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 Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps

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aroll



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Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 20 Jan 2014, 17:42

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Bonjour,

Tout d'abord ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec toi, que je n'ai pas compris ce que tu voulais dire, ni que je me fous de ta gueule.
Si, parce que lorsque l'on est pas d'accord, on reprend l'argument de l'autre, et on PRÉCISE les points que l'on conteste, et on explique POURQUOI on les conteste, ce que tu ne fais JAMAIS, au contraire, tu répètes inlassablement les même phrases, les mêmes affirmations, sans la moindre mention de ce que j'en ai déjà dit sans  préciser où et pourquoi tu la contestes. C'est donc bien, soit du f.outage de g.ueule, soit de l'i.mbécilité.
Et quand on n'a pas compris, c'est à peu près la même démarche, on reprends le message incompris et on précise ce que l'on pas compris, et on demande des éclaircissements sur tel ou tel point, ce que tu ne fais JAMAIS non plus. C'est donc bien, soit du f.outage de g.ueule, soit de l'i.mbécilité.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Pour ta position sur l'objection 2 je pense que tu manques de réalisme, »
On croit rêver en lisant ce genre chose, surtout de la part de quelqu'un qui n'a toujours pas compris ce que signifiait une réalité en 4D et qui a encore moins compris pourquoi le fait de retirer à un univers une de ses dimensions enlevait du même coup l'essentiel des réalités qu'il contient. » » »

Il peut y avoir un écoulement du temps différent pour les corps selon leur mouvement ce n'est pas pour cela qu'il y a une dimension temporelle à la manière de la relativité.
Ben tu vas quitter ta posture confortable du philosophe qui «balance» des affirmations sans avoir nul besoin de les justifier, et qui reste constamment dans le flou, et la généralité la plus imprécise possible pour limiter le risque d'être mis en difficulté, et tu vas donc m'expliquer complètement et PRÉCISÉMENT comment ce genre de chose peut se produire.

Je fais remarquer, au passage que j'ai déjà contre-argumenté cette même affirmation par le passé, et que tu me la replaces ici, toujours selon la même technique «f.outage de g.ueule», c'est à dire sans même évoquer ce fait, et sans préciser ÉVENTUELLEMENT ce que tu contesterais dans mes explications........... Comme d'habitude quoi.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « on ne peut pas faire que ce qui a existé pour B n'ait dans un deuxième temps pas existé pour B. »
Mais on ne le fait pas............ C'est marrant, je n'arrête pas de te le dire, je n'arrête pas de te montrer pourquoi, et tu réaffirmes inlassablement la même c0nnerie. Après tu t'étonneras que je te fasse des remarques plus ou moins dérangeantes. Je vais te faire un aveu, je n'aime pas qu'on se foute de ma g.ueule. » » »

Tu vas me dire cela existe dans l'espace-temps. Ce qui ne convient pas, à mon avis, dans la représentation de l'espace-temps à la manière de la relativité, c'est la manière dont est traitée la dimension temporelle. Si j'ai une maison avec un jardin, quand je suis dans la maison je suis bien dans la maison, et quand je suis dans le jardin je suis bien dans le jardin, je ne peux pas être dans ces deux lieux en même temps, et pour relater cet état de fait on utilise une description en trois dimensions.
1) Tu ne peux effectivement pas être dans deux endroits différent en même temps, mais la relativité ne dis pas autre chose, seulement tu ne le comprends pas parce que tu penses en 3D plus le temps, donc en temps unique et absolu, et tu ne t'aperçois pas que c'est le «en même temps» qui n'a pas la même signification pour TA théorie et pour la relativité. Si tu passes de ta maison à ton jardin, tu es donc à un certain moment dans ta maison et à un autre moment dans ton jardin, et même à des moments intermédiaires dans TOUTES les positions entre ta maison et ton jardin, ce qui dans l'univers 4D complet se manifeste par ta présence sur TOUTES ces positions, d'un seul BLOC (bien meilleure expression que «en même temps» qui est bien trompeur en relativité, puisqu'il n'existe pas de temps unique et absolu).

2) Si tu utilises une description en seulement trois dimensions, tu te prives de la plus grande partie de la réalité, et tu ne «vois» qu'une seule position (normal), mais un autre qui est dans une autre «tranche» verra de manière tout aussi normale, une autre position PARCE QUE À UN AUTRE MOMENT.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu voudrais que la description en trois dimensions ne soit qu'une tranche de la réalité en quatre dimensions.
Non, je ne VOUDRAIS pas, je constate que c'est ainsi en relativité, point barre.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour deux observateurs qui se croisent très loin de la terre, si on suit la conception de la relativité, pour l'un je peux être dans le jardin, alors que pour l'autre je suis dans la maison.
Bien sûr, mais ils ne sont pas «en même temps» tous les deux.

Philippe de Bellescize a écrit:
On retrouve l'objection 1. Quand on regarde la simultanéité de deux événements on se retrouve dans une description trois D de la réalité.
????????????????

Philippe de Bellescize a écrit:
Les deux observateurs se croisant très loin de la terre vont avoir pour la relativité, du fait de la relativité de la simultanéité, deux descriptions trois D de la réalité différentes.
Normal, ils ne sont pas dans la même «tranche», donc pas la même perspective de la simultanéïté, et pas le même temps. Ce qui ne pose aucun problème, sauf pour ceux qui n'acceptent de raisonner qu'en temps absolu.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour que quelque chose existe actuellement dans l'espace-temps, même si on précise du point de vue des quatre dimensions, il faut que l'espace-temps existe actuellement.
Si tu utilises le terme «actuellement» à ton sens philosophique du terme, c'est à dire: «à cet instant unique, présent, et précis, et universel alors ce que tu dis est faux»

Philippe de Bellescize a écrit:
Or le passé, le présent, et le futur ne peuvent pas exister au même titre, pour celui qui a une maison et un jardin, quand il est dans la maison il est bien dans la maison, et quand il est dans le jardin il est bien dans le jardin.
Mais si tu avais compris un pour mille de la relativité, tu saurais quelle ne dis pas autre chose. Pour CELUI qui a une maison et un jardin, quand il est dans la maison il est bien dans la maison, et quand il est dans le jardin il est bien dans le jardin, effectivement. Pour les autres, ce qui va différer, c'est leur temporalité, et par conséquent, il est normal qu'à un autre instant ils le trouvent à une autre position.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc dans l'espace-temps qui existe actuellement, pierre est dans la maison ou bien dans le jardin.
Pour l'espace-temps COMPLET, Pierre est dans TOUTES les positions possibles de la maison au jardin, ça fait deux ans qu'on te le dit.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si on dit que pierre dans le jardin n'est qu'une tranche d'espace-temps à la manière de la relativité, cela veut dire que dans l'espace-temps qui existe actuellement, pierre est à la fois dans la maison et dans le jardin, ce qui ne convient pas.
Ben si puisque c'est justement le cas.


Philippe de Bellescize a écrit:
Personnellement je ne pense pas que la réalité peut être décrite par une simple représentation 3 D,  
Ben faudrait savoir........

Philippe de Bellescize a écrit:
mais je ne pense pas non plus qu'il y a une relativité de la simultanéité.
Ce que tu PENSES n'a absolument aucune importance, la réalité n'est pas ce que l'on pense, ce que l'on aime ou ce que l'on veux, elle ce que l'on découvre ou/et ce que l'on prouve, or l'essentiel de ce que tu contestes est déjà démontré........... Désolé hein.

Philippe de Bellescize a écrit:
Je pense que l'existence de l'espace-temps est due aux interrelations actuelles des corps entre eux.
 Ce que tu PENSES n'a absolument aucune importance, la réalité n'est pas ce que l'on pense, ce que l'on aime ou ce que l'on veux, elle ce que l'on découvre ou/et ce que l'on prouve, or la nécessité d'actualistaion n'est qu'un dogme idéologique totalement inutile.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cela veut dire, d'une part que l'espace-temps existe actuellement en ayant une certaine configuration spatiale, une configuration 3 D, si ma maison existe et si mon jardin existe ils ont une configuration 3 D,  
Ce que tu PENSES n'a absolument aucune importance, la réalité n'est pas ce que l'on pense, ce que l'on aime ou ce que l'on veux, elle ce que l'on découvre ou/et ce que l'on prouve, or l'essentiel de ce que tu contestes est déjà démontré........... Désolé hein.

Philippe de Bellescize a écrit:
d'autre part que chaque corps a une relation particulière à cette configuration 3D.
Ce que tu PENSES n'a absolument aucune importance, la réalité n'est pas ce que l'on pense, ce que l'on aime ou ce que l'on veux, elle ce que l'on découvre ou/et ce que l'on prouve, or l'essentiel de ce que tu contestes est déjà démontré........... Désolé hein.

Philippe de Bellescize a écrit:
La Configuration 3D et le rapport à cette configuration 3D est le fruit de relations non mécaniques entre les corps, ce qui implique une autre dimension que la seule quantité. Donc de ce point vue le monde a bien aussi quatre dimensions, la quatrième dimension étant due à l'action du principe moteur, mais il n'y a pas de relativité de la simultanéité. Il y a bien quatre dimensions, mais la quatrième dimension serait  fonction de l'action actuelle du principe moteur, le temps serait une propriété de cette action.
Encore pire que jamais...... Voilà le retour du principe moteur et il serait la cause d'une quatrième dimension........ Je suis impatient que tu m'expliques ça............. C'est pratique la philosophie, on peut balancer n'importe quoi, même les pires c0nneries, du moment que la phrase est bien balancée et «paraît intelligente», c'est SUPPOSÉ passer. Dans TON MONDE, peut être, mais en science, il faut être plus crédible et plus intelligent que ça. Donc tes délires, tu les prouves RÉELLEMENT d'abord, ou tu te les gardes.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « «Ton problème est le même depuis des années, tu raisonnes en 3D plus le temps, alors que la relativité implique un univers 4D, dans lequel les 4 dimensions sont équivalentes. Dans ce cas, ça n'a plus vraiment de sens de dire, comme dans ta prétendue objection 2, qu'un événement à eu lieu, puis n'a plus eu lieu, avant d'avoir lieu de nouveau. Ça, c'est valable pour un temps absolu, mais ici, ça ne pose aucun problème parce que ça n'a pas du tout la même signification, on est face à un simple histoire d'alignement de coordonnées comme dans le village, pas face à un problème d'existence (et un alignement peut apparaître puis disparaître sans contradiction). » » »

Dans la relativité les notions de temps et d'existence se diluent,
Faux, encore une fois tu ne comprends rien , et pourtant de ça aussi j'ai déjà parlé, c'est désespérant.

Philippe de Bellescize a écrit:
cela veut dire quoi que l'espace-temps existe actuellement.
Déjà je n'utilise JAMAIS ce terme (actuellement) dans mes explications, dans le sens que tu lui attribues. Ce sens est réservé aux élucubrations philosophiques qui ont montré (grâce à toi) leur absolue stupidité.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si passé, présent, et futur existe au même titre il n'y a plus de devenir physique.
Je t'ai déjà expliqué que c'était faux, et tu persistes, sans même reprendre mon explication pour préciser où et pourquoi tu la contestes. C'est donc bien, soit du f.outage de g.ueule, soit de l'i.mbécilité.

Philippe de Bellescize a écrit:
Dans l'espace-temps qui existe actuellement pierre est il dans la maison ou dans le jardin ?
Les deux mon colonel. Heu évite les «acuellement» parce que je sais que tu donnes à ce mot un sens qui ne signifie rien en relativité.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il y a bien un problème que tu occultes, celui de l'existence actuelle de l'espace-temps. L'espace doit exister actuellement et le temps doit se dérouler actuellement.
1) Je n'occulte rien du tout, mais encore faut-il que tu t'en aperçoives, ou que tu acceptes de t'en apercevoir..............
2) Évite les «acuellement» parce que je sais que tu donnes à ce mot un sens qui ne signifie rien en relativité.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Je peux rajouter que soit tu penses que n'existe que ce qui est ou peut être en relation avec toi, et dans ce cas, le rayon n'existe JAMAIS pour B à ces moments là (donc avant réception), soit tu penses que l'existence est indépendante de toute possibilité de relation avec l'événement concerné, et c'est bien ce qu'il se passe si tu tiens compte de la quadridimensionnalité de l'univers, l'événement «rayon à tel endroit» existe toujours pour tout le monde au même endroit SPATIO-TEMPOREL, mais B n'a aucune possibilité de le savoir, il ne peut avoir la moindre relation avec cet événement, et lorsqu'il pourra réfléchir à ce qui s'est passé, il le fera en 4D, et s'apercevra tout simplement que son «angle de vue» par rapport au rayon a changé pendant son accélération. » » »

Quand les deux observateurs se croisent dans l'espace à quel endroit se trouve pierre.
Lorsque tu dis: «Quand les observateurs se croisent» tu sous entends un seul instant précis qui serait valable dans tous les référentiels de l'univers, donc un temps unique et absolu, or ce n'est pas le cas. L'instant «Quand les observateurs se croisent» est, pour l'un, simultané avec «Pierre dans la maison» et pour l'autre, avec «Pierre dans le jardin». Ça fait 2 ans qu'on en parle, et tu répètes les mêmes affirmations, comme d'habitude, sans même mentionner que j'ai déjà répondu à cette question.

Philippe de Bellescize a écrit:
En fait il y a un angle différent de vue entre les deux observateurs et cela ne dit pas ou se trouve Pierre.
Pierre est dans sa maison à un certain moment, et dans le jardin à un autre moment. Qu'est-ce que tu ne comprends pas là dedans?

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce que l'on met en valeur en fait ce n'est pas ou se trouve Pierre, mais c'est une relation spatio-temporelle des observateurs à Pierre.
Pierre se trouve à différents endroits au cours du temps, le reste en découle NATURELLEMENT, ET OBLIGATOIREMENT.

Philippe de Bellescize a écrit:
 Mais pour qu'il y ait une relation spatio-temporelle il faut que l'espace-temps existe actuellement d'où mes remarques précédentes.
Bon allez, au boulot, tu vas expliquer ça, et pas dans le flou et les généralités typiquement philosophique, ni par une série de «principes» inventés de toute pièce, et plus que douteux, mais avec un VRAI raisonnement et la précision qu'exige une argumentation scientifique.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il faut rendre compte de l'existence actuelle de l'espace-temps. Et si l'espace-temps existe actuellement, passé, présent, futur, ne peuvent pas exister au même titre, sinon il n'y a plus de devenir possible.
Je t'ai déjà expliqué que c'était faux, et tu persistes, sans même reprendre mon explication pour préciser où et pourquoi tu la contestes. C'est donc bien, soit du f.outage de g.ueule, soit de l'i.mbécilité.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Et c'est là que l'on constate à nouveau ton incapacité à comprendre ce dont on parle depuis si longtemps. B ne constitue PAS un référentiel valable parce qu'il n'est pas INERTIEL (on te l'a dit et répété). B est en accélération, ce qui veut dire qu'il CHANGE de référentiel.
Bien sur que l'observateur B «vit» un écoulement temporel qui lui paraît normal, et qu'il peut se demander ce qu'il se passe PENDANT ce temps, mais c'est trompeur du fait même que le temps n'est PAS celui de la théorie classique, mais RÉELLEMENT UNE DIMENSION ÉQUIVALENTE AUX AUTRES. De ce fait, toute les mesures sont modifiées constamment, comme si tu essayais de mesurer la distance qui te sépare de Paris, alors que tu es au dessus de Caen dans un avion en vol. Aucunes de tes mesures ne serait valable, puisque du fait de ton mouvement cette distance varie continuellement. » » »

Il peut y avoir relativité des distances au niveau spatial ce n'est pas pour cela qu'il y a relativité de la simultanéité.
 Pour cela il faut obligatoirement une contraction RÉELLE des longueurs en 3D, et on n'est plus du tout dans la relativité, or je suppose que tu es assez intelligent pour comprendre que l'on ne juge pas d'une théorie en la modifiant.
Je ne t'oblige pas à ne parler QUE de la relativité, mais tu dois quand même choisir: soit on parle de la relativité, soit on parle d'autre chose, mais PAS en mélangeant tout.

Philippe de Bellescize a écrit:
La simultanéité repose sur l'existence actuelle, de la matière, de l'espace, des relations de la matière a ce qui constitue l'espace.
Pure délire philosophique basé sur une idéologie dogmatique stupide. Ici, on discute relativité, et si tu veux prouver qu'elle se trompe, tu es prié de ne pas la modifier à ta sauce, c'est idiot ou malhonnête.

Philippe de Bellescize a écrit:
La relativité des distances repose sur les relations actuelles de la matière à ce qui constitue l'espace. On peut rattacher dans ce cadre le temps à la variété d'évolution des différentes structures.
Pure délire philosophique basé sur une idéologie dogmatique stupide. Ici, on discute relativité, et si tu veux prouver qu'elle se trompe, tu es prié de ne pas la modifier à ta sauce, c'est idiot ou malhonnête.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « De la même manière, en accélérant, B passe par toute une série de référentiels différents qui ont des temps propres différents et des décalages de simultanéïẗé différents. Le problème n'est pas de savoir ce que fait le rayon «pendant ce temps là», ce n'est pas le rayon qui est concerné, le problème est de savoir ce que B peut mesurer pendant ce temps là, mais justement CE TEMPS LÀ n'existe pas. Je répète: CE TEMPS LÀ (dans le sens: un seul temps) N'EXISTE PAS. Et pourquoi, parce que B «connaît» autant de temps DIFFÉRENTS qu'il ne traverse de référentiels différents. » » »


Le temps de B existe au même titre que les autres.
En dehors de la relativité, oui, mais dans le cadre de la théorie, ET JE TE RAPPELLE QU'IL EST ABSOLUMENT MALHONNÊTE DE MODIFIER UNE THÉORIE POUR LA CRITIQUER, B «traverse» toute une série de référentiels, donc toute une série de temps propre DIFFÉRENTS. Tu ne peux pas modifier ou éluder toute une partie importante de la théorie, pour faciliter ta critique. C'est malhonnête et si tu ne le comprends pas, tu es stupide, point barre.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu cherches a juger du temps de B à travers les lunettes déformantes de la relativité
N'importe quoi.............
De plus, tes dernières interventions prouvent plutôt que TU cherches à juger de la relativité en la déformant, en la modifiant, et en lui faisant dire ce qu'elle ne dis pas, voir même son contraire. C'est une preuve de malhonnêteté, ou d'incompétence profonde.

Philippe de Bellescize a écrit:
et cela t'amène à conclure que le temps de B n'existe pas en tant que tel,
Ce n'est pas aussi simple, mais pour ce qui est de sa mesure, pour un observateur inertiel, c'est exacte, dans le cadre de la théorie.

Philippe de Bellescize a écrit:
mais en fait le temps de B existe bel et bien au même titre que pour les autres corps.  
j'ai déjà répondu.

Philippe de Bellescize a écrit:
D'ailleurs tout corps est d'un certain point de vue, en repos, en mouvement, en accélération, donc la notion de repère inertiel pour juger de la généralité du temps prend du plomb dans l'aile. Car dans ces conditions qui est accéléré et qui n'est pas accéléré.
Cette affirmation n'est qu'une nouvelle preuve de ton incompétence absolue. Tu n'as visiblement pas compris que les mesures se font entre deux référentiels, et que l'on est JAMAIS à la fois au repos, en mouvement, ou en accélération vis à vis du MÊME référentiel. Tu feras donc ta mesure en tenant compte de cela, ce n'est ni compliqué, ni surprenant........ Enfin..........Quand on est capable de réfléchir correctement.

De plus, j'avais déjà répondu à cela, et comme d'habitude tu me replaces ce même ««««argument»»»» sans même reprendre mon explication passée pour préciser où et pourquoi tu la contestes. C'est donc bien, soit du f.outage de g.ueule, soit de l'i.mbécilité.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « «  « La représentation de l'espace-temps en quatre dimensions à la manière de la relativité est une abstraction, elle ne tient pas compte, dans tous ses aspects, de ce qui se passe réellement. »
À ça aussi j'ai répondu plusieurs fois, ce qui prouve encore que soit, tu te fouts de ma g.ueule, soit tu es idiot.
Je suis patient, je réessaye quand même......
Je t'ai dit et répété que la réalité d'un univers en 4D ne peut être QUE en 4D.
Tu crois que notre univers n'a que 3 dimensions, et donc tout naturellement tu crois que la réalité est en trois dimensions.
Il est normal que la réalité n'aie pas un nombre de dimension inférieur à l'univers, ainsi, tu ne t'attends pas à trouver toute la réalité du monde auquel tu crois dans une seule «tranche» en deux dimensions de ce même monde, ce serait absurde.
Eh bien c'est la même logique qui fait que si l'univers a 4 dimensions, la seule vraie réalité  doit aussi avoir 4 dimensions et non pas trois. Si tu ne comprends pas ça, tu es idiot.
EH BIEN SI TU VOIS LES CHOSES EN 4D, TU ES OBLIGÉ DE RECONNAÎTRE QUE L'ON Y TROUVE ABSOLUMENT TOUT CE QUI SE PASSE RÉELLEMENT. » » ».

