc si on a deux corps et le néant, pour que les deux corps puissent s'éloigner, il faut que quelque chose rende compte de l'existence actuelle des distances,
Faux, comme je l'ai montré.

Philippe de Bellescize a écrit:
et il n'y a dans ce cas que leur relation actuelle qui peut rendre compte des distances.
Sauf que j'ai déjà montré que c'était faux......

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce qui veut dire que c'est leur relation actuelle qui leur permet de s'éloigner,
Je sais désormais que ce que tu affirmes là signifie qu'il faut une relation constamment propulsive pour conserver un mouvement, ce qui est nié par ma DÉMONSTRATION de l'absurdité de l'actuation et AUSSI par le scénario à trois corps:
Si il y a trois corps (A, B, ET C) alignés dans un vide absolu-néant, et que A et B se repoussent, il y a mouvement entre A et B, mais AUSSI ENTRE A ET C, OU ENTRE B ET C. On a donc bien un mouvement relatif entre deux corps  (A et C ou B et C) SANS RELATION PROPULSIVE ENTRE EUX, CE QUI INVALIDE TOTALEMENT L'AFFIRMATION PHILOSOPHIQUE QUI VEUX QUE LE MOUVEMENT NE SOIT POSSIBLE QU'AVEC UNE RELATION PROPULSIVE. Si deux corps se sont repoussés et donc se sont mis en mouvement, la poursuite de ce mouvement après la fin de la phase de répulsion est semblable à ce qui se passe ici entre les deux corps qui n'ont pas de relation propulsives, mais ont quand même un mouvement relatif.


Philippe de Bellescize a écrit:
d'où une relation actuelle permettant d'avoir cette position.
Ben non puisque je viens de te montrer que tout cela c'était du vent.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si on empêchait le corps d'avoir cette position, c'est à ce moment la que la relation serait propulsive, et qu'on la sentirait.
Ça, c'est l'inertie, et ça n'a rien à voir avec l'actuation, c'est même une sorte d'opposé (l'actuation dit qu'un mouvement doit naturellement s'arrêter si on ne l'entretient pas activement, l'inertie dit qu'une mouvement ne peut s'arrêter que si on s'y oppose activement.).

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu dis que tu fais la distinction que j'ai mentionnée en début de paragraphe, mais si tu la faisais tu devrais aboutir à la même conclusion.
Je la fais, mais moi j'ai ensuite un raisonnement vraiment réfléchi............. Pas simplement des pétitions de principes et autres affirmations gratuites........

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Qu'arrive-t-il si tu retires les deux perches P1 et P2? La fusée se colle-t-elle d'un côté ou de l'autre du «quai» AB? Mais qu'est-ce qui justifierait ce choix? Ou reste-t-elle au milieu démontrant ainsi un écart existant dans un vide total et absolu (Cet écart existant de toute façon déjà entre les branches sans besoin de la fusée, mais sa présence n'est quand même pas inutile pour éviter les chicaneries de ceux qui comprennent difficilement). La réponse est donc NON, il n'est pas nécessaire que quelque chose de tangible «rende compte» de la distance. » » »

Tu veux définir l'espace ni comme un contenant, ni de manière relationnelle, mais alors tu ne comprends pas, comme je viens de l'indiquer, que deux corps puisse s'éloigner l'un de l'autre.
Ben pour le coup c'est toi qui ne comprends pas puisque je prouve l'inutilité de tout ce que tu veux imposer par pure idéologie et sans la moindre preuve, à savoir:
Le «quelque chose» qui est supposé rendre compte des distances (le fer à cheval).
L'actuation (la longue démo).
La nécessité d'une relation propulsive (les trois corps).
Remarque: le scénario à trois corps participe aussi de la preuve d'absurdité de l'actuation en montrant l'existence d'un mouvement relatif sans propulsion.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « cela a certaines implications philosophiques, on est à mon avis obligé de sortir de la relativité »
Comme tu ne comprends absolument rien à la relativité (au moins en partie volontairement d'ailleurs), comment peux tu justifier d'une telle affirmation? » »

Si on pense que c'est la relation entre les corps qui permet l'existence de l'espace-temps, pour que l'espace-temps existe de manière actuelle, il faut que ces relations soient actuelles.
1) Tu commences, comme d'habitude, par une conditions non justifiée (SI on pense que..), et tu prétends ensuite en tirer une conclusion  générale (surtout dans la phrase suivante sur la prétendue impossibilité de co-existence temporelle).
2) la deuxième partie de ta phrase, c'est juste un jeu de mots (sur le terme actuelle), mais en aucun cas un raisonnement. Je t'avais déjà montré il y a assez longtemps que c'était faux («développement» progressif d'un espace du type de celui que tu affectionnes par action d'une force produite par un «médium» se déplaçant à vitesse faible (un jet de fluide par exemple)) .

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc le passé, le présent, et le futur, ne peuvent pas exister au même titre.
Cette phrase ne peut être déduite de la précédente (qui en plus était fausse), donc en plus de dire n'importe quoi, tu es encore dans une démarche d'affirmations gratuites tous azimuts sans lien argumenté, et réfléchi de l'une à l'autre.


Philippe de Bellescize a écrit:

Pour regrouper ce que je viens de dire sur la notion de cause actuelle pour le mouvement:

Soit on définit l'espace comme un contenant, soit on définit l'espace de manière relationnelle. Si l'espace est un contenant, il y a un lien entre les corps, par contact, ou par l'intermédiaire du contenant, si l'espace est définit de manière relationnelle, il y a un lien entre les corps du fait de leurs relations actuelles. Donc si on définit l'espace comme un contenant, c'est le contenant qui permet aux distances d'exister, et si on définit l'espace de manière relationnelle, c'est les relations entre les corps qui permettent aux distances d'exister.
J'ai déjà répondu: Les distances n'ont pas besoin de cela, c'est prouvé par l'exemple du fer à cheval, que tes affirmations gratuites et non argumentées ne peuvent pas contredire.


Philippe de Bellescize a écrit:
Si on veut définir l'espace, ni comme un contenant, ni de manière relationnelle, on ne comprends pas comment un corps peut avancer, car avancer c'est franchir une distance, et il n'y a rien qui permette de rendre compte des distances.
Pas besoin.......

Philippe de Bellescize a écrit:
Il faut distinguer le fait d'être en mouvement, et le fait de pouvoir dire qu'il y a mouvement. La question porte ici sur le fait d'être en mouvement, même si on ne pouvait pas le savoir.
J'y ai déjà répondu: la seule façon qu'il soit vraiment impossible de le savoir, c'est de n'avoir qu'un seul corps et pas de contenant, et donc pas de possibilité de donner un sens au concept de mouvement. Il n'est jamais possible d'avoir une situation où, à la fois le mouvement est possible et où il y a une impossiblité de le constater.

Philippe de Bellescize a écrit:
Or pour un corps isolé dans le néant, non seulement on ne peut pas dire s'il est en mouvement, mais il ne peut tout simplement pas être en mouvement parce qu'il n'y a rien qui rende compte des distances.
Le fer à cheval prouve que ce raisonnement est faux.

Philippe de Bellescize a écrit:
C'est très important car cela montre que pour qu'un corps puisse être en mouvement il faut que « quelque chose » rende compte des distances.
Faux, comme je l'ai montré avant.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc si on a deux corps et pas de contenant, pour que les deux corps puissent s'éloigner, il faut que quelque chose rende compte de l'existence actuelle des distances, et il n'y a dans ce cas que leur relation actuelle qui puisse rendre compte des distances. Ce qui veut dire que c'est leur relation actuelle qui leur permettrait, dans ce cas, de s'éloigner, d'où une relation actuelle permettant d'avoir cette position.
Tu ne fais que répéter ce que tu as dit au message précédent et j'y ai déjà répondu et montré que c'était absolument n'importe quoi.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si on empêchait le corps d'avoir cette position, c'est à ce moment la que la relation serait propulsive, et qu'on la sentirait.
Ça aussi tu l'as déjà dit et je t'ai répondu que c'était l'inertie que tu décrivais là, et j'en ai profité pour te montrer que l'inerie était une sorte D'OPPOSÉ de l'actuation (ce que tu sembles ne pas comprendre, c'est dire ton niveau).

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc si l'espace est contenant, et si on élimine la solution du premier mobile, il faut un rapport direct ou indirect des corps au contenant pour avancer ; et si on définit l'espace de manière relationnelle, il faut une relation actuelle entre les corps pour être en mouvement ; dans les deux cas il faut une cause actuelle pour rendre compte du mouvement.
Faux, et je le prouve:
Si l'actuation du mouvement est nécessaire, alors il FAUT que l'arrêt soit instantané après la
cessation de la cause, sinon cela signifierait que le mouvement s'est poursuivi, même si c'est en ralentissant, après la disparition de toute cause.
Si la cause actuelle d'un mouvement est une force, cette cause cesse et donc l'arrêt instantané est obtenu, dès l'opposition d'une contre force de même valeur (deux forces opposées de même intensité s'annulent mutuellement, c'est MATHÉMATIQUE, c'est aussi sûre et logique et incontestable que 1-1=0, que 2-2=0, que 3-3=0, bref que x-x=0).
Si cette force a UNE VALEUR déterminée, une contre force de même valeur doit suffire à provoquer l'arrêt instantané.
Que nous montre l'observation, l'expérience?
L'expérience (et le calcul) montre que l'arrêt instantané, quelle que soit la vitesse et la masse du corps en mouvement, ne peut être obtenu QUE PAR UNE (CONTRE) FORCE INFINIE.
Tout cela prouve donc que la nécessité d'actuation du mouvement impose obligatoirement que la force d'actuation soit infinie............ Il est facile alors de montrer que c'est absurde.

1) La force d'actuation prends le relais => le corps a été mis en mouvement et même accéléré par une force non infinie et peut-être même faible, mais a besoin d'une force infinie pour poursuivre son mouvement sans plus accélérer............ABSURDE!!!!!!!!!!!!
2) La force d'actuation est simultanée avec la force de propulsion => qu'est-ce que ça change de rajouter une force de propulsion finie, et même parfois très faible d'ailleurs, si le corps est déjà soumis à une force infinie?........... ABSURDE!!!!!!!!!!!!!
3) Dans tous les cas, quelle que soit la masse et la vitesse de l'objet, donc quelle que soit son impulsion (la vraie), son mouvement est entretenu par une force infinie...................... ABSURDE!!!!!!!!!!!!!!

Autre chose:

Si l'inertie n'existe pas, n'importe quelle force, aussi petite soit elle induit instantanément la vitesse maximale permise dans l'univers concerné, dans ces conditions, le mouvement est assez étrange, il est soit nul (vitesse nulle, repos), soit maximum (vitesse maximale, voir infinie).
Rappel: une combinaison de deux (ou plusieurs) forces contraires donne toujours, une seule force résultante qui peut même être nulle. Un objet tenu à bout de bras, est de fait soumis à une force nulle (au maximum, oscillation entre deux effet (répulsif et attractif) avec l'inertie pour éviter que les oscillations ne se fassent à la vitesse maximum.
Si l'inertie existe, il faut une certaine force pour obtenir une certaine accélération, et donc, au bout d'un certain temps, une certaine vitesse finale. Si l'on a un espace absolument vide et deux corps, il faut donc une certaine force pendant un certain temps pour obtenir une certaine vitesse. Imaginons ceci:
On a deux corps Aet B et A s'éloigne de B. Pour mettre fin à ce mouvement, et si il n'existe pas de mouvement en soi, et que donc le mouvement n'existe que par la relation entre les corps, alors ce mouvement relatif sera stoppé exactement de la même manière en freinant A ou en accélérant B. S'il a fallu une force pendant un certain temps pour accélérer A, il faudra forcément aussi une force pendant un certain temps pour accélérer B, et comme il y a équivalence absolue entre la cessation du mouvement par accélération de B et par freinage de A, il faut en conclure que le freinage de A doit obligatoirement réclamer lui aussi, une force pendant un certain temps, donc pas d'arrêt instantané possible, or le principe de l'actuation oblige à un arrêt instantané dès que la force propulsive est annulée, que ce soit par disparition ou par opposition d'une contre force. Encore une incohérence montrant l'absurdité de l'actuation.

Philippe de Bellescize a écrit:
L'expérience de Michelson et Morley semble montrer que l'espace ne peut pas être un contenant, car alors la terre serait en mouvement par rapport au contenant, et la vitesse de la lumière ne pourrait pas être la même dans toutes les directions par rapport à la terre.
Faux, l'expérience de Michelson Morlay exclu l'existence d'un éther mais pas d'un «contenant» très particulier qui est l'espace-temps lui même. Sauf que ce contenant  a la particularité de ne pas pouvoir servir de référentiel vis à vis du mouvement (il est quadri dimensionnel et dans cette approche le mouvement n'y existe en fait pas.).


Philippe de Bellescize a écrit:
Je tiens tout de même à rappeler que dans cette expérience on ne mesure pas la vitesse de la lumière directement, mais on regarde seulement des franges d'interférences. Je ne sais pas quels sont les lois de l'optique permettant de les interpréter si quelqu'un a des explications.
Les franges peuvent montrer s'il y a ou non un déphasage donc d'un décalage donc une différence de temps de parcours.

Philippe de Bellescize a écrit:
A Aroll

Tu remarqueras que j'ai tenu compte de tes arguments, la relation entre les deux corps n'est perçue comme propulsive que si le mouvement est empêché. La notion de cause actuelle est tout à fait conciliable avec l'état d'inertie.
Sauf que je t'ai montré dans ce même message que l'inertie était une sorte de contraire de l'actuation........... Étonnant que tu ne t'en sois pas aperçu.........

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 22 Juin 2014, 17:16

Cher Aroll

Ta réponse est intéressante, complète et bien argumentée, elle regroupe plusieurs aspects que tu avais déjà abordés.

Tout d'abord chez Aristote, en ce qui concerne l'univers, je reprends la notion de cause. Je retrouve aussi la notion de principe moteur, mais pas de la même manière et en utilisant pas la même démonstration. Le principe moteur d'Aristote agit grâce a un premier mobile qu'il met en mouvement, alors que je montre que le principe moteur doit agir de manière immanente et par interrelation. Ce qui est tout à fait différent.


Je ne reprends pas les notions, d'épicycle, ou de mouvement naturel opposé au mouvement violent, et pour le haut et le bas cela garde un certain sens pour nous comme vivant, mais il ne s'agit pas de force fondamentales, d'ailleurs je ne l'ai jamais dit. Ce qu'il faut comprendre c'est quelles sont les forces fondamentales responsables du mouvement, et je pense que c'est l'attraction et la répulsion. Ces forces supposent l'existence d'un principe moteur, et il faut comprendre comment elles peuvent évoluer.


Tu as écrit :

« « « Où as tu vu dans mon message que je niais l'existence des particules?
Où as tu vu dans mon message que je niais tout rôle aux particules?
Par contre il est évident pour absolument tout le monde, MÊME LES PHILOSOPHES (non adorateurs d'Aristote) depuis des siècles que la cause matérielle est une pure invention sans nécessité, juste pour en avoir 4, point barre. Je t'ai expliqué et réexpliqué plusieurs fois pourquoi  la matière, MÊME SI ELLE EXISTE ET PEUT AVOIR UN RÔLE n'était pas une cause du mouvement. Tu ne répond pas à ces arguments, normal tu ne peux les contredire, tu te contentes de répéter inlassablement les mêmes c0nneries inspirées de la doxa Aristotélicienne........ C'est lassant et stupide.

Déjà quand on voit comment Aristote explique l'élévation des flammes, et la chute des corps, on comprends que le gaillard est définitivement décrédibilisé pour parler du mouvement. Les croyances d'Aristote à ce sujet sont tout simplement grotesques, et le mot est faible.
J'ai mis en évidence la partie intéressante, QUI PROUVE UNE FOIS DE PLUS QUE TU NE RACONTES QUE DES C0NNERIES, parce que je ne nie pas l'existence et le rôle de la matière, mais qu'elle soit systématiquement cause, et en particulier du mouvement »

Il me semble bien que dans un de tes messages précédents, mais je ne sais plus ou, tu avais reconnu l'existence des causes matérielle et formelle, mais peut être qu'il ne s'agissait que de la cause matérielle. La cause matérielle, et éventuellement la cause formelle si tu la reconnaît, c'est quoi pour toi ?

Quand tu dis que la matière a un certain rôle c'est donc bien qu'elle est cause, et dans ce cas de quelle manière est-elle cause ? Ensuite savoir si la matière est cause du mouvement est une autre question. Je suis encore assez d'accord avec toi pour dire que la matière n'est pas cause du mouvement, à condition de préciser en rajoutant peut être « de manière initiale », mais si la matière n'est pas cause du mouvement de « manière initiale » il faut, pour le monde physique regardé dans son ensemble, un principe moteur. Donc la matière serait au moins a un moment donné mue. Mais si quelque chose est mu, il ou elle peut par contact mettre en mouvement autre chose, il ou elle devient en étant mû (ce qui implique une cause matérielle), cause efficiente pour un autre mouvement.

Ensuite dans cette causalité par contact la forme de l'objet peut intervenir, par exemple une roue dentée, il y a bien une causalité formelle. Cet objet peut agir de cette manière là parce qu'il a telle forme, et même un constituant a une forme. Donc il se pose la question de ce qui est responsable de la forme de l'objet. Mais on s'apercevra sans doute plus tard, en ayant compris comment agit le principe moteur, que la causalité formelle ce n'est pas seulement cela.  De plus si on admet un instant présent, qu'est ce qui permet l'exercice de cette causalité, qu'est ce qui est cause dans l'instant. Ce qui est compliqué c'est que la succession d'instant ne fait pas le temps, il faut donc une causalité continue pour rendre compte du temps, c'est pour cela que s'il y a un principe moteur distinct de la matière et de la forme il doit agir de manière continue.

Si tu admets l'existence d'un principe moteur distinct de la matière, puisque tu as dit que la matière n'était pas cause du mouvement, à partir de quand ce principe agit il, comment agit il, et jusque à quand ?

Qu'est ce qui rend compte de l'existence du temps ? Quand on dit que quelque chose est, c'est vrai maintenant, cela n'était peut être pas vrai hier, et cela ne sera peut être pas vrai demain. Il faut distinguer l'existence de l'être physique concret et le temps. Qu'est ce qui est responsable de l'existence de l'être physique concret, puisque cet être pourrait ne pas être. Si ce bol se brise, on ne peut pas dire qu'il existe dans sa forme entière présentement dans un autre endroit de l'espace temps. Ce qui montre bien que le passé n'existe plus, et il en est de même pour le futur. Le temps n'est pas déjà écrit.  Et qu'est ce qui est responsable du devenir. Ce n'est pas le temps qui est responsable de l'existence de l'objet concret car  il faut un commencement au temps. Donc il faut une cause du devenir, puisque le temps n'est pas cause de l'existence de l'objet concret.

Tu as écrit en me citant :

« « «  Quand on rompt le pain il y a quelque chose qui actuellement est cause de la résistance du pain a être rompu, élémentaire mon cher Watson. Ça  je ne vois pas comment tu peux le nier. »
Je te mets AU DÉFI de trouver une seule phrase de ma part où je nie cela!!!!!!!!!!!!!! » »

Donc il y a une cause qui a tendance à maintenir le pain dans cette forme, ce qui suppose une cause formelle actuelle. A partir de la de savoir si cette cause formelle est en rapport à la matière des constituants, à leur forme, ou a l'efficience c'est une autre question. Car pour l'efficience, on s’apercevra peut être que la détermination des constituants a un rôle a jouer.

Tu as écrit en me citant :

« « « Ce qui est plus délicat c'est que ce rôle causal est double, un selon la cause matérielle un selon la cause formelle, mais on ne peut pas dans le monde physique séparer la matière et la forme. »
Sauf que la matière ne détermine pas la forme et vice versa. » »

Qu'est ce qui détermine ? Selon toi, la forme actuelle du pain ?

Tu as écrit en me citant :

« « « Ce qui veut dire que c'est leur relation actuelle qui leur permet de s'éloigner, »

Je sais désormais que ce que tu affirmes là signifie qu'il faut une relation constamment propulsive pour conserver un mouvement, ce qui est nié par ma DÉMONSTRATION de l'absurdité de l'actuation et AUSSI par le scénario à trois corps:

Si il y a trois corps (A, B, ET C) alignés dans un vide absolu-néant, et que A et B se repoussent, il y a mouvement entre A et B, mais AUSSI ENTRE A ET C, OU ENTRE B ET C. On a donc bien un mouvement relatif entre deux corps  (A et C ou B et C) SANS RELATION PROPULSIVE ENTRE EUX, CE QUI INVALIDE TOTALEMENT L'AFFIRMATION PHILOSOPHIQUE QUI VEUX QUE LE MOUVEMENT NE SOIT POSSIBLE QU'AVEC UNE RELATION PROPULSIVE. Si deux corps se sont repoussés et donc se sont mis en mouvement, la poursuite de ce mouvement après la fin de la phase de répulsion est semblable à ce qui se passe ici entre les deux corps qui n'ont pas de relation propulsives, mais ont quand même un mouvement relatif. » »

Ce que tu dis ne tiens pas la route et tu devrais t'en rendre compte. Si A et B se repoussent le mouvement entre A et C n'a pas besoin d'être causé par une répulsion entre A et C une seule répulsion suffit. Bien sur cela a d'autres implications et je te vois venir, en ce qui concerne l'inertie. Tout d'abord si on a un mouvement continu d'un corps, il faut a un moment donné que le corps intervienne dans les relations qu'il a avec les autres corps. Ensuite si on définit l'espace de manière relationnelle tous les corps interviennent de manière constante dans ces relations.

Tu as écrit en me citant :

« « « Or pour un corps isolé dans le néant, non seulement on ne peut pas dire s'il est en mouvement, mais il ne peut tout simplement pas être en mouvement parce qu'il n'y a rien qui rend compte des distances. »

Affirmation gratuite que tu ne justifies par rien d'autres que des pétitions de principes et autres affirmations tout aussi gratuites que la première et qui va à l'encontre de ce que j'ai déjà démontré (exemple du fer à cheval). »

On peut presque dire qu'il s'agit d'un principe premier de compréhension, ou tu comprends, ou tu ne comprends pas, mais pas tout a fait car on peut néanmoins le justifier. (voir plus loin)
Tout d'abord ton exemple de fer à cheval, ou des perches, est un exemple statique. On met un corps à distance avec des perches, puis on enlève les perches, qu'est ce qui se passe ? Il y a une distance avec l'objet qui ne serait matérialisé par rien. Mais cela veut dire que tu ne définis ni l'espace comme un contenant, ni de manière relationnelle.

Pour répondre à cette conception, il faut justement prendre l'exemple que je donne, un corps isolé dans le néant ne peut pas ÊTRE en mouvement.

Tu as écrit en me citant :

« « « Ce qui veut dire que c'est leur relation actuelle qui leur permet de s'éloigner, »
Je sais désormais que ce que tu affirmes là signifie qu'il faut une relation constamment propulsive pour conserver un mouvement, » »

Dans ce cas il faut une relation propulsive, mais il peut aussi s'agir d'une relation attractive, l'inertie serait permise par une relation attractive avec les autres corps.

Tu as écrit  en me citant :

« « « Tu penses que quand on a deux corps et le néant que les deux corps peuvent s'éloigner l'un de l'autre sans être en relation, il n'y a donc ni espace ni relation. »

FAUX, encore une fois faux, et j'invite tout ceux qui nous lisent à vérifier dans mes messages que ton affirmation ici est bien à nouveau mensongère, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas besoin d'une relation, mais que cette relation N'AVAIT PAS BESOIN D'ÊTRE CONSTAMMENT PROPULSIVE alors sauf si tu me prouves qu'il n'existe de relation QUE propulsive, j'en déduis que tu es encore dans le mensonge ou le délire. » »

La question porte ici sur le fait d'être en mouvement, même si on ne pouvait pas le savoir. En fait la relation que tu poses c'est seulement une relation qu'établit l'observateur, ce qui montre bien que tu ne distingues pas ici le fait d'être en mouvement, et le fait de pouvoir dire qu'il y a mouvement.

D'ailleurs ce que tu dis plus loin va dans ce sens :

« « « La seule façon qu'il soit vraiment impossible de le savoir, c'est de n'avoir qu'un seul corps et pas de contenant, et donc pas de possibilité de donner un sens au concept de mouvement. Il n'est jamais possible d'avoir une situation où, à la fois le mouvement est possible et où il y a une impossibilité de le constater. » » »

Ce n'est pas seulement une question de constatation du mouvement, mais c'est que le mouvement EST impossible. Et pourquoi il est impossible, c'est parce qu'il n'y a rien qui rend compte des distances. Si tu comprends pas cela on ne peut pas aller plus loin sur ce point, car c'est un principe premier de compréhension, c'est à dire qu'il ne peut être démontré qu'en faisant une pétition de principe. A partir de ce principe de compréhension on pourra analyser la situation des deux corps n'étant pas dans un contenant .

Pour que les deux corps n'étant pas dans un contenant puissent s'éloigner ou se rapprocher, et surtout de manière continue, il faut que quelque chose rende compte des distances, et dans ce cas cela ne peut être qu'une relation. Mais il ne s'agit pas seulement d'une relation que pourrait établir un observateur, et qui permettrait d'observer le mouvement, mais d'une relation qui permet au corps d’être en mouvement. Faute de quoi se serait considérer que chacun des corps peut ETRE en mouvement indépendamment de l'autre, et on se retrouve dans la même situation que quand on avait qu'un corps, et on a jugé pourtant dans ce cas là que le mouvement était impossible.

Si tu fais la distinction entre « être en mouvement » et « pouvoir constater le mouvement », tu dois admettre les deux paragraphes qui précèdent. La difficulté c'est que cela montre la nécessité d'une actuation pour comprendre le mouvement. Car le mouvement n'est pas une propriété qu'un corps peut posséder en propre. Pour qu'un corps puisse être en mouvement il faut une relation actuelle du corps au contenant ou à l'autre corps. Et comme cette relation ne meut pas être , dans tous les cas de figure mécanique, il faut un principe moteur distinct de la matière et de la forme.

Il reste le problème difficile que tu soulèves en disant que si une actuation est nécessaire pour comprendre le mouvement, comme il faut une énergie infinie pour stopper instantanément un mouvement, il faudrait que l'énergie d'actuation soit infinie. Je tenterais d'y répondre dans le prochain message. Mais il faut d'abord se demander s'il y a une nécessité de l'actuation, puis il faut réfléchir au comment. Tu voudrais qu'une réflexion sur le comment démontre son impossibilité, mais si on a démontrer avant que son existence est nécessaire je ne suis pas sûr que ton argumentation soit valable. Si on a démontré qu'il y a forcément actuation, après c'est une réflexion sur les modalités dans lesquels peut se réaliser cette actuation, c'est un raisonnement qui est second par rapport au premier.

Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 22 Juin 2014, 21:34

Cher Aroll :

Tu as écrit en me citant :

« « « Je tiens tout de même à rappeler que dans cette expérience on ne mesure pas la vitesse de la lumière directement, mais on regarde seulement des franges d'interférences. Je ne sais pas quels sont les lois de l'optique permettant de les interpréter si quelqu'un a des explications. »

Les franges peuvent montrer s'il y a ou non un déphasage donc d'un décalage donc une différence de temps de parcours. » »

Pourquoi une différence de temps de parcours produirait il un déphasage ? Les figures d'interférences sont produites je pense par une interférence entre les rayons lumineux et les lames de verre.

Tu as écrit en me citant :

« « « L'expérience de Michelson et Morley semble montrer que l'espace ne peut pas être un contenant, car alors la terre serait en mouvement par rapport au contenant, et la vitesse de la lumière ne pourrait pas être la même dans toutes les directions par rapport à la terre. »

Faux, l'expérience de Michelson Morley exclu l'existence d'un éther mais pas d'un «contenant» très particulier qui est l'espace-temps lui même. Sauf que ce contenant  a la particularité de ne pas pouvoir servir de référentiel vis à vis du mouvement (il est quadri dimensionnel et dans cette approche le mouvement n'y existe en fait pas.). » »

Tu viens de parler d'un temps de parcours pour les rayons lumineux, puis tu dis que dans l'espace temps de la relativité il n'y a pas de mouvement, tu ne trouves pas cela contradictoire ?

Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 22 Juin 2014, 22:26

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:

Cher Aroll

Ta réponse est intéressante, complète et bien argumentée, elle regroupe plusieurs aspects que tu avais déjà abordés.

Tout d'abord chez Aristote, en ce qui concerne l'univers, je reprends la notion de cause. Je retrouve aussi la notion de principe moteur, mais pas de la même manière et en utilisant pas la même démonstration. Le principe moteur d'Aristote agit grâce a un premier mobile qu'il met en mouvement, alors que je montre que le principe moteur doit agir de manière immanente et par interrelation. Ce qui est tout à fait différent.


