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 Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps

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Tania



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 13 Aoû 2014, 18:44

aroll a écrit:

Ça, c'est juste le discours de quelqu'un qui tient à faire accepter une idée qu'il sait totalement indémontrable, et plus que plus que certainement fausse........ sauf que l'hypothèse d'homogénéïté n'est pas une simple opinion, mais relève d'une logique particulièrement bien fondée, et les observations de Wiggle Z ne sont pas, contrairement à ce qu'il laisse entendre, biaisées par des présuppposés implicites.

Bonjour Aroll, il semble que l'homogénéité ne soit pas incompatible avec la structure fractale.
Voici un lien intéressant concernant la structure fractale de l'univers:

http://www.matierevolution.fr/spip.php?article1444

Le type qui a écrit ça est loin d'être stupide. Dans le dernier paragraphe il explique que l'homogénéité est normale à une certaine échelle (dans l'infiniment petit et l'infiniment grand).

Je suppose qu'un immense vortex qui inclue tous les sous vortex n'est pas nécessaire pour que le système soit viable.

aroll a écrit:
Tania a écrit:
aroll a écrit:
Tania a écrit:
  On n'a pas de mal à imaginer une réplique de la voie lactée à une échelle macroscopique. Là oú on a un peu plus de mal c'est lorsqu'il s'agit d'imaginer dans quoi évolue l'ultime vortex, puisque l'univers n'a pas de bord...  
Attention que l'absence de bord n'implique pas d'être infini (il suffit d'être "replié").
A la rigueur je peux bien imaginer un univers sphérique, mais c'est quoi un univers replié?
Ben, par exemple, un univers où en allant tout droit dans une direction et un sens, on revient à son point de départ sans avoir jamais fait demi tour ni rencontré de limite, un peu comme la SURFACE de la Terre, mais en version «plus de deux dimensions».

Amicalement, Alain

Ok, d'accord, c'est le terme replié que j'ai trouvé un peu bizarre. Je suppose comme la surface de la terre...

Tania
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 14 Aoû 2014, 00:17

Les croyances catholiques présentent, à travers les dogmes, un aspect des relations existants dans la triade corps âme esprit. Le drame du Christ correspond à un moment où l'âme de l'homme doit cesser de se centrer sur son corps mais être avec l'esprit.

La joie spirituelle que tu éprouve à la lecture d'Ubaldi est sûrement un signe de sa vérité.
Moi aussi ce genre de conception de l'univers me donne de la joie.




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Tania



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 14 Aoû 2014, 10:01

Nathan2 a écrit:
Les croyances catholiques présentent, à travers les dogmes, un aspect des relations existants dans la triade corps âme esprit. Le drame du Christ correspond à un moment où l'âme de l'homme doit cesser de se centrer sur son corps mais être avec l'esprit.

La joie spirituelle que tu éprouve à la lecture d'Ubaldi est sûrement un signe de sa vérité.
Moi aussi ce genre de conception de l'univers me donne de la joie.


Théologiquement parlant ce n'est pas aussi simple cher Nathan, mais alors pas du tout. L'Église est contrainte d'interpréter la réalité d'une manière conforme à ses dogmes: Dieu créateur, péché originel, Adam et Eve, chute, damnation éternelle, enfer éternel, purgatoire céleste etc... etc... Toutes ces notions imagées sont dépassées depuis longtemps.

Dans la triade corps, âme et esprit, pour l'Église l'esprit est ce qui nous permet de conceptualiser, c'est à dire l'intelligence et la volonté. C'est ce qui nous différencierait radicalement des animaux. Cet esprit peut donc être bon ou mauvais, il n'est pas d'essence divine.

Je ne peux pas me lancer dans un développement concernant les implications d'une telle nuance fondamentale. Si ça t'intéresse et que tu en as le courage, lis la seconde partie de l'oeuvre d'Ubaldi (celle qui traite de la biologie, puis du psychisme et ensuite de l'esprit).

Les termes âmes, esprit, corps, psychisme, conscience etc... (et beaucoup d'autres termes philosophiques ou théologiques) sont polysémiques; il est très facile de leur faire dire ce qu'on veut en lisant les évangiles.

Tania
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 14 Aoû 2014, 16:00

J'envisageais esprit comme un principe supérieur à l'âme, et non personnel.
Comme je te l'ai dis, beaucoup de dogmes (comme l'immaculée conception ou l'assomption) je les comprend comme illustrant certains passages de l'évolution de l'homme, entendue comme réorientation de l'âme depuis le corps vers l'esprit.
Quant au sens que donne l'Eglise Catholique aux notions, comme le Père le Fils et le Saint Esprit, je distingue l'explication courante qu'en donne l'Eglise, et le sens que je lui donne.
Pour moi le sens passe avant tout par l'expérience et l'intelligence. Ensuite j'essaye de rattacher ma compréhension au sens qu'en donne l'Eglise. la plupart du temps j'y arrive assez bien. Sur certains points, comme l'idée d'enfer éternel, je n'y arrive pas. Je me dis simplement qu'un jour l'Eglise reconnaîtra d'où lui est venue cette idée et qu'elle pourra s'en alléger.
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Tania



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 15 Aoû 2014, 01:23

Nathan2 a écrit:
J'envisageais esprit comme un principe supérieur à l'âme, et non personnel.

Oui, c'est le raisonnement catholique (lorsque l'Esprit n'est pas lié à la triade et qu'il s'écrit avec "E"). Mais dans la triade Corps, âme et esprit, ce dernier représente l'étincelle divine. Certains pensent que c'est l'âme qui est l'étincelle divine. Quoi qu'il en soit il est nécessaire que ce soit ou l'un ou l'autre.

Arnaud, le théologien à l'origine du forum, définit l'âme comme suit:

1° AME: La personne humaine est un mixte qui est unifié grâce à son unique âme pour former un seul être. Pourtant, en lui, il y a des choses aussi diverses que de le matière minérale (Oxygène, Carbone, azote etc.) et trois niveaux de vie. (Attention, ce mot est utilisé dans la Bible pour signifier parfois 2° le corps, 3° la vie sensible, 4° l'esprit et même 5° le coeur. Ce qui fait qu'il vaut mieux regarder le sens du texte que le mot utilisé).  

Tu vois à quel point ce mot est polysémique (tout comme esprit).

Nathan2 a écrit:

Quant au sens que donne l'Eglise Catholique aux notions, comme le Père le Fils et le Saint Esprit, je distingue l'explication courante qu'en donne l'Eglise, et le sens que je lui donne.
Pour moi le sens passe avant tout par l'expérience et l'intelligence. Ensuite j'essaye de rattacher ma compréhension au sens qu'en donne l'Eglise. la plupart du temps j'y arrive assez bien. Sur certains points, comme l'idée d'enfer éternel, je n'y arrive pas. Je me dis simplement qu'un jour l'Eglise reconnaîtra d'où lui est venue cette idée et qu'elle pourra s'en alléger.

La majorité des catholiques pense comme toi. Chacun croit à ce qu'il veut en silence tout en se disant catholique (histoire d'adhérer à une institution active, sinon t'es seul).

Tania


Dernière édition par Tania le Sam 16 Aoû 2014, 09:48, édité 1 fois
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 15 Aoû 2014, 09:26

"dans la triade Corps, âme et esprit, ce dernier représente l'étincelle divine. Certains pensent que c'est l'âme qui est l'étincelle divine. Quoi qu'il en soit il est nécessaire que ce soit ou l'un ou l'autre. "

Je ne suis pas à l'aise avec les définitions. Il y a l'aspect polysémique, nécessaire car un mot ne correspond à une chose que par convention et que les conventions sont souvent mal faites. Alors je préfère partir de l'expérience. Par esprit j'entend une certaine expérience que je peux avoir avec mon âme, en quoi celle-ci doit s'insérer dans un plan concernant l'ensemble des âmes, plan qui a à voir avec l'esprit.
Par esprit j'entend encore autre chose lorsque je l'envisage d'un point de vue métaohysique détaché de mes expériences personnelles.
C'est encore le même esprit et un esprit différent.
A un niveau élevé tu ne peux pas décrire les choses comme si elles étaient indépendantes de ta description.


Oui, chacun croit ce qu'il veut en silence. C'est pour cela que l'autorité des religions est délicate aujourd'hui. Et aussi qu'une nouvelle religiosité apparaît car les hommes n'aiment pas rester seuls, alors ils se trouvent de nouveaux maîtres.
Ce qui est important c'est de faire passer les mots au second plan et d'être dans la vie, dans une expérience spirituelle de la vie avec nos frères. L'usage actuel des mots pousse à la guerre, tandis que suivre la vie dans sa beauté est gage de bonheur.
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 17 Aoû 2014, 09:08

Meme en physique, nous avons dû apprendre à mieux parler pour progresser.
Plutôt que d'opposer le camp des corpusculaires au camp des ondulatoires, il a fallu voir ces deux partis comme au service d'une même réalité, aussi paradoxal que cela semble.

Dans ma recherche de vérité, je suis guidé par l'idée d'analogie. Les vérités les plus générales doivent être valables ds tous les plans.
Ainsi la dualité onde-corpuscule doit avoir une correspondance ds les plans supérieurs.
Fondamentalement, la lumière se présente à nous en fonction de notre manière de l'aborder. Il doit en être de même pour l'esprit, selon qu'on l aborde par une expérience (faire vivre l'Esprit en nous) ou par une conceptualisation (qui consiste à habiller, et donc insérer ds des formes, qq chose qui n'en a pas).

Lu sur ce post : la lumière a-t-elle une masse.
Plusieurs essais de quantification évoqués.
En savez vous plus ?
Laverne a donné la masse hypothétique la plus élevée. Je serai curieux de voir comment il fait.
Et sans lire les développements scientifiques, avant : quelle idée vous faites vous de la question ?
C'est le moment où l'avancée en physique est guidée par son intuition, ses vues métaphysiques.

Ceux qui font confiance au dogme de la masse nulle de la lumière n'iront pas loin, car ils pensent être arrivés au bout.
Pour les autres cela oblige à revenir aux fondements de la relativité.
On parle de masse inertielle et de masse gravitationnelle par exemple : cette distinction ne s applique-t-elle pas aussi aux photons ?
Aussi revenir à l'univers tel qu'il a été conceptualisé par Einstein à partir d'expériences physiques. Certaines expériences possibles ne semblent pas entrer ds le cadre de la relativité, je pense en particulier à des expériences où la pensée de l observateur aurait une place importante.

J'ai lu chez certains esotéristes qu'il y avait des particules plus légères et plus rapides que la lumière, responsables des mouvements de pensée supérieurs. Malheureusement, ce sont des affirmations sans démonstrations mais c'est une piste que j'aimerai aborder.
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 17 Aoû 2014, 09:57

Bonjour.
Tania a écrit:
aroll a écrit:

Ça, c'est juste le discours de quelqu'un qui tient à faire accepter une idée qu'il sait totalement indémontrable, et plus que plus que certainement fausse........ sauf que l'hypothèse d'homogénéïté n'est pas une simple opinion, mais relève d'une logique particulièrement bien fondée, et les observations de Wiggle Z ne sont pas, contrairement à ce qu'il laisse entendre, biaisées par des présuppposés implicites.