Comme je l'ai dit plusieurs fois, se pose la question de l'existence actuelle de l'espace-temps, on ne peut pas envisager des relations spatio-temporelles entre les événements en faisant abstraction de cette question . Le passé, le présent, et le futur, ne peuvent pas exister au même titre, sinon plus de devenir.
Je t'ai déjà expliqué que c'était faux, et tu persistes, sans même reprendre mon explication pour préciser où et pourquoi tu la contestes. C'est donc bien, soit du f.outage de g.ueule, soit de l'i.mbécilité.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Quand on utilise le principe de relativité de la simultanéité, sans doute que d'une manière ou d'une autre la terre sert toujours de référence, on ne peut pas dire en fait si la vitesse de la lumière est constante dans tous les cas de figure. »

1) Non, pas forcément.
2) Même quand la Terre est le référentiel, il est facile de démontrer que ce n'est pas son influence qui est responsable du fait que l'on constate la constance de c.
Je te l'ai déjà expliqué, mais bon, c'est comme d'habitude quoi.......... C'est pour cela que j'ai dit que j'avais parfois l'impression de parler à un imb.écile (ou à quelqu'un qui se fout de ma g.ueule). » » »

Quand tu dis pas forcément, tu reconnais implicitement que c'est possible.
Plus précisément, ça signifie que PARFOIS, la Terre est un référentiel, PARFOIS PAS, et tu remarqueras que je précise ensuite que «Même quand la Terre est le référentiel, il est facile de démontrer que ce n'est pas son influence qui est responsable du fait que l'on constate la constance de c.», et que en plus j'ai déjà expliqué ce point et que comme d'habitude, etc....

Philippe de Bellescize a écrit:
J'ai donné mon analyse de l'impulsion, l'impulsion suppose une énergie propre du corps et c'est à travers cette énergie propre qu'il serait en rapport avec son milieu, avec ce qui constitue l'espace.
1) L'impulsion est la variation de quantité de mouvement, et la quantité de mouvement est une grandeur vectorielle (donc dont l'orientation et le sens doivent être pris en compte) dont la norme (la valeur chiffrée) vaut le produit de la masse (en kg) par la vitesse (en m/s). Tu seras gentil de ne pas INVENTER de nouvelles significations aux mots, sinon on se comprendras encore moins....
2) Je n'ai que foutre de tes élucubrations philosophicos délirantes, j'ai déjà assez à faire à tenter de te faire à peu près comprendre deux ou trois trucs très simples en relativité.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc ce n'est pas seulement le milieu qui déterminerait le mouvement du corps, mais il y contribuerait.
C'est une pure ânerie, je t'ai déjà dit et expliqué que cette hypothèse (la nécessité d'actuation du mouvement) était inutile et même illogique.

Philippe de Bellescize a écrit:
Le mouvement doit être analysé, selon moi, en terme de rapport particulier de chaque corps, particule, ou constituant, à ce qui constitue l'espace.
C'est une pure ânerie, je t'ai déjà dit et expliqué que cette hypothèse (la nécessité d'actuation du mouvement) était inutile et même illogique.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tout mouvement suppose un rapport actuel a ce qui constitue l'espace, et cela montre que tout mouvement suppose une cause actuelle.
C'est une pure ânerie, je t'ai déjà dit et expliqué que cette hypothèse (la nécessité d'actuation du mouvement) était inutile et même illogique.


Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 20 Jan 2014, 18:29

A Aroll

Je suis entrain de lire ce livre"Et si le temps n’existait pas? – Un peu de science subversive", Paris, Dunod, 2012. de Carlo Rovelli, un physicien de l’Université d’Aix-Marseille .

Tu devrais le lire il est très intéressant. Ce livre reste très facile d'accès il ne rentre que peu dans les détails techniques.

Il est un des initiateurs de la gravitation quantique à boucles.

« La gravitation quantique à boucles (Loop Quantum Gravity en anglais) est une tentative de formuler, sans espace de référence, une théorie de la gravitation quantique, et donc d'unifier la théorie de la relativité générale et les concepts de la physique quantique. » Wikipédia

Je retrouve certains aspects des idées que je défends, l'espace-temps n'est pas un contenant, on a une conception relationnelle de l'espace et du temps.

Le postulat conceptuel de mes livres est tout à fait conciliable avec cette théorie au moins en ce qui concerne certains aspects.

Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 21 Jan 2014, 11:39

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Voir ma dernière intervention forum Thomas D’Aquin discussion "le temps" ou je reprends certains éléments de mon dernier message, comme je cite un auteur du Forum Thomas d'Aquin je ne l'ai pas reprise ici.

Cordialement
Aussi pertinent que si, dans une discussion sur l'astronomie, l'astrophysique, et la cosmologie, tu me proposais d'aller jeter un coup d'oeil sur un forum où l'on parle de Terre plate, d'épicycles, et des "quatres éléments"......
Tes litanies de principes philosophiques, et métaphysiques non démontrés, non démontrables, et de toute façon dépassés, ne m'intéresent pas, et, je l'ai remarqué, énervent parfois aussi tes "semblables" sur cet autre forum.
Philippe de Bellescize a écrit:
A Aroll

Je suis entrain de lire ce livre"Et si le temps n’existait pas? – Un peu de science subversive", Paris, Dunod, 2012.  de Carlo Rovelli, un physicien de l’Université d’Aix-Marseille .

Tu devrais le lire il est très intéressant. Ce livre reste très facile d'accès il ne rentre que peu dans les détails techniques.

Il est un des initiateurs de la gravitation quantique à boucles.

« La gravitation quantique à boucles (Loop Quantum Gravity en anglais) est une tentative de formuler, sans espace de référence, une théorie de la gravitation quantique, et donc d'unifier la théorie de la relativité générale et les concepts de la physique quantique. » Wikipédia

Je retrouve certains aspects des idées que je défends, l'espace-temps n'est pas un contenant, on a une conception relationnelle de l'espace et du temps.

Le postulat conceptuel de mes livres est tout à fait conciliable avec cette théorie au moins en ce qui concerne certains aspects.

Cordialement
Non, il n'y a rien, absolument rien de conciliable entre tes idées, et ce que dit Carlo Rovelli, mais tu l'as cru parce que (encore une fois) tu n'as rien compris, et parce que tu es «affamé» de reconnaissance.

1) Contrairement à toi, Carlo Rovelli accepte la relativité, et en particulier la constance de c dans TOUS les référentiels inertiels.

2) Contrairement à toi, Carlo Rovelli ne crois pas que l'espace-temps n'existe tout simplement pas, mais qu'il est «discret», c'est à dire discontinu, ou si tu préfères composé d'éléments, de «grains» représentant chacun la plus petite distance possible. Ces «grains» sont dans la théorie quantique à boucle, faits d'une sorte de «filament» unidimensionels, refermés sur eux mêmes, pour précisément former des boucles. C'est quelque part assez proche de la théorie des cordes, sauf qu'ici, les cordes forment des boucles. Résultat: l'espace-temps est un «tissus» discontinu, mais il existe.

3) Enfin, sa conception du temps est infiniment éloignée de la tienne, et est au contraire extrêmement proche de ce dont je te parle depuis longtemps, et c'est d'ailleurs cet aspect «bloc fixe» qui l'amène à cette question quelque peu étonnante, «et si le temps n'éxistait pas?».

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 21 Jan 2014, 16:36

Cher Aroll


Il a une conception relationnelle de l'espace et du temps et c'est la position que je défends depuis plus de 20 ans.

Mais si l'espace existe du fait de la relation entre les corps si cette relation s'arrête un instant et bien l'espace n'existe plus.

Il faut déterminer ensuite si cette relation est mécanique ou non mécanique, car du point de vue des principes ce n'est pas la même chose qui est impliqué.

Cela modifie par la même occasion l'analyse du mouvement, car si l'espace existe du fait des rapports actuels des corps, un changement de position dans cet espace ne peut survenir que du fait de modifications dans ces rapports actuels. Cela veut dire que tout mouvement réclame une cause actuelle. En effet par exemple s'il n'existait que deux corps comment ces deux corps peuvent s'éloigner et se rapprocher. Mais on en a déjà discuter longuement. Je ne suis pas sûr que tu aies vu toutes les conséquences de sa prise de position.

Pour ma conception du temps, je ne sais pas si tu l'as bien comprise, mais la je n'ai pas le temps on en reparlera une autre fois.


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 21 Jan 2014, 17:56

Rebonjour.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Il a une conception relationnelle de l'espace et du temps et c'est la position que je défends depuis plus de 20 ans.
Sauf que les mots et les concepts n'ayant pas du tout la même signification pour toi et pour lui, vos positions sont presque diamétralement opposées.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il faut déterminer ensuite si cette relation est mécanique ou non mécanique, car du point de vue des principes ce n'est pas la même chose qui est impliqué.
Comme lui et toi ne parlez déjà pas de la même chose, et n'avez pas du tout les mêmes conceptions de la matière et de la réalité, je ne vois pas l'intérêt de cette question.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cela modifie par la même occasion l'analyse du mouvement, car si l'espace existe du fait des rapports actuels des corps, un changement de position dans cet espace ne peut survenir que du fait de modifications dans ces rapports actuels.
Le seul fait que tu ressortes cette c0nnerie absolue ici, est une preuve supplémentaire que tu n'as strictement rien compris.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cela veut dire que tout mouvement réclame une cause actuelle.
Le seul fait que tu ressortes cette c0nnerie absolue ici, est une preuve supplémentaire que tu n'as strictement rien compris.

Philippe de Bellescize a écrit:
En effet par exemple s'il n'existait que deux corps comment ces deux corps peuvent s'éloigner et se rapprocher.
Quel rapport?

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais on en a déjà discuter longuement.
Ooh que oui, et tu n'as visiblement rien capté.

Philippe de Bellescize a écrit:
Je ne suis pas sûr que tu aies vu toutes les conséquences de sa prise de position.
Et moi je suis sûr que tu n'as rien compris à ce qu'il écrit.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour ma conception du temps, je ne sais pas si tu l'as bien comprise, mais la je n'ai pas le temps on en reparlera une autre fois.
Tu l'as décrite souvent, et SURTOUT TU AS SUFFISAMMENT CRITIQUÉ LE TEMPS RELATIVISTE pour que, sur base de tes propos, et des mots que tu as choisi, je puisse me faire une idée satisfaisante de ta vision des choses et c'est pour ça que je SAIS que sa vision est infiniment éloignée de la tienne.
Indices:
1) Il accepte la relativité, et en particulier la constance de c dans TOUS les référentiels inertiels (TOI NON).

2) Il confirme l'existence de l'espace-temps, mais il le croit simplement «discontinu» (TOI NON).

3) Il a une conception strictement relativiste du temps (TOI NON).

Si par impossible, il restait l'un ou l'autre point commun après cela, ils ne pourraient porter que sur des détails insignifiants.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 22 Jan 2014, 12:07

Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « « « En effet par exemple s'il n'existait que deux corps comment ces deux corps peuvent s'éloigner et se rapprocher. »
Quel rapport? » » »

Si le monde physique n'était constitué que de deux corps, et que l'espace n'existe que du fait de la relation entre ces deux corps, pour que ces deux corps puissent s'éloigner l'un de l'autre il faudrait qu'il se repoussent. Ou du moins il faudrait que leur relation amène à un changement de position, puisque l'espace entre eux n'existerait que du fait de leur relation. Si ce mouvement devait être empêché c'est à partir de ce moment que l'on sentirait la répulsion. Élémentaire mon cher Watson.

Tu as écrit :

« « « Il confirme l'existence de l'espace-temps, mais il le croit simplement «discontinu» (TOI NON). » » »

Je crois que l'existence de l'espace-temps est due à la relation des constituants, des particules, des corps entre eux. Cette relation varierait selon la distance, elle aurait donc des caractéristiques locales en fonction de la présence des particules, ou des corps, et des caractéristiques globales du fait que cette relation existerait aussi sur de grande distance, ce qui serait source de la continuité de l'espace. L'aspect discret de l'espace-temps n'est dans ces conditions pas opposé a l'aspect continu.

Tu as écrit :

« « «  Si par impossible, il restait l'un ou l'autre point commun après cela, ils ne pourraient porter que sur des détails insignifiants. » » »

C'est l'aspect relationnel de l'espace et du temps qui est important à partir de là beaucoup d'autres points peuvent être déduit.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Il faut déterminer ensuite si cette relation est mécanique ou non mécanique, car du point de vue des principes ce n'est pas la même chose qui est impliqué. »

Comme lui et toi ne parlez déjà pas de la même chose, et n'avez pas du tout les mêmes conceptions de la matière et de la réalité, je ne vois pas l'intérêt de cette question. » » »

Si tu comprenais la portée au moins philosophique et sans doute scientifique de cette question tu comprendrais l'intérêt de la poser. Elle doit permettre de déterminer s'il y a un principe moteur distinct de la matière et de la forme, mettant les corps en relation. Si ce principe moteur existe la relation entre les corps n'est pas perçue de la même manière, et il y a un aspect holistique du phénomène physique.

Cordialement


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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 22 Jan 2014, 14:51

Cher Aroll

Tu as écrit en me citant :

« « « « Il peut y avoir un écoulement du temps différent pour les corps selon leur mouvement ce n'est pas pour cela qu'il y a une dimension temporelle à la manière de la relativité. »

Ben tu vas quitter ta posture confortable du philosophe qui «balance» des affirmations sans avoir nul besoin de les justifier, et qui reste constamment dans le flou, et la généralité la plus imprécise possible pour limiter le risque d'être mis en difficulté, et tu vas donc m'expliquer complètement et PRÉCISÉMENT comment ce genre de chose peut se produire. » » »

Si tu définis l'espace et le temps de manière relationnelle, cela suppose d'une part que les constituants ou les corps existent de manière actuelle d'autre part qu'ils soient en relation de manière actuelle. On aura d'une part une certaine configuration spatiale et d'autre part une certaine évolution de cette configuration spatiale, le temps devra être rattaché à l'évolution de cette configuration spatiale. Si la configuration spatiale est due à une relation non mécanique entre les corps, chaque corps par cette relation non mécanique va avoir une relation à l'espace qui lui est propre. Il a donc une relation à la configuration spatiale et donc à ce qui permet de mesurer le temps qui lui est propre. Tout mouvement est donc une évolution de la configuration générale de l'espace. Si on ne veut pas prendre une échelle de temps abstraite, pour mesurer le temps que prendra un mouvement il faut le comparer à un autre mouvement. C'est ce que je crois préconise Monsieur Carlo Rovelli en remplaçant la variable temps dans les équations. Si tu remplaces la variable temps tu es bien obligé de considérer en même temps l'existence d'un autre phénomène, donc comment dans ce cas la mesurer en même temps deux corps ayant un mouvement différent à partir du mouvement d'un troisième corps.

Tu as écrit :

« « « Tu ne peux effectivement pas être dans deux endroits différent en même temps, mais la relativité ne dis pas autre chose, seulement tu ne le comprends pas parce que tu penses en 3D plus le temps, donc en temps unique et absolu, et tu ne t'aperçois pas que c'est le «en même temps» qui n'a pas la même signification pour TA théorie et pour la relativité. Si tu passes de ta maison à ton jardin, tu es donc à un certain moment dans ta maison et à un autre moment dans ton jardin, et même à des moments intermédiaires dans TOUTES les positions entre ta maison et ton jardin, ce qui dans l'univers 4D complet se manifeste par ta présence sur TOUTES ces positions, d'un seul BLOC (bien meilleure expression que «en même temps» qui est bien trompeur en relativité, puisqu'il n'existe pas de temps unique et absolu). » » »

Quand les deux observateurs se croisent très loin dans l'espace on a deux réponses trois D différentes en même temps sur la position de Pierre. Je ne remet pas en cause qu'il puisse avoir une appréciation différente trois D de la position de pierre, dans le sens que les rapports aux distances ne sont pas les mêmes, mais Pierre quand les deux observateurs se croisent ne peut être qu'a un seul endroit. Il y a relativité des distances, mais pas relativité de la simultanéité. Si l'espace existe du fait de la relation entre les corps chaque corps a un rapport aux distances qui est particulier.

Tu as écrit en me citant:

« « « «  Pour deux observateurs qui se croisent très loin de la terre, si on suit la conception de la relativité, pour l'un je peux être dans le jardin, alors que pour l'autre je suis dans la maison. »

Bien sûr, mais ils ne sont pas «en même temps» tous les deux. » » »

Ils sont pourtant situés au même point au même instant. Il y a confusion de mon point de vue dans la relativité entre relativité de la simultanéité et relativité des distances.

Tu as écrit en me citant :

« « « « On retrouve l'objection 1. Quand on regarde la simultanéité de deux événements on se retrouve dans une description trois D de la réalité. »
???????????????? » » »

Chaque observateur étant en mouvement relatif à une appréciation 3 D différente, mais les appréciations 3 D données par la relativité ne sont pas les bonnes.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Les deux observateurs se croisant très loin de la terre vont avoir pour la relativité, du fait de la relativité de la simultanéité, deux descriptions trois D de la réalité différentes. »

Normal, ils ne sont pas dans la même «tranche», donc pas la même perspective de la simultanéïté, et pas le même temps. Ce qui ne pose aucun problème, sauf pour ceux qui n'acceptent de raisonner qu'en temps absolu. » » »

Les deux observateurs étant en mouvement relatifs peuvent avoir deux appréciation 3 D différentes, ce n'est pas pour cela que Pierre est à la fois dans la maison et dans  le jardin. Pierre sera ou dans la maison ou dans le jardin, mais la distance entre l'observateur et pierre, la maison, ou le jardin, ne seront pas les mêmes. Le temps dans la solution que je préconise n'est pas absolu, mais ce n'est pas pour cela que la simultanéité est relative, je ne sais pas si tu as bien compris ce point. Il y a bien un temps pour l'univers mais un rapport au temps pour chaque observateur qui est différent du fait de sa relation propre à ce qui constitue l'espace.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Pour que quelque chose existe actuellement dans l'espace-temps, même si on précise du point de vue des quatre dimensions, il faut que l'espace-temps existe actuellement. »

Si tu utilises le terme «actuellement» à ton sens philosophique du terme, c'est à dire: «à cet instant unique, présent, et précis, et universel alors ce que tu dis est faux» »

Je l'utilise actuellement dans le sens de simultanément, bien que le rapport de chaque corps a l'espace et donc au déroulement du temps soit différent.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Or le passé, le présent, et le futur ne peuvent pas exister au même titre, pour celui qui a une maison et un jardin, quand il est dans la maison il est bien dans la maison, et quand il est dans le jardin il est bien dans le jardin. »

Mais si tu avais compris un pour mille de la relativité, tu saurais quelle ne dis pas autre chose. Pour CELUI qui a une maison et un jardin, quand il est dans la maison il est bien dans la maison, et quand il est dans le jardin il est bien dans le jardin, effectivement. Pour les autres, ce qui va différer, c'est leur temporalité, et par conséquent, il est normal qu'à un autre instant ils le trouvent à une autre position. » » »

Qu'est ce qui existe actuellement dans l'espace-temps ? Tu veux que j'évite les actuellement, alors tu peux dire quand les deux observateurs se croisent qu'est ce qui existe dans l'espace-temps ?

Dans la représentation de l'espace-temps de la relativité ce que l'on met en valeur, c'est la relation entre deux événements, ce n'est pas ce qui existe réellement. Ce n'est pas la même chose de dire cette chose existe du point de vue des trois dimensions en étant situé a cette endroit là ou encore en étant situé a cet autre endroit. C'est pour cela que le sens du mot existe perd son sens dans la représentation du temps de la relativité. Cela existe sous quelle forme concrète ?

C'est la question de l'existence des causes matérielle et formelle qui est en cause.

Bon je m'arrête je verrai s'il y a d'autres points plus tard.

cordialement


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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 22 Jan 2014, 15:04

Cher Aroll

Il faut juger juger de la rationalité des arguments.