Je ne reprends pas les notions, d'épicycle, ou de mouvement naturel opposé au mouvement violent, et pour le haut et le bas cela garde un certain sens pour nous comme vivant, mais il ne s'agit pas de force fondamentales, d'ailleurs je ne l'ai jamais dit.
Je n'ai pas affirmé que tu croyait à absolument TOUT ce que disait Aristote, je cite, entre autres, les épicycles et le mouvement naturel pour montrer les erreurs fondamentales qui découlent, non pas seulement de l'ignorance, mais DE LA DÉMARCHE PHILOSOPHIQUE ELLE MÊME, et plus précisément avec le mouvement naturel, je montre à quel point celui que tu considères comme référence dans l'analyse du mouvement était dans l'erreur la plus totale et même dans le ridicule.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce qu'il faut comprendre c'est qu'elle sont les forces fondamentales responsables du mouvement, et je pense que c'est l'attraction et la répulsion.
Penser ne sert à rien si on ne peut pas prouver ou au moins argumenter, or toi tu ne fais qu'aligner les pétitions de principes et autres affirmations gratuites.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ces forces supposent l'existence d'un principe moteur, et il faut comprendre comment elles peuvent évoluer.
Voilà l'exemple d'une affirmation gratuite.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Où as tu vu dans mon message que je niais l'existence des particules?
Où as tu vu dans mon message que je niais tout rôle aux particules?
Par contre il est évident pour absolument tout le monde, MÊME LES PHILOSOPHES (non adorateurs d'Aristote) depuis des siècles que la cause matérielle est une pure invention sans nécessité, juste pour en avoir 4, point barre. Je t'ai expliqué et réexpliqué plusieurs fois pourquoi  la matière, MÊME SI ELLE EXISTE ET PEUT AVOIR UN RÔLE n'était pas une cause du mouvement. Tu ne répond pas à ces arguments, normal tu ne peux les contredire, tu te contentes de répéter inlassablement les mêmes c0nneries inspirées de la doxa Aristotélicienne........ C'est lassant et stupide.

Déjà quand on voit comment Aristote explique l'élévation des flammes, et la chute des corps, on comprends que le gaillard est définitivement décrédibilisé pour parler du mouvement. Les croyances d'Aristote à ce sujet sont tout simplement grotesques, et le mot est faible.
J'ai mis en évidence la partie intéressante, QUI PROUVE UNE FOIS DE PLUS QUE TU NE RACONTES QUE DES C0NNERIES, parce que je ne nie pas l'existence et le rôle de la matière, mais qu'elle soit systématiquement cause, et en particulier du mouvement »

Il me semble bien que dans un de tes messages précédents, mais je ne sais plus ou, tu avais reconnu l'existence des causes matérielle et formelle, mais peut être qu'il ne s'agissait que de la cause matérielle. La cause matérielle, et éventuellement la cause formelle si tu la reconnaît, c'est quoi pour toi ?
Je n'ai pas reconnu de cause matérielle et/ou formelle, j'ai uniquement dit que la matière avait FORCÉMENT ET LOGIQUEMENT UN RÔLE, UNE INFLUENCE, et je pourrais sans problème en dire autant de la forme (la différence entre rôle, influence, et CAUSE peut être parfois subtile, mais elle est réelle.).

Philippe de Bellescize a écrit:
Quand tu dis que la matière a un certain rôle c'est donc bien qu'elle est cause, et dans ce cas de quelle manière est-elle cause ?
Bof au niveau de la rigidité, par exemple, ou de la masse (donc aussi le poids), la résistance à la chaleur aussi, ou la conductibilité, etc...

Philippe de Bellescize a écrit:
Ensuite savoir si la matière est cause du mouvement est une autre question. Je suis encore assez d'accord avec toi pour dire que la matière n'est pas cause du mouvement,
Tu vas perdre une de tes 4 chères causes..............

Philippe de Bellescize a écrit:
à condition de préciser en rajoutant peut être « de manière initiale », mais si la matière n'est pas cause du mouvement de « manière initiale » il faut, pour le monde physique regardé dans son ensemble, un principe moteur.
Obsession, affirmations gratuites, pétitions de principe, rien de changé quoi....

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc la matière serait au moins a un moment donné mue.
Pendant son accélération et seulement pendant son accélération, après elle continue dans un mouvement qui ne demande plus aucune intervention.

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais si quelque chose est mu, il ou elle peut par contact mettre en mouvement autre chose,
Ben oui, mais ça n'a rien de bien nouveau.....

Philippe de Bellescize a écrit:
il ou elle devient en étant mû (ce qui implique une cause matérielle),
Justifie donc ce que tu as écrit entre parenthèses. Eeuh avec des arguments, hein, pas avec des pétitions de principes et autres affirmations gratuites......


Philippe de Bellescize a écrit:
Ensuite dans cette causalité par contact la forme de l'objet peut intervenir, par exemple une roue dentée, il y a bien une causalité formelle.
Ben je comprends DANS CE CAS CI, ce qui t'amène à penser cela, mais la seule chose pour laquelle la forme spécifique de la roue dentée est importante et même essentielle, c'est d'éviter toute possibilité de glissement d'une roue sur l'autre. À partir de là, cette découpe particulière n'est CAUSE que de la raison du non glissement. En d'autre terme, la découpe est la raison EFFICIENTE du non glissement. Si ta question est de demander pourquoi la rotation de la première roue entraîne la rotation de la deuxième roue, la réponse est PARCE QUE LA PREMIÈRE EST AU CONTACT DE LA DEUXIÈME, et rien d'autre. Un simple contact suffit à la transmission du mouvement, la découpe assure simplement que cette transmission se fait SANS GLISSEMENT.
J'ajoute que la transmission par engrenages est très très bien décrite et analysée par la mécanique (donc la physique) sans avoir besoin de parler de cause formelle. Le mot est inutile, sauf comme je te l'ai déjà dit pour IMPOSER 4 causes, comme les 4 éléments etc.......
La physique peut très bien décrire et étudier des phénomènes qui découlent de la conjonction de plusieurs causes dont certaines peuvent être rapprochées de la forme ou de la matière, le problème vient lorsque l'on affirme ou lorsque l'on pose comme principe qu'il y a TOUJOURS 4 causes.


Philippe de Bellescize a écrit:
Cet objet peut agir de cette manière là parce qu'il a telle forme, et même un constituant a une forme.
Oui, mais appeler ça une cause formelle est un choix uniquement guidé par la volonté de faire accepter l'existence des 4 causes, parce que cette cause peut aussi être appelée efficiente, et surtout, SURTOUT, il n'y en pas 3 autres, donc toujours pas de justification des 4 causes.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc il se pose la question de ce qui est responsable de la forme de l'objet.
La découpe à l'usinage, et RIEN QUE ÇA.

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais on s'apercevra sans doute plus tard, en ayant compris comment agit le principe moteur, que la causalité formelle ce n'est pas seulement cela.
Avant de parler de comment agit ton principe moteur, il faudrait en démontrer l'existence avec autre chose que des pétitions de principes et autres affirmations gratuites.

Philippe de Bellescize a écrit:
De plus si on admet un instant présent, qu'est ce qui permet l'exercice de cette causalité, qu'est ce qui est cause dans l'instant.
Pure spéculation sans le moindre fondement basé sur une conception toute personnelle et fort douteuse du temps.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce qui est compliqué c'est que la succession d'instant ne fait pas le temps, il faut donc une causalité continue pour rendre compte du temps, c'est pour cela que s'il y a un principe moteur distinct de la matière et de la forme il doit agir de manière continue.
Pure spéculation sans le moindre fondement basé sur une conception toute personnelle et fort douteuse du temps.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si tu admets l'existence d'un principe moteur distinct de la matière, puisque tu as dit que la matière n'était pas cause du mouvement, à partir de quand ce principe agit il, comment agit il, et jusque à quand ?
Avant de me faire admettre ton principe moteur, il faudra présenter des arguments, DES ARGUMENTS,  DES ARGUMENTS, pas des pétitions de principe et autres affirmations gratuites.

Philippe de Bellescize a écrit:
Qu'est ce qui rend compte de l'existence du temps ?
Lequel?

Philippe de Bellescize a écrit:
Quand on dit que quelque chose est, c'est vrai maintenant, cela n'était peut être pas vrai hier, et cela ne sera peut être pas vrai demain. Il faut distinguer l'existence de l'être physique concret et le temps. Qu'est ce qui est responsable de l'existence de l'être physique concret, puisque cet être pourrait ne pas être. Si ce bol se brise, on ne peut pas dire qu'il existe dans sa forme entière présentement dans un autre endroit de l'espace temps. Ce qui montre bien que le passé n'existe plus, et il en est de même pour le futur.
Mais tu te rends compte que tu ne fais qu'affirmer sans rien argumenter (et je ne parle même pas de prouver!!!!!!). Tu AFFIRMES péremptoirement qu'«on ne peut pas dire qu'il existe dans sa forme entière présentement dans un autre endroit de l'espace temps»...... Quelle preuve en as tu? Quelle justification peux tu y apporter? Selon quel concept du temps?
Tu FAIS SEMBLANT, oui SEMBLANT, il n'y a pas d'autre mot, d'en déduire que le passé n'existe plus, et le future pas encore, mais tu n'as en fait rien DEDUIT du toutn tu as affirmé autre chose plus ou moins lié à la première affirmartion, elle même absolument gratuite et totalement infondée.
J'ajoute, que même dans un univers où le temps serait «classique» la nécessité de principe moteur continu n'est pas non plus démontré par ta démarche, d'autant que j'ai DÉMONTRÉ que l'actuation était absurde MÊME DANS LE CADRE D'UN TEMPS CLASSIQUE, alors tu devrais peut être chercher UN AUTRE mécanisme qui assure la continuité, une «contagion» par contact par exemple.....

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « «  Quand on rompt le pain il y a quelque chose qui actuellement est cause de la résistance du pain a être rompu, élémentaire mon cher Watson. Ça  je ne vois pas comment tu peux le nier. »
Je te mets AU DÉFI de trouver une seule phrase de ma part où je nie cela!!!!!!!!!!!!!! » »

Donc il y a une cause qui a tendance à maintenir le pain dans cette forme,
La rigidité.............. et elle n'est pas spécifique au pain et à ses composants, en d'autres termes, la pain garderait aussi sa forme avec une autre matière. Le problème vient toujours de ta vénération pour Aristote, a qui tu VEUX donner raison, mais son histoire de cause matérielle est (en plus d'une ânerie) en partie la conséquence de sa croyance aux 4 éléments; s'il n'y a que 4 éléments, il y a quelque chose de forcément commun entre tout ceux qui sont rigides, mais c'est une ânerie.

Philippe de Bellescize a écrit:
ce qui suppose une cause formelle actuelle.
Ben non du coup.

Philippe de Bellescize a écrit:
A partir de la de savoir si cette cause formelle est en rapport à la matière des constituants, à leur forme, ou a l'efficience c'est une autre question. Car pour l'efficience, on s’apercevra peut être que la détermination des constituants a un rôle a jouer.
La détermination est une superstition.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Ce qui est plus délicat c'est que ce rôle causal est double, un selon la cause matérielle un selon la cause formelle, mais on ne peut pas dans le monde physique séparer la matière et la forme. »
Sauf que la matière ne détermine pas la forme et vice versa. » »

Qu'est ce qui détermine ? Selon toi, la forme actuelle du pain ?
La travail du boulanger.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Ce qui veut dire que c'est leur relation actuelle qui leur permet de s'éloigner, »

Je sais désormais que ce que tu affirmes là signifie qu'il faut une relation constamment propulsive pour conserver un mouvement, ce qui est nié par ma DÉMONSTRATION de l'absurdité de l'actuation et AUSSI par le scénario à trois corps:

Si il y a trois corps (A, B, ET C) alignés dans un vide absolu-néant, et que A et B se repoussent, il y a mouvement entre A et B, mais AUSSI ENTRE A ET C, OU ENTRE B ET C. On a donc bien un mouvement relatif entre deux corps  (A et C ou B et C) SANS RELATION PROPULSIVE ENTRE EUX, CE QUI INVALIDE TOTALEMENT L'AFFIRMATION PHILOSOPHIQUE QUI VEUX QUE LE MOUVEMENT NE SOIT POSSIBLE QU'AVEC UNE RELATION PROPULSIVE. Si deux corps se sont repoussés et donc se sont mis en mouvement, la poursuite de ce mouvement après la fin de la phase de répulsion est semblable à ce qui se passe ici entre les deux corps qui n'ont pas de relation propulsives, mais ont quand même un mouvement relatif. » »

Ce que tu dis ne tiens pas la route et tu devrais t'en rendre compte. Si A et B se repoussent le mouvement entre A et C n'a pas besoin d'être causé par une répulsion entre A et C une seule répulsion suffit.
Tu es dans le mensonge et la manipulation pure là Philippe, parce que tu auras beau essayer de détourner ainsi l'attention, tu es obligé d'admettre avec ce scénario ce que tu t'entêtes à nier de toutes tes forces depuis des années, à savoir qu'un mouvement relatif peut exister sans relation propulsive permanente, point barre.

Philippe de Bellescize a écrit:
Bien sur cela a d'autres implications et je te vois venir, en ce qui concerne l'inertie. Tout d'abord si on a un mouvement continu d'un corps, il faut a un moment donné que le corps intervienne dans les relations qu'il a avec les autres corps. Ensuite si on définit l'espace de manière relationnelle tous les corps interviennent de manière constante dans ces relations.
Dans le scénario présenté, il n'y a que 3 corps, et aucune relation propulsive entre A et C et entre B et C, et pourtant  mouvement quand même, le reste, c'est pour noyer le poisson.
Si le chiffre 3 te chagrine, je peux te faire la même démonstration avec un million de corps, ça marche aussi bien, toujours sans relation propulsive nécessaire.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Or pour un corps isolé dans le néant, non seulement on ne peut pas dire s'il est en mouvement, mais il ne peut tout simplement pas être en mouvement parce qu'il n'y a rien qui rend compte des distances. »

Affirmation gratuite que tu ne justifies par rien d'autres que des pétitions de principes et autres affirmations tout aussi gratuites que la première et qui va à l'encontre de ce que j'ai déjà démontré (exemple du fer à cheval). »

On peut presque dire qu'il s'agit d'un principe premier de compréhension, ou tu comprends, ou tu ne comprends pas,
Tiens, voilà un nouveau principe qui tombe à pic pour t'éviter de t'expliquer.... En plus tu es gonflé d'aller sur le terrain de la compréhension  Very Happy  Very Happy

Philippe de Bellescize a écrit:
mais pas tout a fait car on peut néanmoins le justifier. (voir plus loin)
J'ai hâte de voir ça....

Philippe de Bellescize a écrit:
 Tout d'abord ton exemple de fer à cheval, ou des perches, est un exemple statique.
Ça change quoi pour la distance? Tu te fous vraiment du monde bonhomme....... Tu sais, quand tu ne sais pas quoi répondre d'intelligent, tu peux aussi t'abstenir, tout simplement.

Philippe de Bellescize a écrit:
 On met un corps à distance avec des perches, puis on enlève les perches, qu'est ce qui se passe ? Il y a une distance avec l'objet qui ne serait matérialisé par rien. Mais cela veut dire que tu ne définis ni l'espace comme un contenant, ni de manière relationnelle.
Et c'est grave docteur?
Bon sérieusement tu devrais plutôt dire (admettre?) que cela PROUVE que l'espace ne doit pas OBLIGATOIREMENT être défini comme tu la fais.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour répondre à cette conception, il faut justement prendre l'exemple que je donne, un corps isolé dans le néant ne peut pas ÊTRE en mouvement.
Oui, sauf que tu ne parviens pas à expliquer pourquoi, et c'est normal, tu n'as aucun arguments, seulement des principes infondés, des pétitions principes et autres affirmations gratuites, et tu cherches uniquement à «coller» à ton objectif dont j'ai pourtant prouvé l'incohérence totale.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Ce qui veut dire que c'est leur relation actuelle qui leur permet de s'éloigner, »
Je sais désormais que ce que tu affirmes là signifie qu'il faut une relation constamment propulsive pour conserver un mouvement, » »

Dans ce cas il faut une relation propulsive, mais il peut aussi s'agir d'une relation attractive, l'inertie serait permise par une relation attractive avec les autres corps.
Je te mets AU DÉFI de décrire un système fonctionnel donnant une inertie à partir d'une force attractive...........
Tu affirmes systématiquement plein de choses dont tu ne maîtrise rien sur simple intuition, c'est consternant.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit  en me citant :

« « « Tu penses que quand on a deux corps et le néant que les deux corps peuvent s'éloigner l'un de l'autre sans être en relation, il n'y a donc ni espace ni relation. »

FAUX, encore une fois faux, et j'invite tout ceux qui nous lisent à vérifier dans mes messages que ton affirmation ici est bien à nouveau mensongère, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas besoin d'une relation, mais que cette relation N'AVAIT PAS BESOIN D'ÊTRE CONSTAMMENT PROPULSIVE alors sauf si tu me prouves qu'il n'existe de relation QUE propulsive, j'en déduis que tu es encore dans le mensonge ou le délire. » »

La question porte ici sur le fait d'être en mouvement, même si on ne pouvait pas le savoir. En fait la relation que tu poses c'est seulement une relation qu'établit l'observateur, ce qui montre bien que tu ne distingues pas ici le fait d'être en mouvement, et le fait de pouvoir dire qu'il y a mouvement.
Ben non, tu sembles avoir des difficultés avec tout ce qui est un peu subtil, à moins que ce ne soit une «posture» pour essayer de t'en sortir frauduleusement, je distingue parfaitement la différence entre être en mouvement et avoir la possibilité de le savoir (c'est d'ailleurs tellement basique de faire cette différence que ton accusation prouve tout le mépris que tu as pour tes interlocuteurs), mais MÊME EN DISTINGUANT PARFAITEMENT LA DIFFÉRENCE, je ne les sépare pas parce qu'ils sont incontournablement inséparables (si tu préfères, l'un ne vas pas sans l'autre)..

Philippe de Bellescize a écrit:
D'ailleurs ce que tu dis plus loin va dans ce sens :

« « « La seule façon qu'il soit vraiment impossible de le savoir, c'est de n'avoir qu'un seul corps et pas de contenant, et donc pas de possibilité de donner un sens au concept de mouvement. Il n'est jamais possible d'avoir une situation où, à la fois le mouvement est possible et où il y a une impossibilité de le constater. » » »

Ce n'est pas seulement une question de constatation du mouvement, mais c'est que le mouvement EST impossible. Et pourquoi il est impossible, c'est parce qu'il n'y a rien qui rend compte des distances.
Faux, j'ai prouvé (scénario du fer à cheval) que ton argument est absolument faux.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si tu comprends pas cela on ne peut pas aller plus loin sur ce point,
Le comprendre, pas de problème................l'accepter........ ben forcément non puisque j'ai prouvé que c'était faux.

Philippe de Bellescize a écrit:
car c'est un principe premier de compréhension, c'est à dire qu'il ne peut être démontré qu'en faisant une pétition de principe.
Tu te rends compte que là tu avoues publiquement que tu n'as en fait rien d'autre à m'opposer qu'une affirmation gratuite sans fondement ni justification (pétition de principe)?

Philippe de Bellescize a écrit:
A partir de ce principe de compréhension on pourra analyser la situation des deux corps n'étant pas dans un contenant .
T'es sérieux? Tu as vraiment l'intention de faire une analyse à partir d'une c0nnerie affirmée sans la moindre justification?

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour que les deux corps n'étant pas dans un contenant puissent s'éloigner ou se rapprocher, et surtout de manière continue, il faut que quelque chose rende compte des distances,
Non, rappelles-toi, je l'ai prouvé..........

Philippe de Bellescize a écrit:
et dans ce cas cela ne peut être qu'une relation.
Pour pouvoir justifier l'actuation, il faudra que tu prouves que cette relation est nécessairement constamment propulsive, or j'ai démontré qu'une relation constamment propulsive est inutile (scénario des trois corps) et en plus, et de toute façon j'ai prouvé aussi que l'actuation était incohérente. Tu veux que je te remette cette démo une fois de plus?

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais il ne s'agit pas seulement d'une relation que pourrait établir un observateur, et qui permettrait d'observer le mouvement, mais d'une relation qui permet au corps d’être en mouvement.
Faux, absolument faux comme le prouve sans contestation possible l'exemple des 3 corps.

Philippe de Bellescize a écrit:
Faute de quoi se serait considérer que chacun des corps peut ETRE en mouvement indépendamment de l'autre, et on se retrouve dans la même situation que quand on avait qu'un corps, et on a jugé pourtant dans ce cas là que le mouvement était impossible.
Comment ça ON a jugé? TU a jugé.
À part ça, identifier une situation où on a plusieurs corps mais pas de relation PROPULSIVE, à une situation où l'on a qu'un seul corps est stupide, vraiment stupide, et tout cela parce que tu poses comme préalable (encore une pétition de principe) que seule une relation  PROPULSIVE est une «vrai» relation........ C'est stupide, d'autant que j'ai déjà prouvé que le mouvement relatif était possible sans relation propulsive (les trois corps).
Tiens je le remets, j'ai peur que tu aies oublié.
Si il y a trois corps (A, B, ET C) alignés dans un vide absolu-néant, et que A et B se repoussent, il y a mouvement entre A et B, mais AUSSI ENTRE A ET C, OU ENTRE B ET C. On a donc bien un mouvement relatif entre deux corps  (A et C ou B et C) SANS RELATION PROPULSIVE ENTRE EUX, CE QUI INVALIDE TOTALEMENT L'AFFIRMATION PHILOSOPHIQUE QUI VEUX QUE LE MOUVEMENT NE SOIT POSSIBLE QU'AVEC UNE RELATION PROPULSIVE. Si deux corps se sont repoussés et donc se sont mis en mouvement, la poursuite de ce mouvement après la fin de la phase de répulsion est semblable à ce qui se passe ici entre les deux corps qui n'ont pas de relation propulsives, mais ont quand même un mouvement relatif.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si tu fais la distinction entre « être en mouvement » et « pouvoir constater le mouvement », tu dois admettre les deux paragraphes qui précèdent.
Tu rigoles, je t'ai dit que je faisais la distinction, TOUT LE MONDE FAIT LA DISTINCTION (tu l'ignores par pure suffisance envers tes interlocuteurs), j'ai même été plus précis (ils sont clairement distincts mais vont obligatoirement  toujours ensemble) Mais comme j'ai PROUVÉ que tout le reste de ton prétendu raisonnement était un ramassis d'âneries, je ne vais pas admettre tes deux paragraphes de pure délire.

Philippe de Bellescize a écrit:
La difficulté c'est que cela montre la nécessité d'une actuation pour comprendre le mouvement.
Non, c'est prouvé que non.........

Philippe de Bellescize a écrit:
Car le mouvement n'est pas une propriété qu'un corps peut posséder en propre.
Certes, mais ça ne prouve pas qu'il faille constamment le propulser, la preuve, j'ai démontré le contraire.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour qu'un corps puisse être en mouvement il faut une relation actuelle du corps au contenant ou à l'autre corps.
Sauf qu'elle n'a pas besoin d'être constamment propulsive........... Tu répètes les mêmes âneries (j'ai prouvé que c'était des âneries) depuis des années, crois-tu que la répétition ad nauséam transforme une ânerie en quelque chose d'acceptable?

Philippe de Bellescize a écrit:
Et comme cette relation ne meut pas être , dans tous les cas de figure mécanique, il faut un principe moteur distinct de la matière et de la forme.
Et comme cette relation n'a aucunement besoin d'être propulsive, il n'y a aucun besoin d'un quelconque principe moteur........

Philippe de Bellescize a écrit:
Il reste le problème difficile que tu soulèves en disant que si une actuation est nécessaire pour comprendre le mouvement, comme il faut une énergie infinie pour stopper instantanément un mouvement, il faudrait que l'énergie d'actuation soit infinie. Je tenterais d'y répondre dans le prochain message.
Bonne chance........... Enfin je te fais confiance, tu trouveras encore une c0nnerie qui n'a rien à voir pour noyer le poisson ou affirmer n'importe quoi.

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais il faut d'abord se demander s'il y a une nécessité de l'actuation,
J'ai la réponse: il n'y en a pas......

Philippe de Bellescize a écrit:
puis il faut réfléchir au comment.
Ben comme il n'y en a pas......

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu voudrais qu'une réflexion sur le comment démontre son impossibilité, mais si on a démontrer avant que son existence est nécessaire je ne suis pas sûr que ton argumentation soit valable.
Belle tentative de contournement frauduleux, sauf que:
1) J'ai déjà montré que, même en amont, une relation strictement propulsive était inutile (3 corps)
2) Si une théorie débouche sur des incohérences et absurdités VALABLES DANS TOUS LES SCÉNARIOS POSSIBLES, cette théorie est forcément fausse et c'est en amont qu'il faut tout changer.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si on a démontré qu'il y a forcément actuation, après c'est une réflexion sur les modalités dans lesquels peut se réaliser cette actuation, c'est un raisonnement qui est second par rapport au premier.
Justement, tu ne l'as pas démontré, et le problème en aval est bien plus grave qu'une simple histoire de modalité, il y a incontestablement une incohérence qui n'est pas fonction des modalités, mais qui est essentielle. Relis donc HONNÊTEMENT ET SANS À PRIORI NI PRÉJUGÉ NI DOGME LA DÉMO, et tu verras que ce que je dis est vrai.

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 22 Juin 2014, 22:29

Je répondrai à ton autre message demain........ sauf incident.

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 23 Juin 2014, 10:10

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll :

Tu as écrit en me citant :

« « « Je tiens tout de même à rappeler que dans cette expérience on ne mesure pas la vitesse de la lumière directement, mais on regarde seulement des franges d'interférences. Je ne sais pas quels sont les lois de l'optique permettant de les interpréter si quelqu'un a des explications. »

Les franges peuvent montrer s'il y a ou non un déphasage donc d'un décalage donc une différence de temps de parcours. » »

Pourquoi une différence de temps de parcours produirait il un déphasage ?
Dessine une sinusoïde, et marques y deux points au hasard en deux abscisses t1 et t2 différentes, il n'y a pas une chance sur un milion que tu tombes sur une même valeur en ordonnée, tu n'es donc pas au même endroit de la phase.


Philippe de Bellescize a écrit:
Les figures d'interférences sont produites je pense par une interférence entre les rayons lumineux et les lames de verre.
Non, par les rayons entre eux.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « L'expérience de Michelson et Morley semble montrer que l'espace ne peut pas être un contenant, car alors la terre serait en mouvement par rapport au contenant, et la vitesse de la lumière ne pourrait pas être la même dans toutes les directions par rapport à la terre. »

Faux, l'expérience de Michelson Morley exclu l'existence d'un éther mais pas d'un «contenant» très particulier qui est l'espace-temps lui même. Sauf que ce contenant  a la particularité de ne pas pouvoir servir de référentiel vis à vis du mouvement (il est quadri dimensionnel et dans cette approche le mouvement n'y existe en fait pas.). » »

Tu viens de parler d'un temps de parcours pour les rayons lumineux, puis tu dis que dans l'espace temps de la relativité il n'y a pas de mouvement, tu ne trouves pas cela contradictoire ?

Cordialement
Non, du tout, et après tout ce que je t'ai déjà expliqué en relativité (hyper vulgarisée) tu ne devrais même pas poser la question. Lorsque l'on fait une mesure dans notre réalité familière 3 D, il y a bien un mouvement et donc un temps de parcours. La précision au sujet de l'espace-temps 4D ne sert qu'à rappeler que ce dernier ne peut constituer un référentiel valable, point barre.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 23 Juin 2014, 11:47

Cher Aroll

Ton exemple des trois corps ne tient pas, il n'est en aucun cas une contre démonstration, j'ai déjà souligné ce fait, je vais essayé de recommencer.

On cherchait à voir, s'il n'y a pas de contenant, s'il fallait une cause actuelle pour comprendre le mouvement. Tu ne me dis ce n'est pas A et B qui se repoussent, mais c'est par exemple A et C, et pourtant il y a un mouvement relatif entre A et B. Très bien mais cela change quoi, il y a une cause actuelle du mouvement entre A et B, la répulsion entre A et C, c'est toujours une cause actuelle.
Maintenant, si on admet qu'il faut une cause actuelle pour rendre compte du mouvement (si on l'a démontré), et si on a un mouvement continu de A relativement aux autres corps, on est bien obligé là de penser que cette cause actuelle agit à un moment donné « directement » sur A.

Pour ton exemple de fer à cheval, je ne suis plus sûr exactement de son énoncé. je crois qu'il consistait a dire que l'on avait deux objets en contact et n'étant pas dans un contenant, dont l'un avait la forme de fer à cheval et touchant l'autre par ces deux bouts. On aurait donc une distance entre le creux du fer à cheval et l'autre corps qui ne serait faite de rien. Mais cela n'a aucune importance à partir du moment ou les deux bouts du fer à cheval sont en contact avec l'autre corps. Donc il faut plutôt prendre ton exemple des perches.

Pour ton exemple des perches, on a deux corps alors qu'il n'y a pas de contenant, on met les deux corps à distance en utilisant une ou plusieurs perches, puis on retire les perches. Si les deux corps restent à distance, on aurait un espace entre le deux corps qui ne serait dû, ni à un contenant, ni a une relation actuelle entre les deux corps. Tout d'abord il n'est pas sur que cela soit possible, car c'est définir l'espace ni comme un contenant, ni de manière relationnelle. Mais même si cela l'était cela ne résoudrait pas le mouvement dans un tel espace, en effet pour qu'un troisième corps puisse s'éloigner des deux premiers, ou même passer de l'un à l'autre, il faudrait toujours une cause actuelle pour rendre compte du mouvement. Donc la aussi ce n'est pas une contre démonstration, il faut que « quelque chose » rende compte des distances, pour qu'un corps puisse parcourir une distance. D'ailleurs dans l'exemple on utilise des perches pour éloigner les corps.