Bonjour Aroll, il semble que l'homogénéité ne soit pas incompatible avec la structure fractale.
On peut toujours trouver une échelle à laquelle tout ou presque est compatible, et ici en particulier, il suffit de poser que la taille du plus petit élément de la structure fractale est suffisamment grande que pour qu'aucune structure fractale ne soit observable à une échelle inférieure ou égale à l'univers observable. Sauf que c'est une affirmation purement gratuite et pour toujours invérifiable et indémontrable, donc sans intérêt.


Tania a écrit:
Voici un lien intéressant concernant la structure fractale de l'univers:

http://www.matierevolution.fr/spip.php?article1444

Le type qui a écrit ça est loin d'être stupide. Dans le dernier paragraphe il explique que l'homogénéité est normale à une certaine échelle (dans l'infiniment petit et l'infiniment grand).

Je suppose qu'un immense vortex qui inclue tous les sous vortex n'est pas nécessaire pour que le système soit viable.
Aucun vortex n'est nécessaire à quelque échelle que ce soit.




Nathan2 a écrit:
Meme en physique, nous avons dû apprendre à mieux parler pour progresser.    
Plutôt que d'opposer le camp des corpusculaires au camp des ondulatoires, il a fallu voir ces deux partis comme au service d'une même réalité, aussi paradoxal que cela semble.

Dans ma recherche de vérité, je suis guidé par l'idée d'analogie. Les vérités les plus générales doivent être valables ds tous les plans.
Ainsi la dualité onde-corpuscule doit avoir une correspondance ds les plans supérieurs.
Fondamentalement, la lumière se présente à nous en fonction de notre manière de l'aborder. Il doit en être de même pour l'esprit, selon qu'on l aborde par une expérience (faire vivre l'Esprit en nous) ou par une conceptualisation (qui consiste à habiller, et donc insérer ds des formes, qq chose qui n'en a pas).

Lu sur ce post : la lumière a-t-elle une masse.
presque très très certainement non.

Nathan2 a écrit:
Plusieurs essais de quantification évoqués.
En savez vous plus ?
Laverne a donné la masse hypothétique la plus élevée.
Ne serait-ce pas plutôt Roger Coudert?

Nathan2 a écrit:
Je serai curieux de voir comment il fait.
Peu importe, si sa démarche avait le moindre intérêt, elle aurait déjà passionné 90% au moins des physiciens................ Eh oui, le prétendu dogmatisme scientifique est une c0nnerie sans nom, ils sont presque tous vibrant d'espoir que l'on trouve quelque chose de vraiment révolutionnaire............. C'est ballot cette stupide légende urbaine qui perdure............ mais uniquement chez les ignorants frustrés.


Nathan2 a écrit:
Ceux qui font confiance au dogme de la masse nulle de la lumière
Ce n'est PAS un dogme, c'est la conclusion d'un raisonnement rigoureux, logique et mathématique.



Nathan2 a écrit:
n'iront pas loin, car ils pensent être arrivés au bout.
Affirmation gratuite et fausse inspirée par la légende urbaine que j'évoquais juste avant.


Nathan2 a écrit:
Pour les autres cela oblige à revenir aux fondements de la relativité.
On parle de masse inertielle et de masse gravitationnelle par exemple : cette distinction ne s applique-t-elle pas aussi aux photons ?
Dans la mesure où elle n'a pas de masse, non.


Nathan2 a écrit:
Aussi revenir à l'univers tel qu'il a été conceptualisé par Einstein à partir d'expériences physiques. Certaines expériences possibles ne semblent pas entrer ds le cadre de la relativité, je pense en particulier à des expériences où la pensée de l observateur aurait une place importante.
Mauvaise compréhension de vulgarisation de la mécanique quantique.

Amicalement, Alain
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Tania



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 17 Aoû 2014, 10:25

Nathan2 a écrit:

Dans ma recherche de vérité, je suis guidé par l'idée d'analogie. Les vérités les plus générales doivent être valables ds tous les plans.

C'est l'idée de base de "la grande synthèse". Voilà pourquoi je parle de structures fractales (terme non connu et non employé par Ubaldi).

Ce genre de lien devrait t'intéresser:
http://science-univers.qc.ca/cosmologie/fractale.htm

Celui-ci semble aussi assez révolutionnaire et intéressant (La force magnétique serait à la base de tout).
http://www.hatem.com/atome.htm

Très technique, sur les fractales il y a ça:
http://www.matierevolution.fr/spip.php?article1444

Mais vu que ma formation scientifique est pratiquement nulle, je ne peux rien en dire de plus.

Tania
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 17 Aoû 2014, 11:50

Bonjour Alain,
Je ne m'informe pas sur la science par de la vulgarisation mais en essayant de lire les articles originaux afin de voir comment sont construites les conclusions.
Dogme est une image. Certes le chemin pour accéder à une 'vérité' (entre guillemets car pour moi ce n'est qu'une étape vers la vérité) est différent et repose notamment sur la construction mathématiques de la théorie de la relativité. Mais le résultat, pour certains, est presque le même, sauf qu'effectivement lorsque l'expérience infirme ou le raisonnement montre ses limites, les physiciens acceptent d'envisager que l'ancienne 'vérité' soit modifiée.
Pour la masse nulle du photon, comme tu le dis c'est la conclusion logique d'un raisonnement.
Mais des raisonnements et des théories différentes peuvent habiller une même expérience, et des expériences nouvelles peuvent venir au jour. Je pense par exemple ici à la découverte hypothétique de plan de l'univers jusqu'à présent inaperçus. Par exemple une matière plus subtile qui pourrait correspondre à la matière noir.

C'est bien Laverne qui avait été cité sur ce post.
Ton argument que si il l'avait montré cela aurait dû intéresser la communauté des physiciens ne me convainct pas. Ce qua Laverne a dû faire c'est sûrement exploiter un certain type de modélisation de la relativité et de la mécanique quantique afin de produire cette masse hypothétique (10 - 51 kg je crois). Une sorte de jonglage mathématiques permis par la théorisation.
Quelle valeur a son jonglage ? C'est ma question.
Si les physiciens ne s'y sont pas intéressés, c'est parce que ils savent que, dans le domaine de la physique théorique, de nombreux jonglages sont possibles et que le jugement se fait avant tout avec l'épée de l'expérience.
J'ai eu Laverne comme prof de relativité (comme quoi je ne suis pas dans la vulgarisation). Il avait une manière très mathématiques et très simple de nous exposer les concepts. De nous montrer à la fois comment les résultats que l'on tirait de la théorie s'appliquaient à l'expérience, comment notre conceptions de l'univers devait par conséquent être modifiée, et à la fois comment, en comprenant les différentes manières de rendre mathématiquement homogènes les équations, on pouvait jongler avec intelligence avec notre modélisation de l'univers.
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 17 Aoû 2014, 11:54

Bonjour Tania,
Je pars qq jours et essaye de regarder tes liens.
Sans avoir lu tout Ubaldi, j'ai effectivement vu que l'idée d'analogie animait toute son oeuvre, c'est pour cela aussi qu'elle m'a semblait solide.
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 17 Aoû 2014, 17:45

Bonjour.
Nathan2 a écrit:

Bonjour Alain,
Je ne m'informe pas sur la science par de la vulgarisation mais en essayant de lire les articles originaux afin de voir comment sont construites les conclusions.
Dogme est une image.
Alors c'est une très mauvaise image.


Nathan2 a écrit:
Je pense par exemple ici à la découverte hypothétique de plan de l'univers jusqu'à présent inaperçus. Par exemple une matière plus subtile qui pourrait correspondre à la matière noir.
Je ne vois pas le lien entre un autre PLAN (pour lequel il faudrait déjà que tu définisses ce que tu entends par là) de l'univers et la matière noire.

Nathan2 a écrit:
C'est bien Laverne qui avait été cité sur ce post.
Un lien vers cette histoire de masse que tu lui attribues?


Nathan2 a écrit:
Ton argument que si il l'avait montré cela aurait dû intéresser la communauté des physiciens ne me convainct pas.
Peu importe, ça reste vrai et même évident.

Nathan2 a écrit:
Ce qua Laverne a dû faire c'est sûrement exploiter un certain type de modélisation de la relativité et de la mécanique quantique afin de produire cette masse hypothétique (10 - 51 kg je crois). Une sorte de jonglage mathématiques permis par la théorisation.
Quelle valeur a son jonglage ? C'est ma question.
La mienne, c'est de savoir ce que tu veux vraiment dire par là...................


Nathan2 a écrit:
Si les physiciens ne s'y sont pas intéressés, c'est parce que ils savent que, dans le domaine de la physique théorique, de nombreux jonglages sont possibles et que le jugement se fait avant tout avec l'épée de l'expérience.
Je ne sais pas ce que tu appelles «jonglages», mais je te garanti que si un raisonnement crédible et suffisamment fondé débouche sur une nouvelle de ce genre, il attire forcément l'attention, même si la vérification expérimentale est encore à venir.


Nathan2 a écrit:
J'ai eu Laverne comme prof de relativité (comme quoi je ne suis pas dans la vulgarisation).
............................  Shocked   confused drunken   :bee:  

Amicalement, Alain
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ptrem



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 22 Aoû 2014, 13:37

@aroll
Ue pensez-vous de cet article sur les tours aéro-génératrices d'alain Coustou
Cela a peu de relation avec le sujet de l'actuation du mouvement qui est une vue de l'esprit sans fondement scientifique mais j'ai aprécié votre niveau de connaissances scientifiques, quoique un peu dur avec philippe.
Amicalement Ptrem
Ps je mettrais un lien sur le brevet d'Alain Coustou et la suite de son projet