Nous ne partons pas du même point de départ pour analyser les choses. La philosophie réaliste part de la sensation et du jugement d'existence et dans un deuxième temps se sert de l'analyse causale. La perception de la causalité n'est pas la même initialement pour la philosophie et la science, et le formalisme est différent, c'est pour cela que ces deux formes de connaissance et d'analyse se complètent.

Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 22 Jan 2014, 19:00

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « « « En effet par exemple s'il n'existait que deux corps comment ces deux corps peuvent s'éloigner et se rapprocher. »
Quel rapport? » » »

Si le monde physique n'était constitué que de deux corps, et que l'espace n'existe que du fait de la relation entre ces deux corps, pour que ces deux corps puissent s'éloigner l'un de l'autre il faudrait qu'il se repoussent.
Oui.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ou du moins il faudrait que leur relation amène à un changement de position,
Flou philosophique sans intérêt............


Philippe de Bellescize a écrit:
puisque l'espace entre eux n'existerait que du fait de leur relation. Si ce mouvement devait être empêché c'est à partir de ce moment que l'on sentirait la répulsion. Élémentaire mon cher Watson.


Rappel, ton message initial disait: «Cela* modifie par la même occasion l'analyse du mouvement, car si l'espace existe du fait des rapports actuels des corps, un changement de position dans cet espace ne peut survenir que du fait de modifications dans ces rapports actuels. Cela veut dire que tout mouvement réclame une cause actuelle. En effet par exemple s'il n'existait que deux corps comment ces deux corps peuvent s'éloigner et se rapprocher.». Ce à quoi j'ai répondu: Quel rapport? Eh bien tes précisions supplémentaires ne m'éclairent pas plus sur l'intérêt de tout cela.....

(*)la détermination du caractère mécanique ou pas des relations entre les corps.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Il confirme l'existence de l'espace-temps, mais il le croit simplement «discontinu» (TOI NON). » » »

Je crois que l'existence de l'espace-temps est due à la relation des constituants, des particules, des corps entre eux. Cette relation varierait selon la distance, elle aurait donc des caractéristiques locales en fonction de la présence des particules, ou des corps, et des caractéristiques globales du fait que cette relation existerait aussi sur de grande distance, ce qui serait source de la continuité de l'espace. L'aspect discret de l'espace-temps n'est dans ces conditions pas opposé a l'aspect continu.
Sauf que c'est moi qui ai parlé d'espace-temps discret, et en physique (j'utilise toujours la signification physique), discret veut dire DISCONTINU (fait de morceaux séparés), alors à moins que tu n'inventes encore une de tes significations personnelles aux mots que MOI j'utilise, ou que tu ne sois en plein délire, l'espace-temps est SOIT discret, SOIT continu, pas les deux.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « «  Si par impossible, il restait l'un ou l'autre point commun après cela, ils ne pourraient porter que sur des détails insignifiants. » » »

C'est l'aspect relationnel de l'espace et du temps qui est important à partir de là beaucoup d'autres points peuvent être déduit.
1) Je ne pense pas qu'il y ait une théorie ou l'espace et le temps sont plus reliés qu'en relativité.
2)Vas-y donc, fais des déductions, MAIS DES DÉDUCTIONS PRÉCISES, voir chiffrées, pas de vagues généralités brumeuses comme d'habitude, et comme tu utilises encore dans ce message. Je t'en ferai la remarque un peu plus loin, et j'espère que ça te permettras d'enfin comprendre ce qui n'entre toujours pas dans ce que l'on peut appeler une réponse précise. Si tu n'es pas capable de faire mieux, ne dis rien, ce sera mieux.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Il faut déterminer ensuite si cette relation est mécanique ou non mécanique, car du point de vue des principes ce n'est pas la même chose qui est impliqué. »

Comme lui et toi ne parlez déjà pas de la même chose, et n'avez pas du tout les mêmes conceptions de la matière et de la réalité, je ne vois pas l'intérêt de cette question. » » »

Si tu comprenais la portée au moins philosophique et sans doute scientifique de cette question tu comprendrais l'intérêt de la poser. Elle doit permettre de déterminer s'il y a un principe moteur distinct de la matière et de la forme, mettant les corps en relation. Si ce principe moteur existe la relation entre les corps n'est pas perçue de la même manière, et il y a un aspect holistique du phénomène physique.

Cordialement
Tu n'as pas compris, je ne dis pas que ta question n'a aucun intérêt dans l'absolu, je dis que dans la mesure où tu ne parles pas DU TOUT de la même chose que lui, il n'y a aucune pertinence à la poser dans le cadre d'un «rapprochement» avec ses propos. Mais tu peux toujours te la poser sans lien avec le livre de Rovelli.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Tu as écrit en me citant :

« « « « Il peut y avoir un écoulement du temps différent pour les corps selon leur mouvement ce n'est pas pour cela qu'il y a une dimension temporelle à la manière de la relativité. »

Ben tu vas quitter ta posture confortable du philosophe qui «balance» des affirmations sans avoir nul besoin de les justifier, et qui reste constamment dans le flou, et la généralité la plus imprécise possible pour limiter le risque d'être mis en difficulté, et tu vas donc m'expliquer complètement et PRÉCISÉMENT comment ce genre de chose peut se produire. » » »

Si tu définis l'espace et le temps de manière relationnelle, cela suppose d'une part que les constituants ou les corps existent de manière actuelle d'autre part qu'ils soient en relation de manière actuelle.
Je suppose que tu donnes toujours au mot «actuel» ta signification habituelle, donc ici, tu veux dire qu'il faut que les relations entre les corps soient forcément instantannées? Eh bien, je regrette, c'est non.

Philippe de Bellescize a écrit:
On aura d'une part une certaine configuration spatiale et d'autre part une certaine évolution de cette configuration spatiale, le temps devra être rattaché à l'évolution de cette configuration spatiale.
Ça, c'est le type même de phrase que tu dois éviter si tu ne veux pas que je reviennes aux commentaires désobligeants. Ce genre de flou philosophique (et pas artistique du tout), n'a pas sa place dans une conversation intelligente. C'est sûrement pratique pour faire croire aux imbéciles que l'on est intelligent, mais ça n'a aucune valeur, et d'ailleurs aucune signification tellement ça ne dit rien en réalité. Je t'en ai déjà fait le reproche, en rappelant, en plus que toi, tu ne t'es jamais gêné pour me demander des précisions très poussées sur, par exemple, l'origine des forces chimiques et nucléaires, ou sur des scénarios CHIFFRÉS en relativité. Je t'ai chaque fois répondu avec suffisamment de précision, alors épargne moi tes dérives philosophiques à deux balles.

Philippe de Bellescize a écrit:

Si la configuration spatiale est due à une relation non mécanique entre les corps, chaque corps par cette relation non mécanique va avoir une relation à l'espace qui lui est propre. Il a donc une relation à la configuration spatiale et donc à ce qui permet de mesurer le temps qui lui est propre.
Même chose: c'est le type même de phrase que tu dois éviter si tu ne veux pas que je reviennes aux commentaires désobligeants. Ce genre de flou philosophique (et pas artistique du tout), n'a pas sa place dans une conversation intelligente. C'est sûrement pratique pour faire croire aux imbéciles que l'on est intelligent, mais ça n'a aucune valeur, et d'ailleurs aucune signification tellement ça ne dit rien en réalité. Je t'en ai déjà fait le reproche, en rappelant, en plus que toi, tu ne t'es jamais gêné pour me demander des précisions très poussées sur, par exemple, l'origine des forces chimiques et nucléaires, ou sur des scénarios CHIFFRÉS en relativité. Je t'ai chaque fois répondu avec suffisamment de précision, alors épargne moi tes dérives philosophiques à deux balles.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tout mouvement est donc une évolution de la configuration générale de l'espace.
Locale, et donc sans obligation d'une relation instantanée au reste.

Philippe de Bellescize a écrit:
C'est ce que je crois préconise Monsieur Carlo Rovelli en remplaçant la variable temps dans les équations.
Cite moi ce qui te fait penser cela.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si tu remplaces la variable temps tu es bien obligé de considérer en même temps l'existence d'un autre phénomène, donc comment dans ce cas la mesurer en même temps deux corps ayant un mouvement différent à partir du mouvement d'un troisième corps.
Sois précis, parce que je ne vois pas où est ton problème.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Tu ne peux effectivement pas être dans deux endroits différent en même temps, mais la relativité ne dis pas autre chose, seulement tu ne le comprends pas parce que tu penses en 3D plus le temps, donc en temps unique et absolu, et tu ne t'aperçois pas que c'est le «en même temps» qui n'a pas la même signification pour TA théorie et pour la relativité. Si tu passes de ta maison à ton jardin, tu es donc à un certain moment dans ta maison et à un autre moment dans ton jardin, et même à des moments intermédiaires dans TOUTES les positions entre ta maison et ton jardin, ce qui dans l'univers 4D complet se manifeste par ta présence sur TOUTES ces positions, d'un seul BLOC (bien meilleure expression que «en même temps» qui est bien trompeur en relativité, puisqu'il n'existe pas de temps unique et absolu). » » »

Quand les deux observateurs se croisent très loin dans l'espace on a deux réponses trois D différentes en même temps sur la position de Pierre.
Le «en même temps» suppose un temps unique, ce n'est pas le cas en relativité.

Philippe de Bellescize a écrit:
Je ne remet pas en cause qu'il puisse avoir une appréciation différente trois D de la position de pierre, dans le sens que les rapports aux distances ne sont pas les mêmes, mais Pierre quand les deux observateurs se croisent ne peut être qu'a un seul endroit.
Non, parce que l'événement spatio-temporel unique «croisement», est, pour l'un, simultané avec l'événement spatio-temporel unique «Pierre dans la maison», et pour l'autre avec l'événement spatio-temporel unique «Pierre dans le jardin». Du fait de la proximité géographique des deux observateurs lors du croisement, cet événement est le même pour les deux observateurs, mais du fait de la distance qui sépare la maison du jardin, les événements «Pierre dans la maison» et «Pierre dans le jardin» peuvent être simultanés, l'un avec le premier observateur, l'autre avec le deuxième. Tout cela a déjà été expliqué en détail il y a des mois, et des dessins ont été faits pour expliciter encore mieux ce fait, mais visiblement, soit tu as tout oublié, soit tu n'as strictement rien capté.

Philippe de Bellescize a écrit:

Tu as écrit en me citant:

« « « «  Pour deux observateurs qui se croisent très loin de la terre, si on suit la conception de la relativité, pour l'un je peux être dans le jardin, alors que pour l'autre je suis dans la maison. »

Bien sûr, mais ils ne sont pas «en même temps» tous les deux. » » »

Ils sont pourtant situés au même point au même instant.
C'est au niveau de la simultanéïté avec un événement lointain («Pierre dans la maison» ou «Pierre dans le jardin») que la différence apparaî.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il y a confusion de mon point de vue dans la relativité entre relativité de la simultanéité et relativité des distances.
Absolument pas, mais j'en profite pour te rappeler que lorsque tu dois résoudre un problème relativiste tu DOIS en fait tenir compte de tout (relativité du temps, relativité de la simultanéité et relativité des distances), après tu diras encore que c'est seulement TA théorie qui établit une relation entre l'espace et le temps...........

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « On retrouve l'objection 1. Quand on regarde la simultanéité de deux événements on se retrouve dans une description trois D de la réalité. »
???????????????? » » »

Chaque observateur étant en mouvement relatif à une appréciation 3 D différente, mais les appréciations 3 D données par la relativité ne sont pas les bonnes.
Avant d'affirmer une telle chose, il faut un peu plus d'arguments et même des preuves, bonhomme, parce que dans ce domaines là, les preuves, il y en a déjà un paquet, mais côté relativité, bien sûr.......

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Les deux observateurs se croisant très loin de la terre vont avoir pour la relativité, du fait de la relativité de la simultanéité, deux descriptions trois D de la réalité différentes. »

Normal, ils ne sont pas dans la même «tranche», donc pas la même perspective de la simultanéïté, et pas le même temps. Ce qui ne pose aucun problème, sauf pour ceux qui n'acceptent de raisonner qu'en temps absolu. » » »

Les deux observateurs étant en mouvement relatifs peuvent avoir deux appréciation 3 D différentes, ce n'est pas pour cela que Pierre est à la fois dans la maison et dans  le jardin. Pierre sera ou dans la maison ou dans le jardin, mais la distance entre l'observateur et pierre, la maison, ou le jardin, ne seront pas les mêmes. Le temps dans la solution que je préconise n'est pas absolu, mais ce n'est pas pour cela que la simultanéité est relative, je ne sais pas si tu as bien compris ce point.
Si, j'ai bien compris, et c'est une c0nnerie, sauf que pour t'en a percevoir, il faudrait sortir un peu de ce «flou philosophique» (bien peu artistique) qui permet à peu près tout et son contraire, mais qui n'est en définitive qu'une vaste escroquerie intellectuelle.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il y a bien un temps pour l'univers mais un rapport au temps pour chaque observateur qui est différent du fait de sa relation propre à ce qui constitue l'espace.
Ça aussi, ça n'est affirmable que grâce à cette escroquerie de flou philosophique.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Pour que quelque chose existe actuellement dans l'espace-temps, même si on précise du point de vue des quatre dimensions, il faut que l'espace-temps existe actuellement. »

Si tu utilises le terme «actuellement» à ton sens philosophique du terme, c'est à dire: «à cet instant unique, présent, et précis, et universel alors ce que tu dis est faux» »

Je l'utilise actuellement dans le sens de simultanément, bien que le rapport de chaque corps a l'espace et donc au déroulement du temps soit différent.
Donc avec liens instantanés? Ben alors non.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Or le passé, le présent, et le futur ne peuvent pas exister au même titre, pour celui qui a une maison et un jardin, quand il est dans la maison il est bien dans la maison, et quand il est dans le jardin il est bien dans le jardin. »

Mais si tu avais compris un pour mille de la relativité, tu saurais quelle ne dis pas autre chose. Pour CELUI qui a une maison et un jardin, quand il est dans la maison il est bien dans la maison, et quand il est dans le jardin il est bien dans le jardin, effectivement. Pour les autres, ce qui va différer, c'est leur temporalité, et par conséquent, il est normal qu'à un autre instant ils le trouvent à une autre position. » » »

Qu'est ce qui existe actuellement dans l'espace-temps ? Tu veux que j'évite les actuellement, alors tu peux dire quand les deux observateurs se croisent qu'est ce qui existe dans l'espace-temps ?
Tout, mais chacun ne «voit» que ce qui est sur sa «ligne de simultanéïté».

Philippe de Bellescize a écrit:
Dans la représentation de l'espace-temps de la relativité ce que l'on met en valeur, c'est la relation entre deux événements, ce n'est pas ce qui existe réellement.
Ben tu n'as rien compris alors........ Bon, ce n'est pas nouveau, hein, et d'ailleurs cette affirmation de ta part n'est pas nouvelle non plus, et j'y ai déjà répondu plus complètement mais inutilement aussi.....

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce n'est pas la même chose de dire cette chose existe du point de vue des trois dimensions en étant situé a cette endroit là ou encore en étant situé a cet autre endroit. C'est pour cela que le sens du mot existe perd son sens dans la représentation du temps de la relativité. Cela existe sous quelle forme concrète ?
En 4D, et ce serait d'ailleurs ILLOGIQUE que ce soit différent, aussi illogique que de demander que toute les villes de France soient présentes sur une simple tranche 2D du pays. J'en ai parlé il n'y a pas longtemps, et avec suffisamment de précisions. Si tu n'étais pas d'accord ou si tu n'avais pas compris, pourquoi ne pas l'avoir dit à ce moment là, et pourquoi replacer la même affirmation stupide maintenant, tu te fous de ma g.ueule ou tu es stupide?

Philippe de Bellescize a écrit:
C'est la question de l'existence des causes matérielle et formelle qui est en cause.
Laisse les causes Aristotéliciennes mourir en paix, on a évolué depuis 2400 ans.


Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Il faut juger juger de la rationalité des arguments.

Nous ne partons pas du même point de départ pour analyser les choses. La philosophie réaliste part de la sensation et du jugement d'existence
La philosophie a été «construite» à une époque où il paraissait évident que le monde n'avait que trois dimensions, mais il n'est quand même pas compliqué de comprendre que si le monde est à 4 dimensions ÉQUIVALENTE, le jugement d'existence doit en tenir compte, sinon c'est aussi c0n que de vouloir appliquer ce jugement en seulement 2D dans ta théorie.

Philippe de Bellescize a écrit:
et dans un deuxième temps se sert de l'analyse causale.
Si elle se trompe déjà au niveau des dimensions ET DONC OBLIGATOIREMENT AU NIVEAU DU JUGEMENT D'EXISTENCE, ainsi que de la simultanéïté, ton analyse causale part sur de très mauvaise bases........

Philippe de Bellescize a écrit:
La perception de la causalité n'est pas la même initialement pour la philosophie et la science, et le formalisme est différent, c'est pour cela que ces deux formes de connaissance et d'analyse se complètent.

Cordialement
Elles pourront PEUT ÊTRE se compléter lorsque la philosophie aura quitté la préhistoire au niveau des connaissances au moins sur les réalités physiques vérifiées et démontrées de notre univers.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 23 Jan 2014, 16:35

Cher Aroll

Bon j'ai relu rapidement car c'est un peu long.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Donc dans l'espace-temps qui existe actuellement, pierre est dans la maison ou bien dans le jardin. »

Pour l'espace-temps COMPLET, Pierre est dans TOUTES les positions possibles de la maison au jardin, ça fait deux ans qu'on te le dit. » » »

Donc dans l'espace-temps complet à la manière dont tu l'envisage il n'y a plus de devenir. En effet si pierre est déjà dans toutes les positions, il ne peut pas passer de l'une à l'autre. Ou alors cela veut dire que l'on passe un film retraçant une histoire déjà écrite. En cet instant l'histoire que l'on raconte n'est pas entrain de s'écrire. On ne regarde pas ce qui ce passe réellement à cet instant mais le film que l'on a fait retraçant l'histoire.

Du point de vue de l'existence, si B existe concrètement vis à vis de A, Si C existe concrètement vis à vis de B, Alors C existe concrètement vis à vis de A.

Tu as écrit :

« «« «Évite les «actuellement» parce que je sais que tu donnes à ce mot un sens qui ne signifie rien en relativité. » » »

je ne crois pas que l'on puisse éviter ce mot, on pourrait dire « qu'est ce qui existe en cet instant dans l'espace-temps ». Quand les observateurs sont en contact, au point de contact leurs temps coïncide, c'est leurs coordonnées temporelles qui ne coïncide pas. Mais de mon point de vue ce n'est pas les coordonnées temporelles qui ne coïncide pas, c'est le rapport aux coordonnées spatiales qui change. Il y aurait de ce point de vue une confusion dans la relativité, bien sûr tu me diras que cela reste à prouver. Le photon aurait la même « impulsion » mais la configuration spatiale dans lequel il évolue change. Tu dois te rendre compte que si tu définis l'espace de manière relationnelle il faut aussi définir le mouvement de manière relationnelle.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Mais pour qu'il y ait une relation spatio-temporelle il faut que l'espace-temps existe actuellement d'où mes remarques précédentes. »

Bon allez, au boulot, tu vas expliquer ça, et pas dans le flou et les généralités typiquement philosophique, ni par une série de «principes» inventés de toute pièce, et plus que douteux, mais avec un VRAI raisonnement et la précision qu'exige une argumentation scientifique. » » »

Pour être en relation il faut d'abord exister, et on peut exister sans être dans telle relation. Si on a une conception relationnel de l'espace et du temps il faut que les corps existent avant d'être en relation.

Tu as écrit en me citant :

« « « « La simultanéité repose sur l'existence actuelle, de la matière, de l'espace, des relations de la matière a ce qui constitue l'espace. »

Pure délire philosophique basé sur une idéologie dogmatique stupide. Ici, on discute relativité, et si tu veux prouver qu'elle se trompe, tu es prié de ne pas la modifier à ta sauce, c'est idiot ou malhonnête. » » »

Tu voudrais que je prouve que la relativité se trompe sans, ou bien la confronter à la réalité, ou bien la situer dans un cadre plus vaste. Mais alors dans ce cas on ne regarde que sa cohérence logique, c'est l'objection 2 qui montre ce qui ne convient pas de manière logique. On se rend compte que l'on ne peut plus regarder le temps d'un corps qui accélère. De mon point vue c'est suffisant pour montrer une incohérence logique. Si le rayon lumineux à déjà été émis pour B, il ne peut pas dans un deuxième temps n'avoir pas été émis pour B. On dit une chose et son contraire, c'est la seule manière de montrer qu'il y a une contradiction logique. Tu me répond à oui mais la relativité ne pense pas les choses comme cela, très bien les partisans de la relativité ne pensent pas les choses comme cela, il ne se rendent pas compte que du point de vue de ce qui se passe réellement c'est contradictoire. Bien sûr, si on analyse pas ce qui se passe réellement on peut tout dire. C'est une théorie physique qui est vérifiée de manière opérationnelle dans certains cas, mais ils ne faut pas prétendre à une représentation adéquate et globale de la réalité. En d'autre termes la représentation de la relativité fonctionne de manière opérationnelle, mais sa manière de représenter le monde ne correspond pas a ce qui se passe réellement. Si tu ne vois pas cette contradiction, il te faut rester dans une vision seulement opérationnelle des choses, ce qui limite beaucoup la portée de la physique.