Tu as écrit en me citant :

« « « Ce n'est pas seulement une question de constatation du mouvement, mais c'est que le mouvement EST impossible. Et pourquoi il est impossible, c'est parce qu'il n'y a rien qui rend compte des distances. »

Faux, j'ai prouvé (scénario du fer à cheval) que ton argument est absolument faux. » »

J'ai répondu a ton scénario de fer à cheval, de plus c'est un scénario statique, alors que la on regarde l'aspect dynamique des choses.

Tu as écrit en me citant :

« « « car c'est un principe premier de compréhension, c'est à dire qu'il ne peut être démontré qu'en faisant une pétition de principe. »

Tu te rends compte que là tu avoues publiquement que tu n'as en fait rien d'autre à m'opposer qu'une affirmation gratuite sans fondement ni justification (pétition de principe)? » »

Un principe premier ne peut pas être démontré, on peut le poser dans certaine théorie de manière arbitraire, ou parfois il tombe sous l'évidence, ce qui est le cas ici. Tout ne peut pas être démontré, si je dis il existe une table dans cette pièce, cela ne peut être démontré qu'en faisant la même expérience que celle qui m'a conduit à cette affirmation. C'est le même problème quand on parle par exemple de la causalité en philosophie, on l'atteint par un jugement, et on ne peut pas poser un jugement à la place d'un autre, on peut juste présenter l'intelligible.

Le cheminement de la science est hypothético-déductif, la philosophie ne procède pas tout à fait de la même manière. Le jugement d'existence au point de départ de la philosophie réaliste (Voir Marie Dominique Philippe op) est aussi présent dans l'expérimentation. En science on pose des principes ayant des conséquences vérifiables, plus ces principes se vérifie dans un grand nombre de cas, plus ils ont tendance à correspondre à l'ordre naturel. En philosophie la cause est un principe existant qui est découvert. Alors que la loi physique peut traduire ce qui se passe concrètement, mais elle n'est pas un principe existant. La loi physique est un principe abstrait.

Tu as écrit :

« « « Pour pouvoir justifier l'actuation, il faudra que tu prouves que cette relation est nécessairement constamment propulsive, or j'ai démontré qu'une relation constamment propulsive est inutile (scénario des trois corps) et en plus, et de toute façon j'ai prouvé aussi que l'actuation était incohérente. Tu veux que je te remette cette démo une fois de plus? » » »

Pour le scénario des trois corps j'y ai répondu, et là il n'est pas question de résoudre tes objections sur le fait qu'il faudrait que l'actuation si elle agissait de manière actuelle devrait causer une énergie infinie, car nous sommes dans un raisonnement en amont, c'est dans ce raisonnement en amont qu'il faut voir s'il y a des failles.

Tu as écrit en me citant :

« « « La question porte ici sur le fait d'être en mouvement, même si on ne pouvait pas le savoir. En fait la relation que tu poses c'est seulement une relation qu'établit l'observateur, ce qui montre bien que tu ne distingues pas ici le fait d'être en mouvement, et le fait de pouvoir dire qu'il y a mouvement. »

Ben non, tu sembles avoir des difficultés avec tout ce qui est un peu subtil, à moins que ce ne soit une «posture» pour essayer de t'en sortir frauduleusement, je distingue parfaitement la différence entre être en mouvement et avoir la possibilité de le savoir (c'est d'ailleurs tellement basique de faire cette différence que ton accusation prouve tout le mépris que tu as pour tes interlocuteurs), mais MÊME EN DISTINGUANT PARFAITEMENT LA DIFFÉRENCE, je ne les sépare pas parce qu'ils sont incontournablement inséparables (si tu préfères, l'un ne vas pas sans l'autre).. » »

Et non, là nous jugeons d'une situation dans l'absolu. On pourrait très bien avoir un seul corps dans un contenant invisible, et que ce corps soit en mouvement dans ce contenant, quelqu'un situé sur le corps n'aurait pas forcément un moyen de savoir que le corps est en mouvement par rapport au contenant. Bien sur s'il existe un être premier lui le saurait.

Mais ce n'est pas cela qui est important pour la suite du raisonnement, ce qui est important c'est que si on a un seul corps et pas de contenant, le mouvement transitif de l'ensemble du corps est impossible, et si on a un corps et un contenant le mouvement transitif de l'ensemble du corps est possible, car il y a quelque chose qui rend compte des distances. Élémentaire mon cher Watson.

Et il faut reporter les conclusions de cette expérience de pensée, dans l'exemple des deux corps sans contenant.

Tu as écrit en me citant :

« « « Ce n'est pas seulement une question de constatation du mouvement, mais c'est que le mouvement EST impossible. Et pourquoi il est impossible, c'est parce qu'il n'y a rien qui rend compte des distances. »

Faux, j'ai prouvé (scénario du fer à cheval) que ton argument est absolument faux. » »

Le scénario du fer à cheval est un exemple statique, la on regarde l'aspect dynamique des choses ce qui est différent.

Tu as écrit en me citant :

« « « Pour que les deux corps n'étant pas dans un contenant puissent s'éloigner ou se rapprocher, et surtout de manière continue, il faut que quelque chose rende compte des distances, »
Non, rappelles-toi, je l'ai prouvé.......... » »

Ton exemple de fer à cheval ne prouve rien du tout car c'est un exemple statique. Or c'est le mouvement que l'on analyse ici. De plus avec le fer à cheval, les deux corps sont en contact par les bouts du fer à cheval, donc utilise plutôt un autre exemple pour défendre ton point de vue.



Tu as écrit en me citant :

« « « Ensuite savoir si la matière est cause du mouvement est une autre question. Je suis encore assez d'accord avec toi pour dire que la matière n'est pas cause du mouvement, »
Tu vas perdre une de tes 4 chères causes.............. » »

Non parce que je pose la nécessité d'un principe moteur. Et pour toi qu'est ce qui est cause du mouvement initial, qu'est ce qui est cause du mouvement accéléré ?

Tu as écrit en me citant :

« « «  Donc la matière serait au moins a un moment donné mue. »

Pendant son accélération et seulement pendant son accélération, après elle continue dans un mouvement qui ne demande plus aucune intervention. » »

A très bien elle est mue comment et par quoi ?

Tu as écrit en me citant :

« « « il ou elle devient en étant mû (ce qui implique une cause matérielle), »

Justifie donc ce que tu as écrit entre parenthèses. Eeuh avec des arguments, hein, pas avec des pétitions de principes et autres affirmations gratuites...... » »

Pour être mu, il faut que quelque chose soit mu. La cause matérielle c'est le fait qu'il existe quelque chose qui est dans un état potentiel, c'est à dire ici quelque chose qui peut être mû. Pour la cause formelle c'est plus compliqué.

Il y a un passage de la puissance à l'acte en ce qui concerne le fait pour un corps d'occuper un lieu. Avant il est en puissance a occuper ce lieu (il peut l'occuper), puis il l'occupe en acte (il est dans le lieu). Le lieu peut très bien être une relation à un autre corps, relation qui peut changer.

Tu as écrit :

« J'ajoute que la transmission par engrenages est très très bien décrite et analysée par la mécanique (donc la physique) sans avoir besoin de parler de cause formelle. Le mot est inutile, sauf comme je te l'ai déjà dit pour IMPOSER 4 causes, comme les 4 éléments etc....... »

La cause formelle pour la matière, c'est que la matière ce n'est pas seulement une quantité c'est aussi une forme, d'ailleurs une quantité ne peut pas exister sans forme. On voit bien le rôle des formes dans le monde physique, par exemple la roue dentée. Mais la cause formelle c'est plus profond que cela, elle joue sans doute un rôle caché dans le mouvement. Quand deux corps s'attire, on peut montrer que ce n'est pas une relation mécanique, ce qui implique un principe moteur distinct de la matière et de la forme. Mais en même temps c'est ce corps la qui attire, ce qui veut dire que la matière et la forme (ici détermination), ont un rôle à jouer dans cette attraction. Car sinon la matière n'aurait plus aucun rôle et tout proviendrait du principe moteur, il n'y aurait donc aucune raison que l'action du principe moteur soit immanente. Les modalités de l'action du principe moteur sont modifiées par la détermination des constituants par la structure d'un corps. On voit bien que les forces ne sont pas les mêmes selon le niveau de structuration, d'où un rôle de la forme dans l'efficience.

Tu as écrit en me citant :

« « « Donc il se pose la question de ce qui est responsable de la forme de l'objet. »
La découpe à l'usinage, et RIEN QUE ÇA. » »

Quand un artiste sculpte une statue dans un arbre, le bois a aussi des propriétés.

Tu as écrit en me citant :

« « « Quand on dit que quelque chose est, c'est vrai maintenant, cela n'était peut être pas vrai hier, et cela ne sera peut être pas vrai demain. Il faut distinguer l'existence de l'être physique concret et le temps. Qu'est ce qui est responsable de l'existence de l'être physique concret, puisque cet être pourrait ne pas être. Si ce bol se brise, on ne peut pas dire qu'il existe dans sa forme entière présentement dans un autre endroit de l'espace temps. Ce qui montre bien que le passé n'existe plus, et il en est de même pour le futur. »

Mais tu te rends compte que tu ne fais qu'affirmer sans rien argumenter (et je ne parle même pas de prouver!!!!!!). Tu AFFIRMES péremptoirement qu'«on ne peut pas dire qu'il existe dans sa forme entière présentement dans un autre endroit de l'espace temps»...... Quelle preuve en as tu? Quelle justification peux tu y apporter? Selon quel concept du temps? » »

Ce qui est important c'est que le bol présentement pour toi est brisé, et que tu ne peux plus prendre ton café dedans, et que tu ne pourras plus jamais prendre ton café dedans sauf à le recoller. Si quelqu'un te dis c'est pas grave ton bol existe a un autre endroit de l'espace temps tu vas lui rire au nez. Il faudrait, s'il y a un espace temps bloc, que le bol existe à la fois dans un état complet et dans un état cassé, c'est pas très réaliste. En effet cela veut dire que la dimension temporelle deviendrait supérieure aux trois autres. Le bol, il s'est cassé a tel instant, ou il ne s'est pas cassé ? Pour être situé actuellement dans l'espace-temps, il faut que l'espace-temps existe actuellement, et dans l'espace-temps qui existe actuellement le bol il est cassé ou il n'est pas cassé. Il ne peut pas être les deux en même temps. Pas très réaliste tout ça.

Tu as écrit :

« « « J'ajoute, que même dans un univers où le temps serait «classique» la nécessité de principe moteur continu n'est pas non plus démontré par ta démarche, d'autant que j'ai DÉMONTRÉ que l'actuation était absurde MÊME DANS LE CADRE D'UN TEMPS CLASSIQUE, alors tu devrais peut être chercher UN AUTRE mécanisme qui assure la continuité, une «contagion» par contact par exemple... » » »

Comment passes tu d'un instant à un autre, la suite d'instants (discret), ne pourra jamais faire la continuité du temps. D'où la nécessité d'un principe moteur dans cette perspective pour comprendre le mouvement.

Tu as écrit :

« « « Donc il y a une cause qui a tendance à maintenir le pain dans cette forme, »

La rigidité.............. et elle n'est pas spécifique au pain et à ses composants, en d'autres termes, la pain garderait aussi sa forme avec une autre matière. » »

Pas forcément de la même manière.

Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Lun 23 Juin 2014, 12:00, édité 1 fois
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 23 Juin 2014, 12:00

Cher Aroll


Tu as écrit :

« « « Pourquoi une différence de temps de parcours produirait il un déphasage ? »

Dessine une sinusoïde, et marques y deux points au hasard en deux abscisses t1 et t2 différentes, il n'y a pas une chance sur un milion que tu tombes sur une même valeur en ordonnée, tu n'es donc pas au même endroit de la phase. » »

Le problème c'est qu'une sinusoïde ce n'est qu'une représentation de l'onde. Le photon n'ondule sans doute pas. L'onde c'est sans doute plus une interférence entre le photon et le reste de la matière.

Tu as écrit en me citant :

« « « Les figures d'interférences sont produites je pense par une interférence entre les rayons lumineux et les lames de verre. »
Non, par les rayons entre eux. » »

Pour comparer des figures d'interférence il faux deux figures, si c'est les deux rayons lumineux qui interfèrent entre eux on a qu'une figure d'interférence, donc on ne peut pas faire de comparaison.

Tu as écrit en me citant :

« « « 
Tu viens de parler d'un temps de parcours pour les rayons lumineux, puis tu dis que dans l'espace temps de la relativité il n'y a pas de mouvement, tu ne trouves pas cela contradictoire ? »
Non, du tout, et après tout ce que je t'ai déjà expliqué en relativité (hyper vulgarisée) tu ne devrais même pas poser la question. Lorsque l'on fait une mesure dans notre réalité familière 3 D, il y a bien un mouvement et donc un temps de parcours. La précision au sujet de l'espace-temps 4D ne sert qu'à rappeler que ce dernier ne peut constituer un référentiel valable, point barre. » »

Quelque part la construction de l'esprit prend le dessus sur l'expérience immédiate, voir ce que j'ai dit dans le précédent message sur l'existence du bol.

Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 23 Juin 2014, 15:21

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Ton exemple des trois corps ne tient pas, il n'est en aucun cas une contre démonstration, j'ai déjà souligné ce fait, je vais essayé de recommencer.

On cherchait à voir, s'il n'y a pas de contenant, s'il fallait une cause actuelle pour comprendre le mouvement. Tu ne me dis ce n'est pas A et B qui se repoussent, mais c'est par exemple A et C, et pourtant il y a un mouvement relatif entre A et B. Très bien mais cela change quoi, il y a une cause actuelle du mouvement entre A et B, la répulsion entre A et C, c'est toujours une cause actuelle.
Désolé, mais là je vais être dur parce que tu vas trop loin. Tu me dis que TOUT mouvement suppose une RELATION CONSTAMMENT PROPULSIVE, je te PROUVE que entre A et C il y a mouvement SANS RELATION CONSTAMMENT PROPULSIVE, et tu me réponds: ça fait rien, du moment qu'il y en a une autre entre deux autres corps..............J'ai l'impression de parler à un idiot ou un menteur professionnel.
Y-a-t-il mouvement entre A et C? La réponse est OUI
Y-a-t-il relation propulsive entre A et C? La réponse est NON
Peut-il donc y avoir mouvement sans relation propulsive? La réponse est OUI
Le reste, c'est de la chicannerie pour éviter l'inévitable.

Philippe de Bellescize a écrit:
Maintenant, si on admet qu'il faut une cause actuelle pour rendre compte du mouvement (si on l'a démontré),
On ne l'a pas démontré puisque on a plutôt démontré le contraire.

Philippe de Bellescize a écrit:
et si on a un mouvement continu de A relativement aux autres corps, on est bien obligé là de penser que cette cause actuelle agit à un moment donné « directement » sur A.
Il n'y a pas de cause actuelle, c'est prouvé.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour ton exemple de fer à cheval, je ne suis plus sûr exactement de son énoncé. je crois qu'il consistait a dire que l'on avait deux objets en contact et n'étant pas dans un contenant, dont l'un avait la forme de fer à cheval et touchant l'autre par ces deux bouts.
Non, absolument pas, il s'agissait d'un «quai» en forme de fer à cheval et d'une fusée tenue au centre par deux perches que l'on enlevait ensuite.

Philippe de Bellescize a écrit:
On aurait donc une distance entre le creux du fer à cheval et l'autre corps qui ne serait faite de rien. Mais cela n'a aucune importance à partir du moment ou les deux bouts du fer à cheval sont en contact avec l'autre corps. Donc il faut plutôt prendre ton exemple des perches.
Les deux perches font partie du scénario du fer à cheval, tu mélanges donc tout, comme d'habitude.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour ton exemple des perches, on a deux corps alors qu'il n'y a pas de contenant, on met les deux corps à distance en utilisant une ou plusieurs perches, puis on retire les perches. Si les deux corps restent à distance, on aurait un espace entre le deux corps qui ne serait dû, ni à un contenant, ni a une relation actuelle entre les deux corps.
Exacte et c'est imparable.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tout d'abord il n'est pas sur que cela soit possible, car c'est définir l'espace ni comme un contenant, ni de manière relationnelle.
Donc ta seule objection est de poser une pétition de principe.
Mon exemple est forcément faux uniquement parce qu'il remet en cause ta vision des choses....... Ah ben non alors hein, ça peut pas aller ça, passque c'est pas comm' je voulais heeeiiiinn. Non mais tu te fous de qui?

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais même si cela l'était cela ne résoudrait pas le mouvement dans un tel espace, en effet pour qu'un troisième corps puisse s'éloigner des deux premiers, ou même passer de l'un à l'autre, il faudrait toujours une cause actuelle pour rendre compte du mouvement.
Donc tu me dis qu'il faut une cause actuelle au mouvement ENTRE AUTRES parce que dans un espace parfaitement vide il n'y aurait pas de distance puisque rien n'en rendrait compte. Je te prouve que c'est faux, donc que cet argument précis là en faveur de la cause actuelle est faux. Et tu me réponds que c'est impossible puisqu'il faut bien une cause actuelle au mouvement. Bref pour résumer: il faut une cause actuelle au mouvement parce qu'il faut une cause actuelle au mouvement........... C'est complètement débile.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc la aussi ce n'est pas une contre démonstration, il faut que « quelque chose » rende compte des distances, pour qu'un corps puisse parcourir une distance.
Ben non puisque l'exemple du fer à cheval (avec les perches) prouve incontestablement le contraire (une distance n'a pas besoin de ce «quelque chose»), et la nécessité d'un (autre?) «quelque chose» de plus encore (sous entendu une propulsion permanente) pour parcourir cette distance n'est amené par toi que par pétition de principe (donc affirmation gratuite, quoi) et niée par les faits, la réflexion, et ma démo.

Philippe de Bellescize a écrit:
D'ailleurs dans l'exemple on utilise des perches pour éloigner les corps.
Le problème n'est pas ce que l'on utilise pour placer la fusée au milieu (elle pourrait le faire avec ses moteurs), mais le fait qu'une fois les perches retirées, il y a bien distances sans besoin de ton «quelque chose».

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Ce n'est pas seulement une question de constatation du mouvement, mais c'est que le mouvement EST impossible. Et pourquoi il est impossible, c'est parce qu'il n'y a rien qui rend compte des distances. »

Faux, j'ai prouvé (scénario du fer à cheval) que ton argument est absolument faux. » »

J'ai répondu a ton scénario de fer à cheval, de plus c'est un scénario statique, alors que la on regarde l'aspect dynamique des choses.
Le fait que ce soit statique ne change rien, le but de cet exemple est de montrer l'existence de distance dans ces conditions précises là et donc de prouver la fausseté de ton affirmation selon laquelle aucune distance ne peut exister dans ce cas.
La dynamique ça vient après, et ça se traite avec d'autres démo (les trois corps et toute la démon anti actuation).

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « car c'est un principe premier de compréhension, c'est à dire qu'il ne peut être démontré qu'en faisant une pétition de principe. »

Tu te rends compte que là tu avoues publiquement que tu n'as en fait rien d'autre à m'opposer qu'une affirmation gratuite sans fondement ni justification (pétition de principe)? » »

Un principe premier ne peut pas être démontré, on peut le poser dans certaine théorie de manière arbitraire, ou parfois il tombe sous l'évidence, ce qui est le cas ici.
COMMENT ÇA sous l'évidence!!!!!!!!!!! Ça ne va pas non? C'est aussi évident que le fait que les habitants des antipodes devraient tomber, c'est à dire que ça appartient à cette sorte ««««d'évidence»»»» qui est totalement subordonnée à une vision très très spécifique du monde, mais c'est une vision désormais démontrée fausse.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tout ne peut pas être démontré,
Non, mais ça ne fait rien puisque j'ai déjà démontré que la cause actuelle est forcément une ânerie.

Philippe de Bellescize a écrit:
si je dis il existe une table dans cette pièce, cela ne peut être démontré qu'en faisant la même expérience que celle qui m'a conduit à cette affirmation.
La table, je peux la voir, la toucher, la mesurer, etc....... Alors montre moi les observations et mesures concernant ta stupide affirmation qui je le rappelle est démontrée fausse par une démo que tu rames à essayer de contredire........... Pathétiquement.....

Philippe de Bellescize a écrit:
C'est le même problème quand on parle par exemple de la causalité en philosophie, on l'atteint par un jugement, et on ne peut pas poser un jugement à la place d'un autre, on peut juste présenter l'intelligible.
Et le problème surgit quand on ne le fait pas de manière intelligente, ce qui est ton cas lorsque tu t'aventures dans le domaine de la relativité, ENTRE AUTRES.

Philippe de Bellescize a écrit:
Le cheminement de la science est hypothético-déductif, la philosophie ne procède pas tout à fait de la même manière. Le jugement d'existence au point de départ de la philosophie réaliste (Voir Marie Dominique Philippe op) est aussi présent dans l'expérimentation.
Et le problème surgit quand on ne le fait pas de manière intelligente, ce qui est ton cas lorsque tu t'aventures dans le domaine de la relativité, ENTRE AUTRES.

Philippe de Bellescize a écrit:
En science on pose des principes ayant des conséquences vérifiables, plus ces principes se vérifie dans un grand nombre de cas, plus ils ont tendance à correspondre à l'ordre naturel. En philosophie la cause est un principe existant qui est découvert.
La différence, c'est qu'une fois qu'une théorie scientifique est ainsi vérifiée, on est à 100% sûr qu'elle est vraie, AU MOINS DANS LES CONDITIONS DE SA VÉRIFICATION, alors qu'un principe philosophique (qui en fait n'est pas découvert mais qui est CONSIDÉRÉ comme découvert par ceux qui y croient), n'a aucune base réelle et vérifiable et sa confirmation éventuelle est exclusivement un coup de chance. D'ailleurs, nombre de ces principes dont tu aurais dit à l'époque qu'ils étaient «DÉCOUVERTS», donc sous entendus plus que très vraisemblables, se sont révélés absolument idiots comme les 4 éléments, ou les mouvements naturels et violents.

Philippe de Bellescize a écrit:
 Alors que la loi physique peut traduire ce qui se passe concrètement, mais elle n'est pas un principe existant. La loi physique est un principe abstrait.
On s'en fout, c'est le résultat qui compte, et là il n'y a pas photo, la philosophie (surtout d'Aristote) raconte des âneries monumentales.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Pour pouvoir justifier l'actuation, il faudra que tu prouves que cette relation est nécessairement constamment propulsive, or j'ai démontré qu'une relation constamment propulsive est inutile (scénario des trois corps) et en plus, et de toute façon j'ai prouvé aussi que l'actuation était incohérente. Tu veux que je te remette cette démo une fois de plus? » » »

Pour le scénario des trois corps j'y ai répondu, et là il n'est pas question de résoudre tes objections sur le fait qu'il faudrait que l'actuation si elle agissait de manière actuelle devrait causer une énergie infinie, car nous sommes dans un raisonnement en amont, c'est dans ce raisonnement en amont qu'il faut voir s'il y a des failles.
Et il y en a déjà, et elles sont aussi décrites dans la démo (sauf peut être les 3 corps). La force infinie, ce n'est qu'une partie de la démo.
De plus, si l'affirmation faite en amont débouche sur une incohérence en aval VALABLE DANS TOUS LES CAS, MÊME EN PHYSIQUE CLASSIQUE, c'est une preuve absolue que cette affirmation en amont était fausse, MÊME SI ELLE PARAÎT «ÉLÉGANTE».

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « La question porte ici sur le fait d'être en mouvement, même si on ne pouvait pas le savoir. En fait la relation que tu poses c'est seulement une relation qu'établit l'observateur, ce qui montre bien que tu ne distingues pas ici le fait d'être en mouvement, et le fait de pouvoir dire qu'il y a mouvement. »

Ben non, tu sembles avoir des difficultés avec tout ce qui est un peu subtil, à moins que ce ne soit une «posture» pour essayer de t'en sortir frauduleusement, je distingue parfaitement la différence entre être en mouvement et avoir la possibilité de le savoir (c'est d'ailleurs tellement basique de faire cette différence que ton accusation prouve tout le mépris que tu as pour tes interlocuteurs), mais MÊME EN DISTINGANT PARFAITEMENT LA DIFFÉRENCE, je ne les sépare pas parce qu'ils sont incontournablement inséparables (si tu préfères, l'un ne vas pas sans l'autre).. » »

Et non, là nous jugeons d'une situation dans l'absolu. On pourrait très bien avoir un seul corps dans un contenant invisible, et que ce corps soit en mouvement dans ce contenant, quelqu'un situé sur le corps n'aurait pas forcément un moyen de savoir que le corps est en mouvement par rapport au contenant. Bien sur s'il existe un être premier lui le saurait.
Désolé d'être dur mais là c'est une perle absolue. C'est là que l'on voit l'énorme fossé qu'il y a entre le niveau de ce que je dis (pourtant hyper simpmlifié et vulgarisé), et ce que tu peux comprendre. Je viens juste de m'apercevoir que pour toi, lorsque je parle de possibilité de constater le mouvement, tu traduis par «voir» et donc ton objection naturelle c'est le contenant invisible........... C'est absolument consternant...... . Lorsque je parle de possibilité de constater, ça veut simplement dire qu'il existe un référentiel possible, quelque soit la méthode utilisée pour la vérification.

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais ce n'est pas cela qui est important pour la suite du raisonnement, ce qui est important c'est que si on a un seul corps et pas de contenant, le mouvement transitif de l'ensemble du corps est impossible,
Bon, comme tu répètes inlassablement les même niaiseries depuis trop longtemps, je change de tactique, et à la place de tenter de t'expliquer ce que tu ne veux pas voir, je vais simplement te demander.......... POURQUOI?

Philippe de Bellescize a écrit:
et si on a un corps et un contenant le mouvement transitif de l'ensemble du corps est possible, car il y a quelque chose qui rend compte des distances.  Élémentaire mon cher Watson.
J'ai PROUVÉ que la distance pouvait exister sans cela, elle ne peut donc plus être arguments dans ce cas ci. Et ne reviens pas avec ton pseudo argument du statique vs dynamique, une distance est une distance et ne change pas que l'on soit dans une situation statique ou dynamique et le problème du PARCOURS de la distance n'est pas la distance elle même, mais le mouvement et pour ça il y a d'autre démo qui on déjà tranché.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Ce n'est pas seulement une question de constatation du mouvement, mais c'est que le mouvement EST impossible. Et pourquoi il est impossible, c'est parce qu'il n'y a rien qui rend compte des distances. »

Faux, j'ai prouvé (scénario du fer à cheval) que ton argument est absolument faux. » »

Le scénario du fer à cheval est un exemple statique, la on regarde l'aspect dynamique des choses ce qui est différent.
Le fait que ce soit statique ne change rien, le but de cet exemple est de montrer l'existence de distance dans ces conditions précises là et donc de prouver la fausseté de ton affirmation selon laquelle aucune distance ne peut exister dans ce cas. Une distance est une distance et ne change pas que l'on soit dans une situation statique ou dynamique.
La dynamique ça vient après, et ça se traite avec d'autres démo (les trois corps et toute la démon anti actuation).

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Pour que les deux corps n'étant pas dans un contenant puissent s'éloigner ou se rapprocher, et surtout de manière continue, il faut que quelque chose rende compte des distances, »
Non, rappelles-toi, je l'ai prouvé.......... » »

Ton exemple de fer à cheval ne prouve rien du tout car c'est un exemple statique. Or c'est le mouvement que l'on analyse ici.
Ça fait au moins trois fois que tu réponds cela et que je te démontre que c'est une réponse idiote parce que le fait que ce soit statique ne change rien, le but de cet exemple est de montrer l'existence de distance dans ces conditions précises là et donc de prouver la fausseté de ton affirmation selon laquelle aucune distance ne peut exister dans ce cas. Une distance est une distance et ne change pas que l'on soit dans une situation statique ou dynamique.
La dynamique ça vient après, et ça se traite avec d'autres démo (les trois corps et toute la démon anti actuation).

À part ça.....euh.......non, mais tu as vraiment cru que cette pathétique tentative de «botter en touche» à propos de cet exemple du quai en fer à cheval avec la fusée et les perches allait passer comme ça? Tu me prends pour un débutant ou carrément un neuneu?

Philippe de Bellescize a écrit:
De plus avec le fer à cheval, les deux corps sont en contact par les bouts du fer à cheval, donc utilise plutôt un autre exemple pour défendre ton point de vue.
Bon, ça c'est faux, je te l'ai déjà dit, si tu n'es pas capable de retenir un truc dont on a parlé cent fois, relis le mais n'affirmes pas n'importe quoi comme ça........... Ah?........ Ah c'est ça, c'est la manière classique de discuter en philosophie........ Désolé je croyais que c'était quand même plus sérieux que ça.



Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Ensuite savoir si la matière est cause du mouvement est une autre question. Je suis encore assez d'accord avec toi pour dire que la matière n'est pas cause du mouvement, »
Tu vas perdre une de tes 4 chères causes.............. » »

Non parce que je pose la nécessité d'un principe moteur. Et pour toi qu'est ce qui est cause du mouvement initial, qu'est ce qui est cause du mouvement accéléré ?
Une force.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « «  Donc la matière serait au moins a un moment donné mue. »

Pendant son accélération et seulement pendant son accélération, après elle continue dans un mouvement qui ne demande plus aucune intervention. » »

A très bien elle est mue comment et par quoi ?
Une force.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « il ou elle devient en étant mû (ce qui implique une cause matérielle), »

Justifie donc ce que tu as écrit entre parenthèses. Eeuh avec des arguments, hein, pas avec des pétitions de principes et autres affirmations gratuites...... » »

Pour être mu, il faut que quelque chose soit mu. La cause matérielle c'est le fait qu'il existe quelque chose qui est dans un état potentiel, c'est à dire ici quelque chose qui peut être mû.
Donc pour que quelque chose soit mu, il faut quelque chose qui peut être mu......... Prodigieuse déduction.... ça me bouleverse......

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour la cause formelle c'est plus compliqué.
Tu m'en diras tant.......

Philippe de Bellescize a écrit:
Il y a un passage de la puissance à l'acte en ce qui concerne le fait pour un corps d'occuper un lieu. Avant il est en puissance a occuper ce lieu (il peut l'occuper), puis il l'occupe en acte (il est dans le lieu). Le lieu peut très bien être une relation à un autre corps, relation qui peut changer.
Description totalement empreinte de la croyance à l'actuation et même à la détermination......... C'est marrant comme tout en philosophie découle toujours de pétitions de principe ou apparentés.
Un corps en mouvement OCCUPE-t-il un lieu? Pendant un temps infiniment court (donc en fait nul) peut être, mais sinon, non. Un corps en mouvement PASSE par TOUS les lieux de son parcours et ne s'arrête quelque part (pour cette fois vraiment l'occuper) que si une force l'a obligé à s'y arrêter.
La présentation philosophique laisse curieusement penser que le mouvement du corps a pour BUT d'arriver à telle position, et cette détermination là était clairement justifiée par des croyances issues de l'ignorance et est aujourd'hui clairement démentie par les faits et la connaissance.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« J'ajoute que la transmission par engrenages est très très bien décrite et analysée par la mécanique (donc la physique) sans avoir besoin de parler de cause formelle. Le mot est inutile, sauf comme je te l'ai déjà dit pour IMPOSER 4 causes, comme les 4 éléments etc....... »

La cause formelle pour la matière, c'est que la matière ce n'est pas seulement une quantité c'est aussi une forme, d'ailleurs une quantité ne peut pas exister sans forme.
Il n'existe pas de quantité de fluide?

Philippe de Bellescize a écrit:
On voit bien le rôle des formes dans le monde physique, par exemple la roue dentée. Mais la cause formelle c'est plus profond que cela, elle joue sans doute un rôle caché dans le mouvement. Quand deux corps s'attire, on peut montrer que ce n'est pas une relation mécanique,
Ben vas-y fais le donc..

Philippe de Bellescize a écrit:
ce qui implique un principe moteur distinct de la matière et de la forme. Mais en même temps c'est ce corps la qui attire, ce qui veut dire que la matière et la forme (ici détermination), ont un rôle à jouer dans cette attraction.
Affirmation purement gratuite........... Où sont donc tes arguments (réfléchis) pour soutenir ça?

Philippe de Bellescize a écrit:
Car sinon la matière n'aurait plus aucun rôle et tout proviendrait du principe moteur,
Ah donc c'est pour que la pauvre matière ne sois pas triste de n'avoir aucun rôle qu'il FAUT qu'elle soit cause... n'importe quoi....... Tu as songé à la rigidité, la résistance à la chaleur, à la conductibilité, etc...

Philippe de Bellescize a écrit:
il n'y aurait donc aucune raison que l'action du principe moteur soit immanente.
Elle ne l'est pas, il n'y a d'ailleurs pas de principe moteur.

Philippe de Bellescize a écrit:
Les modalités de l'action du principe moteur sont modifiées par la détermination des constituants par la structure d'un corps.
La détermination est une superstition.

Philippe de Bellescize a écrit:
On voit bien que les forces ne sont pas les mêmes selon le niveau de structuration, d'où un rôle de la forme dans l'efficience.
Ben tiens, c'est évident  Very Happy  Very Happy Very Happy

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Donc il se pose la question de ce qui est responsable de la forme de l'objet. »
La découpe à l'usinage, et RIEN QUE ÇA. » »

Quand un artiste sculpte une statue dans un arbre, le bois a aussi des propriétés.
Ben oui, mais c'est le travail de l'artiste, et rien que ça qui déterminera quand même la forme. Cette forme sera la même que la matière soit le bois, le marbre, l'acier, ou plastique, tous ayant des propriétés bien différentes. Et c'est là que l'on voit l'influence de la croyance d'Aristote en seulement 4 éléments, leur faible nombre impliquant de retrouver la même chose pour chaque «consistance» ce qui est désormais largement démontré comme stupide..

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Quand on dit que quelque chose est, c'est vrai maintenant, cela n'était peut être pas vrai hier, et cela ne sera peut être pas vrai demain. Il faut distinguer l'existence de l'être physique concret et le temps. Qu'est ce qui est responsable de l'existence de l'être physique concret, puisque cet être pourrait ne pas être. Si ce bol se brise, on ne peut pas dire qu'il existe dans sa forme entière présentement dans un autre endroit de l'espace temps. Ce qui montre bien que le passé n'existe plus, et il en est de même pour le futur. »

Mais tu te rends compte que tu ne fais qu'affirmer sans rien argumenter (et je ne parle même pas de prouver!!!!!!). Tu AFFIRMES péremptoirement qu'«on ne peut pas dire qu'il existe dans sa forme entière présentement dans un autre endroit de l'espace temps»...... Quelle preuve en as tu? Quelle justification peux tu y apporter? Selon quel concept du temps? » »

Ce qui est important c'est que le bol présentement pour toi est brisé, et que tu ne peux plus prendre ton café dedans, et que tu ne pourras plus jamais prendre ton café dedans sauf à le recoller. Si quelqu'un te dis c'est pas grave ton bol existe a un autre endroit de l'espace temps tu vas lui rire au nez.
Non, je lui donnerai raison, mais ça ne me consolera pas parce que cet endroit est désormais inaccessible.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il faudrait, s'il y a un espace temps bloc, que le bol existe à la fois dans un état complet et dans un état cassé, c'est pas très réaliste.
Non seulement c'est réaliste, mais c'est incontournable dans le cas d'un univers bloc. Le fait que ça te choque n'y change rien, il y a une quantité astronomique de chose qui choqueraient nos ancêtres et qui est désormais accepté de manière parfaitement naturelle. Pour les gens de l'antiquité, la télévision, l'enregistrement des images, et le voyage sur la Lune sont encore plus choquant que l'univers bloc. La conception du temps dont te parlait Arnaud avec les voyageurs dans une vallée qui vont se rencontrer et qui est sans doute de saint Thomas D'Aquin est assez proche de l'univers bloc dont je te parle (avec correction temporelle comme j'ai expliqué), et elle ne le choquait pas, mais il aurait très certainement été stupéfait voir inquiet de ce que l'on fait couramment aujourd'hui.

Philippe de Bellescize a écrit:
En effet cela veut dire que la dimension temporelle deviendrait supérieure aux trois autres.
Pourquoi?

Philippe de Bellescize a écrit:
Le bol, il s'est cassé a tel instant, ou il ne s'est pas cassé ?
Ben à tel instant (= en tel endroit spatio-temporel) il est cassé, bien sûr et cela pour absolument tout le monde, sauf que cet endroit a une projection différente selon les observateurs, mais cela reste LE MÊME ENDROIT. Tu continues à analyser la relativité avec un temps absolu, forcément tu as du mal à piger.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour être situé actuellement dans l'espace-temps, il faut que l'espace-temps existe actuellement, et dans l'espace-temps qui existe actuellement le bol il est cassé ou il n'est pas cassé. Il ne peut pas être les deux en même temps. Pas très réaliste tout ça.
Ce qui n'est pas réaliste, c'est qu'après t'avoir expliqué pendant des années comment aborder la relativité, tu en sois encore à des raisonnement aussi puérils (désolé c'est le mot exacte), parce que pour le coup, comme mélange dans la même phrase relativité/temps absolu et unique, il n'y a pas mieux (ou pire......).

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « J'ajoute, que même dans un univers où le temps serait «classique» la nécessité de principe moteur continu n'est pas non plus démontré par ta démarche, d'autant que j'ai DÉMONTRÉ que l'actuation était absurde MÊME DANS LE CADRE D'UN TEMPS CLASSIQUE, alors tu devrais peut être chercher UN AUTRE mécanisme qui assure la continuité, une «contagion» par contact par exemple... » » »

Comment passes tu d'un instant à un autre, la suite d'instants (discret), ne pourra jamais faire la continuité du temps. D'où la nécessité d'un principe moteur dans cette perspective pour comprendre le mouvement.
Dessine une voiture en mouvement, mais dessine là donc à chaque instant (une voiture par instant), et puis dis moi comment tu sépares chaque voiture de manière à ce qu'elles ne soient pas en contact d'une position à l'autre (là pour le coup, elles vont même se chevaucher). Même avant la relativité, le temps était une dimension (mais bien différentes des autres alors) et donc chaque point de cet axe du temps était forcément directement au contact du point précédent et du point suivant, c'est ça la continuité.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Donc il y a une cause qui a tendance à maintenir le pain dans cette forme, »

La rigidité.............. et elle n'est pas spécifique au pain et à ses composants, en d'autres termes, la pain garderait aussi sa forme avec une autre matière. » »

Pas forcément de la même manière.

Cordialement
Ben ça dépend de ce que tu entends par là, mais la forme sera quand même préservée, et la plupart du temps au moins de la même manière.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Tu as écrit :

« « « Pourquoi une différence de temps de parcours produirait il un déphasage ? »

Dessine une sinusoïde, et marques y deux points au hasard en deux abscisses t1 et t2 différentes, il n'y a pas une chance sur un milion que tu tombes sur une même valeur en ordonnée, tu n'es donc pas au même endroit de la phase. » »

Le problème c'est qu'une sinusoïde ce n'est qu'une représentation de l'onde. Le photon n'ondule sans doute pas. L'onde c'est sans doute plus une interférence entre le photon et le reste de la matière.
Le photon n'est pas la lumière, la lumière EST une onde, et le photon est juste une concrétisation locale de ce phènomène. La lumière est une onde électromagnétique et il y a bien oscillation d'un champs électrique et d'un champs magnétique perpendiculaires entre eux. La lumière est donc une onde et se comporte comme toutes les ondes avec des phases etc.... et là, la représentation graphique avec une sinusoïde est à ce niveau parfaitement pertinente pour comprendre ce que je dis.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Les figures d'interférences sont produites je pense par une interférence entre les rayons lumineux et les lames de verre. »
Non, par les rayons entre eux. » »

Pour comparer des figures d'interférence il faux deux figures, si c'est les deux rayons lumineux qui interfère entre eux on a qu'une figure d'interférence, donc on ne peut pas faire de comparaison.
Si! En fait on compare des expériences successives faites en modifiant l'orientation du dispositif puis en répétant l'expérience à plusieurs mois d'intervalle pour être dans différentes configurations de déplacement de la Terre.
L'expérience de Michelson Morlay est expliquée un peu partout sur internet, et visiblement tu n'y a rien compris, mais tu prétends quand même la critiquer, et expliquer à tous comment fonctionne l'univers............. T'es gonflé quand même.  Very Happy  Very Happy  Very Happy


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « «
Tu viens de parler d'un temps de parcours pour les rayons lumineux, puis tu dis que dans l'espace temps de la relativité il n'y a pas de mouvement, tu ne trouves pas cela contradictoire ? »
Non, du tout, et après tout ce que je t'ai déjà expliqué en relativité (hyper vulgarisée) tu ne devrais même pas poser la question. Lorsque l'on fait une mesure dans notre réalité familière 3 D, il y a bien un mouvement et donc un temps de parcours. La précision au sujet de l'espace-temps 4D ne sert qu'à rappeler que ce dernier ne peut constituer un référentiel valable, point barre. » »

Quelque part la construction de l'esprit prend le dessus sur l'expérience immédiate, voir ce que j'ai dit dans le précédent message sur l'existence du bol.
Oui, et c'était n'importe quoi justement..

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 25 Juin 2014, 16:59

Cher Aroll


Tout d'abord je ne comprends pas le procès que tu tentes de me faire pour l'exemple des trois corps, je n'ai jamais prétendu que la cause actuelle, devant rendre compte du mouvement, devait forcément être une relation directe entre les deux corps qui s'éloignent. C'est seulement dans l'exemple des deux corps sans contenant que cette relation doit être directe. Par exemple si je tiens un objet dans chaque mains et que j'éloigne mes mains, je n'ai jamais prétendu que, dans ce cas, c'était une répulsion entre les deux objets qui les éloignait.

Tu as écrit :

« « « Y-a-t-il mouvement entre A et C? La réponse est OUI
Y-a-t-il relation propulsive entre A et C? La réponse est NON
Peut-il donc y avoir mouvement sans relation propulsive? La réponse est OUI » » »

Il y a peut être pas relation propulsive entre A et C, mais il y a par exemple relation propulsive entre B et C. Donc à ta dernière question, il faut répondre que le mouvement implique soit une relation attractive soit une relation propulsive, directe ou indirecte. Là, la relation propulsive entre A et C n'est pas directe elle passe par l'intermédiaire de B. Et après il se pose aussi la question du rapport entre A et B.


Tu as écrit en me citant :

« « « Mais même si cela l'était cela ne résoudrait pas le mouvement dans un tel espace, en effet pour qu'un troisième corps puisse s'éloigner des deux premiers, ou même passer de l'un à l'autre, il faudrait toujours une cause actuelle pour rendre compte du mouvement. »

Donc tu me dis qu'il faut une cause actuelle au mouvement ENTRE AUTRES parce que dans un espace parfaitement vide il n'y aurait pas de distance puisque rien n'en rendrait compte. Je te prouve que c'est faux, donc que cet argument précis là en faveur de la cause actuelle est faux. Et tu me réponds que c'est impossible puisqu'il faut bien une cause actuelle au mouvement. Bref pour résumer: il faut une cause actuelle au mouvement parce qu'il faut une cause actuelle au mouvement........... C'est complètement débile. » » »

Non ce que je dis c'est que même si ton exemple des perches permettait de concevoir des distances entre les corps, sans que l'espace soit un contenant et sans relation entre les corps, ce qui déjà n'est pas forcément possible. On ne comprendrait pas le mouvement d'un corps isolé dans un tel espace. Prend le cas par exemple de deux corps séparé par une distance, et un troisième corps qui passe de l'un a l'autre, sans que les deux premiers corps aient bougé. Dans ce cas avancer pour ce troisième corps c'est franchir une distance, et il n'y aurait rien qui rendrait compte dans ce cas de l'existence de cette distance. On se retrouve par simplification dans le cas ou il y avait deux corps et pas de contenant. Et comme on considérerait le fait d'avancer pour un corps indépendamment de l'autre, on se retrouve, par simplification, dans le cas ou l'on avait qu'un corps et pas de contenant, et où l'on a vu que le mouvement était impossible. C'est cette dernière simplification qui peut pour certains poser problème, mais il faut considérer le fait d'être en mouvement, et pas seulement le fait de pouvoir dire qu'il y a mouvement. Pour être en mouvement, si on ne considère pas la relation a un autre corps, il faut par soi même pouvoir franchir une distance . Et alors s'il n'y a rien qui rend compte de l'existence de la distance c'est impossible. Je reconnais que ce point est peut être un peu subtil mais je ne vois pas comment l'expliquer mieux.

Mais pour comprendre ce raisonnement, il faut tout d'abord partir de l'exemple ou il n'y a qu'un corps et pas de contenant. Dans cet exemple non seulement, on ne peut pas constater le mouvement, mais le corps ne peut tout simplement pas être en mouvement, parce qu'il n 'y a rien qui rend compte des distances. S'il y avait eu un contenant, on n'aurait pas forcément pu constater le mouvement, mais le corps aurait très bien pu être en mouvement. A partir de la il suffit d'appliquer les conclusions de cette première expérience de pensée à l'exemple des deux corps, ou à l'exemple du troisième corps devant passer du premier corps au deuxième corps. Il suffit d'appliquer.

Tu dis que tu distingues le fait d'être en mouvement et le fait de pouvoir dire qu'il y a mouvement, mais si tu les distinguais, dans tous les cas de figure, tu arriverais aux mêmes conclusions que moi. La seule subtilité est de se rendre compte, que l'exemple que je viens de citer des trois corps sans contenant, revient, s'il n'y a pas de relation entre les corps, a l'analyse des deux corps sans contenant, et l'analyse des deux corps sans contenant, s'il n'y a pas de relation entre les corps, à l'analyse d'un corps isolé sans contenant. Et dans ce cas un corps ne peut pas être en mouvement. La seule difficulté de ce raisonnement, c'est d'opérer les simplifications, en considérant bien le fait de pouvoir être mouvement, et pas seulement le fait de pouvoir dire qu'il y a un mouvement. L'exemple du premier corps isolé sans contenant, montre que ce premier corps ne peut pas être en mouvement parce qu'il n'y a rien qui rend compte de l'existence des distances.

Tu as écrit en me citant :

« « « J'ai répondu a ton scénario de fer à cheval, de plus c'est un scénario statique, alors que la on regarde l'aspect dynamique des choses. »

Le fait que ce soit statique ne change rien, le but de cet exemple est de montrer l'existence de distance dans ces conditions précises là et donc de prouver la fausseté de ton affirmation selon laquelle aucune distance ne peut exister dans ce cas.
La dynamique ça vient après, et ça se traite avec d'autres démo (les trois corps et toute la démon anti actuation). » »

Ce qui change dans l'aspect dynamique, si c'est un mouvement « propre » du corps, c'est qu'il faut un rapport actuel du corps aux distances, et dans ce cas il faut que quelque chose rende compte de l'existence actuel des distances.

Tu as écrit en me citant :

« « «  En science on pose des principes ayant des conséquences vérifiables, plus ces principes se vérifie dans un grand nombre de cas, plus ils ont tendance à correspondre à l'ordre naturel. En philosophie la cause est un principe existant qui est découvert. »

La différence, c'est qu'une fois qu'une théorie scientifique est ainsi vérifiée, on est à 100% sûr qu'elle est vraie, AU MOINS DANS LES CONDITIONS DE SA VÉRIFICATION, alors qu'un principe philosophique (qui en fait n'est pas découvert mais qui est CONSIDÉRÉ comme découvert par ceux qui y croient), n'a aucune base réelle et vérifiable et sa confirmation éventuelle est exclusivement un coup de chance. » »

Dans une théorie physique il peut y avoir plusieurs niveaux conceptuelle, ce que l'on vérifie c'est l'aspect quantitatif de la théorie, une vision du monde n'est pas à proprement vérifiée. La conception du temps de la relativité, ne peut pas, ne t'en déplaise, à proprement parlé être vérifiée.

Tu as écrit en me citant :

« « «  Pour le scénario des trois corps j'y ai répondu, et là il n'est pas question de résoudre tes objections sur le fait qu'il faudrait que l'actuation si elle agissait de manière actuelle devrait causer une énergie infinie, car nous sommes dans un raisonnement en amont, c'est dans ce raisonnement en amont qu'il faut voir s'il y a des failles. » 

Et il y en a déjà, et elles sont aussi décrites dans la démo (sauf peut être les 3 corps). La force infinie, ce n'est qu'une partie de la démo.
De plus, si l'affirmation faite en amont débouche sur une incohérence en aval VALABLE DANS TOUS LES CAS, MÊME EN PHYSIQUE CLASSIQUE, c'est une preuve absolue que cette affirmation en amont était fausse, MÊME SI ELLE PARAÎT «ÉLÉGANTE». » »

Il y a peut être aussi quelque chose en aval que l'on a pas vu.


Tu as écrit en me citant :
« « « J'ai répondu a ton scénario de fer à cheval, de plus c'est un scénario statique, alors que la on regarde l'aspect dynamique des choses. »

Le fait que ce soit statique ne change rien, le but de cet exemple est de montrer l'existence de distance dans ces conditions précises là et donc de prouver la fausseté de ton affirmation selon laquelle aucune distance ne peut exister dans ce cas.
La dynamique ça vient après, et ça se traite avec d'autres démo (les trois corps et toute la démon anti actuation). » »

Pour l'aspect dynamique on peut montrer que quand deux corps se rapprochent ou s'éloignent, soit c'est l'un des deux, ou les deux qui parcourent une distance, soit c'est l'espace dans lequel ils sont situé qui change de dimension, dans les deux cas il faut que quelque chose rende compte des distances. Et il faut dans les deux cas, au moins qu'un des deux corps est un rapport actuel a ce qui rend compte des distances. La situation ou les deux corps se rapprochent ou s'éloignent, du fait d'un changement de dimension de l'espace, montre que même en situation statique du corps par rapport à l'espace, il faut un rapport actuel du corps à ce qui constitue les distances.

Tu as écrit en me citant :

« « « En science on pose des principes ayant des conséquences vérifiables, plus ces principes se vérifie dans un grand nombre de cas, plus ils ont tendance à correspondre à l'ordre naturel. En philosophie la cause est un principe existant qui est découvert. »

La différence, c'est qu'une fois qu'une théorie scientifique est ainsi vérifiée, on est à 100% sûr qu'elle est vraie, AU MOINS DANS LES CONDITIONS DE SA VÉRIFICATION, alors qu'un principe philosophique (qui en fait n'est pas découvert mais qui est CONSIDÉRÉ comme découvert par ceux qui y croient), n'a aucune base réelle et vérifiable et sa confirmation éventuelle est exclusivement un coup de chance. D'ailleurs, nombre de ces principes dont tu aurais dit à l'époque qu'ils étaient «DÉCOUVERTS», donc sous entendus plus que très vraisemblables, se sont révélés absolument idiots comme les 4 éléments, ou les mouvements naturels et violents. » »

On ne vérifie pas à proprement parlé la vision du monde présente dans la relativité, mais seulement certaines conséquences quantitatives, une autre vision du monde pourrait aboutir aux mêmes conséquences quantitatives, du moins celles qui ont été vérifiées. Il n'est pas certain que pour la vitesse de la lumière ont ait tout vérifié, où même qu'il soit possible de tout vérifier, mesure de la vitesse de la lumière entre deux points d'un train dans le sens du mouvement puis dans le sens inverse.

Tu as écrit en me citant :

« « «  Alors que la loi physique peut traduire ce qui se passe concrètement, mais elle n'est pas un principe existant. La loi physique est un principe abstrait. »

On s'en fout, c'est le résultat qui compte, et là il n'y a pas photo, la philosophie (surtout d'Aristote) raconte des âneries monumentales. » »

Comme la loi physique est un principe abstrait elle peut ne correspondre qu'en partie à l'ordre naturel. Même si les loi de la relativité correspondent à beaucoup de cas de figure, il n'est pas sûr que l'on est envisagé toutes les possibilités, d'où l'utilité des expériences de pensée. Or mes objections semblent bien relever certaines contradictions, qui pour toi n'en sont pas, mais c'est de cela qu'il faut juger. Une autre interprétation que celle de la relativité est possible. C'est la mesure de la vitesse de la lumière entre deux points d'un train qui devrait permettre de trancher, si cette expérience est possible, entre les deux interprétations.

Tu as écrit en me citant :

« « « Et non, là nous jugeons d'une situation dans l'absolu. On pourrait très bien avoir un seul corps dans un contenant invisible, et que ce corps soit en mouvement dans ce contenant, quelqu'un situé sur le corps n'aurait pas forcément un moyen de savoir que le corps est en mouvement par rapport au contenant. Bien sur s'il existe un être premier lui le saurait. »

Désolé d'être dur mais là c'est une perle absolue. C'est là que l'on voit l'énorme fossé qu'il y a entre le niveau de ce que je dis (pourtant hyper simpmlifié et vulgarisé), et ce que tu peux comprendre. Je viens juste de m'apercevoir que pour toi, lorsque je parle de possibilité de constater le mouvement, tu traduis par «voir» et donc ton objection naturelle c'est le contenant invisible........... C'est absolument consternant...... . Lorsque je parle de possibilité de constater, ça veut simplement dire qu'il existe un référentiel possible, quelque soit la méthode utilisée pour la vérification. » »

A référentiel dans wikipédia il dise ceci :

Référentiel, en physique (plus particulièrement en mécanique), référence que l'on utilise pour décrire un mouvement .

Si tu n'as qu'un corps dans un contenant, que tu es situé sur le corps, quelle référence vas tu utiliser pour décrire le mouvement ?

Ensuite même dans l'absolu, si on disait que le corps est en mouvement dans un espace ayant certaines limites, on ne pourrait pas seulement considérer le mouvement par rapport aux limites de l'espace, mais on devrait aussi considérer le fait d'être dans l'espace, donc le fait d'être dans un espace ayant certaines propriétés dont une métrique. Ce qui veut dire qu'il y aurait dans cet espace quelque chose qui rend compte des distances.

Tu as écrit en me citant :

« « « Mais ce n'est pas cela qui est important pour la suite du raisonnement, ce qui est important c'est que si on a un seul corps et pas de contenant, le mouvement transitif de l'ensemble du corps est impossible, »

Bon, comme tu répètes inlassablement les même niaiseries depuis trop longtemps, je change de tactique, et à la place de tenter de t'expliquer ce que tu ne veux pas voir, je vais simplement te demander.......... POURQUOI? » »

Pour qu'un corps isolé puisse avancer, il faut qu'il puisse parcourir une distance, et donc que quelque chose rende compte de l'existence de la distance. Si on a un contenant ayant des limites, il y a une distance entre ces limites, mais il faut bien que le contenant soit fait de quelque chose, le corps se trouvant dans le contenant. Voir ma précédente réponse.

Tu as écrit en me citant :

« « « et si on a un corps et un contenant le mouvement transitif de l'ensemble du corps est possible, car il y a quelque chose qui rend compte des distances.  Élémentaire mon cher Watson. »

J'ai PROUVÉ que la distance pouvait exister sans cela, elle ne peut donc plus être arguments dans ce cas ci. Et ne reviens pas avec ton pseudo argument du statique vs dynamique, une distance est une distance et ne change pas que l'on soit dans une situation statique ou dynamique et le problème du PARCOURS de la distance n'est pas la distance elle même, mais le mouvement et pour ça il y a d'autre démo qui ont déjà tranché. » »

Ce que montre la situation dynamique, c'est qu'il faut un rapport actuel, dans cette situation, du corps à ce qui constitue la distance, voir ce que j'ai dit précédemment.

Tu as écrit en me citant :

« « « Non parce que je pose la nécessité d'un principe moteur. Et pour toi qu'est ce qui est cause du mouvement initial, qu'est ce qui est cause du mouvement accéléré ? »
Une force. » »

Il faut alors que tu précises si cette force est mécanique où non. Mécanique : action par contact d'une forme quantifiée sur une autre. Dans ce cas il faut qu'il ait quelque chose dans la forme quantifiée qui permette de causer ce mouvement. Déploiement de la forme ou contraction de la forme.

Tu as écrit en me citant :

« « « Pour être mu, il faut que quelque chose soit mu. La cause matérielle c'est le fait qu'il existe quelque chose qui est dans un état potentiel, c'est à dire ici quelque chose qui peut être mû. »
Donc pour que quelque chose soit mu, il faut quelque chose qui peut être mu......... Prodigieuse déduction.... ça me bouleverse...... » »

Donc tu admets l'existence d'une cause matérielle. Et pour la cause formelle il faut juste admettre qu'il y a quelque chose qui est responsable de la forme actuelle de l'objet.

Tu as écrit en me citant :

« « « La cause formelle pour la matière, c'est que la matière ce n'est pas seulement une quantité c'est aussi une forme, d'ailleurs une quantité ne peut pas exister sans forme. »

Il n'existe pas de quantité de fluide? » »

Même le fluide il a un moment donné une forme, qui peut être d'ailleurs donnée par la forme du contenant, mais surtout il a en plus des propriétés.

Tu as écrit en me citant :

« « «  On voit bien le rôle des formes dans le monde physique, par exemple la roue dentée. Mais la cause formelle c'est plus profond que cela, elle joue sans doute un rôle caché dans le mouvement. Quand deux corps s'attire, on peut montrer que ce n'est pas une relation mécanique, »

Ben vas-y fais le donc.. » »

C'est plutôt à toi d'expliquer l'attraction de manière mécanique, car moi j'en ai déjà parlé.

Tu as écrit en me citant :

« « « Car sinon la matière n'aurait plus aucun rôle et tout proviendrait du principe moteur, »

Ah donc c'est pour que la pauvre matière ne sois pas triste de n'avoir aucun rôle qu'il FAUT qu'elle soit cause... n'importe quoi....... Tu as songé à la rigidité, la résistance à la chaleur, à la conductibilité, etc... » »

Si c'est le principe moteur qui permet le rapprochement entre deux corps, quel est le rôle de la matière dans ce rapprochement. Mais nous n'en sommes pas là il faut déjà comprendre que l'attraction n'est pas un phénomène mécanique, et voir ce que cela implique au niveau des principes.

Tu as écrit en me citant :

« « «En effet cela veut dire que la dimension temporelle deviendrait supérieure aux trois autres. »
Pourquoi? » »

Car les trois autres me disent que le bol est réellement cassé.