LES TOURS AEROGENERATRICES (OU TOURS VORTEX)
Les tours aérogénératrices (ou tours vortex) appartiennent à la famille des tours solaires dont le premier projet avait
été développé voici une quarantaine d’années par l’ingénieur français Egard Henri Nazare, précurseur en la matière.
Par rapport au projet Nazare et à tous ceux qui lui ont succédé, les tours aérogénératrices apportent cependant de
considérables nouveautés, à la fois par le nombre de forces et effets naturels utilisés, par la diversité des sources de
calories envisagées, par de nombreux détails de structure, par les caractéristiques des serres périphériques et du
système de stockage des calories et, finalement par le rendement très supérieur à ce qui peut être espéré des projets
concurrents. Ces tours font l’objet d’une prise de brevet dans une trentaine de pays par leurs deux concepteurs : le
chercheur universitaire Alain Coustou (Maître de conférences à l’Université de Bordeaux, spécialiste de l’énergie, du
climat et du développement durable) et l’informaticien Paul Alary (Directeur de collection aux éditions en ligne Eons).
Selon leurs promoteurs, les tours aérogénératrices constituent une solution d’avenir pour la production en masse d’une
énergie propre et peu coûteuse.
Dans les pays équipés de centrales nucléaires, elles pourraient en augmenter dans un premier temps l’efficacité
énergétique en accroissant considérablement la production électrique d’une centrale sans consommation de matière
fissile supplémentaire tout en réduisant ses rejets thermiques et ainsi le rendre plus acceptable pour la population - et
remplacer totalement les centrales thermiques. Les centrales nucléaires les plus anciennes ou les moins sûres
pourraient ainsi être très vite arrêtées.
Dans tous les pays, les tours aérogénératrices peuvent aussi fonctionner en autonome, uniquement avec des sources
d’énergie renouvelables, ou valoriser les rejets des eaux de refroidissement industrielles en produisant de grandes
quantité d’électricité, et en diminuant au passage leur impact thermique sur l ‘environnement.
Dans un second temps, elles peuvent enfin assurer le remplacement définitif et en douceur du nucléaire et permettre la
production en masse et à faible coût d’une énergie électrique totalement non polluante, sans utilisation de combustible
et sans rejet de gaz à effet de serre.
En France, les centrales électriques participent peu à la dérive de l’effet de serre : dans ce pays, à peine 5 % de
l’électricité est produite par des centrales thermiques, essentiellement mobilisées aux heures de pointe de
consommation.
Par contre, il n’en n’est malheureusement absolument pas de même au niveau mondial. Ce sont alors plus des deux
tiers de l’énergie électrique qui sont produits par des centrales thermiques, brûlant du charbon, du pétrole ou du gaz.
Cette situation contribue ainsi à renforcer dramatiquement un effet de serre dont les conséquences menacent
d’échapper à tout contrôle. De plus le coût de production de l’électricité d’origine thermique tend à s’accroître avec la
hausse des cours du pétrole, au détriment des utilisateurs, qu’il s’agisse des entreprises ou des particuliers.
Développer des centrales totalement non polluantes et capables de fournir un kW/h à faible coût constitue donc un
enjeu fondamental. Cela d’autant plus que l’hydroélectricité a presque atteint ses limites, que le solaire et l’éolien sont
à la fois d’un coût prohibitif et d’une disponibilité limitée au mieux à un tiers de la journée, que la biomasse ne peut
fournir qu’un appoint. Le nucléaire est quant à lui discuté en raison des inquiétudes qu’il soulève, notamment au niveau
du retraitement de ses déchets et de la sécurité de leur stockage à long terme.
Heureusement une solution existe: Celle que nous proposons avec le projet de tour aérogénératrice, qui a fait l’objet
de la délivrance d’un brevet français par l’INPI (brevet n° 0408809). Après un rapport préliminaire très favorable, le
brevet mondial a été ensuite accordé en janvier 2007 pour une trentaine de pays. Nous en présentons ici les principes
généraux, la description, le fonctionnement et un certain nombre des multiples avantages.
I – Principes généraux :
Utilisation d’une structure creuse en forme de tour évasée à la base et optimisée pour combiner quatre, voire cinq
forces et effets naturels en vue de la production massive et permanente d’énergie électrique à bas coût, sans pollution,
sans consommation de ressources naturelles limitées et sans être pénalisé par l’irrégularité du régime des vents
comme dans le cas des éoliennes.
Les forces et effets naturels utilisés sont :
1- L’effet cheminée
2- L’effet de serre
3- La « force » de Coriolis
4- L’effet Venturi
5- De plus, le vent est susceptible de fournir un appoint, sans jamais être nécessaire au fonctionnement de la tour et il
est possible de renforcer l’efficacité et la rentabilité de l’installation en utilisant des calories basses températures
provenant de l’industrie, de centrales nucléaires, d’incinérateurs ou de la géothermie, autrement en grande partie
inutilement perdues.
II – Description de la structure et des fonctions de ses différents éléments :
Le descriptif détaillé, les plans et le texte du brevet international peuvent être consultés sur le site des concepteurs de
la tour aérogénératrice :
http://groups.msn.com/ToursAerogeneratrices2/
L’utilisation du moteur de recherche Google (recherche avancée) permet également de trouver de nombreuses
références aux tours aérogénératrices (taper l’expression complète) ou à son concepteur originel (Alain Coustou).
A/ Dimensions optimales envisagées :
- Hauteur : 300 mètres
- Diamètre à la base : 200 mètres
- Diamètre intérieur au sommet : 25 à 30 mètres
- Superficie de vitrages (à effet de serre) autour de la base de l’édifice : 3 à 5 Km2 en fonctionnement autonome,
beaucoup moins en combinant forces et effets naturels avec la récupération de calories de refroidissement industrielles
ou provenant d’autres sources renouvelables (géothermie).
Des dimensions inférieures sont envisageables, en fonction des calories disponibles et des besoins, le principe
fonctionnant efficacement pour toute hauteur au moins égale à une centaine de mètres.
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ptrem



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 22 Aoû 2014, 13:53

Quelques comparaisons de puissances et la conversion énergétique en Joules
Ptrem

La production d’électricité ainsi obtenue est permanente. En particulier, elle est presque totalement indépendante du
vent, contrairement aux éoliennes classiques. Les éventuelles fluctuations ne peuvent guère provenir que des
variations de l’écart entre les températures de l’air à la base et au sommet de la tour.
Le système fonctionnant en accumulation de chaleur, même dans le cas d’un fonctionnement purement solaire, la
chaleur peut être accumulée pendant la journée et utilisée la nuit pour générer l’électricité.
La puissance installée pourrait être de plusieurs centaines de mégawatts : de l’ordre de 500 à 700 MW enfonctionnement autonome avec une trentaine de degrés d’écart entre l’air de la base et celui du sommet, plus de 1000
MW dans le cas d’une implantation près d’une centrale thermique ou nucléaire dont on récupérerait les calories des
effluents issus du circuit de refroidissement.
Or ces calories actuellement en partie dissipées inutilement dans la nature par les centrales ne sont pas négligeables.
Nous donnerons ici l’exemple de la centrale nucléaire helvétique de Gösgen, légèrement moins puissante que les
dernières centrales construites en France. La tour de refroidissement de cette centrale éjecte en permanence une
puissance-chaleur de plus de 2 millions de kWh dans la basse atmosphère, soit l’équivalent annuel de 17 milliards de
kWh. Or il s’agit d’énergie perdue après refroidissement par la tour.
La récupération des calories du circuit secondaire d’une telle centrale pourrait faire espérer atteindre une puissance au
moins égale à 1000 MW, voire plus, pour chaque tour aérogénératrice, avoisinant ainsi celle d’un réacteur nucléaire. Il
conviendrait simplement d’éviter toute dégradation du rendement thermique de l’unité de production électrique
couplée à la centrale nucléaire, ce qui ne devrait présenter aucune difficulté.
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 22 Aoû 2014, 14:08

Voici un lien
D'autre part on sait que: théoriquement dans les zones désertiques esposées au rayonnement solaire(ex.la zone subsaharienne; mais non accessible à cause des guerres) un mètre carré reçoit un KW, et une énergie de 3600 Joule/h
A + si vous avez su temps à consacrer à ce sujet
Ptrem

http://www.google.fr/url?url=http://www.tour-solaire.fr/aerogeneratrice-coustou.php&rct=j&frm=1&q=&esrc=s&sa=U&ei=BTD3U6_SD9LnarW0gdgF&ved=0CBQQFjAA&usg=AFQjCNF-9UcFs8Pifm1d8Dj9js_zm3bfRw
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 22 Aoû 2014, 14:11

Rectif: 1000w*3600 en joules; donc 3600 KJ par heure.
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ptrem



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 22 Aoû 2014, 15:02

Réponse suite à ma demande suite à ma demande;
Ptrem

DIRECTIOGN ÉNÉRALED EL 'ÉNERGIE T DESM ATIÈRESP REMIÈRES
DrREcnoND EL A DEMANDE TD Es MARcHEsÉ rueaoÉnoues
LE sous-DtREcTEUDRE L A DEMANDEET D EL AM ltrRtse oe l'ÉHencre
61 bd Vincent Auriol - Télédoc 161
75703 PAR|S 13
Réf: DGEMP,/DIDEI,,OI SAI,Of.f "Û 5 )
ccY/A/08004'10/A0 A
Monsieur,
Vous avez souhaité attirer l'attention de Monsieur le Président de la République par votre courriel dl24
novembre 2007,'sur I'invention dest ours aérogénératricesd e Messieurs Ôoustôue t Alary.
Je vous félicite tout d'abord de votre implication dans le domaine des énergies renouvelables. En effet, la
politique énergétique engagée par le Gouvernement pour favoriser l'essor de ces dernières repose sur le
développement d'une offre diversifiée s'appuyant en priorité sur les filières de production d'énergie sans
émission de gaz à effet de serre.
Le concept des tours aérogénératricesn 'est pas nouveau et appartient à la famille des tours'solaires;
plusieursp ays,d ont l'Australie. développenct es systèmesq ui nécessitenut ne surfacea u sol importante.
Nos services connaissent depuis 2005 les brevets de Messieurs Coustou et Alary. Ces deux inventeurs ont
été conseillés de se rapprocher de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie afin de les
aider à valoriser leur recherche.
De plus, comme vous le savez, le Grenelle de I'environnement s'est tenu à I'automne afin de relever le
défi du changement climatique, de la préservation de la biodiversité ainsi que de la prévention des effets
de la pollution sur la santé. Parmi les six groupes de travail qui ont été constitués pour préparer cette
échéance, le groupe < lutter contre les changements climatiques et maîtriser la demande d'énergie )), s'est
intéressé plus spécifiquement à la maîtrise de la demande, aux filières nucléaire, thermique et
renouvelable, au stockage du carbone et aux biocarburants. A l'issue de ce Grenelle, la France entend
notamment assurer une division par quatre de ses émissions d'ici à 2050, augmenter de 20 millions de
tonne équivalent pétrole sa production d'énergie renouvelable en 2020 et dépasser une proportion de 20oÂ
d'énergies renouvelables dans la consommation finale d'énergie.
Souhaitant vous avoir apporté des éléments utiles d'information, je vous prie de croire, Monsieur, à
l'assurance de ma considération distinguée.
I. Fraternitë
é,
L t D e r I e . Lgahæ
Le Sous-Directeudre la Demanbee t de la Maîtrised e I'Energie
Pascal DUPUIS
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 22 Aoû 2014, 17:44

Bonjour.
ptrem a écrit:
@aroll
Ue pensez-vous de cet article sur les tours aéro-génératrices d'alain Coustou
Cela a peu de relation avec le sujet de l'actuation du mouvement qui est une vue de l'esprit sans fondement scientifique mais j'ai aprécié votre niveau de connaissances scientifiques, quoique un peu dur avec philippe.
1) En effet, cela a peu de relation avec le sujet, et je dirai même aucun, c'est en fait totalement HS.
2) Je suis effectivement dur avec Philippe, mais il faut savoir (il suffit pour ça de lire toute la discussion) que la presque totalité de ces affirmations, supposées objections, et remarques faites par lui depuis des mois ont été montrées et/ou démontrées fausses un nombre incalculable de fois par mes soins, sans qu'il réagisse à mes explications et/ou démonstrations (s'il y a un problème, qu'il le «cible» précisément), il se contente seulement de répéter inlassablement les mêmes choses en changeant tantôt le termes, tantôt quelques détails.... Bref, comme dirais Laspalès: Il me cherche............ et donc il me trouve.....   carton rouge 


ptrem a écrit:

LES TOURS AEROGENERATRICES (OU TOURS VORTEX)
Les tours aérogénératrices (ou tours vortex) appartiennent à la famille des tours solaires dont le premier projet avait été développé voici une quarantaine d’années par l’ingénieur français Egard Henri Nazare, précurseur en la matière.
Par rapport au projet Nazare et à tous ceux qui lui ont succédé, les tours aérogénératrices apportent cependant de considérables nouveautés, à la fois par le nombre de forces et effets naturels utilisés, par la diversité des sources de calories envisagées, par de nombreux détails de structure, par les caractéristiques des serres périphériques et du système de stockage des calories et, finalement par le rendement très supérieur à ce qui peut être espéré des projets concurrents. Ces tours font l’objet d’une prise de brevet dans une trentaine de pays par leurs deux concepteurs : le chercheur universitaire Alain Coustou (Maître de conférences à l’Université de Bordeaux, spécialiste de l’énergie, du climat et du développement durable) et l’informaticien Paul Alary (Directeur de collection aux éditions en ligne Eons).
Selon leurs promoteurs, les tours aérogénératrices constituent une solution d’avenir pour la production en masse d’une énergie propre et peu coûteuse.
Dans les pays équipés de centrales nucléaires, elles pourraient en augmenter dans un premier temps l’efficacité énergétique en accroissant considérablement la production électrique d’une centrale sans consommation de matière fissile supplémentaire tout en réduisant ses rejets thermiques et ainsi le rendre plus acceptable pour la population – et remplacer totalement les centrales thermiques. Les centrales nucléaires les plus anciennes ou les moins sûres pourraient ainsi être très vite arrêtées.
Dans tous les pays, les tours aérogénératrices peuvent aussi fonctionner en autonome, uniquement avec des sources d’énergie renouvelables, ou valoriser les rejets des eaux de refroidissement industrielles en produisant de grandes quantité d’électricité, et en diminuant au passage leur impact thermique sur l ‘environnement.
Dans un second temps, elles peuvent enfin assurer le remplacement définitif et en douceur du nucléaire et permettre la production en masse et à faible coût d’une énergie électrique totalement non polluante, sans utilisation de combustible et sans rejet de gaz à effet de serre.
En France, les centrales électriques participent peu à la dérive de l’effet de serre : dans ce pays, à peine 5 % de l’électricité est produite par des centrales thermiques, essentiellement mobilisées aux heures de pointe de consommation.
Par contre, il n’en n’est malheureusement absolument pas de même au niveau mondial. Ce sont alors plus des deux tiers de l’énergie électrique qui sont produits par des centrales thermiques, brûlant du charbon, du pétrole ou du gaz.
Cette situation contribue ainsi à renforcer dramatiquement un effet de serre dont les conséquences menacent d’échapper à tout contrôle. De plus le coût de production de l’électricité d’origine thermique tend à s’accroître avec la hausse des cours du pétrole, au détriment des utilisateurs, qu’il s’agisse des entreprises ou des particuliers.
Développer des centrales totalement non polluantes et capables de fournir un kW/h à faible coût constitue donc un enjeu fondamental. Cela d’autant plus que l’hydroélectricité a presque atteint ses limites, que le solaire et l’éolien sont à la fois d’un coût prohibitif et d’une disponibilité limitée au mieux à un tiers de la journée, que la biomasse ne peut fournir qu’un appoint. Le nucléaire est quant à lui discuté en raison des inquiétudes qu’il soulève, notamment au niveau du retraitement de ses déchets et de la sécurité de leur stockage à long terme.
Heureusement une solution existe: Celle que nous proposons avec le projet de tour aérogénératrice, qui a fait l’objet de la délivrance d’un brevet français par l’INPI (brevet n° 0408809). Après un rapport préliminaire très favorable, le brevet mondial a été ensuite accordé en janvier 2007 pour une trentaine de pays. Nous en présentons ici les principes généraux, la description, le fonctionnement et un certain nombre des multiples avantages.
I – Principes généraux :
Utilisation d’une structure creuse en forme de tour évasée à la base et optimisée pour combiner quatre, voire cinq forces et effets naturels en vue de la production massive et permanente d’énergie électrique à bas coût, sans pollution,
sans consommation de ressources naturelles limitées et sans être pénalisé par l’irrégularité du régime des vents comme dans le cas des éoliennes.
Les forces et effets naturels utilisés sont :
1- L’effet cheminée
2- L’effet de serre
3- La « force » de Coriolis
4- L’effet Venturi
5- De plus, le vent est susceptible de fournir un appoint, sans jamais être nécessaire au fonctionnement de la tour et il est possible de renforcer l’efficacité et la rentabilité de l’installation en utilisant des calories basses températures provenant de l’industrie, de centrales nucléaires, d’incinérateurs ou de la géothermie, autrement en grande partie inutilement perdues.
II – Description de la structure et des fonctions de ses différents éléments :
Le descriptif détaillé, les plans et le texte du brevet international peuvent être consultés sur le site des concepteurs de la tour aérogénératrice :
http://groups.msn.com/ToursAerogeneratrices2/
L’utilisation du moteur de recherche Google (recherche avancée) permet également de trouver de nombreuses
références aux tours aérogénératrices (taper l’expression complète) ou à son concepteur originel (Alain Coustou).
A/ Dimensions optimales envisagées :
- Hauteur : 300 mètres
- Diamètre à la base : 200 mètres
- Diamètre intérieur au sommet : 25 à 30 mètres
- Superficie de vitrages (à effet de serre) autour de la base de l’édifice : 3 à 5 Km2 en fonctionnement autonome, beaucoup moins en combinant forces et effets naturels avec la récupération de calories de refroidissement industrielles ou provenant d’autres sources renouvelables (géothermie).
Des dimensions inférieures sont envisageables, en fonction des calories disponibles et des besoins, le principe fonctionnant efficacement pour toute hauteur au moins égale à une centaine de mètres.
L'idée en soi n'est pas mauvaise, mais il manque des mesures précises faites sur un «prototype» de taille suffisante pour être «représentatif». En effet, l'aérodynamique reste encore une science essentiellement expérimentale.
Les rendements raisonnables espérés par les systèmes connus sont fort décevants.
Alain Coustou affirme pouvoir augmenter drastiquement ce rendement en évoquant le fait que son système utilise 5 «forces» et non deux (complémentaires), à savoir:
1- L’effet cheminée
2- L’effet de serre
3- La « force » de Coriolis
4- L’effet Venturi
5- un «appoint» du au vent.
Alors, premièrement, le système envisagé en Australie (et en Espagne, je crois) utilise déjà, aussi bien l'effet «cheminée», que l'effet de serre (qui d'ailleurs se rejoignent quelque part, c'est pour ça que je disais complémentaires), et le vent, donc sur ces points il n'apporte aucun progrès.
Deuxièmement, il n'est pas prouvé que la mise en rotation du flux et l'effet Venturi apporte un quelconque avantage, c'est très possible au niveau «optimisation de l'énergie disponible», mais ce n'est pas prouvé, et seuls des essais en taille suffisante permettraient de s'en assurer. De toute façon, tout ce que l'on peut espérer, c'est une optimisation,  certainement pas un apport supplémentaire d'énergie, or c'est ce qu'il semble sous entendre......... ce qui est suspect. L'effet Venturi est une transformation d'une partie de l'énergie de pression en énergie cinétique, Pas un gain énergétique net, et la mise en rotation, si elle permet peut-être d'optimiser aussi le rendement, n'est Pas non plus une «source d'énergie». Au total donc, son système ne «capte» (et encore moins PRODUIT) pas plus d'énergie que le système déjà connu, il peut tout au plus mieux l'utiliser.
Je remarque aussi que, étrangement, il confond la «force de Coriolis due à la rotation de la Terre» avec la simple mise en rotation du flux, c'est une erreur absolue (d'ailleurs dans un système de la taille de ce qu'il propose, la force de Coriolis due à la Terre, est totalement négligeable).
C'est vrai que  Alain Coustou  est professeur, d’université, certes, mais en économie du développement (à Bordeaux), pas physicien......... mais tout de même..... une telle erreur...... c'est ballot.

Bref, faut essayer parce qu'il est possible que le résultat soit positif, mais il ne faut pas rêver, ce ne sera pas non plus la panacée.

ptrem a écrit:

Quelques comparaisons de puissances et la conversion énergétique en Joules
Ptrem

La production d’électricité ainsi obtenue est permanente. En particulier, elle est presque totalement indépendante du vent, contrairement aux éoliennes classiques. Les éventuelles fluctuations ne peuvent guère provenir que des variations de l’écart entre les températures de l’air à la base et au sommet de la tour.
Le système fonctionnant en accumulation de chaleur, même dans le cas d’un fonctionnement purement solaire, la chaleur peut être accumulée pendant la journée et utilisée la nuit pour générer l’électricité.
La puissance installée pourrait être de plusieurs centaines de mégawatts : de l’ordre de 500 à 700 MW en fonctionnement autonome avec une trentaine de degrés d’écart entre l’air de la base et celui du sommet, plus de 1000 MW dans le cas d’une implantation près d’une centrale thermique ou nucléaire dont on récupérerait les calories des effluents issus du circuit de refroidissement.
Or ces calories actuellement en partie dissipées inutilement dans la nature par les centrales ne sont pas négligeables.
Nous donnerons ici l’exemple de la centrale nucléaire helvétique de Gösgen, légèrement moins puissante que les dernières centrales construites en France. La tour de refroidissement de cette centrale éjecte en permanence une puissance-chaleur de plus de 2 millions de kWh dans la basse atmosphère, soit l’équivalent annuel de 17 milliards de kWh. Or il s’agit d’énergie perdue après refroidissement par la tour.
La récupération des calories du circuit secondaire d’une telle centrale pourrait faire espérer atteindre une puissance au moins égale à 1000 MW, voire plus, pour chaque tour aérogénératrice, avoisinant ainsi celle d’un réacteur nucléaire. Il conviendrait simplement d’éviter toute dégradation du rendement thermique de l’unité de production électrique couplée à la centrale nucléaire, ce qui ne devrait présenter aucune difficulté.
Les chiffres concernant la production ne sont qu'estimations gratuites sans support expérimental solide, mais à part ça, tenter de récupérer les pertes thermiques des centrales nucléaires reste une bonne idée, reste à quantifier tout cela de manière plus crédible.

ptrem a écrit:

Voici un lien
D'autre part on sait que: théoriquement dans les zones désertiques esposées au rayonnement solaire(ex.la zone subsaharienne; mais non accessible à cause des guerres) un mètre carré reçoit un KW, et une énergie de 3600 Joule/h
A + si vous avez su temps à consacrer à ce sujet
Rectif: 1000w*3600 en joules; donc 3600 KJ par heure.
Oui, mais encore faut-il savoir quelle part on peut récupérer, et c'est à ce niveau là que les chiffres vérifiés ou vérifiables manquent.

ptrem a écrit:

Réponse suite à ma demande suite à ma demande;


Monsieur,
Vous avez souhaité attirer l'attention de Monsieur le Président de la République par votre courriel Du 24 novembre 2007,'sur I'invention des tours aérogénératrices de Messieurs Ôoustôuet Alary.
Je vous félicite tout d'abord de votre implication dans le domaine des énergies renouvelables. En effet, la politique énergétique engagée par le Gouvernement pour favoriser l'essor de ces dernières repose sur le développement d'une offre diversifiée s'appuyant en priorité sur les filières de production d'énergie sans émission de gaz à effet de serre. Le concept des tours aérogénératrices n'est pas nouveau et appartient à la famille des tours solaires; plusieurs pays dont l'Australie. développent ces systèmes qui nécessitent une surface au sol importante.
Nos services connaissent depuis 2005 les brevets de Messieurs Coustou et Alary. Ces deux inventeurs ont été conseillés de se rapprocher de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie afin de les aider à valoriser leur recherche. De plus, comme vous le savez, le Grenelle de I'environnement s'est tenu à I'automne afin de relever le défi du changement climatique, de la préservation de la biodiversité ainsi que de la prévention des effets de la pollution sur la santé. Parmi les six groupes de travail qui ont été constitués pour préparer cette échéance, le groupe < lutter contre les changements climatiques et maîtriser la demande d'énergie>, s'est
intéressé plus spécifiquement à la maîtrise de la demande, aux filières nucléaires, thermiques et
renouvelables, au stockage du carbone et aux biocarburants. A l'issue de ce Grenelle, la France entend notamment assurer une division par quatre de ses émissions d'ici à 2050, augmenter de 20 millions de tonne équivalent pétrole sa production d'énergie renouvelable en 2020 et dépasser une proportion de 20o d'énergies renouvelables dans la consommation finale d'énergie.
Souhaitant vous avoir apporté des éléments utiles d'information, je vous prie de croire, Monsieur, à
l'assurance de ma considération distinguée.
I. Fraternitë

Le Sous-Directeur de la Demande et de la Maîtrise  de I'Energie
Pascal DUPUIS
Bref, ils n'apportent rien de plus.