Tu as écrit en me citant:

« « « « Le temps de B existe au même titre que les autres. »

En dehors de la relativité, oui, mais dans le cadre de la théorie, ET JE TE RAPPELLE QU'IL EST ABSOLUMENT MALHONNÊTE DE MODIFIER UNE THÉORIE POUR LA CRITIQUER, B «traverse» toute une série de référentiels, donc toute une série de temps propre DIFFÉRENTS. Tu ne peux pas modifier ou éluder toute une partie importante de la théorie, pour faciliter ta critique. C'est malhonnête et si tu ne le comprends pas, tu es stupide, point barre. » » »

Il ne s'agit pas ici de voir de manière opérationnelle si la théorie se trombe, mais simplement de voir si ce qui est dit correspond à ce qui se passe réellement. De manière opérationnelle il faudrait pouvoir mesurer la vitesse de la lumière entre deux points d'un train en mouvement.

Tu as écrit en me citant :

« « « « et cela t'amène à conclure que le temps de B n'existe pas en tant que tel, »

Ce n'est pas aussi simple, mais pour ce qui est de sa mesure, pour un observateur inertiel, c'est exacte, dans le cadre de la théorie. » » »

Le problème c'est que le temps de B existe au même titre que tous les autres temps, ce n'est pas parce que la théorie en ce moment d'accélération n'est pas capable de le représenter qu'il n'existe pas en tant que tel. Cela souligne un manque de la théorie.

Si dans les équations tu supprimes la variable t, Monsieur Carlo rovelli signale cette possibilité, et la remplace par le rapport d'un mouvement à un autre mouvement, on voit bien avec l'objection 2 qu'il y a quelque chose qui cloche, car le rayon lumineux ne recule pas.

Tu as écrit :

« « « Tes litanies de principes philosophiques, et métaphysiques non démontrés, non démontrables, et de toute façon dépassés, ne m'intéresent pas, et, je l'ai remarqué, énervent parfois aussi tes "semblables" sur cet autre forum. » » »

Tu parles de désaccords en bloque sans préciser lesquels c'est un peu facile car il y a eu beaucoup de discussions, reprenons deux points important.

Nous avons mis très longtemps à nous mettre d'accord avec Monsieur Delaporte sur un point et même nous ne sommes encore entièrement tombé d'accord : si on admet qu'il faut une cause actuelle pour rendre compte du mouvement, un premier mobile mû directement par le premier moteur peut il être dans tous les cas de figure cette cause actuelle ?

J'ai tenté de montrer à Monsieur Delaporte que le mouvement d'un premier mobile ne pouvait pas rendre compte de la continuité du mouvement lors d'un mouvement de projection, je crois que tu serais d'accord avec moi sur ce point, donc je ne vois pas en quoi tu critiquerais ma position dans cette discussion. Cela a comme conséquence que, si on pense qu'il faut un principe moteur distinct de la matière et de la forme, ce principe moteur ne peut pas agir de manière mécanique et externe. Ce qui vide selon moi dans beaucoup de cas de figure la question du premier mobile.

Monsieur Delaporte à parlé alors d'action non mécanique du premier mobile sans préciser ce qu'il entendait par action non mécanique. De plus s'il existe une action non mécanique dans le monde physique, quelle est l'utilité d'un premier mobile, car c'est surtout par son mouvement que le premier mobile est sensé transmettre le mouvement.

J'ai aussi avec divers intervenant sur le forum et par mail évoqué la question d'un principe moteur immanent. Si un principe moteur immanent est nécessaire, en quoi un principe moteur agissant de manière extrinsèque est il utile ? Il se pose aussi la question de savoir si la matière et la forme seules peuvent elles être principe moteur, la c'est la question du passage de la puissance à l'acte. Ce n'est pas forcément des questions simples, donc tu peux comprendre que l'on ne tombe pas immédiatement d'accord. Mais s'il n'y a pas de principe moteur extrinsèque, et pas de principe moteur immanent distinct de la matière et de la forme, cela voudrait dire que la matière est totalement autonome dans ses mouvements par rapport au divin, tu peux comprendre que la question est importante.

En fait d'un point de vue philosophique, plusieurs intervenants sont en accord avec moi sur la nécessité d'une cause actuelle pour rendre compte du mouvement, par contre ils pensent qu'il faut faire intervenir dans cette cause actuelle le mouvement d'un premier mobile, ce sur quoi je ne suis pas d'accord, et ce sur quoi tu ne serais sans doute pas d'accord non plus, car une simple analyse du mouvement montre que ce n'est pas possible.

Ce qu'il reste a voir ce sont les conséquences d'une conception mécanique ou non mécanique du monde. Tu peux toi aussi te poser cette question, il faut voir quels sont les principes impliqué d'un point de vue philosophique.


Tu as écrit :

« « « « Si le monde physique n'était constitué que de deux corps, et que l'espace n'existe que du fait de la relation entre ces deux corps, pour que ces deux corps puissent s'éloigner l'un de l'autre il faudrait qu'il se repoussent. »
Oui. » » »

Même Aroll est capable d'évoluer, car avant tu n'était pas d'accord sur cette question, le commencement de la sagesse ?

Cela change beaucoup de chose, la première est que si l'espace est défini de manière relationnel, et bien pour que l'espace puisse s'étendre, il faut que les corps se repoussent. On ne peut pas pour comprendre l'expansion de l'espace, « simplement » regarder l'équilibre entre l'inertie des corps poursuivant leur trajectoire et la gravitation. Sans répulsion pas d'expansion. Ce qui veut dire que l'expansion se fait dans ces conditions en deux temps, création d'un espace de référence, puis mouvement dans cet espace de référence. C'est la solution que je préconise dans mes livres depuis plus de 20 ans. Cela veut dire aussi que sans répulsion actuelle pas d'expansion, on voit qu'il faut une cause actuelle à l'expansion.

Comme l'espace existe du fait de relations, la modification de position dans l'espace est aussi le fait de relations, donc dans ces conditions toute modification de position dans l'espace et donc tous mouvement suppose une cause actuelle. La cause actuelle étant la relation actuelle des corps entre eux, c'est une modification dans ces rapports actuels qui permet le mouvement. De cette constatation naîtra mon analyse de l'impulsion, un équilibre dynamique entre deux forces, la contraction de l'espace dans une orientation donné vis à vis de ce corps particulier et la résistance a cette contraction (le rapport du corps au reste de l'espace), ce qui implique que le corps est une énergie propre une masse, sinon il n'y a aucune raison de limite à la vitesse. Sauf a penser que l'espace se contracte progressivement. Mais est que cette contraction est progressive en elle même, ou est ce que cette contraction est seulement fonction de la position du corps, sans doute les deux. On retrouve les deux aspect de la masse, la masse inerte et la masse pesante.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Ou du moins il faudrait que leur relation amène à un changement de position, »
Flou philosophique sans intérêt............ » » »

Cela a un intérêt si on définit l'espace de manière relationnelle.

Tu as écrit en me citant :

« « « « puisque l'espace entre eux n'existerait que du fait de leur relation. Si ce mouvement devait être empêché c'est à partir de ce moment que l'on sentirait la répulsion. Élémentaire mon cher Watson. » 


Rappel, ton message initial disait: «Cela* modifie par la même occasion l'analyse du mouvement, car si l'espace existe du fait des rapports actuels des corps, un changement de position dans cet espace ne peut survenir que du fait de modifications dans ces rapports actuels. Cela veut dire que tout mouvement réclame une cause actuelle. En effet par exemple s'il n'existait que deux corps comment ces deux corps peuvent s'éloigner et se rapprocher.». Ce à quoi j'ai répondu: Quel rapport? Eh bien tes précisions supplémentaires ne m'éclairent pas plus sur l'intérêt de tout cela.....

(*)la détermination du caractère mécanique ou pas des relations entre les corps. » » »

Pour déterminer le caractère mécanique ou non mécanique de la relation, il faut tout d'abord déterminer qu'un mouvement réclame une cause actuelle. Par exemple si l'attraction existe elle est cette cause actuelle, puis voir si une cause mécanique peut rendre compte de ce mouvement. Pour le mouvement de projection, s'il faut une cause actuelle pour rendre compte de la continuité du mouvement, on se rend bien compte qu'une cause mécanique ne peut pas en rendre compte.

Par exemple si l'espace existe du fait de la relation entre les corps, si on pense que c'est une cause mécanique qui permet dans ces conditions l'expansion il faudrait que les corps enflent.

On se rend compte que tous mouvement réclame une cause actuelle à partir du moment ou l'on considère qu'il n'y a pas de mouvement en soi, tout mouvement est relativement à un espace ou aux autre corps. D'une manière ou d'une autre il faut définir le mouvement en fonction d'une relation, mais tu n'as pas encore capté cela. Bientôt peut être car je vois que tu avances.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Je crois que l'existence de l'espace-temps est due à la relation des constituants, des particules, des corps entre eux. Cette relation varierait selon la distance, elle aurait donc des caractéristiques locales en fonction de la présence des particules, ou des corps, et des caractéristiques globales du fait que cette relation existerait aussi sur de grande distance, ce qui serait source de la continuité de l'espace. L'aspect discret de l'espace-temps n'est dans ces conditions pas opposé a l'aspect continu. »

Sauf que c'est moi qui ai parlé d'espace-temps discret, et en physique (j'utilise toujours la signification physique), discret veut dire DISCONTINU (fait de morceaux séparés), alors à moins que tu n'inventes encore une de tes significations personnelles aux mots que MOI j'utilise, ou que tu ne sois en plein délire, l'espace-temps est SOIT discret, SOIT continu, pas les deux. » » »

Il faudrait que tu revois le postulat de départ de mes livres, tu verras que l'espace est à la fois discret et continu. Quand tu prends une règle, elle est continue, elle forme une certaine longueur, et discrète elle est formée par une multitude de constituants et d'atomes. Je peux toujours un jour t'envoyer mes livres tant qu'il m'en reste. Quand j'ai été malade et que j'ai déménagé, j'ai jeté une grande partie des exemplaires de mon deuxième livre, le dernier carton qu'il me restait a été égaré ou volé dans le garde meuble. Je dois avoir encore beaucoup de mon premier livre chez un cousin pour le deuxième il ne m'en reste que quelques exemplaires 10 chez moi et 10 chez mon frère environ.

Tu as écris en me citant :

« « « « « « « « Il faut déterminer ensuite si cette relation est mécanique ou non mécanique, car du point de vue des principes ce n'est pas la même chose qui est impliqué. »

Comme lui et toi ne parlez déjà pas de la même chose, et n'avez pas du tout les mêmes conceptions de la matière et de la réalité, je ne vois pas l'intérêt de cette question. » » » »

tu as écrit en me citant :

« « « « Si tu comprenais la portée au moins philosophique et sans doute scientifique de cette question tu comprendrais l'intérêt de la poser. Elle doit permettre de déterminer s'il y a un principe moteur distinct de la matière et de la forme, mettant les corps en relation. Si ce principe moteur existe la relation entre les corps n'est pas perçue de la même manière, et il y a un aspect holistique du phénomène physique. »

Tu n'as pas compris, je ne dis pas que ta question n'a aucun intérêt dans l'absolu, je dis que dans la mesure où tu ne parles pas DU TOUT de la même chose que lui, il n'y a aucune pertinence à la poser dans le cadre d'un «rapprochement» avec ses propos. Mais tu peux toujours te la poser sans lien avec le livre de Rovelli. » » »

Déjà bien que tu vois l'intérêt de cette question, ensuite s'il veut définir l'espace de manière relationnel, il est évidemment important de se demander ce qui permet cette relation, et quelle en est la nature. Cela peut orienter les calculs d'une façon ou d'une autre.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Si tu définis l'espace et le temps de manière relationnelle, cela suppose d'une part que les constituants ou les corps existent de manière actuelle d'autre part qu'ils soient en relation de manière actuelle."

Je suppose que tu donnes toujours au mot «actuel» ta signification habituelle, donc ici, tu veux dire qu'il faut que les relations entre les corps soient forcément instantanées? Eh bien, je regrette, c'est non. » » »

Pour que les deux corps soient en relation, il faut que les deux corps soient présent simultanément sinon ce n'est pas avec l'autre corps que l'on est en relation mais avec des informations provenant de ce corps. La il est question de l'existence de l'espace donc de l'existence de quelque chose de continu entre les deux corps. Pour qu'il existe quelque chose de continu entre les deux corps, si c'est la relation entre les deux corps qui permet à ce quelque chose de continu d'exister, il faut que les deux corps soient présents.

Tu as écrit en me citant :

« « « « On aura d'une part une certaine configuration spatiale et d'autre part une certaine évolution de cette configuration spatiale, le temps devra être rattaché à l'évolution de cette configuration spatiale. »

Ça, c'est le type même de phrase que tu dois éviter si tu ne veux pas que je reviennes aux commentaires désobligeants. Ce genre de flou philosophique (et pas artistique du tout), n'a pas sa place dans une conversation intelligente. C'est sûrement pratique pour faire croire aux imbéciles que l'on est intelligent, mais ça n'a aucune valeur, et d'ailleurs aucune signification tellement ça ne dit rien en réalité. Je t'en ai déjà fait le reproche, en rappelant, en plus que toi, tu ne t'es jamais gêné pour me demander des précisions très poussées sur, par exemple, l'origine des forces chimiques et nucléaires, ou sur des scénarios CHIFFRÉS en relativité. Je t'ai chaque fois répondu avec suffisamment de précision, alors épargne moi tes dérives philosophiques à deux balles. » » »

Tu me demandes souvent des efforts pour me mettre dans la configuration de pensée de la relativité, fait aussi des efforts pour te mettre dans une autres configuration de pensée. Pour évaluer le temps que met un mouvement on le compare a un autre mouvement. C'est ce que fait Monsieur Carlo Roveli. Comme on définit la configuration spatiale de manière relationnel, tout mouvement est une modification de la configuration spatiale, donc en rattachant le temps au rapport entre deux mouvements, on rattache le temps à des modifications de la configuration spatiale.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Si la configuration spatiale est due à une relation non mécanique entre les corps, chaque corps par cette relation non mécanique va avoir une relation à l'espace qui lui est propre. Il a donc une relation à la configuration spatiale et donc à ce qui permet de mesurer le temps qui lui est propre. »

Même chose: c'est le type même de phrase que tu dois éviter si tu ne veux pas que je reviennes aux commentaires désobligeants. Ce genre de flou philosophique (et pas artistique du tout), n'a pas sa place dans une conversation intelligente. C'est sûrement pratique pour faire croire aux imbéciles que l'on est intelligent, mais ça n'a aucune valeur, et d'ailleurs aucune signification tellement ça ne dit rien en réalité. Je t'en ai déjà fait le reproche, en rappelant, en plus que toi, tu ne t'es jamais gêné pour me demander des précisions très poussées sur, par exemple, l'origine des forces chimiques et nucléaires, ou sur des scénarios CHIFFRÉS en relativité. Je t'ai chaque fois répondu avec suffisamment de précision, alors épargne moi tes dérives philosophiques à deux balles. » » »

Même réponse mais avec en plus le problème du mécanique et du non mécanique déjà évoqué.

Tu as écrit en me citant:

« « « «  Tout mouvement est donc une évolution de la configuration générale de l'espace. »
Locale, et donc sans obligation d'une relation instantanée au reste. » » »

C'est la qu'il faut réfléchir à la question du mécanique et du non mécanique, la perception de la localité n'est pas forcément la même. Mais de toutes façons se pose la question que nous avons beaucoup débattu sans tombé d'accord, qu'est ce qui existe quand les deux observateur se croisent.

Tu as écrit en me citant :

« « « « C'est ce que je crois préconise Monsieur Carlo Rovelli en remplaçant la variable temps dans les équations. »

Cite moi ce qui te fait penser cela. » » »

Voici :

« « « Quand un étudiant en physique est confronté pour la première fois à cette idée, il commence à paniquer. Des équations sans la variable temps ? Mais comment pourra-t-on décrire l'évolution du système ? Petit à petit il comprendra que la variable temps n'est pas vraiment nécessaire. Plutôt que de tout rapporter au « temps », abstrait et absolu, ce qui était un « truc » inventé par newton, on peut décrire chaque variable en fonction de l'état des autres variables. » » » (Carlo Rovelli « Et si le temps n'existait pas ? Un peu de science subversive » page 101- 102)

tu as écrit en me citant :

« « « Si tu remplaces la variable temps tu es bien obligé de considérer en même temps l'existence d'un autre phénomène, donc comment dans ce cas la mesurer en même temps deux corps ayant un mouvement différent à partir du mouvement d'un troisième corps. » 

Sois précis, parce que je ne vois pas où est ton problème. » » »

En fait le problème était d'évaluer le mouvement du rayon lumineux à partir du mouvement de B et non pas à partir de la variable t. Dans ce cas on ne peut pas invoquer le décalage temporel pour expliquer le recul du rayon lumineux.

Mais Monsieur Carlo Rovelli évite ce problème en disant ceci :

« « « Pour cela, nous devons nous restreindre à des listes de variables A, B, C... que nous observons effectivement, et établir des relations entre ces variables, c'est à dire des équations pour les fonctions A(B), B(C), C(A)... que nous observons, et non pour les fonction A(t), B(t), C(t), que nous n'observons pas. » » » (idem page 102)

mais dans ces conditions je ne vois pas comment il peut maintenir les principes de simultanéité et de relativité de la simultanéité permettant de maintenir la constante de la vitesse de la lumière.

« « « tout comme l'espace, le temps devient une notion relationnelle. Il n'exprime qu'une relation entre les différents états des choses. » » » (idem page 102)

le temps devient par ce biais fonction de l'existence des choses. Donc on peut tout de même se demander en extrapolant si l'état du rayon lumineux quand B accélère est un recul, puisqu'on utilise pas de variable t et que donc que l'on ne peut pas intégrer un décalage de simultanéité .

Tu as écrit en me citant :

« « « « Je ne remet pas en cause qu'il puisse avoir une appréciation différente trois D de la position de pierre, dans le sens que les rapports aux distances ne sont pas les mêmes, mais Pierre quand les deux observateurs se croisent ne peut être qu'a un seul endroit. »

Non, parce que l'événement spatio-temporel unique «croisement», est, pour l'un, simultané avec l'événement spatio-temporel unique «Pierre dans la maison», et pour l'autre avec l'événement spatio-temporel unique «Pierre dans le jardin». Du fait de la proximité géographique des deux observateurs lors du croisement, cet événement est le même pour les deux observateurs, mais du fait de la distance qui sépare la maison du jardin, les événements «Pierre dans la maison» et «Pierre dans le jardin» peuvent être simultanés, l'un avec le premier observateur, l'autre avec le deuxième. Tout cela a déjà été expliqué en détail il y a des mois, et des dessins ont été faits pour expliciter encore mieux ce fait, mais visiblement, soit tu as tout oublié, soit tu n'as strictement rien capté. » » »

Si j'ai capté mais je ne suis pas d'accord. J'en ai déjà donné les raisons.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Il y a bien un temps pour l'univers mais un rapport au temps pour chaque observateur qui est différent du fait de sa relation propre à ce qui constitue l'espace. » 

Ça aussi, ça n'est affirmable que grâce à cette escroquerie de flou philosophique. » » »

Si on définit l'espace de manière relationnelle et que la relation est non mécanique on arrive à cela.
Cela fait deux points à préciser, pour le premier je ne suis pas le seul à le défendre reste le deuxième point. Il n'y a donc rien d'une escroquerie intellectuelle.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Qu'est ce qui existe actuellement dans l'espace-temps ? Tu veux que j'évite les actuellement, alors tu peux dire quand les deux observateurs se croisent qu'est ce qui existe dans l'espace-temps ? »

Tout, mais chacun ne «voit» que ce qui est sur sa «ligne de simultanéité». » » »

je conteste que dans l'espace-temps globale il puisse exister au même titre pierre est dans la maison et pierre est dans le jardin, car sinon plus de devenir. Le devenir est le passage d'un état à un autre donc si tout existe au même titre pourquoi passer d'un état à un autre.