Tu a écrit en me citant : 

« « « Pour être situé actuellement dans l'espace-temps, il faut que l'espace-temps existe actuellement, et dans l'espace-temps qui existe actuellement le bol il est cassé ou il n'est pas cassé. Il ne peut pas être les deux en même temps. Pas très réaliste tout ça. »

Ce qui n'est pas réaliste, c'est qu'après t'avoir expliqué pendant des années comment aborder la relativité, tu en sois encore à des raisonnement aussi puérils (désolé c'est le mot exacte), parce que pour le coup, comme mélange dans la même phrase relativité/temps absolu et unique, il n'y a pas mieux (ou pire......). » »

Je ne parle pas d'un temps absolu, mais de l'existence actuelle de l'espace-temps ce qui n'est pas la même chose. Il peut y avoir un instant présent pour l'univers , ce n'est pas pour cela que le temps se déroule au même rythme pour tout le monde. Pour toi dans l'espace-temps qui existe actuellement, il faut bien qu'il y ait un espace-temps qui existe actuellement pour toi, et bien le bol il est à la fois cassé et pas cassé. C'est pour cela que dans cette conception, la dimension temporelle devient supérieure aux trois autres. Ce qui n'est pas très réaliste, car alors qu'est ce qui permet à la dimension temporelle d'exister.

Tu a écrit en me citant :

« « « Comment passes tu d'un instant à un autre, la suite d'instants (discret), ne pourra jamais faire la continuité du temps. D'où la nécessité d'un principe moteur dans cette perspective pour comprendre le mouvement. » 

Dessine une voiture en mouvement, mais dessine là donc à chaque instant (une voiture par instant), et puis dis moi comment tu sépares chaque voiture de manière à ce qu'elles ne soient pas en contact d'une position à l'autre (là pour le coup, elles vont même se chevaucher). Même avant la relativité, le temps était une dimension (mais bien différentes des autres alors) et donc chaque point de cet axe du temps était forcément directement au contact du point précédent et du point suivant, c'est ça la continuité. » »

Si tu considère qu'un point est discret c'est qu'il n'a pas de superficie, une suite de point discret ne fera jamais une ligne. On ne peut pas comprendre le continu à partir du discret, il en est de même si on compare des instants au temps.

Tu as écrit en me citant :

« « «  Le problème c'est qu'une sinusoïde ce n'est qu'une représentation de l'onde. Le photon n'ondule sans doute pas. L'onde c'est sans doute plus une interférence entre le photon et le reste de la matière. »

Le photon n'est pas la lumière, la lumière EST une onde, et le photon est juste une concrétisation locale de ce phénomène. La lumière est une onde électromagnétique et il y a bien oscillation d'un champs électrique et d'un champs magnétique perpendiculaires entre eux. La lumière est donc une onde et se comporte comme toutes les ondes avec des phases etc.... et là, la représentation graphique avec une sinusoïde est à ce niveau parfaitement pertinente pour comprendre ce que je dis. » »

La sinusoïde dans ce cas n'est qu'une représentation, une autre question est de savoir si cette représentation est adéquate ou non, mais comme on ne sait pas ce qu'il se passe, cette représentation n'est pas forcément toujours adéquate.

Tu as écrit en me citant :

« « « Pour comparer des figures d'interférence il faux deux figures, si c'est les deux rayons lumineux qui interfère entre eux on a qu'une figure d'interférence, donc on ne peut pas faire de comparaison. »

Si! En fait on compare des expériences successives faites en modifiant l'orientation du dispositif puis en répétant l'expérience à plusieurs mois d'intervalle pour être dans différentes configurations de déplacement de la Terre.
L'expérience de Michelson Morley est expliquée un peu partout sur internet, et visiblement tu n'y a rien compris, mais tu prétends quand même la critiquer, et expliquer à tous comment fonctionne l'univers............. T'es gonflé quand même. » »

Non là je ne cherche rien a expliquer je cherche a comprendre, donc d'après toi ils ont comparé dans le temps deux figures d'interférence. Dans l'expérience des fentes de Young par exemple, ce n'est pas une interférence entre les deux rayons lumineux, puisque l'on peut envoyer les photons un à un, et il y a toujours des figures d'interférences si les deux fentes sont ouvertes.

Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 26 Juin 2014, 09:59

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:

Cher Aroll

Tout d'abord je ne comprends pas le procès que tu tentes de me faire pour l'exemple des trois corps, je n'ai jamais prétendu que la cause actuelle, devant rendre compte du mouvement, devait forcément être une relation directe entre les deux corps qui s'éloignent. C'est seulement dans l'exemple des deux corps sans contenant que cette relation doit être directe.
Dans mon exemple (que je remets ensuite), il n'y a, entre A et C, et entre B et C, aucune relation directe OU INDIRECTE qui soit propulsive ou y assimilable.

Philippe de Bellescize a écrit:
Par exemple si je tiens un objet dans chaque mains et que j'éloigne mes mains, je n'ai jamais prétendu que, dans ce cas, c'était une répulsion entre les deux objets qui les éloignait.
Non, mais je ne vois vraiment pas le rapport avec l'exemple des 3 corps..........

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Y-a-t-il mouvement entre A et C? La réponse est OUI
Y-a-t-il relation propulsive entre A et C? La réponse est NON
Peut-il donc y avoir mouvement sans relation propulsive? La réponse est OUI » » »

Il y a peut être pas relation propulsive entre A et C, mais il y a par exemple relation propulsive entre B et C.
Non seulement entre A et B.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc à ta dernière question, il faut répondre que le mouvement implique soit une relation attractive soit une relation propulsive, directe ou indirecte.
Dans l'exemple des trois corps, il n'y aucune relation propulsive ou y assimilable INDIRECTE.

Philippe de Bellescize a écrit:
Là, la relation propulsive entre A et C n'est pas directe elle passe par l'intermédiaire de B.
RIEN, absolument rien qui soit PROPULSIF OU Y ASSIMILABLE, DIRCET OU INDIRECTE ne passe par l'intermédiaire de B. Les seules relations entre A et C et entre B et C sont des relations de type «référence» en vue d'un constat ou d'une mesure.

Philippe de Bellescize a écrit:
Et après il se pose aussi la question du rapport entre A et B.
 Ça c'est la relation propulsive (et c'est la seule de ce genre).

Bon pour être sûr de ne pas tout mélanger, je te remets cet exemple.
Citation :
Si il y a trois corps (A, B, ET C) alignés dans un vide absolu-néant, et que A et B se repoussent, il y a mouvement entre A et B, mais AUSSI ENTRE A ET C, OU ENTRE B ET C. On a donc bien un mouvement relatif entre deux corps  (A et C ou B et C) SANS RELATION PROPULSIVE ENTRE EUX, CE QUI INVALIDE TOTALEMENT L'AFFIRMATION PHILOSOPHIQUE QUI VEUX QUE LE MOUVEMENT NE SOIT POSSIBLE QU'AVEC UNE RELATION PROPULSIVE. Si deux corps se sont repoussés et donc se sont mis en mouvement, la poursuite de ce mouvement après la fin de la phase de répulsion est semblable à ce qui se passe ici entre les deux corps qui n'ont pas de relations propulsives, mais ont quand même un mouvement relatif.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Mais même si cela l'était cela ne résoudrait pas le mouvement dans un tel espace, en effet pour qu'un troisième corps puisse s'éloigner des deux premiers, ou même passer de l'un à l'autre, il faudrait toujours une cause actuelle pour rendre compte du mouvement. »

Donc tu me dis qu'il faut une cause actuelle au mouvement ENTRE AUTRES parce que dans un espace parfaitement vide il n'y aurait pas de distance puisque rien n'en rendrait compte. Je te prouve que c'est faux, donc que cet argument précis là en faveur de la cause actuelle est faux. Et tu me réponds que c'est impossible puisqu'il faut bien une cause actuelle au mouvement. Bref pour résumer: il faut une cause actuelle au mouvement parce qu'il faut une cause actuelle au mouvement........... C'est complètement débile. » » »

Non ce que je dis c'est que même si ton exemple des perches permettait de concevoir des distances entre les corps, sans que l'espace soit un contenant et sans relation entre les corps, ce qui déjà n'est pas forcément possible.
Ben si puisque l'exemple le prouve et que tu n'as rien de bien sérieux, argumenté et réfléchi à y répondre.

Philippe de Bellescize a écrit:
On ne comprendrait pas le mouvement d'un corps isolé dans un tel espace.
On s'en fout du corps isolé puisque on ne défini le mouvement quà partir de 2.

Philippe de Bellescize a écrit:
Prend le cas par exemple de deux corps séparé par une distance, et un troisième corps qui passe de l'un a l'autre, sans que les deux premiers corps aient bougé. Dans ce cas avancer pour ce troisième corps c'est franchir une distance, et il n'y aurait rien qui rendrait compte dans ce cas de l'existence de cette distance.
Ce que tu dis n'a de sens que si une distance doit NÉCESSAIREMENT être faite de quelque chose ou générée par quelque chose, ce qui est démontré faux par mon exemple. Tu es, comme d'habitude, dans l'argument circulaire et la pétition de principe.
Tu tentes de faire admettre la nécessité de rendre compte de la distance par un «médium» ou une force, en partant déjà du principe qu'il faut effectivement qu'une distance soit faite de quelque chose ou générée par quelque chose, mais tu ne montres et ne démontres jamais rien tu joues au serpent qui se mord la queue en intégrant déjà ta conclusion dans les prémices, c'est totalement fallacieux..

Philippe de Bellescize a écrit:
On se retrouve par simplification dans le cas ou il y avait deux corps et pas de contenant.
Tu prends deux corps, tu en ajoutes un qui passe de l'un à l'autre, et tu affirmes tout de go que c'est équivalent à seulement deux corps.......... Ce n'est plus de la simplification, c'est de la manipulation! Et le fait qu'il n'y rien qui «compose» ou «génère» cette distance n'y change rien parce que:
1) J'ai démontré que c'était inutile.
2) Tu as été totalement incapable d'y opposer quoi que ce soit d'intelligent et valable, tout ce que tu as pu faire, c'est tenter de placer un pseudo argument circulaire totalement fallacieux.

Philippe de Bellescize a écrit:
Et comme on considérerait le fait d'avancer pour un corps indépendamment de l'autre,
Si pour toi «indépendamment de l'autre» signifie: «sans aucune relation d'aucune sorte», c'est une erreur, si pour toi «indépendamment de l'autre» signifie: il n'y a pas de relation PROPULSIVE, ben ça ne pose aucun problème comme je l'ai PROUVÉ. Je reprends l'exemple des 3 corps avec le «plus» qui s'impose ici:
Si il y a trois corps (A, B, ET C) alignés dans un vide absolu-néant, et que A et B se repoussent, il y a mouvement entre A et B, mais AUSSI ENTRE A ET C, OU ENTRE B ET C. On a donc bien un mouvement relatif entre deux corps  (A et C ou B et C) SANS RELATION PROPULSIVE ENTRE EUX DONC INDÉPENDAMMENT L'UN DE L'AUTRE (au sens que je soupçonne que tu donnes au mot «indépendamment»), CE QUI INVALIDE TOTALEMENT L'AFFIRMATION PHILOSOPHIQUE QUI VEUX QUE LE MOUVEMENT NE SOIT POSSIBLE QU'AVEC UNE RELATION PROPULSIVE. Si deux corps se sont repoussés et donc se sont mis en mouvement, la poursuite de ce mouvement après la fin de la phase de répulsion est semblable à ce qui se passe ici entre les deux corps qui n'ont pas de relations propulsives, mais ont quand même un mouvement relatif.



Philippe de Bellescize a écrit:
on se retrouve, par simplification, dans le cas ou l'on avait qu'un corps et pas de contenant, et où l'on a vu que le mouvement était impossible.
Non ON n'a pas vu que le mouvement était impossible, TU a affirmé gratuitement que le mouvement était impossible dans ce cas, mais il est simplement indéfinissable, indéterminable, et sans réelle signification, mais c'est aussi le cas du fait d'être grand (que signifie être grand pour un corps isolé dans le néant) et personne n'oserait affirmer qu'un corps isolé dans le néant est petit, ou pire DEVIENT PETIT si on retire le deuxième corps qui lui tenait compagnie juste avant. Le fait que le mouvement soit relatif signifie qu'il ne peut être défini, être déterminé, avoir du sens que s'il y a au moins un repère, PAS QUE C'EST LA RELATION QUI FAIT le mouvement.

Philippe de Bellescize a écrit:
C'est cette dernière simplification qui peut pour certains poser problème,
Tellement que j'ai montré qu'elle était une faute grave.

Philippe de Bellescize a écrit:
mais il faut considérer le fait d'être en mouvement, et pas seulement le fait de pouvoir dire qu'il y a mouvement.
Tout à fait, et c'est exactement comme le fait d'être grand, et le fait de pouvoir dire qu'un objet est grand, les deux concepts sont différents mais l'un n'a de sens qu'avec l'autre et ils ne doivent donc pas être séparés.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour être en mouvement, si on ne considère pas la relation a un autre corps, il faut par soi même pouvoir franchir une distance . Et alors s'il n'y a rien qui rend compte de l'existence de la distance c'est impossible.
Personnellement, j'ai prouvé que cette affirmation était fausse, j'attends donc que ÉVENTUELLEMENT tu contre argumentes plutôt que d'affirmer gratuitement, comme d'habitude, n'importe quoi.

Philippe de Bellescize a écrit:
Je reconnais que ce point est peut être un peu subtil mais je ne vois pas comment l'expliquer mieux.
Ce n'est pas subtil, c'est faux.

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais pour comprendre ce raisonnement, il faut tout d'abord partir de l'exemple ou il n'y a qu'un corps et pas de contenant. Dans cet exemple non seulement, on ne peut pas constater le mouvement, mais le corps ne peut tout simplement pas être en mouvement, parce qu'il n 'y a rien qui rend compte des distances.
Argument totalement stupide tant que l'on a pas DÉMONTRÉ la nécessité de ce «quelque chose» qui rende compte des distances, or tu n'as jusqu'ici fait que l'affirmer gratuitement sur base de croyances ancestrales infondées..

Philippe de Bellescize a écrit:
S'il y avait eu un contenant, on n'aurait pas forcément pu constater le mouvement, mais le corps aurait très bien pu être en mouvement.
Ah bon?????? Quel drôle de contenant que voilà.

Philippe de Bellescize a écrit:
A partir de la il suffit d'appliquer les conclusions de cette première expérience de pensée à l'exemple des deux corps, ou à l'exemple du troisième corps devant passer du premier corps au deuxième corps. Il suffit d'appliquer.
Sauf que tu n'as encore rienfait d'autre que d'affirmer des erreurs et en plus grztuitement (heureusement d'ailleurs, s'il fallait en plus payer pour ça........  Very Happy  Very Happy  Very Happy  ).

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu dis que tu distingues le fait d'être en mouvement et le fait de pouvoir dire qu'il y a mouvement, mais si tu les distinguais, dans tous les cas de figure, tu arriverais aux mêmes conclusions que moi.
Ben non comme tu as pu le constater, à un détail près pourtant, c'est que moi je n'utilise ni pétition de principes et autres affirmations gratuites, et je m'appuie sur des démonstration contre lesquelles tu ne peux rien.

Philippe de Bellescize a écrit:
La seule subtilité est de se rendre compte, que l'exemple que je viens de citer des trois corps sans contenant, revient, s'il n'y a pas de relation entre les corps, a l'analyse des deux corps sans contenant, et l'analyse des deux corps sans contenant, s'il n'y a pas de relation entre les corps, à l'analyse d'un corps isolé sans contenant.
Faux, totalement, faux et uniquement basé sur des prémices (distances composées ou générées, relations obligatoirement propulsives) qui sont de fait déjà la conclusion, bref de la pure ««««argumentation»»»» frauduleuse.

Philippe de Bellescize a écrit:
Et dans ce cas un corps ne peut pas être en mouvement.
Toujours faux et je rappelle que moi au moins je démontre, plutôt que d'affirmer sur bases de prémices contenant déjà la conclusion.

Philippe de Bellescize a écrit:
La seule difficulté de ce raisonnement, c'est d'opérer les simplifications,
Pas simplifications, mais MANIPULATION.

Philippe de Bellescize a écrit:
en considérant bien le fait de pouvoir être mouvement, et pas seulement le fait de pouvoir dire qu'il y a un mouvement.
Inséparables comme je l'ai prouvé, et j'attends toujours que tu contre-argumentes vraiment............... si tu peux!!!!!!

Philippe de Bellescize a écrit:
L'exemple du premier corps isolé sans contenant, montre que ce premier corps ne peut pas être en mouvement parce qu'il n'y a rien qui rend compte de l'existence des distances.
Les distances n'ont pas besoin de ça, je l'ai prouvé, et tu n'as rien pu y opposer, que des pétitions de principes, des arguments circulaires, et autres c0nneries.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « J'ai répondu a ton scénario de fer à cheval, de plus c'est un scénario statique, alors que la on regarde l'aspect dynamique des choses. »

Le fait que ce soit statique ne change rien, le but de cet exemple est de montrer l'existence de distance dans ces conditions précises là et donc de prouver la fausseté de ton affirmation selon laquelle aucune distance ne peut exister dans ce cas.
La dynamique ça vient après, et ça se traite avec d'autres démo (les trois corps et toute la démon anti actuation). » »

Ce qui change dans l'aspect dynamique, si c'est un mouvement « propre » du corps, c'est qu'il faut un rapport actuel du corps aux distances, et dans ce cas il faut que quelque chose rende compte de l'existence actuel des distances.
Non, j'ai ,prouvé que c'était une c0nnerie, le répéter n'y changera rien.
De plus, ce que tu écris est d'autant plus idiot que c'est comme si tu disais: d'accord il y a bien des distances sans avoir besoin d'un «quelque chose», mais seulement en statique, parce que en dynamique il n'y a plus de distance sans ce «quelque chose», donc une distance change de nature quand on se déplace............... Délirant!!

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « «  En science on pose des principes ayant des conséquences vérifiables, plus ces principes se vérifie dans un grand nombre de cas, plus ils ont tendance à correspondre à l'ordre naturel. En philosophie la cause est un principe existant qui est découvert. »

La différence, c'est qu'une fois qu'une théorie scientifique est ainsi vérifiée, on est à 100% sûr qu'elle est vraie, AU MOINS DANS LES CONDITIONS DE SA VÉRIFICATION, alors qu'un principe philosophique (qui en fait n'est pas découvert mais qui est CONSIDÉRÉ comme découvert par ceux qui y croient), n'a aucune base réelle et vérifiable et sa confirmation éventuelle est exclusivement un coup de chance. » »

Dans une théorie physique il peut y avoir plusieurs niveaux conceptuelle, ce que l'on vérifie c'est l'aspect quantitatif de la théorie, une vision du monde n'est pas à proprement vérifiée. La conception du temps de la relativité, ne peut pas, ne t'en déplaise, à proprement parlé être vérifiée.
1) Ne t'en déplaise, elle est en grande partie vérifiée (en tous cas le temps que tu défends est démontré faux).
2) Ne t'en déplaise aussi, la philosophie, et surtout TA PHILOSOPHIE est infiniment de chez infiniment MOINS VÉRIFIÉE.
3) Tu as l'obsession de faire croire que la physique ne peut donner une vision vérifiée du monde, c'est encore une affirmation gratuite, et je te rappelle au passage que jamais aucune vision philosophique n'a fait autre chose que d'être démontrée fausse avec le progrès de la connaissance, et pour cause, la philosophie ne se base jamais sur rien de réel, elle «««réfléchit»»» dans son coin sans même regarder par la fenêtre........

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « «  Pour le scénario des trois corps j'y ai répondu, et là il n'est pas question de résoudre tes objections sur le fait qu'il faudrait que l'actuation si elle agissait de manière actuelle devrait causer une énergie infinie, car nous sommes dans un raisonnement en amont, c'est dans ce raisonnement en amont qu'il faut voir s'il y a des failles. »

Et il y en a déjà, et elles sont aussi décrites dans la démo (sauf peut être les 3 corps). La force infinie, ce n'est qu'une partie de la démo.
De plus, si l'affirmation faite en amont débouche sur une incohérence en aval VALABLE DANS TOUS LES CAS, MÊME EN PHYSIQUE CLASSIQUE, c'est une preuve absolue que cette affirmation en amont était fausse, MÊME SI ELLE PARAÎT «ÉLÉGANTE». » »

Il y a peut être aussi quelque chose en aval que l'on a pas vu.
Et ptèt ausi qu'a quèqu'chose qu'on connaît pô et qui fait que c'qui est faux est en fait vrai heeeiiiiinn........ Tu t'enfonces de la pathétique...... alors  je te mets au défi de trouver quoi que ce soit de ce genre.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :
« « « J'ai répondu a ton scénario de fer à cheval, de plus c'est un scénario statique, alors que la on regarde l'aspect dynamique des choses. »

Le fait que ce soit statique ne change rien, le but de cet exemple est de montrer l'existence de distance dans ces conditions précises là et donc de prouver la fausseté de ton affirmation selon laquelle aucune distance ne peut exister dans ce cas.
La dynamique ça vient après, et ça se traite avec d'autres démo (les trois corps et toute la démon anti actuation). » »

Pour l'aspect dynamique on peut montrer que quand deux corps se rapprochent ou s'éloignent, soit c'est l'un des deux, ou les deux qui parcourent une distance,
Là tu nies simplement que le mouvement soit relatif..........

Philippe de Bellescize a écrit:
soit c'est l'espace dans lequel ils sont situé qui change de dimension,
Alors là tu te places cette fois dans un espace non vide.

Philippe de Bellescize a écrit:
dans les deux cas il faut que quelque chose rende compte des distances.
Affirmation stupide et gratuite démontrée fausse par.................... moi.

Philippe de Bellescize a écrit:
Et il faut dans les deux cas, au moins qu'un des deux corps est un rapport actuel a ce qui rend compte des distances.
Affirmation stupide et gratuite démontrée fausse par.................... moi.

Philippe de Bellescize a écrit:
La situation ou les deux corps se rapprochent ou s'éloignent, du fait d'un changement de dimension de l'espace, montre que même en situation statique du corps par rapport à l'espace, il faut un rapport actuel du corps à ce qui constitue les distances.
Affirmation stupide et gratuite démontrée fausse par.................... moi.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « En science on pose des principes ayant des conséquences vérifiables, plus ces principes se vérifie dans un grand nombre de cas, plus ils ont tendance à correspondre à l'ordre naturel. En philosophie la cause est un principe existant qui est découvert. »

La différence, c'est qu'une fois qu'une théorie scientifique est ainsi vérifiée, on est à 100% sûr qu'elle est vraie, AU MOINS DANS LES CONDITIONS DE SA VÉRIFICATION, alors qu'un principe philosophique (qui en fait n'est pas découvert mais qui est CONSIDÉRÉ comme découvert par ceux qui y croient), n'a aucune base réelle et vérifiable et sa confirmation éventuelle est exclusivement un coup de chance. D'ailleurs, nombre de ces principes dont tu aurais dit à l'époque qu'ils étaient «DÉCOUVERTS», donc sous entendus plus que très vraisemblables, se sont révélés absolument idiots comme les 4 éléments, ou les mouvements naturels et violents. » »

On ne vérifie pas à proprement parlé la vision du monde présente dans la relativité, mais seulement certaines conséquences quantitatives, une autre vision du monde pourrait aboutir aux mêmes conséquences quantitatives, du moins celles qui ont été vérifiées.
Ben vas y fait des propositions.............  Very Happy  Very Happy  Very Happy


Philippe de Bellescize a écrit:
Il n'est pas certain que pour la vitesse de la lumière ont ait tout vérifié, où même qu'il soit possible de tout vérifier, mesure de la vitesse de la lumière entre deux points d'un train dans le sens du mouvement puis dans le sens inverse.
Ça a déjà était fait, pas dans un train, mais tu n'as visiblement pas le niveau pour comprendre que ça n'a aucune importance, je te l'ai pourtant expliqué de manière trèèèèès simplissime pas encore assez visiblement..........).
J'ajoute que la relativité repose sur l'obligation, pour différentes raisons dont l'indépendance des lois physiques, qu'il y ait une vitesse maximale  de l'information, et si par impossible on trouvait, par exemple, une masse à la lumière, ce qui impliquerait que sa vitesse ne soit pas c, la théorie resterait la même, et ces conséquences vérifiées aussi (par contre quel b0rdel dans beaucoup d'autres partie de la physique, ce serait passionnant...).

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « «  Alors que la loi physique peut traduire ce qui se passe concrètement, mais elle n'est pas un principe existant. La loi physique est un principe abstrait. »

On s'en fout, c'est le résultat qui compte, et là il n'y a pas photo, la philosophie (surtout d'Aristote) raconte des âneries monumentales. » »

Comme la loi physique est un principe abstrait elle peut ne correspondre qu'en partie à l'ordre naturel. Même si les loi de la relativité correspondent à beaucoup de cas de figure, il n'est pas sûr que l'on est envisagé toutes les possibilités, d'où l'utilité des expériences de pensée.
Sauf quand ces expériences de pensées s'appuient sur des principes faux et/ou absurdes, ce qui est le cas avec toi.

Philippe de Bellescize a écrit:
Or mes objections semblent bien relever certaines contradictions, qui pour toi n'en sont pas, mais c'est de cela qu'il faut juger.
Elles ne sont des contradictions pour personne, sauf pour ceux qui n'ont (volontairement ou pas) rien compris à la théorie, et qui n'en critiquent de fait qu'une caricature personnelle.

Philippe de Bellescize a écrit:
Une autre interprétation que celle de la relativité est possible.
Ben vas y, lance toi........

Philippe de Bellescize a écrit:
C'est la mesure de la vitesse de la lumière entre deux points d'un train qui devrait permettre de trancher, si cette expérience est possible, entre les deux interprétations.
Ce qui est totalement hallucinant c'est que tu sois incapable de comprendre que la mesure au niveau d'un train n'est en rien ET N'A AUCUNE POSSIBILITÉ D'ÊTRE différente de la mesure au niveau de n'importe quel autre endroit de la Terre.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Et non, là nous jugeons d'une situation dans l'absolu. On pourrait très bien avoir un seul corps dans un contenant invisible, et que ce corps soit en mouvement dans ce contenant, quelqu'un situé sur le corps n'aurait pas forcément un moyen de savoir que le corps est en mouvement par rapport au contenant. Bien sur s'il existe un être premier lui le saurait. »

Désolé d'être dur mais là c'est une perle absolue. C'est là que l'on voit l'énorme fossé qu'il y a entre le niveau de ce que je dis (pourtant hyper simpmlifié et vulgarisé), et ce que tu peux comprendre. Je viens juste de m'apercevoir que pour toi, lorsque je parle de possibilité de constater le mouvement, tu traduis par «voir» et donc ton objection naturelle c'est le contenant invisible........... C'est absolument consternant...... . Lorsque je parle de possibilité de constater, ça veut simplement dire qu'il existe un référentiel possible, quelque soit la méthode utilisée pour la vérification. » »

A référentiel dans wikipédia il dise ceci :

Référentiel, en physique (plus particulièrement en mécanique), référence que l'on utilise pour décrire un mouvement .

Si tu n'as qu'un corps dans un contenant, que tu es situé sur le corps, quelle référence vas tu utiliser pour décrire le mouvement ?
Le contenant (en tous cas ce que j'ai compris que toi tu considérais comme un contenant.).

Philippe de Bellescize a écrit:
Ensuite même dans l'absolu, si on disait que le corps est en mouvement dans un espace ayant certaines limites, on ne pourrait pas seulement considérer le mouvement par rapport aux limites de l'espace, mais on devrait aussi considérer le fait d'être dans l'espace, donc le fait d'être dans un espace ayant certaines propriétés dont une métrique. Ce qui veut dire qu'il y aurait dans cet espace quelque chose qui rend compte des distances.
Non, j'ai démontré l'inutilité de ce «quelque chose», dans l'espace le plus basique qui soit, et rajouter des propriétés ne va pas supprimer cette possibilité.
De plus je crois que tu utilises des mots et des concepts que tu ne connais absolument pas.........