Amicalement, Alain
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ptrem



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 22 Aoû 2014, 19:48

Extrait d'un site "desertec" que vous connaissez.
Comme vous concluez d'une manière réaliste: ils n'apportent rien de plus.
Depuis 2007 la crise et les printemps bidons ont bloqué les projets.
Je ne vais pas vous ennuyez davantage.
Amicalement et merci pour vos réponses
Ptrem

L'ensoleillement de la surface totale des déserts pourrait générer plus de 100 fois l'énergie utilisée dans le monde par an.

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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 23 Aoû 2014, 08:56

Bonjour.
ptrem a écrit:
Extrait d'un site "desertec" que vous connaissez.
Comme vous concluez d'une manière réaliste: ils n'apportent rien de plus.
Depuis 2007 la crise et les printemps bidons ont bloqué les projets.
Je ne vais pas vous ennuyez davantage.
Amicalement et merci pour vos réponses
Ptrem

L'ensoleillement de la surface totale des déserts pourrait générer plus de 100 fois l'énergie utilisée dans le monde par an.

Sauf qu'il est totalement irréaliste de croire que l'on va les recouvrir de capteurs solaires (quel qu'en soit le modèle).

Amicalement, Alain
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ptrem



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 23 Aoû 2014, 09:46

Utiliser le potentiel énergétique du Sahara

Le projet Desertec repose sur le principe que l’ensoleillement de la surface totale des déserts sur la planète pourrait générer plus de 100 fois l'énergie utilisée dans le monde annuellement. A partir d’études satellites, le Centre aéronautique et spatial (DLR) a démontré qu’en équipant seulement 0,3% des 40 millions de km2 de déserts de la planète en centrales thermiques, les besoins électriques de la planète, sur la base de 2009 (environ 18 000 TWh/an) pourraient être couverts.

Pour cela, les partenaires du projet doivent surmonter plusieurs difficultés :

trouver des sites sans dunes et assez proches de la mer et des futurs nœuds du réseau électrique ;
construire un réseau électrique sûr et suffisamment interconnecté ;
tester et entretenir des installations qui seront soumises à des tempêtes de sable et à des chocs thermiques importants ;
veiller à étudier et régler ou compenser les impacts environnementaux en termes de consommation d'eau notamment.
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 23 Aoû 2014, 16:52

Bonjour.
ptrem a écrit:

-trouver des sites sans dunes et assez proches de la mer et des futurs nœuds du réseau électrique ;

-construire un réseau électrique sûr et suffisamment interconnecté ;
tester et entretenir des installations qui seront soumises à des tempêtes de sable et à des chocs thermiques importants ;

- veiller à étudier et régler ou compenser les impacts environnementaux en termes de consommation d'eau notamment.
-S'assurer de la bienveillance à notre égard des pays où se trouveront ces systèmes.
-S'assurer que cette bienveillance perdure...........

Amicalement, Alain
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ptrem



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 23 Aoû 2014, 23:38

aroll a écrit:
Bonjour.
ptrem a écrit:

-trouver des sites sans dunes et assez proches de la mer et des futurs nœuds du réseau électrique ;

-construire un réseau électrique sûr et suffisamment interconnecté ;
tester et entretenir des installations qui seront soumises à des tempêtes de sable et à des chocs thermiques importants ;

- veiller à étudier et régler ou compenser les impacts environnementaux en termes de consommation d'eau notamment.
-S'assurer de la bienveillance à notre égard des pays où se trouveront ces systèmes.
-S'assurer que cette bienveillance perdure...........

Amicalement, Alain

De la Mauritanie à la Somalie, les fronts mouvants du jihad empêcheront Désertec de s'implanter .C'est pas le moment d'y mettre les pieds.
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 24 Aoû 2014, 19:15


"Nathan2 :
Je pense par exemple ici à la découverte hypothétique de plan de l'univers jusqu'à présent inaperçus. Par exemple une matière plus subtile qui pourrait correspondre à la matière noir.
Alain :
Je ne vois pas le lien entre un autre PLAN (pour lequel il faudrait déjà que tu définisses ce que tu entends par là) de l'univers et la matière noire."

Il semble que l'univers ait une masse supérieure à celle que l'on peut évaluer à partir de ce que nous connaissons du monde physique.
Qu'elle pourrait être cette matière noire ?
Peut-être que les photons, s'ils avaient une masse, pourraient y contribuer.
Mais ce ne sont pas les seuls candidats. Je pense à une matière plus subtile, que nous n'arriverions pas à détecter actuellement (si ce n'est peut être déjà indirectement).
Certains textes esotériques affirment l'existence de planètes éthériques, comme Vulcain, qui serait encore plus proche du soleil que Mercure. Et aussi que les planètes éthérique pourraient devenir visibles.
Ici, il n'y a pas à poser l'existence d'un autre plan, tout peut se passer dans notre univers à 4 dimensions. Je m'imagine l'éther comme une matière peu différente de la matière physique connue, mais à une fréquence supérieure.
Tu me diras peut-être qu'on sait déjà voir la matière à des fréquences très variables, plus on monte en énergie, par exemple, avec les particules élémentaires.
C'est pour ça je me dis que la matière étherique est une matière physique à une fréquence supérieure, et aussi, que la montée en fréquences ne se fait pas forcément de la même manière que ce qu'on a l'habitude de pratiquer ou d'observer.
Sans doute qu'il n'y a pas besoin effectivement de passer par un autre plan (une autre dimension), mais peut-être d'envisager autrement ce que sont les fréquences d'un objet.
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 24 Aoû 2014, 19:22

Rép.Ptrem
En principe oui, mais ?Voir le 1 et pourtant.
Même si le photon avait une masse,et tellement infime, qu'est-ce que cela changerait en physique relativiste et quantique?
Je changerai votre phrase:"sa vitesse est absolue " par: vitesse limite.Cela pour les questions de masse.
Une information dans notre univers réel peut-elle se transmettre instantanément?.Mais là on est plus en physique. Non plus dans le virtuel.

Je fais allusion à la démonstration d'Alain aspect sur les photons corrélés, dont j'avais mis le lien .

.....................
1
Et pourtant

Extrait du lien ci-dessus de R.Coudert

Liste des physiciens qui ont osé aller à l'encontre d'Einstein, concernant la masse du photon.


1930 - Louis de Broglie Prix Nobel 10 -54 kg
1932 - Max Planck Prix Nobel a prétendu qu'il av ait une masse, qu"elle était facile à calculer avec sa constante. N'a jamais donné de valeur.
2003 - F Sanchez Physicien 10 -69 kg
2003 - J.P. Vigier électrodynamicien 10 -70 kg
2003 - Université américaine, équipe de physiciens 10 -69 kg
2003 - Université de Huazhong Chine Equipe de recherche, 10 -54 kg
2003 - Alain Laverne, Physicien, 10 -51 kg
Amicalement
Ptrem (message du 18 juin)

Avis à ceux qui auraient des liens vers ces travaux,
merci
Nathan
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 25 Aoû 2014, 10:27

Bonjour.
Nathan2 a écrit:

"Nathan2 :
Je pense par exemple ici à la découverte hypothétique de plan de l'univers jusqu'à présent inaperçus. Par exemple une matière plus subtile qui pourrait correspondre à la matière noir.
Alors ça ne s'appelle pas UN PLAN de l'univers....

Nathan2 a écrit:
aroll a écrit:
Je ne vois pas le lien entre un autre PLAN (pour lequel il faudrait déjà que tu définisses ce que tu entends par là) de l'univers et la matière noire."
Il semble que l'univers ait une masse supérieure à celle que l'on peut évaluer à partir de ce que nous connaissons du monde physique.
1) Toujours rien à voir avec un plan.
2) Il ne s'agit pas de la masse de l'univers (impossible à estimer puisque on ne sait déjà pas s'il est fini ou infini, mais de la masse manquante pour pouvoir expliquer la «cohésion gravitationnelle» des galaxies.

Nathan2 a écrit:
Qu'elle pourrait être cette matière noire ?
Peut-être que les photons, s'ils avaient une masse, pourraient y contribuer.
Mais ce ne sont pas les seuls candidats. Je pense à une matière plus subtile, que nous n'arriverions pas à détecter actuellement (si ce n'est peut être déjà indirectement).
C'est précisément ce que l'on appelle la matière noire (ou sombre) et que l'on détecte indirectement par son seul effet, l'effet gravitationnel.


Nathan2 a écrit:
Certains textes esotériques affirment l'existence de planètes éthériques, comme Vulcain, qui serait encore plus proche du soleil que Mercure. Et aussi que les planètes éthérique pourraient devenir visibles.
Pure c0nnerie.....


Nathan2 a écrit:
Ici, il n'y a pas à poser l'existence d'un autre plan, tout peut se passer dans notre univers à 4 dimensions. Je m'imagine l'éther comme une matière peu différente de la matière physique connue, mais à une fréquence supérieure.
1) L'éther n'existe pas à 99,9999% de certitude...
2) C'est quoi cette histoire de fréquence?

Nathan2 a écrit:
Tu me diras peut-être qu'on sait déjà voir la matière à des fréquences très variables, plus on monte en énergie, par exemple, avec les particules élémentaires.
Aucun rapport.......


Nathan2 a écrit:
C'est pour ça je me dis que la matière étherique est une matière physique à une fréquence supérieure, et aussi, que la montée en fréquences ne se fait pas forcément de la même manière que ce qu'on a l'habitude de pratiquer ou d'observer.
............................  Shocked   confused drunken   :bee:  

Nathan2 a écrit:
Sans doute qu'il n'y a pas besoin effectivement de passer par un autre plan (une autre dimension),
Ah, enfin....

Nathan2 a écrit:
mais peut-être d'envisager autrement ce que sont les fréquences d'un objet.
............................  Shocked   confused drunken   :bee:  

Nathan2 a écrit:
Rép.Ptrem
En principe oui, mais ?Voir le 1 et pourtant.
Même si le photon avait une masse,et tellement infime, qu'est-ce que cela changerait en physique relativiste et quantique?
Je changerai votre phrase:"sa vitesse est absolue " par: vitesse limite.Cela pour les questions de masse.
Une information dans notre univers réel peut-elle se transmettre instantanément?.Mais là on est plus en physique. Non plus dans le virtuel.