Tu as écrit en me citant :

« « « « C'est la question de l'existence des causes matérielle et formelle qui est en cause. »
Laisse les causes Aristotéliciennes mourir en paix, on a évolué depuis 2400 ans. » » »

L'analyse par les quatre causes est toujours valable peut être qu'un jour tu t'en rendras compte.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Nous ne partons pas du même point de départ pour analyser les choses. La philosophie réaliste part de la sensation et du jugement d'existence »

La philosophie a été «construite» à une époque où il paraissait évident que le monde n'avait que trois dimensions, mais il n'est quand même pas compliqué de comprendre que si le monde est à 4 dimensions ÉQUIVALENTE, le jugement d'existence doit en tenir compte, sinon c'est aussi c0n que de vouloir appliquer ce jugement en seulement 2D dans ta théorie. » » »

Quand nous expérimentons la réalité nous l'expérimentons en trois dimensions, donc on part de cela, s'il y a une quatrième dimension c'est à la démarche intellectuelle de le prouver. Or la représentation du monde en quatre dimensions à la manière de la relativité est une possibilité elle n'est pas la seule. Dans notre expérience, pierre est dans la maison et pierre est dans le jardin s'excluent l'un de l'autre. Tu voudrais que les deux soient présents à égalité dans l'espace-temps, donc dans l'espace temps à quel niveau se situe le devenir.

Tu as écrit  en me citant :

« « « « et dans un deuxième temps se sert de l'analyse causale. »

Si elle se trompe déjà au niveau des dimensions ET DONC OBLIGATOIREMENT AU NIVEAU DU JUGEMENT D'EXISTENCE, ainsi que de la simultanéité, ton analyse causale part sur de très mauvaise bases........ » » »

le jugement d'existence, comme son nom l'indique, porte premièrement sur le fait d'exister, ensuite la découverte des causes est permise par ce qui nous est donné immédiatement dans l'expérience. La conception en quatre D de la relativité est une reconstruction, qui peut être valide, ou qui peut être invalide. Il n'y a pas une seule manière d'analyser les mêmes faits scientifiques.

L'analyse causale est plus générale que la représentation de l'espace-temps de la relativité. A partir du moment ou un être peut subir un mouvement peut être divisé, il faut un principe de potentialité, et à partir du moment ou un être a une certaine forme, il faut un principe de détermination. C'est en maintenant l'existence des causes matérielle et formelle, et en admettant qu'il existe un être physique, que l'on est bien obligé de penser qu'il faut à un moment donné que la forme soit forme de quelque chose. La cause formelle n'est pas présente de la même manière dans la forme d'un constituant que dans la forme table, l'analyse du mouvement des constituants de la table doit nous permettre d'affirmer cela. La forme d'un constituant est une forme en trois D. Et même la forme d'une table peut être mesurée en trois D. Donc même s'il y a une quatrième dimension il faut tenir compte de cela. S'il y a une forme 3 D pour la table, il y a aussi une forme trois D pour la table dans la maison etc... (mais tu vas me dire que la relativité ne dit pas le contraire).

Tu as écrit en me citant :

« « « « La perception de la causalité n'est pas la même initialement pour la philosophie et la science, et le formalisme est différent, c'est pour cela que ces deux formes de connaissance et d'analyse se complètent. »

Elles pourront PEUT ÊTRE se compléter lorsque la philosophie aura quitté la préhistoire au niveau des connaissances au moins sur les réalités physiques vérifiées et démontrées de notre univers. » » »

La science regarde les rapport existants entre l'antécédent et le conséquent, la métaphysique ce qui est en tant qu'il est, la cause étant considéré comme un principe existant, elle est le fondement de l'analyse causale. Pour qu'il puisse avoir un rapport entre l'antécédent et le conséquent, encore faut il qu'il y ait une causalité existante faisant le rapport entre les deux. Si on a une définition relationnelle de l'espace et du temps, encore faut il que les êtres existent pour être en relation, et encore faut il que cette relation existe. Donc cela a un sens de ce demander a un moment donné quels sont les êtres qui existent. Dire cela existe dans l'espace-temps c'est un peu retourner le problème car en fait l'espace-temps existe du fait de ces êtres.

Quand tu parles de vérification, tu parles de l'aspect opérationnel de la théorie, on ne vérifie pas à proprement parler une vision du monde du fait de sa généralité, une vision du monde, elle, est plus ou moins vraie.


Cordialement









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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 24 Jan 2014, 12:52

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Bon j'ai relu rapidement car c'est un peu long.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Donc dans l'espace-temps qui existe actuellement, pierre est dans la maison ou bien dans le jardin. »

Pour l'espace-temps COMPLET, Pierre est dans TOUTES les positions possibles de la maison au jardin, ça fait deux ans qu'on te le dit. » » »

Donc dans l'espace-temps complet à la manière dont tu l'envisage il n'y a plus de devenir. En effet si pierre est déjà dans toutes les positions, il ne peut pas passer de l'une à l'autre.
Ah, tu crois qu'il va être «bloqué» par lui même?  :mdr:   Réveille toi Philippe, avoir du mal à comprendre est une chose, sortir de telles énormité en est une autre et même une toute autre. Je te décrit le temps relativiste depuis assez longtemps pour ne pas mériter des idioties pareilles.......... À moins que tu n'aies dit cela que pour me faire rire, dans ce cas, bravo, c'est réussi.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ou alors cela veut dire que l'on passe un film retraçant une histoire déjà écrite.
D'une certaine façon et au moins en partie, oui.

Philippe de Bellescize a écrit:
En cet instant l'histoire que l'on raconte n'est pas entrain de s'écrire.
En partie, non, mais je t'ai déjà précisé que rien n'empêchait que certains événements se produisent «au moment» du «passage» de son auteur. Cet événement deviendrait alors «existant» pour tous le monde au même endroit spatio-temporel, même si, pour certains, il ne se trouve pas sur sa «ligne de simultanéïté». Et cette éventualité permettant d'éviter un déterminisme absolu, suppose alors une sorte de «temps supplémentaire» différent et sans que cela ne pose problème.

Philippe de Bellescize a écrit:
On ne regarde pas ce qui ce passe réellement à cet instant mais le film que l'on a fait retraçant l'histoire.
 On regarde ce qui ce passe réellement à cet instant là du film, plus ÉVENTUELLEMENT ce qui y serait ajouté.

Philippe de Bellescize a écrit:
Du point de vue de l'existence, si B existe concrètement vis à vis de A, Si C existe concrètement vis à vis de B, Alors C existe concrètement vis à vis de A.
Tout à fait, mais seulement si tu prends en compte TOUTE la réalité, c'est à dire TOUT l'univers, et pas seulement un tout petit morceau, donc dès que tu vas amputer l'univers d'une de ses dimensions, tu perds OBLIGATOIREMENT une bonne partie de ce qui y existe.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« «« «Évite les «actuellement» parce que je sais que tu donnes à ce mot un sens qui ne signifie rien en relativité. » » »

je ne crois pas que l'on puisse éviter ce mot, on pourrait dire « qu'est ce qui existe en cet instant dans l'espace-temps ».
1)Le «en cet instant» n'a de signification universelle QUE dans le cadre d'un temps absolu, donc pas en relativité.
2) Si tu prends TOUT L'ESPACE-TEMPS, alors, tout y existe à cet instant (et aux autres).

Philippe de Bellescize a écrit:
Quand les observateurs sont en contact, au point de contact leurs temps coïncide, c'est leurs coordonnées temporelles qui ne coïncide pas.
Quelle expression bizarre!!!!!!!!

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais de mon point de vue ce n'est pas les coordonnées temporelles qui ne coïncide pas, c'est le rapport aux coordonnées spatiales qui change. Il y aurait de ce point de vue une confusion dans la relativité, bien sûr tu me diras que cela reste à prouver. Le photon aurait la même « impulsion » mais la configuration spatiale dans lequel il évolue change. Tu dois te rendre compte que si tu définis l'espace de manière relationnelle il faut aussi définir le mouvement de manière relationnelle.
1) Ton point de vue, on s'en fout temporairement, puisque l'on parle de la relativité, et temporairement QUE de la relativité.
Si tu veux proposer une théorie, tu peux le faire SÉPARÉMENT, mais il faudra qu'elle soit bien plus développée, et avec au moins quelques prédictions vérifiables, comme la relativité l'a fait depuis bien longtemps.
2) Trouve autre chose que le mot «impulsion» dans ce cas ci, je t'en ai donné la définition plusieurs fois, et il faut absolument conserver la VRAIE définition des mots si l'on veut pouvoir se comprendre.
3) La façon dont tu comprends l'expression: «définir l'espace de manière relationnelle» n'a absolument rien à voir avec celle de Rovelli, et personne aujourd'hui n'accorde plus le moindre intérêt à cette vision là qui est la tienne.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Mais pour qu'il y ait une relation spatio-temporelle il faut que l'espace-temps existe actuellement d'où mes remarques précédentes. »

Bon allez, au boulot, tu vas expliquer ça, et pas dans le flou et les généralités typiquement philosophique, ni par une série de «principes» inventés de toute pièce, et plus que douteux, mais avec un VRAI raisonnement et la précision qu'exige une argumentation scientifique. » » »

Pour être en relation il faut d'abord exister, et on peut exister sans être dans telle relation. Si on a une conception relationnel de l'espace et du temps il faut que les corps existent avant d'être en relation.
1) Non, ce qui «fait» les corps peut être aussi ce qui «fait» leur relation, un champs, par exemple.
2) Ce n'est pas ce que je te demande, en fait c'est à cause du mot «actuellement» que je réagis ainsi, parce que je soupçonne le retour de la nécessité d'une relation instantanée.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « La simultanéité repose sur l'existence actuelle, de la matière, de l'espace, des relations de la matière a ce qui constitue l'espace. »

Pure délire philosophique basé sur une idéologie dogmatique stupide. Ici, on discute relativité, et si tu veux prouver qu'elle se trompe, tu es prié de ne pas la modifier à ta sauce, c'est idiot ou malhonnête. » » »

Tu voudrais que je prouve que la relativité se trompe sans, ou bien la confronter à la réalité,
Elle ne cesse d'être confrontée avec la réalité (accélérateurs de particules, système GPS, durée de vie des muons dans l'atmosphère, déviation des rayons lumineux,  précession du périhélie de Mercure, etc, etc, etc......... on ne les compte plus) et le résultat confirme TOUJOURS la relativité.

Philippe de Bellescize a écrit:
ou bien la situer dans un cadre plus vaste.
Sauf que tu ne la situe PAS dans un cadre plus vaste (qui serait d'ailleurs encore à inventer), tu la modifies tout simplement (je te l'ai montré plusieurs fois) et dans ce cas, ta démarche est franchement malhonnête.
Lorsque tu supprimes une dimension à l'univers (en voulant tout réduire à 3 dimensions alors que l'univers en a 4 dans la théorie de la relativité), tu MODIFIES de fait la théorie, et lorsque tu tentes d'imposer que la réalité sois jugée en seulement 3 dimensions dans un univers qui en compte 4, tu agit comme un escroc ou un idiot (choisi), il n'y a pas d'autre solution.

Dans un hypothétique univers à une seule dimension (une droite, par exemple), la réalité se juge en une dimension, et il ne viendrait à l'esprit de personne d'exiger que toute la réalité de cet univers puisse être jugée sur 0 dimension (un point).
Dans un hypothétique univers à deux dimensions (un plan, par exemple), la réalité se juge en deux dimensions, et il ne viendrait à l'esprit de personne d'exiger que toute la réalité de cet univers puisse être jugée sur une seule dimension (une droite).
Dans un hypothétique univers à trois dimensions (celui que tu crois nôtre, par exemple), la réalité se juge en trois dimensions, et il ne viendrait à l'esprit de personne d'exiger que toute la réalité de cet univers puisse être jugée sur seulement deux dimensions (une plan).
Dans l'univers relativiste, donc à quatre dimensions, la réalité se juge en quatre dimensions, et il ne viendrait à l'esprit de personne d'exiger que toute la réalité de cet univers puisse être jugée sur seulement trois dimensions (en fait si, cette absurdité sans nom (et malhonnête) peut venir à l'esprit de quelqu'un: TOI, mais rien que toi).

L'univers, tel que TU le conçois, n'a que trois dimensions, et toutes les réalités de la Terre n'ont donc que trois dimensions. Eh bien lorsque tu imposes à la relativité de juger de la réalité en se limitant à trois dimensions, tu fais exactement la même chose que si j'exigeais que lorsque tu me parles de la réalité dans TA vision des chose, tu me montre que cette réalité sois entièrement contenue dans n'importe quel plan coupé à travers le globe. Je choisirai donc un plan coupé selon l'axe Paris-Pékin, puis te dirai que ta théorie est bidon, parce que Tombouctou n'existe plus dans la réalité que j'ai choisi.
Tu as sans doute du mal à comprendre la parfaite identité qu'il y a entre cette description de la Terre 3D «tranchée» selon l'axe Paris-Pékin, et TA vision de la relativité que tu «tranches» sans retenue en éléments 3D, parce que, dans le cas de la relativité, il y a une des dimension (celle du temps) que nous «parcourons» sans pouvoir voir sa globalité (et c'est obligatoire sinon c'est à ce moment qu'il n'y aurait plus de devenir).
Pour être plus précis, je dirais que puisque on ne peut pas la voir dans sa globalité, elle nous paraît étrangère, irréelle, et sa suppression ne nous semble pas choquante, alors que dans la cas de la Terre 3 D coupée selon l'axe Paris-Pékin, TOUTES les dimensions nous sont familières et la suppression de l'une d'entre elles nous «frappe» immédiatement, MAIS CE N'EST PAS PARCE QUE LA RELATIVITÉ DEMANDE DES EFFORTS DE RAISONNEMENT UN PEU ABSTRAIT QUI TE DÉPASSENT, QU'ELLE EST FAUSSE, ou plus simplement, tes incapacités ne sont pas des contre-arguments valables.

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais alors dans ce cas on ne regarde que sa cohérence logique,
Affirmer, comme tu le fais (mais en modifiant malhonnêtement la théorie) qu'elle contient des contradictions, C'EST critiquer sa cohérence logique, et rien d'autre. Sauf que, je le répète, tu n'y parviens que malhonnêtement, je te l'ai PROUVÉ à plusieurs reprises (c'est d'ailleurs pour ça, sans doute que tu ne contestes jamais des points précis de mes arguments, tu préfères reposer les mêmes affirmations sans faire référence à ce que j'ai déjà dit sur le sujet)

Philippe de Bellescize a écrit:
c'est l'objection 2 qui montre ce qui ne convient pas de manière logique.
Faux, ou volontairement mensonger, ta supposée objection 2 ne montre aucune incohérence logique dans la théorie de la relativité, elle pose seulement comme évident et certains, des principes non démontrés, totalement étrangers à la relativité, et montre ensuite une contradiction entre la relativité et TA THÉORIE, mais ça ce n'est pas une incohérence, ce serait même plutôt un point positif............

Philippe de Bellescize a écrit:
On se rend compte que l'on ne peut plus regarder le temps d'un corps qui accélère.
Si, mes on ne peut pas se servir de ce corps comme référentiel pour mesurer une vitesse, comme on ne peut pas se servir d'un référentiel en mouvement pour mesurer une distance (ce serait idiot, et ça ne donnerait que des erreurs).

Philippe de Bellescize a écrit:
De mon point vue c'est suffisant pour montrer une incohérence logique.
Je t'ai déjà prouvé que c'était au contraire parfaitement logique (autant que de refuser de se servir d'un référentiel en mouvement pour mesurer une distance). Je dis donc que c'est parfaitement logique, POUR PEU QUE L'ON NE MODIFIE PAS MALHONÊTEMENT LA THÉORIE, en refusant, par exemple, le raisonnement en 4D, obligatoire dès que l'univers lui même est ainsi fait.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si le rayon lumineux à déjà été émis pour B, il ne peut pas dans un deuxième temps n'avoir pas été émis pour B. On dit une chose et son contraire, c'est la seule manière de montrer qu'il y a une contradiction logique.
Justement, je t'ai déjà dis et répété cent fois que la relativité ne disait pas cela, voilà encore un exemple de ta malhonnêté profonde et même malveillante, parce que là ça commence à dépasser les bornes.
Je t'ai suffisamment expliqué en détail ce qu'il se passait réellement dans ce cas là, aussi bien pour B que pour le rayon, revenir maintenant avec cette même stupide affirmation, QUI PLUS EST, basée sur une modification profonde de la théorie, c'est du f.outage de g.ueule.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu me répond à oui mais la relativité ne pense pas les choses comme cela, très bien les partisans de la relativité ne pensent pas les choses comme cela, il ne se rendent pas compte que du point de vue de ce qui se passe réellement c'est contradictoire.
Comment ça contradictoire!!!!!!!!!!! UNIQUEMENT APRÈS MODIFICATION MALHONNÊTE DE LA THÉORIE ALORS...............Ah ben, après réflexion......... ben c'est justement ce que tu fais.

Philippe de Bellescize a écrit:
Bien sûr, si on analyse pas ce qui se passe réellement on peut tout dire.
ON ANALYSE CE QUI SE PASSE RÉELLEMENT. Arrête tes affirmations débiles et malveillantes. Et je te trouve particulièrement gonflé avec ton expression «on peut tout dire», c'est exactement le travers principal de la philosophie.......Enfin la FLOU-OSOPHIE..........

Philippe de Bellescize a écrit:
C'est une théorie physique qui est vérifiée de manière opérationnelle dans certains cas, mais ils ne faut pas prétendre à une représentation adéquate et globale de la réalité.
Ça c'est très c0n, surtout lorsque TOI tu prétends décrire mieux la réalité avec des affirmations gratuites, des discours infiniment imprécis, et des principes ébipés, rejetés depuis longtemps, non démontrés, et même non démontrables.

Philippe de Bellescize a écrit:

En d'autre termes la représentation de la relativité fonctionne de manière opérationnelle, mais sa manière de représenter le monde ne correspond pas a ce qui se passe réellement.
Ça c'est très c0n, surtout lorsque TOI tu prétends décrire mieux la réalité avec des affirmations gratuites, des discours infiniment imprécis, et des principes ébipés, rejetés depuis longtemps, non démontrés, et même non démontrables.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si tu ne vois pas cette contradiction, il te faut rester dans une vision seulement opérationnelle des choses, ce qui limite beaucoup la portée de la physique.
Tu continues à dire n'importe quoi, et c'est d'autant plus dommage que c'est pour tenter de défendre une vision qui n'est même pas «opérationnelle», qui ne correspond même pas à l'expérience, et aux observations.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant:

« « « « Le temps de B existe au même titre que les autres. »

En dehors de la relativité, oui, mais dans le cadre de la théorie, ET JE TE RAPPELLE QU'IL EST ABSOLUMENT MALHONNÊTE DE MODIFIER UNE THÉORIE POUR LA CRITIQUER, B «traverse» toute une série de référentiels, donc toute une série de temps propre DIFFÉRENTS. Tu ne peux pas modifier ou éluder toute une partie importante de la théorie, pour faciliter ta critique. C'est malhonnête et si tu ne le comprends pas, tu es stupide, point barre. » » »

Il ne s'agit pas ici de voir de manière opérationnelle si la théorie se trombe, mais simplement de voir si ce qui est dit correspond à ce qui se passe réellement. De manière opérationnelle il faudrait pouvoir mesurer la vitesse de la lumière entre deux points d'un train en mouvement.
Si tu étais un peu moins nul en physique (et même simplement en logique), tu aurais compris depuis longtemps que ce n'est absolument pas nécessaire.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « et cela t'amène à conclure que le temps de B n'existe pas en tant que tel, »

Ce n'est pas aussi simple, mais pour ce qui est de sa mesure, pour un observateur inertiel, c'est exacte, dans le cadre de la théorie. » » »

Le problème c'est que le temps de B existe au même titre que tous les autres temps,
Non, et ce n'est pas parce que tu vas affirmer cette c0nneries mille fois qu'elle va cesser d'être une c0nnerie. Il ne suffit pas de dire, avec force conviction, que le temps de B existe AU MÊME TITRE QUE TOUS LES AUTRES TEMPS, pour que ça soit vrai. Ta méthode trompera peut être une poignée d'imbéciles, mais vis à vis de ceux qui ont une formation non nulle, tu passeras simplement pour un imbécile absolu.
Le problème n'est pas de savoir si l'observateur B subit ou ne subit pas d'écoulement temporel apparemment «normal», mais de savoir s'il est dans les conditions pour effectuer une mesure valable. Et la réponse est non, comme elle est non aussi (et pour des raisons semblables) pour celui qui veut mesurer une distance alors qu'il est lui même en mouvement.