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Mais ce n'est pas cela qui est important pour la suite du raisonnement, ce qui est important c'est que si on a un seul corps et pas de contenant, le mouvement transitif de l'ensemble du corps est impossible, »

Bon, comme tu répètes inlassablement les même niaiseries depuis trop longtemps, je change de tactique, et à la place de tenter de t'expliquer ce que tu ne veux pas voir, je vais simplement te demander.......... POURQUOI? » »

Pour qu'un corps isolé puisse avancer, il faut qu'il puisse parcourir une distance, et donc que quelque chose rende compte de l'existence de la distance. Si on a un contenant ayant des limites, il y a une distance entre ces limites, mais il faut bien que le contenant soit fait de quelque chose, le corps se trouvant dans le contenant. Voir ma précédente réponse.
Ta réponse précédente était n'importe quoi, et celle ci......... ben celle ci aussi.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « et si on a un corps et un contenant le mouvement transitif de l'ensemble du corps est possible, car il y a quelque chose qui rend compte des distances.  Élémentaire mon cher Watson. »

J'ai PROUVÉ que la distance pouvait exister sans cela, elle ne peut donc plus être arguments dans ce cas ci. Et ne reviens pas avec ton pseudo argument du statique vs dynamique, une distance est une distance et ne change pas que l'on soit dans une situation statique ou dynamique et le problème du PARCOURS de la distance n'est pas la distance elle même, mais le mouvement et pour ça il y a d'autre démo qui ont déjà tranché. » »

Ce que montre la situation dynamique, c'est qu'il faut un rapport actuel, dans cette situation, du corps à ce qui constitue la distance, voir ce que j'ai dit précédemment.
Répéter inlassablement la même ânerie que j'ai DÉMONTRÉ (parce que moi au moins je démontre) fausse, ne va pas changer le fait que ça reste une ânerie.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Non parce que je pose la nécessité d'un principe moteur. Et pour toi qu'est ce qui est cause du mouvement initial, qu'est ce qui est cause du mouvement accéléré ? »
Une force. » »

Il faut alors que tu précises si cette force est mécanique où non. Mécanique : action par contact d'une forme quantifiée sur une autre. Dans ce cas il faut qu'il ait quelque chose dans la forme quantifiée qui permette de causer ce mouvement. Déploiement de la forme ou contraction de la forme.
Ce genre de précision se heurtera toujours au problème que ta conception de la matière est seulement astronomiquement différente de celle de la physique, donc de tout ce que l'on en sait aujourd'hui.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Pour être mu, il faut que quelque chose soit mu. La cause matérielle c'est le fait qu'il existe quelque chose qui est dans un état potentiel, c'est à dire ici quelque chose qui peut être mû. »
Donc pour que quelque chose soit mu, il faut quelque chose qui peut être mu......... Prodigieuse déduction.... ça me bouleverse...... » »

Donc tu admets l'existence d'une cause matérielle. Et pour la cause formelle il faut juste admettre qu'il y a quelque chose qui est responsable de la forme actuelle de l'objet.
Non, pas dans le sens oçù tu l'entends parce que ta prétendue cause actuelle fait partie des 4 causes prétendument TOUJOURS existante, ce qui est faux et même grotesque.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « La cause formelle pour la matière, c'est que la matière ce n'est pas seulement une quantité c'est aussi une forme, d'ailleurs une quantité ne peut pas exister sans forme. »

Il n'existe pas de quantité de fluide? » »

Même le fluide il a un moment donné une forme, qui peut être d'ailleurs donnée par la forme du contenant,
Tout à fait, donc ce n'est pas la forme DU FLUIDE, mais la forme DU CONTENANT qui justement impose facilement la sienne parce que le fluide n'en a pas.

Philippe de Bellescize a écrit:
mais surtout il a en plus des propriétés.
Ici on parle de la forme, et rien que de la forme, et il se fait qu'un fluide n'en a pas.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « «  On voit bien le rôle des formes dans le monde physique, par exemple la roue dentée. Mais la cause formelle c'est plus profond que cela, elle joue sans doute un rôle caché dans le mouvement. Quand deux corps s'attire, on peut montrer que ce n'est pas une relation mécanique, »

Ben vas-y fais le donc.. » »

C'est plutôt à toi d'expliquer l'attraction de manière mécanique, car moi j'en ai déjà parlé.
Tu te fous de qui? Je t'ai donné, il y a déjà pas mal de temps, un lien bien complet sur la force d'attraction en physique, et devant ton évidente............... «perplexité» disons, je t'ai donné une «image» hyper vulgarisée de ce à quoi on pouvait l'en rapprocher, et toi tu t'es contenter d'affirmer que ne pouvant être mécanique (sans autre justification que de dire que tu ne voyais pas comment d'ailleurs), elle devait être spirituelle................... C'est ça pour toi expliquer l'attraction???!!!!! Ben c'est facile la philosophie alors....

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Car sinon la matière n'aurait plus aucun rôle et tout proviendrait du principe moteur, »

Ah donc c'est pour que la pauvre matière ne sois pas triste de n'avoir aucun rôle qu'il FAUT qu'elle soit cause... n'importe quoi....... Tu as songé à la rigidité, la résistance à la chaleur, à la conductibilité, etc... » »

Si c'est le principe moteur qui permet le rapprochement entre deux corps, quel est le rôle de la matière dans ce rapprochement. Mais nous n'en sommes pas là il faut déjà comprendre que l'attraction n'est pas un phénomène mécanique,
Affirmation tellement gratuite qu'elle en devient stupide.

Philippe de Bellescize a écrit:
et voir ce que cela implique au niveau des principes.
Avant de voir ce que cela implique, tu as oublié de prouver, ou au moins d'argumenter sérieusement ce que tu as affirmer avant. Ton problème reste le même: quelques pétitions de principes, et autres affirmations gratuites, une pincée de croyance ancestrale, et on passe à la conclusion.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « «En effet cela veut dire que la dimension temporelle deviendrait supérieure aux trois autres. »
Pourquoi? » »

Car les trois autres me disent que le bol est réellement cassé.
Ben ton erreur est encore une fois de les séparer, donc de ne pas «penser» en 4 D, PARCE QUE LE RÉEL EST EN 4D, mais en 3 D plus le temps, donc ton affirmation est fausse, les trois dimensions spatiales ne te disent rien d'autre que la quatrième, le bol n'est pas cassé entre les point événements «fabrication du bol» et «fracture du bol» et il est cassé du point événement «fracture du bol» jusqu'à l'infini.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu a écrit en me citant :

« « « Pour être situé actuellement dans l'espace-temps, il faut que l'espace-temps existe actuellement, et dans l'espace-temps qui existe actuellement le bol il est cassé ou il n'est pas cassé. Il ne peut pas être les deux en même temps. Pas très réaliste tout ça. »

Ce qui n'est pas réaliste, c'est qu'après t'avoir expliqué pendant des années comment aborder la relativité, tu en sois encore à des raisonnement aussi puérils (désolé c'est le mot exacte), parce que pour le coup, comme mélange dans la même phrase relativité/temps absolu et unique, il n'y a pas mieux (ou pire......). » »

Je ne parle pas d'un temps absolu, mais de l'existence actuelle de l'espace-temps ce qui n'est pas la même chose.
Si, parce que cette existence ACTUELLE n'a de sens que dans un temps absolu.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il peut y avoir un instant présent pour l'univers ,
Il peut ou plutôt il pourrait, mais selon la relativité, non, ou en tous cas sans aucune autre valeur que le fait que tu choisisses arbitrairement un temps plutôt qu'un autre.

Philippe de Bellescize a écrit:
ce n'est pas pour cela que le temps se déroule au même rythme pour tout le monde.
Il ne suffit d'affirmer des choses, même si elles te rassurent, pour qu'elles soient vraies, et là tu dis n'importe quoi. Explique moi donc comment tu concilies un temps unique universel et un déroulement différent selon les gens.
Enfin, je te rappelles que la théorie de la relativité n'est pas un amalgame de différentes affirmations dans lesquelles on peut «faire son marché», ça c'est la démarche irrationnelle du philosophe qui ne connaît pas la rigueur d'un vrai raisonnement logique, elle est parfaitement cohérente dans son ensemble, et d'ailleurs c'est chaque fois en la modifiant que tu trouves une bizarrerie. Eh bien tu trouverais aussi des «bizarreries» avec ce genre de modification là (temps universel unique avec quand même des différences d'écoulement au cas par cas).

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour toi dans l'espace-temps qui existe actuellement, il faut bien qu'il y ait un espace-temps qui existe actuellement pour toi, et bien le bol il est à la fois cassé et pas cassé. C'est pour cela que dans cette conception, la dimension temporelle devient supérieure aux trois autres. Ce qui n'est pas très réaliste, car alors qu'est ce qui permet à la dimension temporelle d'exister.
Je t'ai déjà expliqué ce genre de chose au moins cent fois. L'univers 4D doit être pris dans son ensemble, sinon tu opères une modification qui fait que tu ne parles plus de la même théorie, et donc si tu trouves une incohérence, cette incohérence ne concernera pas la théorie elle même, mais la nouvelle version que tu en as faite.
Comme il n'est pas possible de se représenter mentalement un espace à 4 dimensions, on fait une analogie en trois dimensions en précisant alors que ce que nous ressentons comme réalité tridimensionnelle devient alors une «tranche» dans l'exemple 3D. J'ai donc souvent pris l'exemple du village (surtout poour les questions de simultanéïté), et je vais le reprendre. Imagine un village avec quelque part une route droite sur une bonne partie, et qui fait ensuite plusieurs virages. Si tu parcours cette route, dans ta réalité limitée, la route est d'abord droite, et puis elle devient sinueuse. La route droite et la route sinueuse sont clairement séparées, et lorsque tu es dans la partie sinueuse, la partie droite n'existe plus. MAIS SI TU REGARDES LE VILLAGE DANS SON ENSEMBLE, LA ROUTE EST EFFECTIVEMENT À LA FOIS DROITE ET SINUEUSE, MAIS PAS AU MÊME ENDROIT. De la même manière le bol est à la fois cassé et pas cassé, mais pas aux mêmes «««endroits»»» de l'espace-temps.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu a écrit en me citant :

« « « Comment passes tu d'un instant à un autre, la suite d'instants (discret), ne pourra jamais faire la continuité du temps. D'où la nécessité d'un principe moteur dans cette perspective pour comprendre le mouvement. »

Dessine une voiture en mouvement, mais dessine là donc à chaque instant (une voiture par instant), et puis dis moi comment tu sépares chaque voiture de manière à ce qu'elles ne soient pas en contact d'une position à l'autre (là pour le coup, elles vont même se chevaucher). Même avant la relativité, le temps était une dimension (mais bien différentes des autres alors) et donc chaque point de cet axe du temps était forcément directement au contact du point précédent et du point suivant, c'est ça la continuité. » »

Si tu considère qu'un point est discret c'est qu'il n'a pas de superficie,
Être discret signifie: être discontinu, être fait de morceaux distincts, PAS ne pas avoir de superficie...... C'est fou le nombre de mots que tu utilises sans en connaître la signification.

Philippe de Bellescize a écrit:
 une suite de point discret ne fera jamais une ligne.
La définition même d'une ligne est une suite de points................ C'est ballot.

Philippe de Bellescize a écrit:
On ne peut pas comprendre le continu à partir du discret, il en est de même si on compare des instants au temps.
Affirmation gratuite (puisque tu ne l'as pas argumentée, tu la places comme pseudo conclusion de deux autres affirmations gratuites et............ fausse, ce qui fait d'ailleurs aussi que cette dernière affirmation est non seulement gratuite, comme je l'ai dit, mais fausse. Une ligne est continue, pourtant elle est faite de points, et ici la continuité est obtenue par contact.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « «  Le problème c'est qu'une sinusoïde ce n'est qu'une représentation de l'onde. Le photon n'ondule sans doute pas. L'onde c'est sans doute plus une interférence entre le photon et le reste de la matière. »

Le photon n'est pas la lumière, la lumière EST une onde, et le photon est juste une concrétisation locale de ce phénomène. La lumière est une onde électromagnétique et il y a bien oscillation d'un champs électrique et d'un champs magnétique perpendiculaires entre eux. La lumière est donc une onde et se comporte comme toutes les ondes avec des phases etc.... et là, la représentation graphique avec une sinusoïde est à ce niveau parfaitement pertinente pour comprendre ce que je dis. » »

La sinusoïde dans ce cas n'est qu'une représentation, une autre question est de savoir si cette représentation est adéquate ou non, mais comme on ne sait pas ce qu'il se passe, cette représentation n'est pas forcément toujours adéquate.
1) l'ignorance (on ne sait pas ce qu'il se passe, ce n'est pas forcément toujours, etc..), n'est jamais un argument de rien donc ici, elle n'est pas un argument pour nier avec certitude  la validité de la représentation, SURTOUT POUR EN PROPOSER IMÉDIATEMENT UNE AUTRE ENCORE MOINS vérifiable et vérifiée!!!!!!!!!! Ça, c'est pour te rappeler un peu à la rigueur.
2) L'ignorance est seulement tienne, et à défaut de tout savoir les physiciens ont quand même déjà DÉMONTRÉ que les ondes électromagnétiques étaient sinusoïdales (c'est une absolue certitude), donc la représentation est plus que pertinente.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Pour comparer des figures d'interférence il faux deux figures, si c'est les deux rayons lumineux qui interfère entre eux on a qu'une figure d'interférence, donc on ne peut pas faire de comparaison. »

Si! En fait on compare des expériences successives faites en modifiant l'orientation du dispositif puis en répétant l'expérience à plusieurs mois d'intervalle pour être dans différentes configurations de déplacement de la Terre.
L'expérience de Michelson Morley est expliquée un peu partout sur internet, et visiblement tu n'y a rien compris, mais tu prétends quand même la critiquer, et expliquer à tous comment fonctionne l'univers............. T'es gonflé quand même. » »

Non là je ne cherche rien a expliquer je cherche a comprendre, donc d'après toi ils ont comparé dans le temps deux figures d'interférence. Dans l'expérience des fentes de Young par exemple, ce n'est pas une interférence entre les deux rayons lumineux, puisque l'on peut envoyer les photons un à un, et il y a toujours des figures d'interférences si les deux fentes sont ouvertes.
Les fentes de Young, c'est autre chose, et dans le cas que tu décris, elles montrent que le photon (donc même s'il est unique) peut se comporter exactement comme une onde et dans ce cas l'onde passe par les deux fentes en même temps et les deux parties interfèrent ensuite l'une avec l'autre.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 27 Juin 2014, 13:39

Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « « Par exemple si je tiens un objet dans chaque mains et que j'éloigne mes mains, je n'ai jamais prétendu que, dans ce cas, c'était une répulsion entre les deux objets qui les éloignait. »

Non, mais je ne vois vraiment pas le rapport avec l'exemple des 3 corps.......... » »

Il y a mouvement possible entre deux corps, sans relation directe entre les deux corps, je n'ai jamais nié cela. D'ailleurs cela tombe sous l'évidence. Mais il y a tout de même, dans mon exemple, une cause actuelle du mouvement.

Si on définit l'espace de manière relationnelle, toutes les relations interviennent dans le mouvement. Il n'est pas forcément nécessaire qu'il y ait répulsion entre deux corps pour que les deux corps s'éloignent l'un de l'autre. Laisse tomber ton exemple des trois corps, au moins sur ce point, car il ne prouve rien.

Tu as écrit en me citant :

« « « Prend le cas par exemple de deux corps séparé par une distance, et un troisième corps qui passe de l'un a l'autre, sans que les deux premiers corps aient bougé. Dans ce cas avancer pour ce troisième corps c'est franchir une distance, et il n'y aurait rien qui rendrait compte dans ce cas de l'existence de cette distance. »

Ce que tu dis n'a de sens que si une distance doit NÉCESSAIREMENT être faite de quelque chose ou générée par quelque chose, ce qui est démontré faux par mon exemple. Tu es, comme d'habitude, dans l'argument circulaire et la pétition de principe.
Tu tentes de faire admettre la nécessité de rendre compte de la distance par un «médium» ou une force, en partant déjà du principe qu'il faut effectivement qu'une distance soit faite de quelque chose ou générée par quelque chose, mais tu ne montres et ne démontres jamais rien tu joues au serpent qui se mord la queue en intégrant déjà ta conclusion dans les prémices, c'est totalement fallacieux.. » »

Ce n'est pas circulaire car on regarde un autre aspect du problème, le rapport entre mouvement et distance. D'ailleurs dans ton exemple des perches tu établis un rapport entre mouvement et distance du fait de l'existence de perches.

Tu penses que si on éloigne un objet avec des perches, si on retire les perches, le corps va rester à cette position, mais en fait cela n'a rien de certain, et même, si c'était le cas, rien ne dit que l'espace n'est pas tout de même défini de manière relationnelle. Donc ton exemple ne prouve rien quant à une conception non relationnelle des choses.

Ensuite même s'il y avait une distance entre deux corps, alors qu'il n'y a pas de contenant et pas de relation directe ou indirecte entre les deux corps, il resterait encore a comprendre comment un troisième corps peut franchir cette distance. De plus il y a le fait que au moins certain mouvement ne sont pas instantané, et sont continu.

Mais si tu ne comprends pas qu'un corps isolé dans le néant ne peut pas être en mouvement, et qu'il ne s'agit pas seulement d'une impossibilité de description du mouvement, tu ne peux pas vraiment procéder à l'analyse de l'exemple des deux corps ou des trois corps, car le principe de base de compréhension te manque. En effet de l'analyse de la situation ou il n'y a qu'un corps et pas de contenant, découle l'analyse de la situation ou il y a deux corps et pas de contenant. Si on considère le mouvement du deuxième corps, et que l'on retire le premier corps, le deuxième corps ne peut tout simplement plus être en mouvement, ce n'est pas simplement une question de description du mouvement. Car on se retrouve dans la situation ou il n'y avait qu'un corps et pas de contenant. Ce qui veut dire que dans ce cas là le deuxième corps intervenait dans l'état de mouvement. Bien sûr cela remet en cause tes idées sur l'actuation en ce qui concerne le mouvement, et donc je comprends que tu ais un peu de mal. Je crois pas que l'on puisse avancer plus si tu ne comprends pas le premier principe de base que je viens de citer, car alors nous tournons forcément en rond.

Tu as écrit en me citant :

« « « on se retrouve, par simplification, dans le cas ou l'on avait qu'un corps et pas de contenant, et où l'on a vu que le mouvement était impossible. »

Non ON n'a pas vu que le mouvement était impossible, TU a affirmé gratuitement que le mouvement était impossible dans ce cas, mais il est simplement indéfinissable, indéterminable, et sans réelle signification, mais c'est aussi le cas du fait d'être grand (que signifie être grand pour un corps isolé dans le néant) et personne n'oserait affirmer qu'un corps isolé dans le néant est petit, ou pire DEVIENT PETIT si on retire le deuxième corps qui lui tenait compagnie juste avant. Le fait que le mouvement soit relatif signifie qu'il ne peut être défini, être déterminé, avoir du sens que s'il y a au moins un repère, PAS QUE C'EST LA RELATION QUI FAIT le mouvement. » »

Pour le fait d'être grand c'est différent, car le fait de rajouter un deuxième corps ne va pas comme dans le cas du mouvement, changer la taille. Alors que dans le cas des deux corps sans contenant, si on retire le premier corps, le deuxième corps ne peut tout simplement plus être en mouvement, il ne s'agit pas seulement d'une description, comme tu as tendance à le faire penser.

Je comprends que tu es du mal a entrer dans cette démarche, car il te faut sortir d'une approche seulement opérationnelle des concepts physiques. Le concept de mouvement doit être approché d'une manière qui n'est pas seulement opérationnelle.

Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 27 Juin 2014, 16:26

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « « Par exemple si je tiens un objet dans chaque mains et que j'éloigne mes mains, je n'ai jamais prétendu que, dans ce cas, c'était une répulsion entre les deux objets qui les éloignait. »

Non, mais je ne vois vraiment pas le rapport avec l'exemple des 3 corps.......... » »

Il y a mouvement possible entre deux corps, sans relation directe entre les deux corps, je n'ai jamais nié cela. D'ailleurs cela tombe sous l'évidence. Mais il y a tout de même, dans mon exemple, une cause actuelle du mouvement.

Si on définit l'espace de manière relationnelle, toutes les relations interviennent dans le mouvement. Il n'est pas forcément nécessaire qu'il y ait répulsion entre deux corps pour que les deux corps s'éloignent l'un de l'autre. Laisse tomber ton exemple des trois corps, au moins sur ce point, car il ne prouve rien.
Il y a dans ton message une phrase qui signifie en fait que tu attestes ENFIN de l'inutilité de l'actuation, et cette phrase, c'est celle ci:
Philippe de Bellescize a écrit:
Il n'est pas forcément nécessaire qu'il y ait répulsion entre deux corps pour que les deux corps s'éloignent l'un de l'autre.
Bravo tu progresses............
De plus, si, il prouve bien quelque chose, c'est que la distance existe SANS les conditions que tu veux lui imposer, et ta pitoyable tentative de «déviation dynamique» n'y change rien elle ne fait que de te ridiculiser d'avantage (en montrant ton incapacité à voir que la «nature» d'une distance ne dépend pas du mouvement).

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Prend le cas par exemple de deux corps séparé par une distance, et un troisième corps qui passe de l'un a l'autre, sans que les deux premiers corps aient bougé. Dans ce cas avancer pour ce troisième corps c'est franchir une distance, et il n'y aurait rien qui rendrait compte dans ce cas de l'existence de cette distance. »

Ce que tu dis n'a de sens que si une distance doit NÉCESSAIREMENT être faite de quelque chose ou générée par quelque chose, ce qui est démontré faux par mon exemple. Tu es, comme d'habitude, dans l'argument circulaire et la pétition de principe.
Tu tentes de faire admettre la nécessité de rendre compte de la distance par un «médium» ou une force, en partant déjà du principe qu'il faut effectivement qu'une distance soit faite de quelque chose ou générée par quelque chose, mais tu ne montres et ne démontres jamais rien tu joues au serpent qui se mord la queue en intégrant déjà ta conclusion dans les prémices, c'est totalement fallacieux.. » »

Ce n'est pas circulaire car on regarde un autre aspect du problème, le rapport entre mouvement et distance. D'ailleurs dans ton exemple des perches tu établis un rapport entre mouvement et distance du fait de l'existence de perches.
Ah ouais? Explique......

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu penses que si on éloigne un objet avec des perches, si on retire les perches, le corps va rester à cette position, mais en fait cela n'a rien de certain,
Si, c'est prouvé par le quai en fer à cheval, tout choix d'un côté serait illogique pour l'autre.

Philippe de Bellescize a écrit:
et même, si c'était le cas, rien ne dit que l'espace n'est pas tout de même défini de manière relationnelle. Donc ton exemple ne prouve rien quant à une conception non relationnelle des choses.
Donc ton seul argument est de dire que tout ça n'est pas sûr et donc que ça prouverait que le contraire est par contre forcément vrai........... Non seulement c'est un raisonnement débile, mais c'est faux et je le prouve: Dans mon expérience de pensée J'IMPOSE DÈS LE DÉPART UN ESPACE QUI NE SOIT «FAIT» DE RIEN NI «ÉTHER» (quel qu'en soit le «type»), NI RELATIONS (au sens où tu l'entends dans ce cas), et pourtant tu es obligé de constater que ça ne change rien.
Je suis même très étonné de ta démarche, c'est pourtant évident dès le départ que les conditions initiales sont posées par celui qui propose l'expérience de pensée et venir dire que l'espace absolument vide et sans relation que je choisi volontairement serait quand même quelque part, sans le savoir ni le vouloir, relationnel, c'est tout simplement un raisonnement puéril.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ensuite même s'il y avait une distance entre deux corps, alors qu'il n'y a pas de contenant et pas de relation directe ou indirecte entre les deux corps, il resterait encore a comprendre comment un troisième corps peut franchir cette distance.
En se déplaçant.......... et rien de plus...... et tout ce que tu pourrais ajouter serait injustifié parce que tu ne peut y opposer que des pétitions de principes et autres affirmations gratuites, bref du vent.


Philippe de Bellescize a écrit:
De plus il y a le fait que au moins certain mouvement ne sont pas instantané, et sont continu.
]C'est supposé changer quelque chose dans le scénario à trois corps???????

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais si tu ne comprends pas qu'un corps isolé dans le néant ne peut pas être en mouvement,
Accuser son interlocuteur de ne pas comprendre (en fait admettre) ce que l'on est INCAPABLE de prouver, ET MÊME D'ARGUMENTER intelligemment, est une manipulation.


Philippe de Bellescize a écrit:
et qu'il ne s'agit pas seulement d'une impossibilité de description du mouvement, tu ne peux pas vraiment procéder à l'analyse de l'exemple des deux corps ou des trois corps, car le principe de base de compréhension te manque.
Bien joué bonhomme, mais ça fait deux ans que je prouve page après page que ton niveau de compréhension est proche du néant dont tu aimes tant parler, alors avant de me dire des choses pareilles, commence déjà par maîtriser les bases du raisonnement logique AVEC PREUVES ET, ARGUMENTS, et pas avec des  affirmations gratuites et stupides et des principes démontrés faux depuis des siècles.


Philippe de Bellescize a écrit:
En effet de l'analyse de la situation ou il n'y a qu'un corps et pas de contenant, découle l'analyse de la situation ou il y a deux corps et pas de contenant. Si on considère le mouvement du deuxième corps, et que l'on retire le premier corps, le deuxième corps ne peut tout simplement plus être en mouvement, ce n'est pas simplement une question de description du mouvement.
Si tu veux dire qu'il s'arrête et se retrouve au repos, alors je te demande de me le PROUVER............. Sans pétitions de principe ni affirmations gratuites, mais avec de vrais arguments.  Et au passage, tu expliqueras aussi ce que signifie s'arrêter et être au repos dans ce cas là.........


Philippe de Bellescize a écrit:
Car on se retrouve dans la situation ou il n'y avait qu'un corps et pas de contenant.
Situation dans laquelle être au repos n'a aucun sens non plus.



Philippe de Bellescize a écrit:
Ce qui veut dire que dans ce cas là le deuxième corps intervenait dans l'état de mouvement.
Je sais que lorsque tu dis «intervenait» tu sous entends: «avait un rôle actif» (et même propulsif), et je te demandes donc de JUSTIFIER cette affirmation avec des arguments valables, donc pas de pétitions de principes ni d'affirmation gratuites.


Philippe de Bellescize a écrit:
Bien sûr cela remet en cause tes idées sur l'actuation en ce qui concerne le mouvement,
Je rappelle que j'ai PROUVÉ  que l'actuation était une ânerie, et cela aussi bien dans notre monde (très important puisque c'est celui dans lequel tu prétends qu'elle est nécessaire), que dans un espace ultra «basique» (très important aussi puisque c'est celui que tu évoques comme justification première).
Je remets cette démonstration quand tu veux.


Philippe de Bellescize a écrit:
et donc je comprends que tu ais un peu de mal.
Tu rigoles.....  Very Happy  Very Happy  Very Happy


Philippe de Bellescize a écrit:
Je crois pas que l'on puisse avancer plus si tu ne comprends pas le premier principe de base que je viens de citer,
Tu cites, tu affirmes, mais tu es totalement incapable d'argumenter sans utiliser d'autres citations (de principes philosophiques dépassés), ou d'autres affirmations....... exclusivement gratuites.


Philippe de Bellescize a écrit:
car alors nous tournons forcément en rond.
Ben oui, depuis que je t'ai démontré l'absurdité de ton actuation, tu es littéralement déchaîné dans la répétition de principes éculés, de pétitions de principes, d'affirmations gratuites qui cachent mal ton incapacité à y répondre intelligemment. Tu as rarement atteint un tel niveau de fréquence et de longueur de posts....... et toujours pour répéter inlassablement les même affirmations démontrées fausses.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « on se retrouve, par simplification, dans le cas ou l'on avait qu'un corps et pas de contenant, et où l'on a vu que le mouvement était impossible. »

Non ON n'a pas vu que le mouvement était impossible, TU a affirmé gratuitement que le mouvement était impossible dans ce cas, mais il est simplement indéfinissable, indéterminable, et sans réelle signification, mais c'est aussi le cas du fait d'être grand (que signifie être grand pour un corps isolé dans le néant) et personne n'oserait affirmer qu'un corps isolé dans le néant est petit, ou pire DEVIENT PETIT si on retire le deuxième corps qui lui tenait compagnie juste avant. Le fait que le mouvement soit relatif signifie qu'il ne peut être défini, être déterminé, avoir du sens que s'il y a au moins un repère, PAS QUE C'EST LA RELATION QUI FAIT le mouvement. » »

Pour le fait d'être grand c'est différent, car le fait de rajouter un deuxième corps ne va pas comme dans le cas du mouvement, changer la taille.
La taille d'un corps n'a de sens que RELATIVEMENT à un autre corps, elle est donc exactement comparable au mouvement et j'espère (quoique je commence à douter) que tu es suffisamment intelligent pour t'apercevoir que tu ne prouves pas ici que le mouvement est un cas bien différent, tu ne fais que l'affirmer sur base de précédentes affirmations qui contenaient déjà cet idée dans leurs prémices, donc des «««arguments»»» circulaires, donc du vent.


Philippe de Bellescize a écrit:
Alors que dans le cas des deux corps sans contenant, si on retire le premier corps, le deuxième corps ne peut tout simplement plus être en mouvement, il ne s'agit pas seulement d'une description, comme tu as tendance à le faire penser.
]Ben prouve le....


Philippe de Bellescize a écrit:
Je comprends que tu es du mal a entrer dans cette démarche, car il te faut sortir d'une approche seulement opérationnelle des concepts physiques.
Arrête d'accuser la physique, à laquelle tu ne comprends pas deux balles, de limitations imaginaires alors que ta philosophie (et tu le prouves tous les jours) est contredite systématiquement par toutes les vérifications possibles...Normal, ceux qui pratiquent cette discipline, ne cherchent même pas à savoir ce qu'il se passe vraiment.


Philippe de Bellescize a écrit:
Le concept de mouvement doit être approché d'une manière qui n'est pas seulement opérationnelle.
]Problème: ton approche est contraire à toutes les vérifications faites, et débouche sur des incohérences et des absurdités comme je l'ai DÉMONTRÉ.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 28 Juin 2014, 12:55

Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « « Si tu considère qu'un point est discret c'est qu'il n'a pas de superficie, »

Être discret signifie: être discontinu, être fait de morceaux distincts, PAS ne pas avoir de superficie...... C'est fou le nombre de mots que tu utilises sans en connaître la signification. » »

Une chose concrète a forcément un volume, elle est discrète d'un certain point de vue et continue d'un autre point de vue. Mais je crois que la notion géométrique de point n'a pas de superficie, ce qui veut dire qu'une ligne n'est pas un certain nombre de points bout à bout.