Je fais allusion à la démonstration d'Alain aspect sur les photons corrélés, dont j'avais mis le lien .

.....................
1
Et pourtant

Extrait du lien ci-dessus de R.Coudert

Liste des physiciens qui ont osé aller à l'encontre d'Einstein, concernant la masse du photon.
Faut arrêter avec cette paranoïa stupide, personne n'a besoin D'OSER pour aller à l'encontre d'Einstein, il suffit simplement d'avoir des arguments fondés et c'est uniquement ce qui manque cruellement à ceux qui, ensuite et uniquement par frustration, évoquent un prétendu «dogme» ou une prétendue sacralisation de tel physicien ou de tel théorie. Tout cela n'est que balivernes d'incompétents frustrés.


Nathan2 a écrit:
1930  - Louis de Broglie Prix Nobel 10 -54 kg
1932  - Max Planck Prix Nobel  a prétendu qu'il av ait une masse, qu"elle était facile à calculer avec sa constante. N'a jamais donné de valeur.
2003  - F Sanchez Physicien  10 -69 kg
2003  - J.P. Vigier électrodynamicien 10 -70 kg
2003  - Université américaine, équipe de physiciens 10 -69 kg
2003  - Université de Huazhong Chine Equipe de recherche, 10 -54 kg
2003  - Alain Laverne, Physicien, 10 -51 kg
Amicalement
Ptrem (message du 18 juin)

Avis à ceux qui auraient des liens vers ces travaux,
merci
Nathan
Justement, ils n'ont RIEN RISQUÉS en proposant une masse, mais n'ont pas été suivis faute de crédibilité tout simplement.

Amicalement, Alain
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 25 Aoû 2014, 14:04

Bonjour Aroll,

Je n'ai rien de quelqu'un de frustré sur les questions de physique. Simplement j'écris ici mes interrogations, et il y a derrière de l'enthousiasme.
Certaines de mes interrogations ne sont pas formulées à un niveau scientifique. Quand je parle de plan par exemple, je ne peux pas définir trop précisément, simplement dire : il y a peut être quelque chose à découvrir.

Qd je parle de plan éthérique, ce n'est pas au sens de l'éther dont parlaient les physiciens à la veille de la théorie de la relativité, mais au sens où on parle des corps subtils de l'homme (corps physique / éthérique / astral / mental etc.). Je suis bien conscient que les mots sont encore mal taillés pour décrire la réalité, ainsi que le mot éther a plusieurs sens, mais, tant que nous sommes dans la recherche, c'est normal que les mots doivent encore évoluer. Il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs.


L'ésotérisme à propos de Vulcain pourrait être pris pour de la connerie par des académiciens, mais sur ce forum religieux, aborder les questions de sciences en s'appuyant sur d'autres sources pourquoi pas. C'est une source d'inspiration (pas de vérité mais des pistes pour orienter les recherches).
Certains peuples, avant l'invention de la lunette, connaissaient déjà les planètes éloignées. Je pense que par une sorte d'inspiration, ils en ont eu la connaissance. C'est pour cela que certaines affirmations ésotériques peuvent me guider.
Je rêve d'une expérience cruciale qui permettrait de voir s'il y a ou non ces dimensions plus subtiles de la matière.
Je pense que la matière éthérique et la matière physique sont dans le même plan physique , et se distinguent en terme fréquentiel. Qu'il faut travailler conceptuellement déjà cette notion de fréquence , et considérer deux dimensions différentes pour les fréquences d'un objet.
On peut prendre pour modèle une palette de couleurs : on change les couleurs selon deux dimensions (déplacer son pinceau dans le plan XY de la palette). Ainsi les fréquences pourraient être changées selon deux dimensions, la fréquence usuelle (celle donnée par exemple par la relation de De Broglie), et une fréquence secondaire, celle dont la montée en fréquence pourrait faire passer un corps du plan physique au plan éthérique.
Cela pourrait d'ailleurs être une explication pour les apparitions et disparitions subites des OVNIS.
Cela ressemble un peu au passage de l'état liquide à l'état gazeux au sens où on ne voit plus la matière, avec conservation de la forme du corps cependant.

Sans doute que ce serait mieux de parler d'état étherique plutôt que de plan étherique de la matière.


Pour l'anecdote : Vulcain a été observée par des astronomes. Ils ont prédit la présence de cette planète pour expliquer l'avancée du périhélie de Mercure. Pourtant, il n'y avait rien... Comme quoi on ne voit pas la réalité physique uniquement avec ses yeux, mais aussi avec nos conceptions du monde qui orientent nos jugements.

Ne prend pas tout ce qui est esotérisme comme de la connerie. Il y a beaucoup de connerie dans la littérature esotérique (surtout sa vulgarisation) mais tout n'est pas à jeter. De grands physiciens en ont été inspiré.
Quand on enseigne la physique, on gomme la source des découvertes pour qu'elles soient plus scientifiquement correcte. C'est dommage.
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 25 Aoû 2014, 14:14

Oser critiquer Einstein comme lui-même a osé critiquer Newton.
Même Einstein a dû y mettre les formes : "Newton, pardonne-moi" écris-t-il avant de formuler sa nouvelle théorie.

Aujourd'hui, comme hier, il pourrait très bien y a avoir des révolutions scientifiques, avec des résistances à abattre.
De Broglie menait ses recherches avec ses propres moyens, il ne dépendait pas d'une institution. Mais un physicien de métier aurait bien du mal aujourd'hui à s'aventurer dans des recherches qui sortiraient trop des sentiers battus.
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 25 Aoû 2014, 14:53

Bon, rien d'intéressant ni de sérieux dans ce qui précède, donc aucun commentaire.
À part ça, je rentre à l'hopital pour ma nouvelle opération demain matin à 9h, et j'en sortirai........... Ben je verrai parce que la dernière fois j'étais parti pour une semaine et je suis resté............. trois mois, alors...... Sans compter le risque de "game over"........ :colere:
Donc il est possible que je ne réponde plus avant un certain temps voir plus...

Amicalement, Alain
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Tania



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 25 Aoû 2014, 15:15

Nathan2 a écrit:

...Je rêve d'une expérience cruciale qui permettrait de voir s'il y a ou non ces dimensions plus subtiles de la matière.
Je pense que la matière éthérique et la matière physique sont dans le même plan physique , et se distinguent en terme fréquentiel...

Bonjour Nathan,

J'ai bien peur que ton rêve ne se réalise jamais, en tout cas pas comme tu le souhaiterais. Après une certaine limite d'investigation dans l'infiniment petit, plus aucun outil physique ne peut être d'utilité.

Puisque tu me parais ouvert, voici une petite lecture ésotérique qui devrait t'intéresser (révélations obtenues par contact direct avec des entités désincarnées situées dans des plans élevés):

Spoiler:
 

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Tania



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 25 Aoû 2014, 15:16

Nathan2 a écrit:

...Je rêve d'une expérience cruciale qui permettrait de voir s'il y a ou non ces dimensions plus subtiles de la matière.
Je pense que la matière éthérique et la matière physique sont dans le même plan physique , et se distinguent en terme fréquentiel...

Bonjour Nathan,

J'ai bien peur que ton rêve ne se réalise jamais, en tout cas pas comme tu le souhaiterais. Après une certaine limite d'investigation dans l'infiniment petit, plus aucun outil physique ne peut être d'utilité.

Puisque tu me parais ouvert, voici une petite lecture ésotérique, concernant les plans d'existence, qui devrait t'intéresser (révélations obtenues par contact direct avec des entités désincarnées situées dans des plans élevés):

Spoiler:
 

Je conseille également à Arnaud et à tous les ouverts d'esprit de lire ce texte inédit. Bien sûr, ce n'est pas du catholicisme, mais sauvegarder un tel texte sur un disque dur prend peu de place et pourra peut-être un jour vous être utile.

Tania
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boulo
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 25 Aoû 2014, 17:58

Nos prières vous accompagnent , cher Aroll .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Tania



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 25 Aoû 2014, 19:16

aroll a écrit:
Bon, rien d'intéressant ni de sérieux dans ce qui précède, donc aucun commentaire.
À part ça, je rentre à l'hopital pour ma nouvelle opération demain matin à 9h, et j'en sortirai........... Ben je verrai parce que la dernière fois j'étais parti pour une semaine et je suis resté............. trois mois, alors...... Sans compter le risque de "game over"........ :colere:
Donc il est possible que je ne réponde plus avant un certain temps voir plus...

Amicalement, Alain

Ce message m'avait échappé... neutral

Je vous souhaite un prompt rétablissement, cher Aroll.

Tania

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Espérance
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 25 Aoû 2014, 20:42

aroll a écrit:
Bon, rien d'intéressant ni de sérieux dans ce qui précède, donc aucun commentaire.
À part ça, je rentre à l'hopital pour ma nouvelle opération demain matin à 9h, et j'en sortirai........... Ben je verrai parce que la dernière fois j'étais parti pour une semaine et je suis resté............. trois mois, alors...... Sans compter le risque de "game over"........ :colere:
Donc il est possible que je ne réponde plus avant un certain temps voir plus...

Amicalement, Alain

Bon courage Alain et à bientôt. Comme le dit boulo, nos prières vous accompagnent.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 25 Aoû 2014, 22:22

Tu n'es pas seul, Dieu est avec toi. Very Happy
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 25 Aoû 2014, 22:26

J'ai regardé une page perso sur Roger Coudert.
Apparemment, il a mesuré expérimentalement la masse du photon par des mesures effectuées sur des matériaux soumis à la chaleur, à des "photons thermiques".
Pas assez de précisions cependant, que la matière puisse devenir rayonnement ne veut pas dire que le rayonnement produit a la masse de la matière disparue. La masse peut très bien s'être volatilisée.
Le début de l'article sur la masse du photon est aussi très confus :
"Si un petit pois de un gramme qui symbolise le photon se déplaçait à la vitesse de la lumière, d'après les personnes qui donnent une masse au photon de 10-69 Kg. Ce petit pois serait capable, d'après DIRAC et EINSTEIN, de déplacer le soleil d'une masse de 10 + 30 kg de 1000 Km. Le photon de COUDERT, considéré par certain comme beaucoup trop lourd déplacerait la lune de 10 000 Km."

ça ressemble au commentaire d'une personne qui aurait vaguement suivi des explications sans bien les comprendre.
J'aimerai avoir les formules  : celle qui donne la masse de 10-69 et celle qui expliquerait comment un petit pois de un gramme pourrait aller à la vitesse de la lumière : on a dans la formule de la relativité une divergence qui apparaît. Y a t il un formalisme de la théorie
de la relativité qui comporterait les fonctions de Dirac par où les divergences disparaîtraient. Cela a-t-il à voir avec l'electrodynamique quantique ?