Philippe de Bellescize a écrit:
ce n'est pas parce que la théorie en ce moment d'accélération n'est pas capable de le représenter qu'il n'existe pas en tant que tel.
La théorie n'a aucun problème pour le représenter, mais elle montre en simplement que cette situation modifie constamment la mesure, ce qui nuit au moins à la précision.........

Philippe de Bellescize a écrit:
Cela souligne un manque de la théorie.
La seule chose qui soit soulignée ici, c'est ton incompétence absolue.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si dans les équations tu supprimes la variable t, Monsieur Carlo rovelli signale cette possibilité, et la remplace par le rapport d'un mouvement à un autre mouvement, on voit bien avec l'objection 2 qu'il y a quelque chose qui cloche, car le rayon lumineux ne recule pas.
Dans ta supposée objection 2, l'observateur B est en accélération, donc si tu prends son mouvement comme point de comparaison, tu utilises en fait une horloge qui accélère..........Bravo pour l'idée géniale.....

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Tes litanies de principes philosophiques, et métaphysiques non démontrés, non démontrables, et de toute façon dépassés, ne m'intéresent pas, et, je l'ai remarqué, énervent parfois aussi tes "semblables" sur cet autre forum. » » »

Tu parles de désaccords en bloque sans préciser lesquels c'est un peu facile car il y a eu beaucoup de discussions, reprenons deux points important.

Nous avons mis très longtemps à nous mettre d'accord avec Monsieur Delaporte sur un point et même nous ne sommes encore entièrement tombé d'accord : si on admet qu'il faut une cause actuelle pour rendre compte du mouvement, un premier mobile mû directement par le premier moteur peut il être dans tous les cas de figure cette cause actuelle ?
Il n'y a pas besoin de cause actuelle pour expliquer la poursuite d'un mouvement.

Philippe de Bellescize a écrit:
J'ai tenté de montrer à Monsieur Delaporte que le mouvement d'un premier mobile ne pouvait pas rendre compte de la continuité du mouvement lors d'un mouvement de projection, je crois que tu serais d'accord avec moi sur ce point, donc je ne vois pas en quoi tu critiquerais ma position dans cette discussion. Cela a comme conséquence que, si on pense qu'il faut un principe moteur distinct de la matière et de la forme, ce principe moteur ne peut pas agir de manière mécanique et externe. Ce qui vide selon moi dans beaucoup de cas de figure la question du premier mobile.

Monsieur Delaporte à parlé alors d'action non mécanique du premier mobile sans préciser ce qu'il entendait par action non mécanique. De plus s'il existe une action non mécanique dans le monde physique, quelle est l'utilité d'un premier mobile, car c'est surtout par son mouvement que le premier mobile est sensé transmettre le mouvement.

J'ai aussi avec divers intervenant sur le forum et par mail évoqué la question d'un principe moteur immanent. Si un principe moteur immanent est nécessaire, en quoi un principe moteur agissant de manière extrinsèque est il utile ? Il se pose aussi la question de savoir si la matière et la forme seules peuvent elles être principe moteur, la c'est la question du passage de la puissance à l'acte. Ce n'est pas forcément des questions simples, donc tu peux comprendre que l'on ne tombe pas immédiatement d'accord.
Inutile de résumer tes intervention sur cet autre forum, pour te justifier (de quoi d'ailleurs?), ça ne changera rien au fait que:
1) Tu y discutes de quelque chose qui est de toute façon absurde (la nécessité d'actuation du mouvement).
2) Tu y discutes avec des gens encore mille fois plus incompétents que toi (surtout l'autre qui croit au géocentrisme et aux épicycles..........).
3) Ces gens (au moins le principal) qui sont «spécialistes» de la philosophie et de la métaphysique, donc qui ont l'habitude de ta façon de t'exprimer, et qui connaissent parfaitement les principes de ces disciplines, te reprochent AUSSI de poser des affirmations non vérifiées comme si elles étaient de vérités évidentes.

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais s'il n'y a pas de principe moteur extrinsèque, et pas de principe moteur immanent distinct de la matière et de la forme, cela voudrait dire que la matière est totalement autonome dans ses mouvements par rapport au divin, tu peux comprendre que la question est importante.
La question du divin, n'est pas scientifique, et le mouvement s'explique très bien sans référence à Dieu.

Philippe de Bellescize a écrit:
En fait d'un point de vue philosophique, plusieurs intervenants sont en accord avec moi sur la nécessité d'une cause actuelle pour rendre compte du mouvement, par contre ils pensent qu'il faut faire intervenir dans cette cause actuelle le mouvement d'un premier mobile, ce sur quoi je ne suis pas d'accord, et ce sur quoi tu ne serais sans doute pas d'accord non plus, car une simple analyse du mouvement montre que ce n'est pas possible.
Surtout qu'il n'y a pas besoin de cause actuelle pour expliquer la poursuite d'un mouvement.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce qu'il reste a voir ce sont les conséquences d'une conception mécanique ou non mécanique du monde. Tu peux toi aussi te poser cette question, il faut voir quels sont les principes impliqué d'un point de vue philosophique.
J'ai une idée assez précise de ce à quoi je crois sur ce sujet, mais j'ai encore un peu de mal à bien comprendre ce que TOI tu considères comme devant être qualifié de «mécanique», alors ma position risque fort d'être mal comprise. À part ça, quel rapport avec la relativité?


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « « Si le monde physique n'était constitué que de deux corps, et que l'espace n'existe que du fait de la relation entre ces deux corps, pour que ces deux corps puissent s'éloigner l'un de l'autre il faudrait qu'il se repoussent. »
Oui. » » »

Même Aroll est capable d'évoluer, car avant tu n'était pas d'accord sur cette question, le commencement de la sagesse ?
Non, seulement une réponse trop rapide, parce qu'il suffit que l'un des deux corps soit une fusée pour qu'il n'ait pas besoin de repousser l'autre pour s'éloigner.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cela change beaucoup de chose, la première est que si l'espace est défini de manière relationnel, et bien pour que l'espace puisse s'étendre, il faut que les corps se repoussent.
Sauf que NOTRE univers, est très certainement différent sur ce point (celui de TA conception de l'espace «relationnel»), alors l'intérêt de la question est bien faible.

Philippe de Bellescize a écrit:
On ne peut pas pour comprendre l'expansion de l'espace,  « simplement » regarder l'équilibre entre l'inertie des corps poursuivant leur trajectoire et la gravitation. Sans répulsion pas d'expansion.
Affirmation gratuite, et plus que probablement fausse, selon la nature de l'espace-temps.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce qui veut dire que l'expansion se fait dans ces conditions en deux temps, création d'un espace de référence, puis mouvement dans cet espace de référence. C'est la solution que je préconise dans mes livres depuis plus de 20 ans.
Et c'est une solution qui ne correspond à aucune théorie, et aucune «position» de chercheur, contrairement à ce que tu semble croire. Dans ta vision des choses, le mouvement de récession des galaxies se fait DANS l'espace-temps, or on a d'un côté la CONSTATATION par mesure que la vitesse de récession est >c, et de l'autre, la CERTITUDE ABSOLUE ET VÉRIFIÉE QUE CETTE VITESSE EST INATEIGABLE ET ENCORE PLUS INDÉPASSABLE DANS L'ESPACE-TEMPS.
Ce qui fait que TA théorie est déjà à mettre à la poubelle, et que le modèle standard actuel qui prévoit que le mouvement de récession n'est pas un mouvement DANS l'espace-temps mais DE l'espace-temps lui même est en parfait accord avec l'observation et les expériences, point barre.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cela veut dire aussi que sans répulsion actuelle pas d'expansion, on voit qu'il faut une cause actuelle à l'expansion.
Tu utilises toujours les expressions «répulsion actuelle» et «cause actuelle»comme: «ayant une action instantanée»? Oui? Alors c'est non...... Parce qu'il n'y a pas de «force instantanée», et qu'il n'y a pas besoin de cause actuelle pour expliquer la poursuite d'un mouvement.

Philippe de Bellescize a écrit:
Comme l'espace existe du fait de relations,
Évite d'affirmer cela comme une certitude, c'est même la solution la moins probable.

Philippe de Bellescize a écrit:
la modification de position dans l'espace est aussi le fait de relations, donc dans ces conditions toute modification de position dans l'espace et donc tous mouvement suppose une cause actuelle. La cause actuelle étant la relation actuelle des corps entre eux, c'est une modification dans ces rapports actuels qui permet le mouvement.
Tu utilises toujours les expressions «répulsion actuelle» et «cause actuelle»comme: «ayant une action instantanée»? Oui? Alors c'est non...... Parce qu'il n'y a pas de «force instantanée», et qu'il n'y a pas besoin de cause actuelle pour expliquer la poursuite d'un mouvement.

Philippe de Bellescize a écrit:
De cette constatation naîtra mon analyse de l'impulsion,
Analyse bidon puisque reposant sur un principe bidon et des affirmations bidons, et encore une fois, n'utilises pas le mot «impulsion» à ta sauce, ici on utilise la véritable signification des mots et l'impulsion n'est pas ce que tu en a fait.

Philippe de Bellescize a écrit:
un équilibre dynamique entre deux forces,
Quand deux forces sont à l'équilibre, leur résultante est nulle, on est donc exactement dans la situation d'une absence totale de force.

Philippe de Bellescize a écrit:
la contraction de l'espace dans une orientation donné vis à vis de ce corps particulier et la résistance a cette contraction (le rapport du corps au reste de l'espace), ce qui implique que le corps est une énergie propre une masse, sinon il n'y a aucune raison de limite à la vitesse.  Sauf a penser que l'espace se contracte progressivement. Mais est que cette contraction est progressive en elle même, ou est ce que cette contraction est seulement fonction de la position du corps, sans doute les deux. On retrouve les deux aspect de la masse, la masse inerte et la masse pesante.
Pffffffffff. Que de délires philosophico-sciencefictionnesques.......... Sans intérêt.
Bon, et si on revenait aux choses sérieuses?

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Ou du moins il faudrait que leur relation amène à un changement de position, »
Flou philosophique sans intérêt............ » » »

Cela a un intérêt si on définit l'espace de manière relationnelle.
Non, parce que ce qui est flou, vague, non précisé sur presque aucun point, n'a jamais d'intérêt de par le fait qu'il permet tout et son contraire, donc ne fait rien avancer............. Juste philosopher mais ça, c'est perdre du temps sans même s'amuser donc c'est deux fois inutile.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « puisque l'espace entre eux n'existerait que du fait de leur relation. Si ce mouvement devait être empêché c'est à partir de ce moment que l'on sentirait la répulsion. Élémentaire mon cher Watson. »  


Rappel, ton message initial disait: «Cela* modifie par la même occasion l'analyse du mouvement, car si l'espace existe du fait des rapports actuels des corps, un changement de position dans cet espace ne peut survenir que du fait de modifications dans ces rapports actuels. Cela veut dire que tout mouvement réclame une cause actuelle. En effet par exemple s'il n'existait que deux corps comment ces deux corps peuvent s'éloigner et se rapprocher.». Ce à quoi j'ai répondu: Quel rapport? Eh bien tes précisions supplémentaires ne m'éclairent pas plus sur l'intérêt de tout cela.....

(*)la détermination du caractère mécanique ou pas des relations entre les corps. » » »

Pour déterminer le caractère mécanique ou non mécanique de la relation, il faut tout d'abord déterminer qu'un mouvement réclame une cause actuelle.
Sauf que....... il n'y a pas besoin de cause actuelle pour expliquer la poursuite d'un mouvement.

Philippe de Bellescize a écrit:
Par exemple si l'attraction existe elle est cette cause actuelle, puis voir si une cause mécanique peut rendre compte de ce mouvement. Pour le mouvement de projection, s'il faut une cause actuelle pour rendre compte de la continuité du mouvement, on se rend bien compte qu'une cause mécanique ne peut pas en rendre compte.
Sauf que....... il n'y a pas besoin de cause actuelle pour expliquer la poursuite d'un mouvement.

Philippe de Bellescize a écrit:
Par exemple si l'espace existe du fait de la relation entre les corps, si on pense que c'est une cause mécanique qui permet dans ces conditions l'expansion il faudrait que les corps enflent.
Il n'y a pas que eux qui enflent visiblement.  Very Happy 

Philippe de Bellescize a écrit:
On se rend compte que tous mouvement réclame une cause actuelle à partir du moment ou l'on considère qu'il n'y a pas de mouvement en soi, tout mouvement est relativement à un espace ou aux autre corps.
Ben ça, faudra que tu m'expliques où tu as vu une chose pareille.

Philippe de Bellescize a écrit:
D'une manière ou d'une autre il faut définir le mouvement en fonction d'une relation,
Ben le mouvement étant toujours relatif, il a forcément quelque part une question de relation, mais je suppose que pour toi, il s'agit de bien autre chose.

Philippe de Bellescize a écrit:
mais tu n'as pas encore capté cela. Bientôt peut être car je vois que tu avances.
Comme il est mignon.........

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Je crois que l'existence de l'espace-temps est due à la relation des constituants, des particules, des corps entre eux. Cette relation varierait selon la distance, elle aurait donc des caractéristiques locales en fonction de la présence des particules, ou des corps, et des caractéristiques globales du fait que cette relation existerait aussi sur de grande distance, ce qui serait source de la continuité de l'espace. L'aspect discret de l'espace-temps n'est dans ces conditions pas opposé a l'aspect continu. »

Sauf que c'est moi qui ai parlé d'espace-temps discret, et en physique (j'utilise toujours la signification physique), discret veut dire DISCONTINU (fait de morceaux séparés), alors à moins que tu n'inventes encore une de tes significations personnelles aux mots que MOI j'utilise, ou que tu ne sois en plein délire, l'espace-temps est SOIT discret, SOIT continu, pas les deux. » » »

Il faudrait que tu revois le postulat de départ de mes livres, tu verras que l'espace est à la fois discret et continu. Quand tu prends une règle, elle est continue, elle forme une certaine longueur, et discrète elle est formée par une multitude de constituants et d'atomes.
1) Tu n'as pas la même définition des mots que les physiciens.
2) Selon les caractéristiques que tu attribueras à des «objets» comme les champs, ta règle sera SOIT discrète, SOIT continue, mais jamais les deux, MÊME si elle donne L'IMPRESSION d'être continue vue macroscopiquement.

Philippe de Bellescize a écrit:
Je peux toujours un jour t'envoyer mes livres tant qu'il m'en reste. Quand j'ai été malade et que j'ai déménagé, j'ai jeté une grande partie des exemplaires de mon deuxième livre, le dernier carton qu'il me restait a été égaré ou volé dans le garde meuble. Je dois avoir encore beaucoup de mon premier livre chez un cousin pour le deuxième il ne m'en reste que quelques exemplaires 10 chez moi et 10 chez mon frère environ.
Inutile. J'ai déjà trop peu de temps et d'énergie (depuis mon problème) pour des lecture vraiment intéressantes, alors........

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écris en me citant :

« « « « « « « « Il faut déterminer ensuite si cette relation est mécanique ou non mécanique, car du point de vue des principes ce n'est pas la même chose qui est impliqué. »

Comme lui et toi ne parlez déjà pas de la même chose, et n'avez pas du tout les mêmes conceptions de la matière et de la réalité, je ne vois pas l'intérêt de cette question. » » » »

tu as écrit en me citant :

« « « « Si tu comprenais la portée au moins philosophique et sans doute scientifique de cette question tu comprendrais l'intérêt de la poser. Elle doit permettre de déterminer s'il y a un principe moteur distinct de la matière et de la forme, mettant les corps en relation. Si ce principe moteur existe la relation entre les corps n'est pas perçue de la même manière, et il y a un aspect holistique du phénomène physique. »

Tu n'as pas compris, je ne dis pas que ta question n'a aucun intérêt dans l'absolu, je dis que dans la mesure où tu ne parles pas DU TOUT de la même chose que lui, il n'y a aucune pertinence à la poser dans le cadre d'un «rapprochement» avec ses propos. Mais tu peux toujours te la poser sans lien avec le livre de Rovelli. » » »

Déjà bien que tu vois l'intérêt de cette question, ensuite s'il veut définir l'espace de manière relationnel, il est évidemment important de se demander ce qui permet cette relation, et quelle en est la nature. Cela peut orienter les calculs d'une façon ou d'une autre.
Seules l'observation et l'expérience peuvent orienter la réflexion (rigoureuse et précise, donc scientifique), le raisonnement philosophique, SURTOUT CELUI QUI, COMME TU LE FAIS, ne tient pas compte des dernières découvertes, est incapable de faire autre chose que de dire n'importe quoi.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Si tu définis l'espace et le temps de manière relationnelle, cela suppose d'une part que les constituants ou les corps existent de manière actuelle d'autre part qu'ils soient en relation de manière actuelle."

Je suppose que tu donnes toujours au mot «actuel» ta signification habituelle, donc ici, tu veux dire qu'il faut que les relations entre les corps soient forcément instantanées? Eh bien, je regrette, c'est non. » » »

Pour que les deux corps soient en relation, il faut que les deux corps soient présent simultanément sinon ce n'est pas avec l'autre corps que l'on est en relation mais avec des informations provenant de ce corps.
Si tu veux dire par là que la relation doit forcément être instantanée, c'est une idiotie sans nom. Si tu veux dire par là que le temps n'existe que pendant l'infiniment court instant présent, c'est certainement ta position, mais c'est totalement contraire à la relativité, alors merci de ne pas mélanger tout, sinon on ne s'y retrouvera plus.

Philippe de Bellescize a écrit:
La il est question de l'existence de l'espace donc de l'existence de quelque chose de continu entre les deux corps. Pour qu'il existe quelque chose de continu entre les deux corps, si c'est la relation entre les deux corps qui permet à ce quelque chose de continu d'exister, il faut que les deux corps soient présents.
Même chose. Si tu veux dire par là que la relation doit forcément être instantanée, c'est une idiotie sans nom. Si tu veux dire par là que le temps n'existe que pendant l'infiniment court instant présent, c'est certainement ta position, mais c'est totalement contraire à la relativité, alors merci de ne pas mélanger tout, sinon on ne s'y retrouvera plus

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « On aura d'une part une certaine configuration spatiale et d'autre part une certaine évolution de cette configuration spatiale, le temps devra être rattaché à l'évolution de cette configuration spatiale. »

Ça, c'est le type même de phrase que tu dois éviter si tu ne veux pas que je reviennes aux commentaires désobligeants. Ce genre de flou philosophique (et pas artistique du tout), n'a pas sa place dans une conversation intelligente. C'est sûrement pratique pour faire croire aux imbéciles que l'on est intelligent, mais ça n'a aucune valeur, et d'ailleurs aucune signification tellement ça ne dit rien en réalité. Je t'en ai déjà fait le reproche, en rappelant, en plus que toi, tu ne t'es jamais gêné pour me demander des précisions très poussées sur, par exemple, l'origine des forces chimiques et nucléaires, ou sur des scénarios CHIFFRÉS en relativité. Je t'ai chaque fois répondu avec suffisamment de précision, alors épargne moi tes dérives philosophiques à deux balles. » » »

Tu me demandes souvent des efforts pour me mettre dans la configuration de pensée de la relativité, fait aussi des efforts pour te mettre dans une autres configuration de pensée.
Le problème n'est pas là, il est dans le flou de tes propos (une CERTAINE configuration spatiale, une CERTAINE évolution de cette configuration spatiale), rien n'est précis, rien n'est définit, rien n'est décrit avec un peu de détail, tout est balancé comme ça sans idée claire, sans possibilité de savoir quoi chercher, quoi tester, quoi expérimenter. Bref tu alignes des mots sans intérêts.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour évaluer le temps que met un mouvement on le compare a un autre mouvement. C'est ce que fait Monsieur Carlo Roveli. Comme on définit la configuration spatiale de manière relationnel, tout mouvement est une modification de la configuration spatiale, donc en rattachant le temps au rapport entre deux mouvements, on rattache le temps à des modifications de la configuration spatiale.
C'est toujours aussi flou, mais en liant l'écoulement du temps coordonné à la vitesse du référentiel concerné, la relativité établit aussi un lien clair (au moins ici il est clair et même CHIFFRÉ), entre l'espace et le temps (d'où l'espace-temps d'ailleurs).