De même pour le temps il faut distinguer instant et moment, un instant n'a pas de durée, et en ce sens le temps n'est pas un certain nombre d'instants mis bout à bout.

A partir de là se pose la question si on considère que le monde physique existe dans l'instant présent, comment a t-on un temps continu ? Cela suppose une cause actuelle pour rendre compte de la continuité du mouvement.

Tu diras ce que tu veux, mais la conception d'un temps déjà écrit ne tient pas la route, je ne vois d'ailleurs toujours pas comment dans ce temps déjà écrit tu va intégrer la liberté. Supposons que l'on projette un corps de l'autre coté de l'univers, le temps de ce corps n'est pas déjà écrit, et il peut interférer dans son parcours avec une quantité d'autre corps, et modifier même si c'est de manière imperceptible leurs trajectoires. Ce n'est pas conciliable avec un temps déjà écrit. Tu peux essayer de faire du replâtrage, mais cela ne sera que du replâtrage.

De plus si pour ce corps, que l'on projette de l'autre coté de l'univers, le temps n'est pas déjà écrit, c'est que l'on considère que le temps est en train de s'écrire, et donc qu'il y a un instant présent pour ce corps. Comment passe t-on d'un instant présent à un autre instant présent, que tu le veuilles ou non, dans l'instant présent il n'y a pas de mouvement.

Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 28 Juin 2014, 14:29

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « « Si tu considère qu'un point est discret c'est qu'il n'a pas de superficie, »

Être discret signifie: être discontinu, être fait de morceaux distincts, PAS ne pas avoir de superficie...... C'est fou le nombre de mots que tu utilises sans en connaître la signification. » »

Une chose concrète a forcément un volume,
Qu'appelles-tu «concrèt»? Mesurables, constatable, que l'on peut ressentir, qui a une action vérifiable et sensible, ou qui est fait de matière? Une force, ou une tension électrique sont mesurables, constatable, on peut les ressentir, elles ont une action vérifiable et sensible....... Ce ne sont pas des choses concrètes pour toi?
À part ça, je ne vois pas ce que ça viens faire ici, ça ne change en rien la définition précise et reconnue d'une chose discrète, et qui n'est pas la tienne..

Philippe de Bellescize a écrit:
elle est discrète d'un certain point de vue et continue d'un autre point de vue.
Si tu parles d'un point de vue physique, ce que tu viens de dire est immensément stupide, parce que c'est dire une chose et son exacte contraire, si tu mélanges une approche physique (pour le terme «discret») et une approche «grand publique» (pour le terme «continu»), tu fais un mélange dangereux. Je comprends (enfin j'espère parce qu'avec toi rien n'est jamais défini précisément une fois pour toute) je comprends donc sans doute ce que tu veux dire. Sauf que le fait que le temps puisse être divisé en instant infiniment court ne signifie pas qu'il est «discret», pas plus qu'une ligne n'est discrète parce que l'on peut parler de points. Le temps est (jusquà preuve du contraire) continu, et justement parce qu'un instant a une durée infiniment courte.


Philippe de Bellescize a écrit:
Mais je crois que la notion géométrique de point n'a pas de superficie, ce qui veut dire qu'une ligne n'est pas un certain nombre de points bout à bout.
Une ligne est «faite» d'une INFINITÉ de point, c'est une image particulièrement pertinente de la continuité du temps.

Philippe de Bellescize a écrit:
De même pour le temps il faut distinguer instant et moment, un instant n'a pas de durée, et en ce sens le temps n'est pas un certain nombre d'instants mis bout à bout.
Justement, c'est parce qu'un instant n'a pas de durée qu'il y a continuité.

Philippe de Bellescize a écrit:
A partir de là se pose la question si on considère que le monde physique existe dans l'instant présent, comment a t-on un temps continu ?
Je viens juste de te l'expliquer.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cela suppose une cause actuelle pour rendre compte de la continuité du mouvement.
La cause actuelle est une c0nnerie, je l'ai démontré, et je te remets la démo quand tu veux, à la demande.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu diras ce que tu veux, mais la conception d'un temps déjà écrit ne tient pas la route,
Tu diras ce que tu veux, mais l'avis de quelqu'un qui a prouvé son incapacité totale à comprendre la relativité, MÊME HYPERVULGARISÉE n'a aucune valeur.

Philippe de Bellescize a écrit:
je ne vois d'ailleurs toujours pas comment dans ce temps déjà écrit tu va intégrer la liberté.
Je te l'ai expliqué déjà dix fois. Tu veux une onzième? Tu es sûr de comprendre cette fois ci? Pourquoi tu ne poses pas de questions précises si tu ne comprends pas? À moins que ce ne soit un simple refus dogmatique pour évacuer ce qui gène....... Tu as remarqué quand dans une discussion (je ne sais plus où d'ailleurs) que tu as eue avec Arnaud, il te donnait l'opinion de Saint Thomas d'Aquin sur la question et elle était étonnamment proche de ce que j'ai expliqué.

Philippe de Bellescize a écrit:
Supposons que l'on projette un corps de l'autre coté de l'univers, le temps de ce corps n'est pas déjà écrit, et il peut interférer dans son parcours avec une quantité d'autre corps, et modifier même si c'est de manière imperceptible leurs trajectoires. Ce n'est pas conciliable avec un temps déjà écrit. Tu peux essayer de faire du replâtrage, mais cela ne sera que du replâtrage.
Ce n'est pas du replâtrage, ce n'est jamais du replâtrage, c'est simplement la solution la plus raisonnable pour expliquer CE QUE L'ON CONSTATE, MESURE, VÉRIFIE.......... parce qu'il faudra peut-être un jour que tu te décides à raisonner en tenant compte de CE QUE L'ON CONSTATE, MESURE, VÉRIFIE.......... la réalité c'est pas un gros mot tu sais.

Philippe de Bellescize a écrit:
De plus si pour ce corps, que l'on projette de l'autre coté de l'univers, le temps n'est pas déjà écrit, c'est que l'on considère que le temps est en train de s'écrire, et donc qu'il y a un instant présent pour ce corps.
Arrête donc de CONSIDÉRER après avoir introduit un «SI» gratuit et donc en fait totalement injustifié............. D'autant que, selon ce que je t'ai déjà expliqué, l'un n'empêche pas l'autre.

Philippe de Bellescize a écrit:
Comment passe t-on d'un instant présent à un autre instant présent,
La continuité........


Philippe de Bellescize a écrit:
que tu le veuilles ou non, dans l'instant présent il n'y a pas de mouvement.
Tu dis ça comme si je ne le voulais pas......... C'est fou ça, j'ai dis pour la première fois que sur un instant, il ne pouvait y avoir de mouvement (forcément, il n'y a pas de temps non plus) il y a.............. dix ans (en fait un peu plus de deux si mes souvenir sont bons, mais ça me paraît bien plus long). Sauf que ça n'implique absolument pas ce que tu cherches à en déduire, que du contraire.

Amicalement, Alain
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Tania



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 28 Juin 2014, 14:47

Philippe de Bellescize a écrit:
...
... je ne vois d'ailleurs toujours pas comment dans ce temps déjà écrit tu va intégrer la liberté.

Bonjour Philippe, quelle patience et quelle persévérance!  Smile 

Concernant la liberté je ne pense pas qu'on en ait beaucoup. Nous sommes comme des oiseaux enfermés dans une volière. La liberté n'est qu'une illusion.

Tania
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 29 Juin 2014, 13:25

Bonjour.
Tania a écrit:
Philippe de Bellescize a écrit:
...
  ... je ne vois d'ailleurs toujours pas comment dans ce temps déjà écrit tu va intégrer la liberté.

Bonjour Philippe, quelle patience et quelle persévérance!  Smile 
Même pas........... En fait Philippe a entrepris, il y a des années, d'écrire un livre prétendant démontrer l'existence de Dieu en posant comme préalable que le mouvement ne peut exister que s'il est constamment «entretenu» par une force propulsive, or tout le monde sais que la flèche que tu envoies, ou la boule de neige que tu lances continuent d'avancer après avoir quitté l'arc (pour la flèche) ou ta main (pour la boule de neige), donc, selon lui, pour que le mouvement de la flèche ou de la boule se poursuive, il faut qu'une autre  force prenne le relais, et comme cette force (c'est sa théorie) ne peut être mécanique, elle est donc spirituelle et c'est donc Dieu lui même qui fait se poursuivre le mouvement. Sans cette intervention, le mouvement devrait, toujours selon Philippe s'arrêter INSTANTANÉMENT. Je ne mens pas, vérifie donc sur cette discussion, ou demandes lui directement, de toute façon c'est logique avec sa vision des choses, si l'intervention cesse et que le mouvement ne s'arrête pas INSTANTANÉMENT, cela signifierait qu'il aurait continué, même brièvement, sans «cause actuelle» comme il dit, ce qui l'oppposé de sa conviction. Déjà on peut remarquer que cette position fait de Dieu un coacteur de nos méfaits, en effets ce serait donc lui qui «pousserait» la balle d'un assassin (sinon elle s'arrêterait) jusque dans sa victime.

Je lui avait même fait la remarque dans un message du mercredi 5 février 2014 à 12 h 38 à la page 3 de cette discussion. Je disais: «tu te mets dans la position de devoir évoquer une action spirituelle pour tout, même pour «pousser» la balle de l'assassin........... N'importe quoi.»
Et il a répondu assez longuement dans le message du dimanche 9 février 2014 à 13 h, toujours à la page 3, en finissant par dire:
Philippe de Bellescize a écrit:
Ce qu'il faut retenir c'est qu'une modification de mouvement suppose une modification des relations actuelles entre les corps. Donc même si c'est un principe spirituel qui est cause du mouvement, pour que la balle ne parvienne pas a son destinataire, il faudrait, soit détourner cette balle de manière externe, soit modifier les principes du mouvement pour cette balle. Or cette balle fait partie de l'univers au même titre que tous les autres corps. Donc il fort possible que Dieu ne souhaite pas, sans doute pour de bonnes raisons, changer l'ordre naturel des choses.

Traduction: Pour ne pas contrevenir à l'ordre naturel des choses, Dieu pousse effectivement la balle de l'assassin dans la tête de la victime..............




Donc Philippe veux écrire un livre démontrant Dieu par le mouvement et pour cela il a posté ici une discussion dont le titre était (et est toujours): «le principe moteur de l'univers et l'espace-temps», pour éventuellement avoir quelque remarques sur son travail. Problème, ce qu'il disait sur l'espace-temps était absolument n'importe quoi (tu ne peux pas retrouver cette partie de la discussion, «quelqu'un» du forum a supprimé (probablement involontairement) une bonne vingtaine de pages (tu perds donc les deux premières années en gros). Je me suis donc dit qu'il serait utile de lui faire remarqué quelques erreurs pour qu'il puisse les corriger......... Problème, Philippe avait déjà investit un temps très important (de nombreuses années) à développer son idée, et il n'était pas près à accepter que tout cela soit faux (ce qui est pourtant bien le cas). J'ai donc tenté de lui donner quelques rudiments de connaissances en physique et en particulier en relativité parce que ce sujet intervenait dans la discussion. Pour cela, je lui ai donné des exploications très vulgarisées, fait des dizaines de petits dessins, et même réalisé un pdf (plus annexes en html) rien que pour lui.
Tu peux trouver ça ici:
http://accrodavion.be/Accrodavions/Relativite-explications.pdf
Malgré tous ces efforts, il a continué à affirmer des choses d'une surprenante incohérence, tant sur la relativité que sur la physique en général, et, comme je l'ai compris désormais, uniquement parce qu'il lui est insupportable de reconnaître que cette voie n'était pas la bonne............ Et cela parce qu'il s'y est investit trop et pendant trop longtemps.

Alors je pense que, loin d'être de la patience, l'attitude de Philippe (et c'est extrêmement dommage) est uniquement une fuite en avant parce que désormais il n'a plus d'autre choix que de s'obstiner  s'il ne veut pas devoir remettre en cause des années de croyances profondes.


Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 29 Juin 2014, 17:25

Chère Tania,

Je parlais surtout de la liberté de choix, je peux envoyer cette boule de pétanque à cet endroit ci, ou à cet autre endroit là. Il en est de même pour une fusée. Donc comment concilier ce fait avec le temps de la relativité ou tout serait déjà écrit. Il a plusieurs possibilités ou nos choix sont fictifs, ce qui ne me paraît pas acceptable, ou il y a un temps déjà écrit et un temps pas déjà écrit mais comment concilier les deux, c'est bancale c'est pour cela que je parle de replâtrage. On peut essayer aussi de partir du fait que l'éternité englobe le temps, mais cela n'empêche pas que nous sommes effectivement soumis au temps, et donc que tout pour nous ne préexiste pas.

Considérer que nous avons une liberté de choix est suffisant ici, pas besoin de savoir si nous avons réellement une liberté plus profonde.


Cher Aroll 

Tu as écrit en me citant:

« « « Une chose concrète a forcément un volume, »

Qu'appelles-tu «concrèt»? Mesurables, constatable, que l'on peut ressentir, qui a une action vérifiable et sensible, ou qui est fait de matière? Une force, ou une tension électrique sont mesurables, constatable, on peut les ressentir, elles ont une action vérifiable et sensible....... Ce ne sont pas des choses concrètes pour toi?
À part ça, je ne vois pas ce que ça viens faire ici, ça ne change en rien la définition précise et reconnue d'une chose discrète, et qui n'est pas la tienne.. » »

L'existence de la table, qui suppose l'existence d'une certaine matière par exemple le bois, qui suppose l'existence de constituants. Il faut un principe de potentialité et de détermination, la matière des constituants, sinon d'où proviendrait le principe de potentialité et de détermination ? Je sais que tu n'aimes pas cette façon de voir les choses, mais alors il te faut répondre à cette question.

On ne fait pas du continu à partir du discret, sauf si le discret que l'on considère est d'un autre point de vue continu. Soit on considère qu'un instant est un petit moment, donc à ce moment la il a quelque chose de continu. Soit on considère par exemple que l'instant, est le point de départ d'un événement, et cela peut être chiffré de manière précise. Un chiffre par nature est discret. Quand on formule une coordonnée d'espace-temps à partir de chiffres on formule quelque chose de discret.

Si on prend un instant présent, instant présent faisant le lien entre le passé et le futur, c'est quelque chose de discret. L'instant présent n'est jamais le même, il se renouvelle continuellement. Si l'être existe dans l'instant présent, et si dans l'instant présent on ne peut pas dire qu'un corps est en mouvement, comment un corps « sait il » qu'il est en mouvement. Cela suppose l'action d'une cause efficiente continue.

Si l'être existe dans l'instant présent, on peut établir un lien entre le passé et le futur, par l'existence continue de l'être, mais on a pas pour autant régler le problème du mouvement, le mouvement réclame aussi une causalité continue, une causalité efficiente continue.

Tu a écrit :

« « « Même pas........... En fait Philippe a entrepris, il y a des années, d'écrire un livre prétendant démontrer l'existence de Dieu en posant comme préalable que le mouvement ne peut exister que s'il est constamment «entretenu» par une force propulsive, or tout le monde sais que la flèche que tu envoies, ou la boule de neige que tu lances continuent d'avancer après avoir quitté l'arc (pour la flèche) ou ta main (pour la boule de neige), donc, selon lui, pour que le mouvement de la flèche ou de la boule se poursuive, il faut qu'une autre  force prenne le relais, et comme cette force (c'est sa théorie) ne peut être mécanique, elle est donc spirituelle et c'est donc Dieu lui même qui fait se poursuivre le mouvement. » » »

Ce n'est pas exactement comme cela que les choses se sont passées, dans mes deux livres je pose la nécessité de l'existence d'un principe moteur pour le monde physique, distinct de la matière et de la forme, que j'appelle principe actuant. En ce qui concerne la nature de ce principe moteur, j'émets des hypothèses assez maladroites sans conclure. C'est depuis quelques années que je ne vois pas comment un principe énergétique, qui ne serait qu'un principe énergétique, pourrait être en acte, et cause d'actuation, et c'est ce qui me fait pencher pour un principe spirituel. Quand j'ai écrit mon premier livre je ne connaissais pas la position d'Aristote et de saint Thomas d'Aquin (docteur de l'église) sur le premier moteur immobile, je retrouve moi aussi la nécessité d'un moteur, mais en procédant autrement. De plus le principe moteur d'Aristote agissait à travers un premier mobile, alors que je montre que le principe moteur du monde physique doit agir de manière immanente et par interrelation, ce qui est tout à fait différent.

Pour démontrer la nécessité d'un principe moteur, dans mon premier livre, je regarde les phénomènes du feu et de la réaction atomique, en me demandant comment on passe de la puissance à l'acte. Est ce que la matière, la forme, ou l'énergie suffisent d'un point de vue philosophique à la compréhension de ces phénomènes. Mais pour découvrir la nécessité d'un principe moteur on peut procéder autrement, par des réflexions sur le mouvement et sur le temps, voir nos présentes discussions.

Tu as écrit :

« « « Donc Philippe veux écrire un livre démontrant Dieu par le mouvement et pour cela il a posté ici une discussion dont le titre était (et est toujours): «le principe moteur de l'univers et l'espace-temps», pour éventuellement avoir quelque remarques sur son travail. Problème, ce qu'il disait sur l'espace-temps était absolument n'importe quoi (tu ne peux pas retrouver cette partie de la discussion, «quelqu'un» du forum a supprimé (probablement involontairement) une bonne vingtaine de pages (tu perds donc les deux premières années en gros). Je me suis donc dit qu'il serait utile de lui faire remarqué quelques erreurs pour qu'il puisse les corriger......... Problème, Philippe avait déjà investit un temps très important (de nombreuses années) à développer son idée, et il n'était pas près à accepter que tout cela soit faux (ce qui est pourtant bien le cas). J'ai donc tenté de lui donner quelques rudiments de connaissances en physique et en particulier en relativité parce que ce sujet intervenait dans la discussion. Pour cela, je lui ai donné des exploications très vulgarisées, fait des dizaines de petits dessins, et même réalisé un pdf (plus annexes en html) rien que pour lui. » » »

Tu m'as aidé par tes critiques à préciser mes objections (je n'ai pas formulé d'objections dans mes deux livres), mais aujourd'hui j'ai deux objections (la troisième étant une variante de la première) qui tiennent tout à fait la route d'un point de vue philosophique. La relativité pour maintenir son point de vue est obligée d'avoir une position tout à fait surréaliste, le temps devant être déjà écrit, la situation en trois dimension le rayon 1 a été émis, pour B, doit précéder la situation en trois dimensions le rayon 1 n'a pas encore été émis, pour B (tu juge cela possible, libre à toi, je juge cela tout à fait incohérent). C'est d'ailleurs à cause de cela que nous discutons sur le temps, car je veux montrer l'incohérence de cette position. D'ailleurs la première objection  montre que quand les deux observateurs se trouvent à la même position, il faudrait à la fois que le rayon 1 existe et n'existe pas. Dans l'espace-temps qui existe actuellement, quand les deux observateurs se croisent, le rayon 1 il existe ou il n'existe pas ? Donc ces objections ne sont pas idiotes comme tu cherches à le faire croire, elles soulignent des points de contestations possibles de la relativité, et nous n'avons pas terminé la discussion en ce qui concerne ces points. Tu cherches un peu à noyer le poisson en jetant le discrédit sur ces objections, sans que tes réponses soient concluantes. Par exemple tu a vaguement abordé la question de la confrontation entre un temps qui serait déjà écrit et notre liberté de choix, mais tu n'as je crois rien démontré ou alors cela m'a échappé. Donc la discussion ne portent pas sur la pertinence des objections, mais sur les notions philosophiques qui sont impliquées. Quoique tu puisses en penser ces objections tiennent tout à fait la route, nous ne sommes pas d'accord, mais ce n'est pas forcément toi qui a raison. Nous ne discutons pas sur la formulation des objections, car ces objections tiennent la route, mais sur les interprétations qui sont impliquées. Notre interprétation n'est pas la même, et ces objections soulignent ce qu'il y a de tout à fait surréaliste dans la position de la relativité, et cela n'apparaît pas forcément si on ne formule pas d'objection, d'où leur intérêt.

Pour L'objection 2 voir : http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=1&i=15389&t=15389 (message du  08-04-2014 12:32 )

Pour les trois objections voir: http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=1&i=15389&t=15389 (message du 08-12-2013 18:11)


Tu as écrit en me citant :

« « « je ne vois d'ailleurs toujours pas comment dans ce temps déjà écrit tu va intégrer la liberté. »
Je te l'ai expliqué déjà dix fois. Tu veux une onzième? Tu es sûr de comprendre cette fois ci? Pourquoi tu ne poses pas de questions précises si tu ne comprends pas? À moins que ce ne soit un simple refus dogmatique pour évacuer ce qui gène....... Tu as remarqué quand dans une discussion (je ne sais plus où d'ailleurs) que tu as eue avec Arnaud, il te donnait l'opinion de Saint Thomas d'Aquin sur la question et elle était étonnamment proche de ce que j'ai expliqué. » »

Bin vas y car je n'ai souvenir de rien de concluant. Exemple : on envoie une fusée son temps n'est pas déjà écrit, puisque c'est quelqu'un qui décide de son envoi, elle rencontre une météorite pour laquelle le temps est normalement déjà écrit, pas de chance elle fait changer la météorite de trajectoire. Alors le temps de la météorite, il est écrit, ou il n'est pas écrit. Etc...

Ensuite si le temps de la fusée n'est pas déjà écrit, on se retrouve avec toute la problématique en ce qui concerne l'instant présent et le mouvement.

Je crois que tu considères que, dans l'espace-temps de la relativité, il n'y a pas de mouvement. Je pense que tu dis cela parce que, dans la relativité, la quantité de mouvement est toujours identique, mouvement dans le temps additionné au mouvement selon les trois dimensions. Mais la quantité de mouvement n'est pas égale à zéro puisqu'elle serait égale à la vitesse de la lumière.

On peut dire que d'un certain point de vue un corps n'est pas en mouvement, à partir du moment ou l'on considère qu'il n'y a pas de contenant.

Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 29 Juin 2014, 22:05

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Chère Tania,

Je parlais surtout de la liberté de choix, je peux envoyer cette boule de pétanque à cet endroit ci, ou à cet autre endroit là. Il en est de même pour une fusée. Donc comment concilier ce fait avec le temps de la relativité ou tout serait déjà écrit.
je te l'ai expliqué dix fois, alors soit tu reprends cette explication et tu contre argumentes  avec précision si possible soit tu admets n'avoir en fait rien d'intelligent à y répondre parce que ici, tu ne fais que répéter inlassablement la même question sans jamais faire référence à la réponse qui a été faite. J'en viens à me demander si tu n'es pas soit malhonnête, soit complètement idiot.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il a plusieurs possibilités ou nos choix sont fictifs, ce qui ne me paraît pas acceptable,
Que quelque chose ne te PARAÎSSE PAS ACCEPTABLE, n'est en rien un argument, c'est juste une opinion personnelle.

Philippe de Bellescize a écrit:
ou il y a un temps déjà écrit et un temps pas déjà écrit mais comment concilier les deux,
Je l'ai fait, réfères y toi.

Philippe de Bellescize a écrit:
c'est bancale c'est pour cela que je parle de replâtrage.
Affirmation purement gratuite qui ne tient pas compte du fait que cette approche du temps découle logiquement de constatations, mesures et observations, et pas d'un choix arbitraire, contrairement à la philosophie où TOUT est «inventé» sans observation ni expérience du réel.
Utilises donc ici ton analyse philosophique pour nous expliquer les expériences de gomme quantique à choix retardé, allez Philippe, on t'écoute......

Philippe de Bellescize a écrit:
On peut essayer aussi de partir du fait que l'éternité englobe le temps,
Ça, c'est juste une phrase grammaticalement correcte, et à part ça..... du vent.

Philippe de Bellescize a écrit:
mais cela n'empêche pas le fait que nous sommes effectivement soumis au temps, et donc que tout pour nous ne préexiste pas.
Il y a dans ta phrase un point important qui répond à ta question et c'est «pour nous»..

Philippe de Bellescize a écrit:
Considérer que nous avons une liberté de choix est suffisant ici, pas besoin de savoir si nous avons réellement une liberté plus profonde.
La liberté est ou n'est pas, si elle peut être plus profonde, c'est qu'elle n'est pas.


Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Tu as écrit en me citant:

« « « Une chose concrète a forcément un volume, »

Qu'appelles-tu «concrèt»? Mesurables, constatable, que l'on peut ressentir, qui a une action vérifiable et sensible, ou qui est fait de matière? Une force, ou une tension électrique sont mesurables, constatable, on peut les ressentir, elles ont une action vérifiable et sensible....... Ce ne sont pas des choses concrètes pour toi?
À part ça, je ne vois pas ce que ça viens faire ici, ça ne change en rien la définition précise et reconnue d'une chose discrète, et qui n'est pas la tienne.. » »

L'existence de la table, qui suppose l'existence d'une certaine matière par exemple le bois, qui suppose l'existence de constituants. Il faut un principe de potentialité et de détermination, la matière des constituants, sinon d'où proviendrait le principe de potentialité et de détermination ? Je sais que tu n'aimes pas cette façon de voir les choses, mais alors il te faut répondre à cette question.
Ce n'est pas une question d'aimer ou pas les choses, c'est une question de sens des questions, tu poses (ou te poses) très (trop) souvent des questions qui n'ont aucun sens dans le monde réel (une spécialité philosophique).

Philippe de Bellescize a écrit:
On ne fait pas du continu à partir du discret,
Je n'arrête pas de te le dire.......

Philippe de Bellescize a écrit:
sauf si le discret que l'on considère est d'un autre point de vue continu.
Je t'ai déjà dit que je comprenais (sans doute) ce que tu veux dire par là, mais que d'un point de vue strictement physique, c'est une ânerie.

Philippe de Bellescize a écrit:
Soit on considère qu'un instant est un petit moment, donc à ce moment la il a quelque chose de continu.
Ça, ça ressemblerait à un temps discret, donc à un temps pour lequel il existe une durée minimum incompressible et indivisible. Je rappel que la définition physique de discret est «fait» d'éléments non nuls, successifs. Par exemple, beaucoup de partisans d'un temps discret pensent qu'il ne peut exister de durées inférieures à ce que l'on appelle souvent le «temps de Planck», soit 10 exposant -43 secondes. Ce qui signifierait que l'on aurait au minimum, soit 10exp-43 s, soit rien.
Pour préciser encore d'avantage, un temps discret serait un temps pour lequel une durée, quelle qu'elle soit serait composée d'un nombre limité et dénombrable de «durées élémentaires».

Philippe de Bellescize a écrit:
Soit on considère par exemple que l'instant, est le point de départ d'un événement, et cela peut être chiffré de manière précise.
Il n'est aucunement nécessaire qu'un instant soit le point de départ de quelque chose pour pouvoir être chiffré de manière précise.

Philippe de Bellescize a écrit:
Un chiffre par nature est discret.
Non......

Philippe de Bellescize a écrit:
Quand on formule une coordonnée d'espace-temps à partir de chiffres on formule quelque chose de discret.
Et encore non.......... tu n'as pas compris le concept de «discret».

Philippe de Bellescize a écrit:
Si on prend un instant présent, instant présent faisant le lien entre le passé et le futur, c'est quelque chose de discret.
Non, pour être discret, il faut être «fait» d'éléments ayant une «taille» minimum non nulle et pourtant indivisible, et incompressible, donc un instant (comprendre d'une durée nulle) n'a absolument rien à voir avec le concept de «discret», au contraire. Donc pur préciser d'avantage, puisque un temps discret est un temps composé d'un nombre limité et dénombrable de «durées élémentaires» non nulles, cela signifie qu'un temps discret ne peut être divisé à l'infini, la possibilité de division à l'infini est au contraire LA PREUVE D'UN TEMPS CONTINU.
Comme une ligne est continue JUSTEMENT PARCE QUE L'ON PEUT LA DIVISER EN UNE INFINITÉ DE POINTS TOUS DE TAILLE NULLE ( sinon elle serait faite de segments d'une taille minimum non nulle incompressibles et indivisibles), un temps est continu PRÉCISÉMENT SI ON PEUT LE DIVISER EN INSTANT DE DURÉE NULLE.
Ton problème est encore une fois l'incapacité de comprendre, et ici tu mélanges tout simplement deux concepts opposés. Être discret c'est être fait de «morceaux» et des morceaux de taille nulle n'existent pas, ils DOIVENT forcément avoir une taille minimum non nulle, être continu, ne signifie pas être fait d'un seul morceau unique indivisible, mais justement de n'avoir PAS de morceau indivisible, et de là imaginer un élément infiniment petit, donc un point pour une droite CONTINUE, ou un instant pour un temps CONTINU devient pertinent.

Philippe de Bellescize a écrit:
L'instant présent n'est jamais le même, il se renouvelle continuellement.
Tu ne crois pas si bien dire lorsque tu écris «il se renouvelle continuellement», puisque justement dans ce cas le temps est CONTINU.

Philippe de Bellescize a écrit:
comment un corps « sait il » qu'il est en mouvement.
Si tu penses que c'est LUI qui doit le «savoir», c'est que tu penses que le mouvement est lié spécifiquement à LUI, et donc que c'est quelque chose qu'il a en propre........