Apparemment Coudert utilise peu les mathématiques (le formalisme théorique) dans ses travaux, sa mesure expérimentale semble sérieusement menée. Surtout, la valeur qu'il trouve pour la masse du photon, 10-49kg est proche de celle théorique qu'aurait trouvé Laverne.
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 25 Aoû 2014, 22:46

En fait, si j'ai bien compris le raisonnement de Coudert, la matière disparue est devenue rayonnement, et la masse des photons émis est celle de la matière disparu.
On peut tout à fait poser que la masse d'un photon est ainsi définie.
Mais il faut voir maintenant si cette masse est la même que celle qui intervient dans les équations de la relativité ?
En tout cas il y a un écart de l'ordre de 100 entre ces deux masses (je suppose que Laverne a obtenu son résultat à partir de la théorie de la relativité). Ca mérite d'y regarder de plus près.
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 27 Aoû 2014, 08:43


"L'histoire des Sciences montre que les progrès de la Science ont constamment été entravés par l'influence tyrannique de certaines conceptions que l'on avait fini par considérer comme des dogmes. Pour cette raison, il convient de soumettre périodiquement à un examen très approfondi les principes que l'on a fini par admettre sans plus les discuter."
Louis de Broglie - Nouvelles Perspectives en Microphysique.
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 30 Aoû 2014, 11:36

Bonjour,

J'espère que tout va bien se passer pour Aroll, nous discutons depuis plusieurs années ensemble. Nous ne sommes pas souvent d'accord, il utilise un ton que je trouve parfois un peu cru, mais il prend beaucoup de peine pour me répondre, et j'y suis sensible. C'est grâce à lui que j'ai pu préciser mes objections en ce qui concerne l'espace temps de la relativité.  Bien qu'aujourd'hui encore Aroll considère que mes objections ne sont pas valables. En fait je pense que mes objections ne posent pas de problème pour la relativité, mais elles soulèvent des problèmes importants d'interprétation.

J'ai écrit deux livres philosophiques sur l'univers qui ne sont pas conciliable à tout point de vue avec la conception de l'espace-temps de la relativité. Dans ma conception des choses il y a un instant présent pour l'univers, ce qui n'est pas conciliable avec le principe de relativité de la simultanéité de la relativité. C'est une des raisons qui m'ont amené à creuser le plus possible mes objections.

A Nathan2

Je viens de commencer un article et je trouve que cette citation en ce qui concerne ma discussion sur la relativité vient fort à propos je pense la reprendre. Mais il faut que je puisse la vérifier.


Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Sam 30 Aoû 2014, 13:51, édité 1 fois
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 30 Aoû 2014, 12:48

Philippe de Bellescize a écrit:
...Dans ma conception des choses il y a un instant présent pour l'univers, ce qui n'est pas conciliable avec le principe de relativité de la simultanéité de la relativité. C'est une des raisons qui m'ont amené à creuser le plus possible mes objections.


Bonjour Philippe,

Que voulez-vous dire par "il y a un instant présent pour l'univers"? Que vous distinguez le passé, le présent et le futur?

Selon ma compréhension, si par univers vous entendez l'absolu, il peut y avoir un instant présent pour nous, pas pour l'univers. L'univers c'est le film de la vie et nous nous en sommes les acteurs. Ce n'est pas parce que nous vivons un instant de ce film que cet instant est présent, il n'est présent que pour celui qui le vit.

En tenant compte de ce que je viens d'énoncer, la simultanéité et l'éternel présent peuvent s'expliquer de cette manière:

Dans l'univers il y a une réalité fausse, illusoire et impermanente et une Réalité VRAIE, non illusoire et éternellement présente. A chaque fois qu'une âme (ou une conscience) est connectée à la réalité VRAIE, ou perçoit la réalité VRAIE, elle est dans l'éternel présent, quelle que soit l'époque dans laquelle cette connexion/perception s'est effectuée. Cela peut être dans le passé, le présent ou le futur.

Le VRAI c'est le VRAI, il est éternel et immuable. Que vous soyez dans le VRAI maintenant ou dans 1000 ans, c'est égal, au moment oú vous l'êtes vous êtes dans l'éternel présent. Le VRAI est vivant, il est pure conscience et se ressent, ce n'est pas quelque chose d'éphémère, mais quelque chose d'éternel. Tout le reste n'est qu'illusion, illusion d'un temps qui passe, illusion de liberté et illusion d'une réalité que l'on croit vraie.

Cordialement
Gérard2
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boulo
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 30 Aoû 2014, 13:17

Ce qui m'a attiré dans la conception de Jean-Pierre Petit ( univers jumeaux ) , c'est que , si dans un univers , le temps s'écoule du passé vers le futur , dans l'univers jumeau , le temps s'écoulerait du futur vers le passé .

Ce qui ne permet qu'à Dieu et à Lui Seul d'être le principe Absolu de de l'Univers .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 30 Aoû 2014, 15:15

Ce que je pense rapidement de l'existence d'un instant présent pour l'univers.

Pour un observateur, ok : il voit l'univers dans son présent ("maintenant je vois mon pays, le soleil, Andromède). Comparaison avec ce que voient d'autres : plus de présent unique d'après Einstein.
Donc le problème est lié à notre position dans l'univers. Nous sommes dans le temps et soumis à ses lois et, apparemment, les lois du temps ne sont pas la simultanéité.

Solution pour avoir un temps unique :
Observer l'univers sans y être.
Ce qui semble impossible.
Sauf à distinguer deux niveaux : à la fois je suis dans l'univers et, par mon esprit, je suis au-delà de l'univers.
Ou alors dire que l'univers a deux niveaux. Un niveau où il y a relativité du temps, et un niveau qui pourrait être au-delà du temps, tout en étant relié au temps.
Ici, je spéculerai à partir de l'intrication quantique.

En gros, comment avez-vous procédé ?



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Nathan2



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 30 Aoû 2014, 15:17

Philippe, que pensez-vous de Durée et Simultanéité de Bergson ?
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 30 Aoû 2014, 20:27

Bonsoir,

Gérard2 a écrit :

« Que voulez-vous dire par "il y a un instant présent pour l'univers"? Que vous distinguez le passé, le présent et le futur? »

Oui c'est cela, et il faut que l'espace existe actuellement, mais cela ne veut pas dire que le temps se déroule au même rythme pour tout le monde.

Quand deux observateurs se croisent, alors qu'ils ont un mouvement relatif, il faut pour chacun des observateurs que l'espace existe actuellement. Si ce qui existe actuellement pour un observateur n'est pas ce qui existe actuellement pour l'autre observateur, quand ils se croisent, cela veut dire que quelque chose à la fois existe et n'existe pas. Bien sûr on peut considérer que cela existe dans l'espace-temps à quatre dimensions, mais alors cela veut dire que passé, présent et futur existe au même titre et donc que le temps est, quelque part, déjà écrit, ce que je conteste.

Gérard2 a écrit :

« Selon ma compréhension, si par univers vous entendez l'absolu, il peut y avoir un instant présent pour nous, pas pour l'univers. L'univers c'est le film de la vie et nous nous en sommes les acteurs. Ce n'est pas parce que nous vivons un instant de ce film que cet instant est présent, il n'est présent que pour celui qui le vit. »

Je ne parle pas de la durée psychologique et vitale, mais la durée vitale pour un vivant de vie biologique ou animale est rattachée à la durée des phénomènes physiques, ou il y a passé, présent, et futur.


Nathan2 a écrit :

« Solution pour avoir un temps unique :
Observer l'univers sans y être.
Ce qui semble impossible.
Sauf à distinguer deux niveaux : à la fois je suis dans l'univers et, par mon esprit, je suis au-delà de l'univers.
Ou alors dire que l'univers a deux niveaux. Un niveau où il y a relativité du temps, et un niveau qui pourrait être au-delà du temps, tout en étant relié au temps.
Ici, je spéculerai à partir de l'intrication quantique. »

Je ne dis pas que le temps se déroule au même rythme pour tout le monde, mais ce n'est pas pour cela qu'il y a une relativité de la simultanéité.

Le temps physique, pour nous, c'est le rapport entre deux mouvement, et on peut très bien avoir, simultanément, deux horloges qui tournent à des rythmes différents, du fait des conditions dans lesquelles elles se trouvent.

Nathan2 a écrit :

« En gros, comment avez-vous procédé ? »

Quand j'ai écrit mon premier livre « A la recherche de la théorie de l'univers », qui est une  approche philosophique des choses, je ne connaissais pas bien la problématique de la relativité en ce qui concerne le temps.

J'ai découvert par induction, en regardant les phénomènes du feu et de la réaction atomique, la nécessité d'un principe moteur agissant de manière immanente et par interrelation. Il découle de cette analyse une approche relationnelle de l'espace, du mouvement, et du temps. De plus j'ai compris que l'on ne pouvait pas se satisfaire d'une conception mécanique des forces, donc il faudrait que la relation entre les corps ne soit pas seulement mécanique ( a expliquer). Si l'espace est défini de manière relationnelle, il faut que les relations entre les corps soit actuelles, sinon plus d'espace. Ce qui va dans le sens d'un instant présent pour l'univers. D'ailleurs certains scientifiques, qui ont une conception relationnelle de l'espace, devraient aboutir au mêmes conclusions, en remettant en cause la relativité.

Ce n'est que plus tard que je me suis rendu compte que ma conception des choses n'était pas conciliable avec la relativité sur ce point.

Nathan2 a écrit :

« Philippe, que pensez-vous de Durée et Simultanéité de Bergson ? »

Je n'ai pas lu. Je n'ai pas une grande culture. Je suis gêné depuis plusieurs années, du fait de problèmes de santé, pour lire des ouvrages en entier. Je butine mais je ne lis pas tout.

Je crois que Bergson aborde l'aspect psychologique de la durée, alors que je regarde, d'un point de vue philosophique, l'aspect physique des choses.  

Boulo a écrit :

« Ce qui m'a attiré dans la conception de Jean-Pierre Petit ( univers jumeaux ) , c'est que , si dans un univers , le temps s'écoule du passé vers le futur , dans l'univers jumeau , le temps s'écoulerait du futur vers le passé . 

Ce qui ne permet qu'à Dieu et à Lui Seul d'être le principe Absolu de de l'Univers . »

L'être premier est au delà du temps, mais pour l'univers il y a bien un temps, ou il faut, à mon avis différencier passé, présent, et futur.

Cordialement
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boulo
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 31 Aoû 2014, 06:01

Dans l'hypothèse des univers jumeaux , ils se différencient deux fois , en sens inverses .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 31 Aoû 2014, 09:50

Bonjour,

boulo a écrit:
Dans l'hypothèse des univers jumeaux , ils se différencient deux fois , en sens inverses .

Vous pouvez expliquer un peu plus?

Cordialement
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 31 Aoû 2014, 10:56

Bonjour Philippe,

Effectivement, la suggestion de Nathan2 est très intéressante.

Vous avez ici un résumé assez clair des théories de Bergson, ce n'est pas très long à lire (mais plus long à méditer Smile ):

http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Bergson

Après lecture nous pourrons peut-être en reparler...

Gérard2




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Gérard2



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 31 Aoû 2014, 12:41

Philippe de Bellescize a écrit:
Nathan2 a écrit :

« Solution pour avoir un temps unique :
Observer l'univers sans y être.
Ce qui semble impossible.
Sauf à distinguer deux niveaux : à la fois je suis dans l'univers et, par mon esprit, je suis au-delà de l'univers.
Ou alors dire que l'univers a deux niveaux. Un niveau où il y a relativité du temps, et un niveau qui pourrait être au-delà du temps, tout en étant relié au temps.
Ici, je spéculerai à partir de l'intrication quantique. »

Je ne dis pas que le temps se déroule au même rythme pour tout le monde, mais ce n'est pas pour cela qu'il y a une relativité de la simultanéité.