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Si la configuration spatiale est due à une relation non mécanique entre les corps, chaque corps par cette relation non mécanique va avoir une relation à l'espace qui lui est propre. Il a donc une relation à la configuration spatiale et donc à ce qui permet de mesurer le temps qui lui est propre. »

Même chose: c'est le type même de phrase que tu dois éviter si tu ne veux pas que je reviennes aux commentaires désobligeants. Ce genre de flou philosophique (et pas artistique du tout), n'a pas sa place dans une conversation intelligente. C'est sûrement pratique pour faire croire aux imbéciles que l'on est intelligent, mais ça n'a aucune valeur, et d'ailleurs aucune signification tellement ça ne dit rien en réalité. Je t'en ai déjà fait le reproche, en rappelant, en plus que toi, tu ne t'es jamais gêné pour me demander des précisions très poussées sur, par exemple, l'origine des forces chimiques et nucléaires, ou sur des scénarios CHIFFRÉS en relativité. Je t'ai chaque fois répondu avec suffisamment de précision, alors épargne moi tes dérives philosophiques à deux balles. » » »

Même réponse mais avec en plus le problème du mécanique et du non mécanique déjà évoqué.
Et toujours même réponse aussi pour moi: Le problème n'est pas là, il est dans le flou de tes propos, rien n'est précis, rien n'est définit, rien n'est décrit avec un peu de détail, tout est balancé comme ça sans idée claire, sans possibilité de savoir quoi chercher, quoi tester, quoi expérimenter. Bref tu alignes des mots sans intérêts.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant:

« « « «  Tout mouvement est donc une évolution de la configuration générale de l'espace. »
Locale, et donc sans obligation d'une relation instantanée au reste. » » »

C'est la qu'il faut réfléchir à la question du mécanique et du non mécanique, la perception de la localité n'est pas forcément la même. Mais de toutes façons se pose la question que nous avons beaucoup débattu sans tombé d'accord, qu'est ce qui existe quand les deux observateur se croisent.
Déjà répondu, et sans qu'il faille ou non «tomber d'accord» parce que le problème n'est pas que tu ne croie pas en la relativité (c'est ton droit), le problème c'est que tu cherches à faire croire que la relativité se trompe, en posant des affirmations péremptoires non démontrées non démontrables comme si c'était des évidences, et que tu compares avec ces «principes» philosophique une version, qui plus est modifiée, de la relativité. C'est malhonnête ou c'est c0n, mais il n'y a pas d'autres alternatives.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « C'est ce que je crois préconise Monsieur Carlo Rovelli en remplaçant la variable temps dans les équations. »

Cite moi ce qui te fait penser cela. » » »

Voici :

« « « Quand un étudiant en physique est confronté pour la première fois à cette idée, il commence à paniquer. Des équations sans la variable temps ? Mais comment pourra-t-on décrire l'évolution du système ? Petit à petit il comprendra que la variable temps n'est pas vraiment nécessaire. Plutôt que de tout rapporter au « temps », abstrait et absolu, ce qui était un « truc » inventé par newton, on peut décrire chaque variable en fonction de l'état des autres variables. » » » (Carlo Rovelli « Et si le temps n'existait pas ? Un peu de science subversive » page 101- 102)
Ce qui est plutôt une confirmation du caractère quadridimensionnel (AVEC TOUTES LES DIMENSIONS ÉQUIVALENTES) de l'espace-temps, plutôt qu'un quelconque rapprochement avec ta position (qui est le temps absolu qu'il rejette, MÊME dans l'extrait que tu me donnes).

Philippe de Bellescize a écrit:
tu as écrit en me citant :

« « « Si tu remplaces la variable temps tu es bien obligé de considérer en même temps l'existence d'un autre phénomène, donc comment dans ce cas la mesurer en même temps deux corps ayant un mouvement différent à partir du mouvement d'un troisième corps. »

Sois précis, parce que je ne vois pas où est ton problème. » » »

En fait le problème était d'évaluer le mouvement du rayon lumineux à partir du mouvement de B et non pas à partir de la variable t. Dans ce cas on ne peut pas invoquer le décalage temporel pour expliquer le recul du rayon lumineux.
B est en accélération ,tu compares donc avec un mouvement accéléré, tu as donc une «horloge» qui accélère....... Pas évident pour la précision........

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais Monsieur Carlo Rovelli évite ce problème en disant ceci :

« « « Pour cela, nous devons nous restreindre à des listes de variables A, B, C... que nous observons effectivement, et établir des relations entre ces variables, c'est à dire des équations pour les fonctions A(B), B(C), C(A)... que nous observons, et non pour les fonction A(t), B(t), C(t), que nous n'observons pas. » » »  (idem page 102)

mais dans ces conditions je ne vois pas comment il peut maintenir les principes de simultanéité et de relativité de la simultanéité permettant de maintenir la constante de la vitesse de la lumière.
Ben moi ce que je ne vois pas, c'est où est ton problème, mais tu as sans doute encore «compris» à ta manière......

Philippe de Bellescize a écrit:
« « « tout comme l'espace, le temps devient une notion relationnelle. Il n'exprime qu'une relation entre les différents états des choses. » » » (idem page 102)

le temps devient par ce biais fonction de l'existence des choses. Donc on peut tout de même se demander en extrapolant si l'état du rayon lumineux quand B accélère est un recul, puisqu'on utilise pas de variable t et que donc que l'on ne peut pas intégrer un décalage de simultanéité .

1) j'ai déjà dit qu'il ne reculait pas.
2) Le décalage de simultanéïté est un décalage de ligne de projection, il peut être montré sur un dessin avec n'importe quel variable, et explicité par une image mentale, celle d'un village avec différents alignements, il n'y a donc rien de bien étrange la dedans.
3) Tu ne comprends pas............

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Je ne remet pas en cause qu'il puisse avoir une appréciation différente trois D de la position de pierre, dans le sens que les rapports aux distances ne sont pas les mêmes, mais Pierre quand les deux observateurs se croisent ne peut être qu'a un seul endroit. »

Non, parce que l'événement spatio-temporel unique «croisement», est, pour l'un, simultané avec l'événement spatio-temporel unique «Pierre dans la maison», et pour l'autre avec l'événement spatio-temporel unique «Pierre dans le jardin». Du fait de la proximité géographique des deux observateurs lors du croisement, cet événement est le même pour les deux observateurs, mais du fait de la distance qui sépare la maison du jardin, les événements «Pierre dans la maison» et «Pierre dans le jardin» peuvent être simultanés, l'un avec le premier observateur, l'autre avec le deuxième. Tout cela a déjà été expliqué en détail il y a des mois, et des dessins ont été faits pour expliciter encore mieux ce fait, mais visiblement, soit tu as tout oublié, soit tu n'as strictement rien capté. » » »

Si j'ai capté mais je ne suis pas d'accord. J'en ai déjà donné les raisons.
Tu as le droit de ne pas être d'accord si cela signifie de ne pas croire en la relativité, mais tu n'as pas le droit d'affirmer que la relativité ne dis pas cela, parce que ce serait alors un mensonge ou une c0nnerie.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Il y a bien un temps pour l'univers mais un rapport au temps pour chaque observateur qui est différent du fait de sa relation propre à ce qui constitue l'espace. »  

Ça aussi, ça n'est affirmable que grâce à cette escroquerie de flou philosophique. » » »

Si on définit l'espace de manière relationnelle et que la relation est non mécanique on arrive à cela.
La relativité est une théorie «relationelle» (je te l'ai montré un peu avant), et elle montre clairement, selon un raisonnement qui au contraire du tien est précis, rigoureux, et même chiffré, que tu as tort.


Philippe de Bellescize a écrit:
Cela fait deux points à préciser, pour le premier je ne suis pas le seul à le défendre.
Là où tu es le seul, c'est dans la définition que tu donnes d'un espace de ce genre.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il n'y a donc rien d'une escroquerie intellectuelle.
Affirmations péremptoires, non vérifiées, non vérifiables, principes ébipés basés sur des intuitions et déconnectés des dernières découvertes, raisonnements flous, sans rien de définit, de décrit avec un peu deprécision. C'est donc bien une escroquerie.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Qu'est ce qui existe actuellement dans l'espace-temps ? Tu veux que j'évite les actuellement, alors tu peux dire quand les deux observateurs se croisent qu'est ce qui existe dans l'espace-temps ? »

Tout, mais chacun ne «voit» que ce qui est sur sa «ligne de simultanéité». » » »

je conteste que dans l'espace-temps globale il puisse exister au même titre pierre est dans la maison et pierre est dans le jardin, car sinon plus de devenir. Le devenir est le passage d'un état à un autre donc si tout existe au même titre pourquoi passer d'un état à un autre.
C'est fatiguant de répéter toujours la même chose à quelqu'un qui refuse obstinément de comprendre (à moins que ce ne soit plus grave). Le «déplacement » dans la dimension DONNE le «devenir»», tu vois bien que si tu déplaces une fente sur un dessin, il y a évolution de ce que tu vois (sauf si tu as dessiné une longue ligne dans le même sens que ton déplacement).

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « C'est la question de l'existence des causes matérielle et formelle qui est en cause. »
Laisse les causes Aristotéliciennes mourir en paix, on a évolué depuis 2400 ans. » » »

L'analyse par les quatre causes est toujours valable peut être qu'un jour tu t'en rendras compte.
Affirmation plus que gratuite, dogmatique et sans intérêt. Les quatres causes sont à ranger dans le me sac que les épicycles, et autres croyances antiques.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Nous ne partons pas du même point de départ pour analyser les choses. La philosophie réaliste part de la sensation et du jugement d'existence »

La philosophie a été «construite» à une époque où il paraissait évident que le monde n'avait que trois dimensions, mais il n'est quand même pas compliqué de comprendre que si le monde est à 4 dimensions ÉQUIVALENTE, le jugement d'existence doit en tenir compte, sinon c'est aussi c0n que de vouloir appliquer ce jugement en seulement 2D dans ta théorie. » » »

Quand nous expérimentons la réalité nous l'expérimentons en trois dimensions, donc on part de cela,
Quand j'expérimente la réalité, ma vision est limitée par l'horizon, ce n'est pas pour autant que j'exige que New York soit visible pour accepter qu'il existe.

Philippe de Bellescize a écrit:
s'il y a une quatrième dimension c'est à la démarche intellectuelle de le prouver.
Et c'est ce qu'elle a fait.

Philippe de Bellescize a écrit:
Or la représentation du monde en quatre dimensions à la manière de la relativité est une possibilité elle n'est pas la seule.
Les autres tentatives d'explication ont échoués et la tienne n'est même pas encore un brouillon d'idées, elle, au moins pour l'instant, un ramassis d'absurdités contraires aux observations et expériences.

Philippe de Bellescize a écrit:
Dans notre expérience, pierre est dans la maison et pierre est dans le jardin s'excluent l'un de l'autre.
Non, parce qu'il n'y sont pas au même instant.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu voudrais que les deux soient  présents à égalité dans l'espace-temps, donc dans l'espace temps à quel niveau se situe le devenir.
Je t'ai déjà dit plusieurs fois où se situait le devenir pour les observateurs que nous sommes, j'espère ne pas devoir le répéter indéfiniment, quant à l'espace-temps DANS SON ENSEMBLE, s'il n'y a pas de «rajout d'événements» comme je l'ai évoqué plus haut, il n'a pas de devenir. C'est la base même de la relativité, l'espace-temps dans son ensemble est absolu et immuable, c'est un bloc (au détail que je viens d'évoquer près). Il y a même de nos jours des tentatives d'unification de la relativité générale et de la mécanique quantique qui décrive notre univers comme un bloc au départ sans mouvement ni écoulement de temps, dans lequel le temps et le mouvement seraient des phénomènes émergents qui seraient liés à l'observation.
http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/actu/d/physique-effet-epr-fait-il-emerger-temps-cosmologie-quantique-49996/


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit  en me citant :

« « « « et dans un deuxième temps se sert de l'analyse causale. »

Si elle se trompe déjà au niveau des dimensions ET DONC OBLIGATOIREMENT AU NIVEAU DU JUGEMENT D'EXISTENCE, ainsi que de la simultanéité, ton analyse causale part sur de très mauvaise bases........ » » »

le jugement d'existence, comme son nom l'indique, porte premièrement sur le fait d'exister, ensuite la découverte des causes est permise par ce qui nous est donné immédiatement dans l'expérience. La conception en quatre D de la relativité est une reconstruction, qui peut être valide, ou qui peut être invalide. Il n'y a pas une seule manière d'analyser les mêmes faits scientifiques.

L'analyse causale est plus générale que la représentation de l'espace-temps de la relativité.
Non, ce n'est pas parce que l'on rajoute d'autres ««««causes»»»» que l'on obtient une analyse plus générale, parce qu'il faut d'abord que ces autres ««««causes»»»» soient RÉELLES, or il apparaît plutôt qu'il s'agit de simples croyances ancestrales, rien d'autre.

Philippe de Bellescize a écrit:
A partir du moment ou un être peut subir un mouvement peut être divisé, il faut un principe de potentialité, et à partir du moment ou un être a une certaine forme, il faut un principe de détermination. C'est en maintenant l'existence des causes matérielle et formelle, et en admettant qu'il existe un être physique, que l'on est bien obligé de penser qu'il faut à un moment donné que la forme soit forme de quelque chose. La cause formelle n'est pas présente de la même manière dans la forme d'un constituant que dans la forme table, l'analyse du mouvement des constituants de la table doit nous permettre d'affirmer cela. La forme d'un constituant est une forme en trois D. Et même la forme d'une table peut être mesurée en trois D. Donc même s'il y a une quatrième dimension il faut tenir compte de cela. S'il y a une forme 3 D pour la table, il y a aussi une forme trois D pour la table dans la maison etc... (mais tu vas me dire que la relativité ne dit pas le contraire).
Je vais surtout dire que tout ce blabla philosophique est sans intérêt, parce que basé sur des principes dépassés, non démontrés, non démontrables, et parfois même absurdes.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « La perception de la causalité n'est pas la même initialement pour la philosophie et la science, et le formalisme est différent, c'est pour cela que ces deux formes de connaissance et d'analyse se complètent. »

Elles pourront PEUT ÊTRE se compléter lorsque la philosophie aura quitté la préhistoire au niveau des connaissances au moins sur les réalités physiques vérifiées et démontrées de notre univers. » » »

La science regarde les rapport existants entre l'antécédent et le conséquent, la métaphysique ce qui est en tant qu'il est, la cause étant considéré comme un principe existant, elle est le fondement de l'analyse causale. Pour qu'il puisse avoir un rapport entre l'antécédent et le conséquent, encore faut il qu'il y ait une causalité existante faisant le rapport entre les deux.
Ce que tu appelles «causalité existante», est-ce la cause actuelle? Parce que si c'est le cas, je te rappelle que cette cause actuelle est inutile.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si on a une définition relationnelle de l'espace et du temps, encore faut il que les êtres existent pour être en relation, et encore faut il que cette relation existe.
Les Lapalissades font rarement avancer le débat.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc cela a un sens de ce demander a un moment donné quels sont les êtres qui existent. Dire cela existe dans l'espace-temps c'est un peu retourner le problème car en fait l'espace-temps existe du fait de ces êtres.
??????????????????

Philippe de Bellescize a écrit:
Quand tu parles de vérification, tu parles de l'aspect opérationnel de la théorie, on ne vérifie pas à proprement parler une vision du monde du fait de sa généralité, une vision du monde, elle, est plus ou moins vraie.

Il n'y a de vérification réelle QUE dans la correspondance exacte à l'observation et dans la capacité de la théorie à prédire des choses non encore observées, ce qu'a fait la relativité, pas les autres théories.
Si une théorie ne trouve pas de correspondance avec  l'observation, et n'explique pas ce que l'on constate ou expérimente, alors elle est fausse, tout simplement et forcément fausse, quelle que soit son aspect «général» ou même intellectuellement séduisant.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 29 Jan 2014, 18:52

Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « « « Donc dans l'espace-temps qui existe actuellement, pierre est dans la maison ou bien dans le jardin. »

Pour l'espace-temps COMPLET, Pierre est dans TOUTES les positions possibles de la maison au jardin, ça fait deux ans qu'on te le dit. » » »

Tu as écrit en me citant :

« « « «  Donc dans l'espace-temps complet à la manière dont tu l'envisage il n'y a plus de devenir. En effet si pierre est déjà dans toutes les positions, il ne peut pas passer de l'une à l'autre. »

Ah, tu crois qu'il va être «bloqué» par lui même?     Réveille toi Philippe, avoir du mal à comprendre est une chose, sortir de telles énormité en est une autre et même une toute autre. Je te décrit le temps relativiste depuis assez longtemps pour ne pas mériter des idioties pareilles.......... À moins que tu n'aies dit cela que pour me faire rire, dans ce cas, bravo, c'est réussi. » » »

Tu ironises mais si Pierre est déjà dans toutes les positions pourquoi veut tu qu'il passe de l'une à l'autre. Dans l'espace-temps global, ainsi envisagé, il n'y a pas de déroulement du temps.

Tu as écrit en me citant :

« « « « On ne regarde pas ce qui ce passe réellement à cet instant mais le film que l'on a fait retraçant l'histoire. »

 On regarde ce qui ce passe réellement à cet instant là du film, plus ÉVENTUELLEMENT ce qui y serait ajouté. » » »

On ne peut pas dire ou se trouve réellement pierre quand les deux observateurs se croisent très loin dans l'espace.

Tu as écrit :

« « « Si tu prends TOUT L'ESPACE-TEMPS, alors, tout y existe à cet instant (et aux autres). » » »

C'est bien ce que je dis dans ces conditions, si on prends tout l'espace temps, il n'y a plus de devenir.


Tu as écrit :

« « « Trouve autre chose que le mot «impulsion» dans ce cas ci, je t'en ai donné la définition plusieurs fois, et il faut absolument conserver la VRAIE définition des mots si l'on veut pouvoir se comprendre. » » »

Une nouvelle théorie fait évoluer la signification des mots déjà existant. Par exemple le mot espace existait déjà avant Einstein. On utilise le mot composé espace-temps, mais dans espace-temps on reprends le mot espace. Dans une nouvelle théorie il y a une interprétation de ce qui existe déjà, c'est pour cela que tous les mots ne sont pas forcément changés. De plus les mots garde un sens courant.

Tu as écrit en me citant :

« « « «  Je l'utilise actuellement dans le sens de simultanément, bien que le rapport de chaque corps a l'espace et donc au déroulement du temps soit différent. »

Donc avec liens instantanés? Ben alors non. » » »

Le temps repose premièrement sur l'existence de l'être, deuxième sur l'existence de relations. Donc même si deux corps n'étaient pas en relation on pourrait toujours se demander ce qui existe à tel instant.

Tu as écrit :

« « «  « C'est la question de l'existence des causes matérielle et formelle qui est en cause. »
Laisse les causes Aristotéliciennes mourir en paix, on a évolué depuis 2400 ans. »

Pour les causes matérielle et formelle, il faut un principe qui rende compte de la potentialité et un principe qui rende compte de la détermination.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Nous ne partons pas du même point de départ pour analyser les choses. La philosophie réaliste part de la sensation et du jugement d'existence »

La philosophie a été «construite» à une époque où il paraissait évident que le monde n'avait que trois dimensions, mais il n'est quand même pas compliqué de comprendre que si le monde est à 4 dimensions ÉQUIVALENTE, le jugement d'existence doit en tenir compte, sinon c'est aussi c0n que de vouloir appliquer ce jugement en seulement 2D dans ta théorie. » » »

Si la quantité existait en quatre dimensions il n'y aurait plus de devenir possible, car cet objet serait à la fois situé ici et là.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Pour être en relation il faut d'abord exister, et on peut exister sans être dans telle relation. Si on a une conception relationnel de l'espace et du temps il faut que les corps existent avant d'être en relation. »

Non, ce qui «fait» les corps peut être aussi ce qui «fait» leur relation, un champs, par exemple.
Ce n'est pas ce que je te demande, en fait c'est à cause du mot «actuellement» que je réagis ainsi, parce que je soupçonne le retour de la nécessité d'une relation instantanée. » » »

Pour qu'il y ait un rapport entre l'antécédent et le conséquent il faut qu'une réalité existante fasse le lien entre les deux. Après il faut se demander ce qui peut rendre compte de l'existence de l'espace, du mouvement, et du temps.