Philippe de Bellescize a écrit:
Cela suppose l'action d'une cause efficiente continue.
Ben je viens de prouver que non.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si l'être existe dans l'instant présent, on peut établir un lien entre le passé et le futur, par l'existence continue de l'être, mais on a pas pour autant régler le problème du mouvement, le mouvement réclame aussi une causalité continue, une causalité efficiente continue.
1) Je viens de prouver que si tu peux parler d'instant (de durée nulle) alors ton temps est continu.
2) Tu passes, COMME D'HABITUDE, d'une affirmation «««« Si l'être existe dans l'instant présent, on peut établir un lien entre le passé et le futur, par l'existence continue de l'être»»»» à une autre ««««mais on a pas pour autant régler le problème du mouvement, le mouvement réclame aussi une causalité continue, une causalité efficiente continue.»»»» totalement gratuite et sans arguments qui justifie quoi que ce soit.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu a écrit :

« « « Même pas........... En fait Philippe a entrepris, il y a des années, d'écrire un livre prétendant démontrer l'existence de Dieu en posant comme préalable que le mouvement ne peut exister que s'il est constamment «entretenu» par une force propulsive, or tout le monde sais que la flèche que tu envoies, ou la boule de neige que tu lances continuent d'avancer après avoir quitté l'arc (pour la flèche) ou ta main (pour la boule de neige), donc, selon lui, pour que le mouvement de la flèche ou de la boule se poursuive, il faut qu'une autre  force prenne le relais, et comme cette force (c'est sa théorie) ne peut être mécanique, elle est donc spirituelle et c'est donc Dieu lui même qui fait se poursuivre le mouvement. » » »

Ce n'est pas exactement comme cela que les choses se sont passées, dans mes deux livres je pose la nécessité de l'existence d'un principe moteur pour le monde physique, distinct de la matière et de la forme, que j'appelle principe actuant. En ce qui concerne la nature de ce principe moteur, j'émets des hypothèses assez maladroites sans conclure. C'est depuis quelques années que je ne vois pas comment un principe énergétique, qui ne serait qu'un principe énergétique, pourrait être en acte, et cause d'actuation, et c'est ce qui me fait pencher pour un principe spirituel. Quand j'ai écrit mon premier livre je ne connaissais pas la position d'Aristote et de saint Thomas d'Aquin (docteur de l'église) sur le premier moteur immobile, je retrouve moi aussi la nécessité d'un moteur, mais en procédant autrement. De plus le principe moteur d'Aristote agissait à travers un premier mobile, alors que je montre que le principe moteur du monde physique doit agir de manière immanente et par interrelation, ce qui est tout à fait différent.
C'est une précision, sans doute utile à certains niveaux, mais qui ne change pas ce que j'ai dit sur le fait que ta démarche n'est pas motivée par la patience.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour démontrer la nécessité d'un principe moteur, dans mon premier livre, je regarde les phénomènes du feu et de la réaction atomique, en me demandant comment on passe de la puissance à l'acte. Est ce que la matière, la forme, ou l'énergie suffisent d'un point de vue philosophique à la compréhension de ces phénomènes.
Ça me rappelle que sur ces point là aussi (donc l'énergie chimique et l'énergie nucléaire) je t'ai transmis des explications très abordables qui prouvent sans conteste possible qu'il n'y aucun mystère là dessous, et pourtant tu en reparles régulièrement comme si rien ne s'était passé..........

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais pour découvrir la nécessité d'un principe moteur on peut procéder autrement, par des réflexions sur le mouvement et sur le temps, voir nos présentes discussions.
Discussions qui montrent que cette voie là non plus n'est pas la bonne.
Bon, personnellement je crois qu'il n'est pas possible de démonter Dieu, et que cette impossibilité est même une volonté divine, mais si tu es d'un avis différent, pourquoi n'essayerais-tu pas de raisonner à partir de connaissances actuelles et pas de ces principes Aristotéliciens qui sont faux pour la plupart?

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Donc Philippe veux écrire un livre démontrant Dieu par le mouvement et pour cela il a posté ici une discussion dont le titre était (et est toujours): «le principe moteur de l'univers et l'espace-temps», pour éventuellement avoir quelque remarques sur son travail. Problème, ce qu'il disait sur l'espace-temps était absolument n'importe quoi (tu ne peux pas retrouver cette partie de la discussion, «quelqu'un» du forum a supprimé (probablement involontairement) une bonne vingtaine de pages (tu perds donc les deux premières années en gros). Je me suis donc dit qu'il serait utile de lui faire remarqué quelques erreurs pour qu'il puisse les corriger......... Problème, Philippe avait déjà investit un temps très important (de nombreuses années) à développer son idée, et il n'était pas près à accepter que tout cela soit faux (ce qui est pourtant bien le cas). J'ai donc tenté de lui donner quelques rudiments de connaissances en physique et en particulier en relativité parce que ce sujet intervenait dans la discussion. Pour cela, je lui ai donné des explications très vulgarisées, fait des dizaines de petits dessins, et même réalisé un pdf (plus annexes en html) rien que pour lui. » » »

Tu m'as aidé par tes critiques à préciser mes objections (je n'ai pas formulé d'objections dans mes deux livres), mais aujourd'hui j'ai deux objections (la troisième étant une variante de la première) qui tiennent tout à fait la route d'un point de vue philosophique.
Même pas......... En tous cas pas pour un raisonnement philosophique éclairé par la connaissance actuelle.

Philippe de Bellescize a écrit:
La relativité pour maintenir son point de vue est obligée d'avoir une position tout à fait surréaliste, le temps devant être déjà écrit,
La relativité ne cherche pas à maintenir son point de vue, elle cherche seulement à développer une théorie qui non seulement «colle» aux observations et expériences, mais mieux encore, permet de PRÉDIRE des phénomènes encore inconnus pour attester la validité de la démarche. Bref, elle cherche donc la vérité, la réalité. Pas TOUTE, bien sûr, mais un maximum de vérité possible.

Philippe de Bellescize a écrit:
la situation en trois dimension le rayon 1 a été émis, pour B, doit précéder la situation en trois dimensions le rayon 1 n'a pas encore été émis, pour B (tu juge cela possible, libre à toi, je juge cela tout à fait incohérent). C'est d'ailleurs à cause de cela que nous discutons sur le temps, car je veux montrer l'incohérence de cette position.
Il ne suffit pas de dire que tu juges cela incohérent, il faut DÉMONTRÉ pourquoi. Par exemple, on juge impossible de revenir dans le passé, à cause du paradoxe du grand père. Donc l'impossibilité de revenir dans le passé n'est pas soutenu par une simple pétition de principe (c'est impossible point), mais par une expérience de pensée qui débouche sur une absurdité (comme je l'ai fait pour te montrer que l'actuation était absurde), alors prouves moi donc que cette histoire de rayon débouche sur une vraie absurdité (donc pas une simple incompatibilité avec un principe non démontré et non démontrable.).


Philippe de Bellescize a écrit:
D'ailleurs la première objection  montre que quand les deux observateurs se trouvent à la même position, il faudrait à la fois que le rayon 1 existe et n'existe pas.
C'est une question qui n'a aucun sens en relativité, et cela tu devrais déjà l'avoir compris, à la place tu répètes inlassablement les mêmes affirmations stupides et les même manipulations de la théorie. Ce n'est pas la relativité que tu prends en défaut là, mais un mélange de relativité et de temps absolu qui est trèèèèèèèèèès loin de la relativité, mais curieusement assez proche de ce que tu proposes (une simultanéïté absolue avec un temps universel mais quand même des temps propres différents), bref tu ne démontres que la fausseté de TA théorie........
Rappel: Tout comme il n'est pas permis d'exiger que toute la réalité d'un univers tridimensionnel (plus le temps) comme celui que tu tentes d'imposer se retrouve dans n'importe quelle tranche à deux dimensions que l'on couperait dans cet univers, il est tout aussi interdit d'exiger que toute la réalité de notre univers 4D se retrouve intégralement dans une «tranche» trois D. Ce serait absurde et même délirant, pourtant c'est bien ce que tu fais systématiquement.....
Dans l'espace-temps 4D, le rayon existe toujours, c'est sa projection temporelle qui varie.


Philippe de Bellescize a écrit:
 Dans l'espace-temps qui existe actuellement, quand les deux observateurs se croisent, le rayon 1 il existe ou il n'existe pas ?
J'ai répondu cent fois à cette ânerie, alors sincèrement avant de répéter, tu as déjà oublié ou tu te fous de ma g.eule

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc ces objections ne sont pas idiotes comme tu cherches à le faire croire, elles soulignent des points de contestations possibles de la relativité, et nous n'avons pas terminé la discussion en ce qui concerne ces points.
Si, elles sont idiotes dès que tu a l'honnêteté de ne pas modifier la théorie à ta guise, mais je te l'ai déjà expliqué cent fois et tu profites simplement que le temps a passé pour répéter les mêmes c0nneries en te disant que les autres lecteurs auront oubliés et trouveront tes affirmations pertinentes.

Philippe de Bellescize a écrit:
 Tu cherches un peu à noyer le poisson en jetant le discrédit sur ces objections, sans que tes réponses soient concluantes.
reprends donc mes réponses et montre donc en quoi elles sont fausses.....allez on t'attend bonhomme, c'est un peu facile de toujours balancer tes affirmations gratuites régulièrement dès que tu penses qu'assez de temps a passé pour que l'oubli puisse faire croire que tu ne dit pas que des c0nneries, et pourtant........

Philippe de Bellescize a écrit:
Par exemple tu a vaguement abordé la question de la confrontation entre un temps qui serait déjà écrit et notre liberté de choix, mais tu n'as je crois rien démontré ou alors cela m'a échappé.
Il n'est pas (encore?) possible de démontré cela, mais c'estb une approche qui est 100% compatible avec tout ce que nous IMPOSE le réel et que l'on peut expérimenter, vérifier, constater, mesurer, alors que ton approche est 100% INCOMPATIBLE avec ce que nous impose le réel. Je te l'ai déjà dit:
-Comment expliques tu, avec ta philosophie, les expériences de gomme quantique à choix retardé?
-Comment expliques tu, avec ta philosophie, le fonctionnement du GPS?
-Comment expliques tu, avec ta philosophie, l'augmentation de durée de vie des muons dans la haute atmosphère?
ETC.......

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc la discussion ne portent pas sur la pertinence des objections, mais sur les notions philosophiques qui sont impliquées.
Commence déjà par te poser des questions sur la validité de ces notions philosophiques basées sur des principes qui n'ont jamais été démontrés, et des connaissance dépassées et démontrées fausses.

Philippe de Bellescize a écrit:
Quoique tu puisses en penser ces objections tiennent tout à fait la route, nous ne sommes pas d'accord, mais ce n'est pas forcément toi qui a raison.
Si!!! J'ai raison ,je t'ai PROUVÉ que j'avais raison et pour éviter de l'admettre, tu as simplement modifié/pollué la théorie pour en faire une soupe infâme et incohérente, et c'est cette soupe là que tu «objectes», rien d'autre.

Philippe de Bellescize a écrit:
Nous ne discutons pas sur la formulation des objections, car ces objections tiennent la route,
Non, au contraire, elles sont stupides pour quiconque connais un pour mille de la relativité et a une once d'honnêteté.

Philippe de Bellescize a écrit:
mais sur les interprétations qui sont impliquées. Notre interprétation n'est pas la même, et ces objections soulignent ce qu'il y a de tout à fait surréaliste dans la position de la relativité, et cela n'apparaît pas forcément si on ne formule pas d'objection, d'où leur intérêt.  
Quel intérêt peut il y avoir dans tes affirmations incohérentes qui cachent mal ta gène devant l'évidence de ton erreur?

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour L'objection 2 voir : http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=1&i=15389&t=15389 (message du  08-04-2014 12:32 )

Pour les trois objections voir: http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=1&i=15389&t=15389 (message du 08-12-2013 18:11)
Tu veux que je remettes mes réponses à tes supposées «objections» sans intérêt? Je te préviens c'est long mais au moins intéressant, réfléchi, et intelligemment argumenté, ça change de tes écrits....... Donc si tu le veux, je les remets, même si ça rallonge les messages, mais arrête de prétendre que tes pitoyables délires d'incompréhension totale sont de vraies objections.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « je ne vois d'ailleurs toujours pas comment dans ce temps déjà écrit tu va intégrer la liberté. »
Je te l'ai expliqué déjà dix fois. Tu veux une onzième? Tu es sûr de comprendre cette fois ci? Pourquoi tu ne poses pas de questions précises si tu ne comprends pas? À moins que ce ne soit un simple refus dogmatique pour évacuer ce qui gène....... Tu as remarqué quand dans une discussion (je ne sais plus où d'ailleurs) que tu as eue avec Arnaud, il te donnait l'opinion de Saint Thomas d'Aquin sur la question et elle était étonnamment proche de ce que j'ai expliqué. » »

Bin vas y car je n'ai souvenir de rien de concluant.
Je t'ai dit que je ne savais plus dans quelle discussion j'avais vu cela, mais si Arnaud passe par ici, il s'en souviendra sans doute, cela parlait d'un parallèle entre la capacité de Dieu à voir l'avenir avec une vallée dans laquelle deux individus vont se croiser.

Philippe de Bellescize a écrit:
Exemple : on envoie une fusée son temps n'est pas déjà écrit, puisque c'est quelqu'un qui décide de son envoi, elle rencontre une météorite pour laquelle le temps est normalement déjà écrit, pas de chance elle fait changer la météorite de trajectoire. Alors le temps de la météorite, il est écrit, ou il n'est pas écrit. Etc...
Reprends mes explications hyper vulgarisées ici:
http://accrodavion.be/Accrodavions/Relativite-explications.pdf
Et considères alors que la ligne d'univers de la météorite a été modifiée, tu fais un dessin et puis tu le modifies selon ce qu'il s'est produit, mais cela ne change rien au principe, et à la nature du temps.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ensuite si le temps de la fusée n'est pas déjà écrit, on se retrouve avec toute la problématique en ce qui concerne l'instant présent et le mouvement.
Ben si tu as un instant présent, un vrai instant, un instant de durée nulle, c'est que tu as un temps continu, et la question ne se pose pas. Elle ne se pose jamais en réalité, sauf lorsqu'un philosophe bien mal inspiré mélange temps continu et discret en attribuant des propriétés réservées au temps discret (séparation SUPPOSÉE) à un temps en fait continu (avec instants de durée nulle).

Philippe de Bellescize a écrit:
Je crois que tu considères que, dans l'espace-temps de la relativité, il n'y a pas de mouvement. Je pense que tu dis cela parce que, dans la relativité, la quantité de mouvement est toujours identique,
Infiniment faux........ Tu vois que tu n'as pas le millième des compétences pour cet objectif?
L'absence de mouvement dans l'espace-temps 4D pris dans sa globalité, est du au fait qu'il englobe alors le temps lui même, mais tu n'as qu'a relire le PDF dont j'ai donné le lien un peu avant.
La conservation de la quantité de mouvement c'est autre chose.

Philippe de Bellescize a écrit:
 Mais la quantité de mouvement n'est pas égale à zéro puisqu'elle serait égale à la vitesse de la lumière.
ABSOLUMENT N'IMPORTE QUOI!!!!!!!!!!! Je rappelle (c'est certainement bien la 20ième fois) que la quantité de mouvement est une grandeur vectorielle dont la norme vaut le produit de la masse (en kg) par la vitesse (en m/s), et PAS la vitesse c, rien à voir donc avec ce que tu dis.

Philippe de Bellescize a écrit:
 On peut dire que d'un certain point de vue un corps n'est pas en mouvement, à partir du moment ou l'on considère qu'il n'y a pas de contenant.
Tu as vraiment le chic pour ajouter régulièrement des phrases aussi inutiles que sans fondement....

Amicalement, Alain
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Tania



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 30 Juin 2014, 03:11

Bonsoir Aroll et Philippe,

Merci Aroll pour le petit résumé. Cette discussion n'est pas facile à suivre.

Il y a un excellent philosophe qui traite tout cela d'une manière philosophico-scientifique (il aurait écrit la plus grande partie par écriture automatique). Dieu en tant qu'Esprit et information absolue serait indissociable de l'énergie et la matière. Chaque état étant un aspect différent de la même substance. Dieu serait donc à la fois: Esprit, énergie et matière. Il y aurait donc un mouvement perpétuel ondulatoire qui passerait cycliquement d'un état à l'autre.

Voir la version Anglaise ici:

http://www.google.ch/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CDcQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.forumespirita.net%2Ffe%2Fspiritism-english%2Fthe-great-synthesis%2F%3Faction%3Ddlattach%3Battach%3D12462&ei=arGwU82iNYexPKvwgdgP&usg=AFQjCNHr_zcgYUvnkF_MJB0onPTvMXEn9w&bvm=bv.69837884,d.bGE

Voici une toute petite retranscription:

"La loi c'est Dieu. Il est la grande âme qui est au centre de l'univers; pas le centre spatial, mais centre d'irradiation et d'attraction. De ce centre, Dieu irradie et attire, le Tout étant le principe et ses manifestations. Voilà comment Dieu peut réellement être omniprésent...

...L'univers résulte constitué d'une grande onde qui, depuis l'esprit (pure pensée, lois divines), va vers un devenir continu qui est mouvement fait d'énergie et volonté pour rejoindre le terme ultime (ndlr: non définitif, car soumis à un cycle éternel), la matière, la forme.

... L'esprit est le principe, le point de départ de cette ondée; La matière le point d'arrivée... Le mouvement qui est dans l'univers n'est jamais un déplacement unilatéral, effectif et définitif, mais la moitié d'un cycle qui retourne au point de départ après avoir parcouru un certain devenir, une vibration d'aller et retour, complète dans sa contrepartie inverse et complémentaire. Il y a donc un mouvement inverse par lequel la matière se dématérialise, se désagrège, se répand dans la forme d'énergie, qui est volonté, mouvement, devenir et qui, à travers les expériences des vies infinies, reconstruit la conscience (ndlr: cette conscience reconstruite n'est pas Dieu, car il est encore au-delà. Tout cela se passe bien sûr en un seul instant pour Dieu qui est, entre autres, à la fois conscience construite et déconstruite).

...Ceci est le concept central du fonctionnement organique de l'univers. La première ondée concerne la création, l'origine de la matière, la condensation des nébuleuses, la formation des systèmes planétaires, de votre soleil, de votre planète, jusqu'à la condensation maximale. La seconde ondée de retour est celle qui vous intéresse, que vous vivez en ce moment et qui regarde l'évolution de la matière jusqu'aux formes organiques, l'origine de la vie, et avec la vie la conquête d'une conscience toujours plus vaste jusqu'à la vision de l'absolu. C'est la phase de retour de la matière qui, à travers l'action, la lutte, la douleur, retrouve l'esprit et retourne à l'idée pure, se dévêtant petit à petit de toutes les coquilles de la forme.

...Evolution et involution; La condensation des nébuleuses et la désintégration atomique sont naissance et mort dans une direction, mort et naissance dans l'autre. (Citant Lavoisier) « Rien ne se crée, rien ne se perd, mais tout se transforme... »

Ceci est le concept le plus complet de Dieu: La grande âme de l'univers, centre d'irradiation et d'attraction; Celui qui est le tout, le principe et ses manifestations. ... Dieu est le tout dans la particularité et l'ensemble, dans l'instant et l'éternité; dans son aspect dynamique c'est un devenir, éternel dans le temps, sans commencement et sans fin; mais le devenir retourne en lui-même et il est immobilité, dans laquelle les trois aspects de sa substance sont lui-même. Dieu est le relatif et l'absolu, il est le fini dans lequel il se pulvérise, l'infini dans lequel il se recompose; Il est abstrait et concret, il est dynamique et statique, il est analyse et synthèse, il est le tout. »



Ubaldi explique des choses très intéressantes quant "aux limites" de l'espace, qui se situeraient en fait de partout dans l'univers oú il y a transformation de la matière en énergie. Cette énergie disparaitrait (vraisemblablement dans les trous noirs) pour réapparaitre. Il parle également de la quatrième dimension et du pourquoi la théorie de la relativité d'Einstein est incomplète (donc, non générale). Je précise que le livre a été écrit en 1930 et que beaucoup de découvertes postérieures sont prédites dans cette oeuvre. Je n'ai malheureusement pas la formation scientifique pour vraiment l'évaluer.

Essayez de jeter un oeil sur les chapitres qui vous semblent intéressants.

Concernant la liberté, Ubaldi écrit:
‘’Le libre arbitre n’est pas un facteur constant et absolu comme l’enseignent vos philosophies, en conflit insoluble avec le déterminisme des lois de la vie, mais un fait progressif et relatif au niveau différent que chacun a atteint’’.

Tania




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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 30 Juin 2014, 11:40

Bonjour.
Tania a écrit:

Bonsoir Aroll et Philippe,

Merci Aroll pour le petit résumé. Cette discussion n'est pas facile à suivre.
Je vais donner mon opinion sur ce que dit le philosophe dont tu parles ensuite, mais je suis obligé de déjà t'avertir que pour moi le résultat est bien moins positif que ce que tu sembles espérer compte tenu de ton engouement apparent.

Tania a écrit:
Il y a un excellent philosophe qui traite tout cela d'une manière philosophico-scientifique (il aurait écrit la plus grande partie par écriture automatique).
Méthode dont je me méfie.......... plus que toute autre.

Tania a écrit:
Dieu en tant qu'Esprit et information absolue serait indissociable de l'énergie et la matière. Chaque état étant un aspect différent de la même substance. Dieu serait donc à la fois: Esprit, énergie et matière. Il y aurait donc un mouvement perpétuel ondulatoire qui passerait cycliquement d'un état à l'autre.
C'est ce genre de chose que je reproche à ce genre d'approche. Tout est affirmé comme ça sans justification, arguments vérifiables ou bases confirmées. Tout est «construction» de l'imagination sans lien avec le réel.


Tania a écrit:
Voici une toute petite retranscription:

"La loi c'est Dieu. Il est la grande âme
Ça c'est du «new age».......

Tania a écrit:
qui est au centre de l'univers; pas le centre spatial,
Heureusement parce qu'il n'existe pas.

Tania a écrit:
mais centre d'irradiation et d'attraction.
Affirmation sans aucune justification ni précision........ Quelle valeur donner à ça????????

Tania a écrit:
De ce centre, Dieu irradie et attire, le Tout étant le principe et ses manifestations. Voilà comment Dieu peut réellement être omniprésent...
Au delà de la phrase qui à l'air de «faire bien» ne remarques tu pas qu'il ne dit en fait rien?

Tania a écrit:
...L'univers résulte constitué d'une grande onde qui, depuis l'esprit (pure pensée, lois divines), va vers un devenir continu qui est mouvement fait d'énergie et volonté pour rejoindre le terme ultime (ndlr: non définitif, car soumis à un cycle éternel), la matière, la forme.
Sincèrement Tania, tu comprends quelque chose à ce charabia? Vraiment sincèrement..... Si je te demandais de m'expliquer très précisément et avec des mots simples ce que ça veut vraiment dire, ne serais tu pas obligé d'admettre que ce ne sont que des mots alignés sans signification ni logique, mais juste choisi de façon à «faire savant»?

Tania a écrit:
... L'esprit est le principe, le point de départ de cette ondée; La matière le point d'arrivée... Le mouvement qui est dans l'univers n'est jamais un déplacement unilatéral, effectif et définitif, mais la moitié d'un cycle qui retourne au point de départ après avoir parcouru un certain devenir, une vibration d'aller et retour, complète dans sa contrepartie inverse et complémentaire. Il y a donc un mouvement inverse par lequel la matière se dématérialise, se désagrège, se répand dans la forme d'énergie, qui est volonté, mouvement, devenir et qui, à travers les expériences des vies infinies, reconstruit la conscience (ndlr: cette conscience reconstruite n'est pas Dieu, car il est encore au-delà. Tout cela se passe bien sûr en un seul instant pour Dieu qui est, entre autres, à la fois conscience construite et déconstruite).

...Ceci est le concept central du fonctionnement organique de l'univers. La première ondée concerne la création, l'origine de la matière, la condensation des nébuleuses, la formation des systèmes planétaires, de votre soleil, de votre planète, jusqu'à la condensation maximale. La seconde ondée de retour est celle qui vous intéresse, que vous vivez en ce moment et qui regarde l'évolution de la matière jusqu'aux formes organiques, l'origine de la vie, et avec la vie la conquête d'une conscience toujours plus vaste jusqu'à la vision de l'absolu. C'est la phase de retour de la matière qui, à travers l'action, la lutte, la douleur, retrouve l'esprit et retourne à l'idée pure, se dévêtant petit à petit de toutes les coquilles de la forme.
Même remarque que précédemment, avec en plus un fort «goût» de new-age.

Tania a écrit:
...Evolution et involution; La condensation des nébuleuses et la désintégration atomique sont naissance et mort dans une direction, mort et naissance dans l'autre. (Citant Lavoisier) « Rien ne se crée, rien ne se perd, mais tout se transforme... »
C'est marrant comme tout le monde tient à citer Lavoisier, pour démonter tout et son contraire d'ailleurs en oubliant que cette phrase concernait la CHIMIE, et remonte au 18ième siècle....... Il aurait déjà bien plus de difficulté à appliquer son principe aujourd'hui...

Tania a écrit:
Ceci est le concept le plus complet de Dieu: La grande âme de l'univers, centre d'irradiation et d'attraction; Celui qui est le tout, le principe et ses manifestations. ... Dieu est le tout dans la particularité et l'ensemble, dans l'instant et l'éternité; dans son aspect dynamique c'est un devenir, éternel dans le temps, sans commencement et sans fin; mais le devenir retourne en lui-même et il est immobilité, dans laquelle les trois aspects de sa substance sont lui-même. Dieu est le relatif et l'absolu, il est le fini dans lequel il se pulvérise,
Il se PULVÉRISE ... quel horreur!!!!!   affraid   affraid 

Tania a écrit:
l'infini dans lequel il se recompose;
Ah ouf...  Very Happy

Tania a écrit:
Il est abstrait et concret, il est dynamique et statique, il est analyse et synthèse, il est le tout. »
Et son contraire  Very Happy  Very Happy  Very Happy


Tania a écrit:
Ubaldi explique des choses très intéressantes quant "aux limites" de l'espace, qui se situeraient en fait de partout dans l'univers oú il y a transformation de la matière en énergie.
Ça ne veut rien dire.....

Tania a écrit:
Cette énergie disparaitrait (vraisemblablement dans les trous noirs)
Fallait bien les impliquer un jour ceux là, c'est vrai quoi ils sont suffisamment mystérieux pour le grand publique pour pouvoir être utilisé à peu près n'importe comment sans que la majorité des gens se méfient...


Tania a écrit:
pour réapparaitre.
Où?

Tania a écrit:
Il parle également de la quatrième dimension et du pourquoi la théorie de la relativité d'Einstein est incomplète (donc, non générale).
La quatrième dimension, c'est le temps, et non seulement la relativité en parle mais elle est même à l'origine du schmilblics. Il aurait du directement passer la cinquième......... euh non ça c'est déjà fait, il aurait du directement passer À la cinquième.

Tania a écrit:
Je précise que le livre a été écrit en 1930 et que beaucoup de découvertes postérieures sont prédites dans cette oeuvre.
Lesquelles?

Amicalement, Alain
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Tania



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 30 Juin 2014, 12:16

Bonjour Aroll,

Je comprends ta réaction et je ne m'attendais pas à mieux. Si tu veux une réponse aux questions que tu soulèves il faut que tu lises le bouquin (ou au moins quelques chapitres). Tu sauras comment "disparait" (en apparence) et "réapparait" l'énergie (qui est indestructible).

Tu n'as qu'à lire, tu seras étonné, ce n'est pas Ubaldi qui écrit, il n'est que le porte parole d'un enseignement qui vient d'ailleurs. Ce qui est intéressant c'est que le point de vue est hors de l'espace-temps (si on croit que cela est possible, mais pourquoi pas si tu crois à la relativité du temps et de l'espace).

Une petite info intéressante, Einstein lui-même a lu cette oeuvre et s'en est inspiré (comme beaucoup d'autres scientifiques l'ont également fait après lui). Selon cette oeuvre, toi et Philippe n'avaient pas tout à fait tort et pas tout à fait raison, il existerait bien un mouvement ondulatoire éternel entretenue par une énergie éternelle.

Mais Dieu est encore au-delà de toutes ces considérations...

Chacun peut appeler Dieu le créateur, le grand architecte, le très haut, le Père etc... Mais il ne peut l'appeler absolu. A partir du moment où on considère Dieu comme étant absolu et immuable on doit reconnaitre en lui certaines caractéristiques. D'autres principes s'enchainent forcément, l'un entrainant l'autre, jusqu'à construire une vérité cohérente avec les notions d'absolu et d'immutabilité.

Sur le plan absolu on ne peut parler de création, ni d'émanation, ni de manifestation, ni d'êtres, ni de mondes. Il n'existe que Dieu. Sur le plan relatif, tout ce qui existe, nous pouvons l'appeler le créé, le manifesté, l'émané etc... n'existe pas par un acte de volonté de Dieu. De par sa nature absolue, immuable et hors du temps, Dieu n'a pas d'acte de volonté, tout existe uniquement en dépendance DE LA NATURE DE DIEU. Ainsi, le manifesté, l'énergie et la matière font forcément partie de sa nature.

La philo doit marcher main dans la main avec la science (d'autant plus qu'ici il s'agit d'une philo divinement insufflée). C'est elle qui indique la direction dans laquelle on doit chercher.

A toi de voir...

Cordialement
Tania
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Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps
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