Si le temps ne se déroule pas au même rythme pour tout le monde, quel est le référentiel qui détermine qu'il y a simultanéité?

Il me semble que c'est à cela que répond Nathan2, non?

Gérard2
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boulo
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 01 Sep 2014, 04:45

Philippe de Bellescize a écrit:
Bonjour,

boulo a écrit:
Dans l'hypothèse des univers jumeaux , ils se différencient deux fois , en sens inverses .

Vous pouvez expliquer un peu plus?

Cordialement


http://www.jp-petit.org/science/divers_f/monoedre.htm
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 02 Sep 2014, 12:03

A gérard2

Contrairement à l'interprétation d'Einstein, si les émissions des deux rayons lumineux sont simultanées par rapport aux voies, elles seraient aussi simultanées par rapport au train. Mais encore faut il arriver a déterminer qu'elles sont simultanées par rapport aux voies. A partir du moment ou les événements sont distants des voies ce n'est pas forcément toujours possible.

Je viens de commencer à écrire un nouveau livre et j'ai écrit un chapitre d'une quinzaine de pages avec trois objections en ce qui concerne la conception du temps de la relativité. Je peux peut être exceptionnellement le communiquer pour avoir des critiques, mais je n'ai pas encore décidé comment me comporter sur ce point. (je crois que ce chapitre sera un des plus intéressant)

Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 03 Sep 2014, 17:28

Bonjour.
Bon, jusqu'ici tout à l'air d'avoir bien fonctionné (cette fois ci), je suis de retour chez moi...... Enfin plus précisément, je suis rentré dimanche mais je me suis surtout reposé depuis, et n'ai pas l'intention d'en faire beaucoup avant quelques temps..
À part ça, il faudra encore attendre 3 à 4 semaines (et des examens) pour avoir un certain niveau de certitude que ça va tenir.............

boulo a écrit:

Nos prières vous accompagnent , cher Aroll .
Merci  :bisou:

Tania a écrit:
aroll a écrit:

   Bon, rien d'intéressant ni de sérieux dans ce qui précède, donc aucun commentaire.
   À part ça, je rentre à l'hopital pour ma nouvelle opération demain matin à 9h, et j'en sortirai........... Ben je verrai parce que la dernière fois j'étais parti pour une semaine et je suis resté............. trois mois, alors...... Sans compter le risque de "game over"........ :colere:
   Donc il est possible que je ne réponde plus avant un certain temps voir plus...

   Amicalement, Alain

Ce message m'avait échappé... neutral

Je vous souhaite un prompt rétablissement, cher Aroll.

Tania
Merci  :bisou:

Espérance a écrit:
aroll a écrit:

   Bon, rien d'intéressant ni de sérieux dans ce qui précède, donc aucun commentaire.
   À part ça, je rentre à l'hopital pour ma nouvelle opération demain matin à 9h, et j'en sortirai........... Ben je verrai parce que la dernière fois j'étais parti pour une semaine et je suis resté............. trois mois, alors...... Sans compter le risque de "game over"........ :colere:
   Donc il est possible que je ne réponde plus avant un certain temps voir plus...

   Amicalement, Alain
Bon courage Alain et à bientôt. Comme le dit boulo, nos prières vous accompagnent.
Merci  :bisou:

Simon1976 a écrit:

Tu n'es pas seul, Dieu est avec toi. Very Happy
Merci  :bisou:

Philippe de Bellescize a écrit:
J'espère que tout va bien se passer pour Aroll,
Et merci  :bisou:

Philippe de Bellescize a écrit:

Oui c'est cela, et il faut que l'espace existe actuellement, mais cela ne veut pas dire que le temps se déroule au même rythme pour tout le monde.  
S'il n'y a qu'un seul présent, il n'y a obligatoirement aussi qu'un seul temps. Le seule possibilité pour obtenir quelque chose d'approchant ton point de vue, c'est d'avoir des différences de rythmes d'évolution des différents systèmes, mais obligatoirement UN SEUL TEMPS, il ne faut pas confondre temps et rythme d'évolution. J'ai dit rythme d'évolution, pas «rythme de déroulement du temps», parce que dans le cadre d'un temps universel avec présent unique, des rythmes différents de déroulement du temps sont un non sens absolu.

Philippe de Bellescize a écrit:
Quand deux observateurs se croisent, alors qu'ils ont un mouvement relatif, il faut pour chacun des observateurs que l'espace existe actuellement.
Affirmation gratuite basée sur une pétition de principe d'un temps unique et universel, totalement étranger à la vision relativiste d'intersection de deux lignes de simultanéïtés différentes permettant, SANS LE MOINDRE PARADOXE d'avoir un «présent» commun aux deux observateurs à l'intersection et pourtant deux lignes de simultanéïtés différentes..

Philippe de Bellescize a écrit:
Si ce qui existe actuellement pour un observateur n'est pas ce qui existe actuellement pour l'autre observateur, quand ils se croisent, cela veut dire que quelque chose à la fois existe et n'existe pas.
Conclusion fausse découlant d'un raisonnement faux, lui même basé sur un principe imposé sans justification de l'existence d'un présent universel unique.

Philippe de Bellescize a écrit:
Bien sûr on peut considérer que cela existe dans l'espace-temps à quatre dimensions, mais alors cela veut dire que passé, présent et futur existe au même titre et donc que le temps est, quelque part, déjà écrit, ce que je conteste.
1) Tu contestes sans preuves.
2) La solution d'une autre «temporalité» évite le problème et est parfaitement en accord avec toutes les observations, ce qui n'est pas DU TOUT le cas de ta vision.

Philippe de Bellescize a écrit:
Je ne dis pas que le temps se déroule au même rythme pour tout le monde, mais ce n'est pas pour cela qu'il y a une relativité de la simultanéité.
Si tu comprenais bien ce que tu dis, tu t'apercevrais que tu nages en plein délire là.

Philippe de Bellescize a écrit:
Le temps physique, pour nous, c'est le rapport entre deux mouvement, et on peut très bien avoir, simultanément, deux horloges qui tournent à des rythmes différents, du fait des conditions dans lesquelles elles se trouvent.
Tu confonds la mesure et la réalité, comme je disais un peu avant tu confonds «rythme d'évolution d'un système» et temps.


Philippe de Bellescize a écrit:
J'ai découvert par induction, en regardant les phénomènes du feu et de la réaction atomique, la nécessité d'un principe moteur agissant de manière immanente et par interrelation.
Sauf que c'était une grosse bêtise, et je t'ai expliqué (dans un PDF) comment il fallait «voir» ces phénomènes, et grâce à cette explication, tu étais obligé de reconnaître qu'il n'y avait là AUCUN MYSTÈRE, NI AUCUNE NÉCESSITÉ D'UN QUECONQUE PRINCIPE MOTEUR............. C'est d'ailleurs, j'en suis convaincu, la raison de ton silence total sur ce travail: il t'empêchait d'imposer ton idée absurde.


Philippe de Bellescize a écrit:
Il découle de cette analyse une approche relationnelle de l'espace, du mouvement, et du temps.
Approche aux antipodes des connaissances actuelles.................. qui pourtant osent parler de relationnel................

Philippe de Bellescize a écrit:
De plus j'ai compris que l'on ne pouvait pas se satisfaire d'une conception mécanique des forces, donc il faudrait que la relation entre les corps ne soit pas seulement mécanique ( a expliquer).
Pas besoin, je peux le faire plus rapidement: tu cherches à imposer t'efforces de croire que ces relations, ces forces sont obligatoirement spirituelles, et tout ton prétendu raisonnement est orienté de manière à arriver à cette conclusion préprogrammée malgré que j'ai démontré l'absurdité de l'actuation, et que je t'ai expliqué (dans le PDF), et de manière infiniment accessible comment comprendre les énergies chimiques et nucléaires (encore une fois, tu n'y jamais revenu parce que c'était évident, mais tout en l'éludant, tu as fais semblant que le «mystère» persistait pour pouvoir continuer à proposer ton délire).

Philippe de Bellescize a écrit:
Si l'espace est défini de manière relationnelle, il faut que les relations entre les corps soit actuelles, sinon plus d'espace.
Faux, je t'ai déjà montré que c'était faux, et tu ne parviens pas à le comprendre parce que tu ne parviens pas à imaginer une action se passant d'actuation, malgré que je t'ai démontré que l'actuation était une absurdité.


Philippe de Bellescize a écrit:
Ce qui va dans le sens d'un instant présent pour l'univers.
Ben forcément non puisque l'espace n'a aucune chance de correspondre à ton idée.

Philippe de Bellescize a écrit:
D'ailleurs certains scientifiques, qui ont une conception relationnelle de l'espace, devraient aboutir au mêmes conclusions, en remettant en cause la relativité.
Faux, je t'ai déjà dit que les mots n'ont pas la même signification pour toi que pour les physiciens et PERSONNE, ABSOLUMENT PERSONNE dans la communauté scientifique n'a d'approche comparable à la tienne.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce n'est que plus tard que je me suis rendu compte que ma conception des choses n'était pas conciliable avec la relativité sur ce point.
Le problème, c'est surtout que ta conception des choses n'est, à la lumière des développements de la connaissance, conciliable avec RIEN.





Philippe de Bellescize a écrit:
A gérard2

Contrairement à l'interprétation d'Einstein, si les émissions des deux rayons lumineux sont simultanées par rapport aux voies, elles seraient aussi simultanées par rapport au train.
Si tu y réfléchis à peu près bien tu dois en déduire alors que pour toi le mouvement n'est même pas vraiment relatif.

Philippe de Bellescize a écrit:
Je viens de commencer à écrire un nouveau livre et j'ai écrit un chapitre d'une quinzaine de pages avec trois objections en ce qui concerne la conception du temps de la relativité.
Je crains le pire..... siffler

Amicalement, Alain
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ptrem



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 03 Sep 2014, 19:33

Que pensez-vous de ce site
Voici un extrait
influence du futur sur le présent: la possibilité d'une telle influence a fait l'objet de plusieurs publications scientifiques sérieuses: en psychologie, il s'agit d'une expérience retentissante sur la prémonition. En physique, il s'agit de la théorie de la rétrocausalité quantique, proposée pour expliquer la panne récente du plus grand accélérateur de particules jamais construit dans le monde, le LHC près de Genève. Une contrainte future inconnue agirait comme une condition finale (ou condition initiale inverse) qui aurait empèché le bon fonctionnement du LHC, pour des raisons qui paraissent encore obscures. Les auteurs de cette théorie, Holger Bech Nielsen du Niels Bohr Institute de Copenhagen, et Masao Ninomiya du Yukawa Institute for Theoretical Physics de Kyoto, ont proposé dans leur récente publication un test à partir d'un générateur d'évènements quantiques aléatoires, visant à vérifier l'existence d'un facteur défiant les lois des probabilités et statistiques dans les résultats observés.


http://www.doublecause.net/index.php?smenu=1
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ptrem



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 03 Sep 2014, 19:38


@Aroll
J'oubliais de vous souhaiter une meilleure santé.
Sincèrement
Ptrem
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Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps
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