Tu as écrit :

« « « L'univers, tel que TU le conçois, n'a que trois dimensions, et toutes les réalités de la Terre n'ont donc que trois dimensions. » » »

J'admets une relation non mécanique entre les corps et par ce fait une autre dimension que la seule matière quantifié, voir ma lettre à Monsieur Carlo Rovelli forum Thomas d'Aquin (http://www.thomas-d-aquin.com/; http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/list.php?f=1; discussion : « Postulat conceptuel en ce qui concerne une théorie de l'univers »).

Tu as écrit en me citant :

« « « « On se rend compte que l'on ne peut plus regarder le temps d'un corps qui accélère. »
Si, mes on ne peut pas se servir de ce corps comme référentiel pour mesurer une vitesse, comme on ne peut pas se servir d'un référentiel en mouvement pour mesurer une distance (ce serait idiot, et ça ne donnerait que des erreurs). » » »

Il ne s'agit pas de mesurer une vitesse relative mais de regarder deux distances, la distance du rayon lumineux à B avant l'accélération de B, et la distance du rayon lumineux à B après l'accélération de B. Si on regarde le temps de B, il y a dans ce temps de B un avant et un après l'accélération, il y a une succession entre ces deux états, et c'est la que cela ne colle plus. On ne peut pas faire que ce qui a existé pour B n'est pas existé pour B. Si on dit cela existe dans l'espace-temps global à ce moment comme je l'ai signalé il n'y a plus de devenir.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Pour déterminer le caractère mécanique ou non mécanique de la relation, il faut tout d'abord déterminer qu'un mouvement réclame une cause actuelle. »

Sauf que....... il n'y a pas besoin de cause actuelle pour expliquer la poursuite d'un mouvement. » » »
Il n'existe pas de mouvement en soi, le mouvement doit être défini relativement à un autre corps, ou relativement à ce qui constitue l'espace.

Tu as écrit en me citant :

« « « « On se rend compte que tous mouvement réclame une cause actuelle à partir du moment ou l'on considère qu'il n'y a pas de mouvement en soi, tout mouvement est relativement à un espace ou aux autre corps. »

Ben ça, faudra que tu m'expliques où tu as vu une chose pareille. » » »

Si le monde physique n'était constitué que d'un corps comment pourrais tu dire qu'il y a mouvement pour ce corps ?

Tu as écrit :

« « « Selon les caractéristiques que tu attribueras à des «objets» comme les champs, ta règle sera SOIT discrète, SOIT continue, mais jamais les deux, MÊME si elle donne L'IMPRESSION d'être continue vue macroscopiquement. » » »

Si on a deux particules en relation, chacune des particules peut être discrète, et la relation peut représenter quelque chose de continu.

Tu as écrit en me citant :

« « « « La il est question de l'existence de l'espace donc de l'existence de quelque chose de continu entre les deux corps. Pour qu'il existe quelque chose de continu entre les deux corps, si c'est la relation entre les deux corps qui permet à ce quelque chose de continu d'exister, il faut que les deux corps soient présents. »

Même chose. Si tu veux dire par là que la relation doit forcément être instantanée, c'est une idiotie sans nom. Si tu veux dire par là que le temps n'existe que pendant l'infiniment court instant présent, c'est certainement ta position, mais c'est totalement contraire à la relativité, alors merci de ne pas mélanger tout, sinon on ne s'y retrouvera plus » » »

Même si on peut considérer un aspect discret dans l'espace il y a aussi un aspect continu, il faut voir ce qui peut en rendre compte, qu'est ce qui rend compte de l'existence de l'espace ?

Tu as écrit en me citant :

« « « « je conteste que dans l'espace-temps globale il puisse exister au même titre pierre est dans la maison et pierre est dans le jardin, car sinon plus de devenir. Le devenir est le passage d'un état à un autre donc si tout existe au même titre pourquoi passer d'un état à un autre. »

C'est fatiguant de répéter toujours la même chose à quelqu'un qui refuse obstinément de comprendre (… ). Le «déplacement » dans la dimension DONNE le «devenir»», tu vois bien que si tu déplaces une fente sur un dessin, il y a évolution de ce que tu vois (sauf si tu as dessiné une longue ligne dans le même sens que ton déplacement). » » »

Quand tu déplace une fente sur le dessin cela revient au même que la projection d'un film. Le film c'est pas la réalité concrète, j'espère que tu fais la différence. La on a pas l'impression. Dans la réalité concrète si tous les états existe au même titre, il n'y a pas de devenir. Comment dans la réalité concrète peut tu dire qu'un corps est bien dans tel état et pas dans un autre ? Pour toi la réalité concrète n'est qu'un film en perspective de l'espace temps global, dans cet espace-temps global toute l'histoire qui va être transcrite dans le film existe déjà il n'y a plus de devenir. C'est l'observateur qui fait le devenir, et dans ce cas comment un observateur peut il être situé a tel endroit de l'espace temps.

Tu as écrit en me citant :

«  « « Tu voudrais que les deux soient  présents à égalité dans l'espace-temps, donc dans l'espace temps à quel niveau se situe le devenir."

Je t'ai déjà dit plusieurs fois où se situait le devenir pour les observateurs que nous sommes, j'espère ne pas devoir le répéter indéfiniment, quant à l'espace-temps DANS SON ENSEMBLE, s'il n'y a pas de «rajout d'événements» comme je l'ai évoqué plus haut, il n'a pas de devenir. C'est la base même de la relativité, l'espace-temps dans son ensemble est absolu et immuable, c'est un bloc (au détail que je viens d'évoquer près). Il y a même de nos jours des tentatives d'unification de la relativité générale et de la mécanique quantique qui décrive notre univers comme un bloc au départ sans mouvement ni écoulement de temps, dans lequel le temps et le mouvement seraient des phénomènes émergents qui seraient liés à l'observation.
http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/actu/d/physique-effet-epr-fait-il-emerger-temps-cosmologie-quantique-49996/ » » »

En fait j'observe un mouvement mais ce mouvement n'existe pas, bravo comme réalisme on ne fait pas mieux. Si les mouvements n'existent pas pourquoi faire de la physique, je me le demande. Mais c'est logique à partir du moment ou l'on supprime la cause du mouvement on fini par supprimer le mouvement, le devenir.

Tu as écrit en me citant :

« « « « L'analyse causale est plus générale que la représentation de l'espace-temps de la relativité. »
Non, ce n'est pas parce que l'on rajoute d'autres ««««causes»»»» que l'on obtient une analyse plus générale, parce qu'il faut d'abord que ces autres ««««causes»»»» soient RÉELLES, or il apparaît plutôt qu'il s'agit de simples croyances ancestrales, rien d'autre. » » »

A bon tu penses que si on peut diviser un corps, il n'y a rien qui permet à ce corps d'être en deux partie, et si un corps a une forme, il n'y a rien qui permet a ce corps d'avoir une forme ? (voilà pour les causes matérielle et formelle)

Tu as écrit en me citant :

« « « « La science regarde les rapport existants entre l'antécédent et le conséquent, la métaphysique ce qui est en tant qu'il est, la cause étant considéré comme un principe existant, elle est le fondement de l'analyse causale. Pour qu'il puisse avoir un rapport entre l'antécédent et le conséquent, encore faut il qu'il y ait une causalité existante faisant le rapport entre les deux. »

Ce que tu appelles «causalité existante», est-ce la cause actuelle? Parce que si c'est le cas, je te rappelle que cette cause actuelle est inutile. » » »

Non je veux dire que la causalité suppose un être existant, tout part de là. Un être existant dot faire le rapport entre l'antécédent et le conséquent. D’où l'analyse causale d'un point de vue philosophique.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Si on a une définition relationnelle de l'espace et du temps, encore faut il que les êtres existent pour être en relation, et encore faut il que cette relation existe. »

Les Lapalissades font rarement avancer le débat. » » »

Sauf que tu n'a pas vu la conséquence de cette affirmation. Si la relation entre deux corps c'est simplement un échange d'une information, tant que cette information n'est pas parvenu la relation entre les deux corps n'existe pas, donc dans ces conditions tu ne peut dire que l'existence de l'espace repose sur cette relation. Élémentaire mon cher Watson.


Tu as écrit :
« « « Il n'y a de vérification réelle QUE dans la correspondance exacte à l'observation et dans la capacité de la théorie à prédire des choses non encore observées, ce qu'a fait la relativité, pas les autres théories.
Si une théorie ne trouve pas de correspondance avec  l'observation, et n'explique pas ce que l'on constate ou expérimente, alors elle est fausse, tout simplement et forcément fausse, quelle que soit son aspect «général» ou même intellectuellement séduisant. » » »

Il faut distinguer entre vérité et vérification, il y a différents niveaux conceptuels dans une théorie. Tu ne vérifies pas que l'espace à quatre dimensions à la manière de la relativité, tu vérifies l'aspect opérationnelle de la théorie.


Cordialement

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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 30 Jan 2014, 10:54

Cher Aroll 

Tu as écrit en me citant :

« « « « Si le monde physique n'était constitué que de deux corps, et que l'espace n'existe que du fait de la relation entre ces deux corps, pour que ces deux corps puissent s'éloigner l'un de l'autre il faudrait qu'il se repoussent. »

Oui. » » »

Tu as écrit en me citant :

« « « « Même Aroll est capable d'évoluer, car avant tu n'était pas d'accord sur cette question, le commencement de la sagesse ? »
Non, seulement une réponse trop rapide, parce qu'il suffit que l'un des deux corps soit une fusée pour qu'il n'ait pas besoin de repousser l'autre pour s'éloigner. » » »

la tu changes totalement le problème, et tu dois bien t'en rendre compte, car il n'y a plus seulement deux corps mais il y a en plus les gaz d'échappement.

Si tu veux prendre en compte des gaz d'échappement, et ne pas changer la problématique, prend un seul corps une fusée, qui fait fonctionner son moteur seulement un court instant, et analyse l'éloignement de la fusée avec la bouffée de gaz d'échappement. On peut considérer que la bouffée de gaz d 'échappement forme le deuxième corps, et la le problème est le même.


Tu as écrit en me citant :

« « « «  Cela veut dire aussi que sans répulsion actuelle pas d'expansion, on voit qu'il faut une cause actuelle à l'expansion. »

Tu utilises toujours les expressions «répulsion actuelle» et «cause actuelle»comme: «ayant une action instantanée»? Oui? Alors c'est non...... Parce qu'il n'y a pas de «force instantanée», et qu'il n'y a pas besoin de cause actuelle pour expliquer la poursuite d'un mouvement. » » »

Là j’analysais l’expansion de l'espace pour un espace défini de manière relationnelle, et je viens de répondre à ta problématique de la fusée. Pour que la fusée puisse prendre un élan cela suppose un espace constitué.

Pour montrer qu'il faut une cause immanente qui agit par interrelation il y a plusieurs étapes.

Il faut montrer, que tout mouvement suppose une cause actuelle, que cette cause actuelle ne peut pas être mécanique, qu'elle est immanente, qu'elle agit par interrelation.
Pour l'attraction si on admet qu'elle existe, tous ces éléments sont immédiatement présent. Car l'action part du corps, elle est constante, et elle ne peut pas être mécanique.

Pour montrer d'un point de vue philosophique que tout mouvement suppose une cause actuelle il y a deux manières.

Premièrement on peut montrer qu'il n'existe pas de mouvement en soi, dans la définition même du mouvement intervient la relation à un autre corps. Comment parler du mouvement pour l'univers s'il n'y avait qu'un seul corps, ou s'il n'y avait que deux corps. On peut d'ailleurs très bien considérer un corps dans un espace ayant une certaine taille qui représente le deuxième corps, et à partir de là analyser le mouvement. Bien que le fait de représenter l'espace comme un corps a des inconvénients.

Deuxièmement ne demeure d'un instant à l'autre que ce qui existe, donc on retrouve l'idée de Charles Delaporte et sans doute de certains autres intervenants, dans les grands débats (forum Thomas d’Aquin, « nouveau dialogue sur le système du monde »), « comment le mouvement est il mémorisé » (il faudrait retrouver les différents passages ou cette question est abordée). Dans cette mémoire concernant le mouvement il y a deux aspects : d'une part n'existe que ce qui est actuel, il faut donc une cause efficiente actuelle du mouvement, d'autre part comment le passé peut il être présent. Le passé peut être présent de deux manières, soit parce que la détermination de l'objet a changé, cette détermination orientant la cause efficiente, soit parce que  le passé est mémorisé dans l'actualité même de la cause efficiente, dans ce cas la il n'est pas nécessaire que la détermination de l'objet est changé pour que le mouvement antérieur soit mémorisé. Toute la question est de voir de quelle manière la détermination de l'objet intervient dans la cause efficiente, ce n'est pas une question simple. Mais même si on ne règle pas cette dernière question immédiatement, ce que l'on peut dire c'est que tout mouvement suppose une cause efficiente actuelle.

Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 30 Jan 2014, 18:39

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « « « Donc dans l'espace-temps qui existe actuellement, pierre est dans la maison ou bien dans le jardin. »

Pour l'espace-temps COMPLET, Pierre est dans TOUTES les positions possibles de la maison au jardin, ça fait deux ans qu'on te le dit. » » »

Tu as écrit en me citant :

« « « «  Donc dans l'espace-temps complet à la manière dont tu l'envisage il n'y a plus de devenir. En effet si pierre est déjà dans toutes les positions, il ne peut pas passer de l'une à l'autre. »

Ah, tu crois qu'il va être «bloqué» par lui même?     Réveille toi Philippe, avoir du mal à comprendre est une chose, sortir de telles énormité en est une autre et même une toute autre. Je te décrit le temps relativiste depuis assez longtemps pour ne pas mériter des idioties pareilles.......... À moins que tu n'aies dit cela que pour me faire rire, dans ce cas, bravo, c'est réussi. » » »

Tu ironises mais si Pierre est déjà dans toutes les positions pourquoi veut tu qu'il passe de l'une à l'autre.
Pierre n'est pas «DÉJÀ» dans toutes les positions, en tous cas pas pour lui ni pour aucun autre observateur (ou alors sauf pour Dieu). LUI, n'a pas accès à l'ensemble de l'espace-temps, donc LUI passe bien d'une position à une autre.


Philippe de Bellescize a écrit:
Dans l'espace-temps global, ainsi envisagé, il n'y a pas de déroulement du temps.
Pour Pierre, et pour tout autre observateur d'ailleurs, si puisqu'ils «découvrent» progressivement la réalité, il y a progression donc devenir, mais pour l'espace-temps dans sa globalité, non. L'espace-temps pris dans sa totalité est immuable (au détail, que j'ai déjà évoqué sur une autre temporalité, près).

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « On ne regarde pas ce qui ce passe réellement à cet instant mais le film que l'on a fait retraçant l'histoire. »

On regarde ce qui ce passe réellement à cet instant là du film, plus ÉVENTUELLEMENT ce qui y serait ajouté. » » »

On ne peut pas dire ou se trouve réellement pierre quand les deux observateurs se croisent très loin dans l'espace.
Tu poses donc comme préalable imposé comme forcément vrai et évident à ton raisonnement que l'instant désigné par «quand les deux observateurs se croisent très loin dans l'espace» doit être simultané avec les MÊMES événements pour tout le monde dans tous l'univers. Ce préalable que tu IMPOSES D'AUTORITÉ implique une certaine idée du temps, de sa nature même, et cette vision du temps est totalement étrangère à la relativité qui, décrivant le temps comme une dimension semblables aux autres, accepte tout naturellement qu'un événement ne soit pas simultané avec les mêmes autres événements pour tout le monde, et cela aussi naturellement et aussi LOGIQUEMENT qu'un bâtiment n'est pas alignés avec les mêmes autres bâtiments pour différents observateurs.

C'est toujours le même problème, TON même problème, tu veux juger de la relativité, en IMPOSANT UNE MODIFICATION FONDAMENTALE PRÉALABLE:  que le temps soit absolu et universel (dans le raisonnement au moins), alors même que tu es supposé juger de quelque chose qui implique un temps non absolu et non universel. L'incohérence que tu crois découvrir alors n'est pas dans la théorie elle même, mais dans l'absurdité de ta démarche. Et ne reviens pas avec ton excuse stupide du raisonnement à un niveau plus haut, plus large, ou plus général, c'est de la pure escroquerie intellectuelle. En posant systématiquement un temps absolu et universel comme préalable, tu IMPOSES PAR AVANCE une NON RELATIVITÉ pour juger de la cohérence de la relativité. Je l'ai déjà dit: c'est soit stupide, soit malhonnête, point barre.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Si tu prends TOUT L'ESPACE-TEMPS, alors, tout y existe à cet instant (et aux autres). » » »

C'est bien ce que je dis dans ces conditions, si on prends tout l'espace temps, il n'y a plus de devenir.
Pour l'espace-temps PRIS DANS SA GLOBALITÉ, il n'y en a pas, et ça ne pose aucun problème (sauf à toi).


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Trouve autre chose que le mot «impulsion» dans ce cas ci, je t'en ai donné la définition plusieurs fois, et il faut absolument conserver la VRAIE définition des mots si l'on veut pouvoir se comprendre. » » »

Une nouvelle théorie fait évoluer la signification des mots déjà existant.
Là, tu es en train de me dire que tu ne critiques pas la relativité, mais que tu développes une NOUVELLE THÉORIE.
C'est ton droit, mais alors il faut le préciser avant toute chose. Ne dis pas: «La relativité se trompe parce que l'impulsion blablabla», mais dis plutôt: «DANS MA NOUVELLE THÉORIE, l'impulsion signifie désormais ceci ou cela, et je propose d'autres approches qui, contredisent la relativité, etc, etc, etc....»
En attendant, et tant que l'on parlera de la relativité, et de la physique en général, ou même tant que l'on ne parlera pas SPÉCIFIQUEMENT de TA NOUVELLE THÉORIE, on utilisera la définition reconnue, et authentifiée de chaque mot, surtout que TA nouvelle définition n'a vraiment rien à voir avec la vraie (sinon on peut tout dire et son contraire, c'est sans doute ta seule chance de ne pas dire autre chose que des c0nneries, mais c'est malhonnête) .

Philippe de Bellescize a écrit:
Par exemple le mot espace existait déjà avant Einstein. On utilise le mot composé espace-temps, mais dans espace-temps on reprends le mot espace.
Qui a gardé sa signification (à très très très peu de chose près), et qui n'est accolé au mot «temps» que dans le cadre bien précis, ET PRÉCISÉ, de la relativité. De plus, les concepts actuels d'espace et d'espace-temps, sont définis de manière consensuelle, ils ne sont pas imposés unilatéralement par un individu seul dans l'unique but de pouvoir critiquer ce qu'il est totalement incapable de comprendre.

Philippe de Bellescize a écrit:
Dans une nouvelle théorie il y a une interprétation de ce qui existe déjà, c'est pour cela que tous les mots ne sont pas forcément changés. De plus les mots garde un sens courant.
Si tu te places dans le cadre d'une NOUVELLE THÉORIE, dis le, et ne laisse pas supposer que cette nouvelle signification est autre chose qu'une idée toute personnelle.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « «  Je l'utilise actuellement dans le sens de simultanément, bien que le rapport de chaque corps a l'espace et donc au déroulement du temps soit différent. »

Donc avec liens instantanés? Ben alors non. » » »

Le temps repose premièrement sur l'existence de l'être, deuxième sur l'existence de relations. Donc même si deux corps n'étaient pas en relation on pourrait toujours se demander ce qui existe à tel instant.
Tu es encore dans le cadre strict, imposé par toi, et présenté comme certitude évidente, d'un temps unique, absolu et universel.......... Bref, une modification stupide ou malhonnête, une fois de plus.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « «  « C'est la question de l'existence des causes matérielle et formelle qui est en cause. »
Laisse les causes Aristotéliciennes mourir en paix, on a évolué depuis 2400 ans. »

Pour les causes matérielle et formelle, il faut un principe qui rende compte de la potentialité et un principe qui rende compte de la détermination.
Principes philosophiques dépassés, ébipés, jamais démontrés, et d'ailleurs indémontrables (et même inutiles, sauf dans le cadre strict de l'ignorance antique).

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Nous ne partons pas du même point de départ pour analyser les choses. La philosophie réaliste part de la sensation et du jugement d'existence »

La philosophie a été «construite» à une époque où il paraissait évident que le monde n'avait que trois dimensions, mais il n'est quand même pas compliqué de comprendre que si le monde est à 4 dimensions ÉQUIVALENTE, le jugement d'existence doit en tenir compte, sinon c'est aussi c0n que de vouloir appliquer ce jugement en seulement 2D dans ta théorie. » » »

Si la quantité existait en quatre dimensions il n'y aurait plus de devenir possible, car cet objet serait à la fois situé ici et là.
J'ai déjà répondu à cette ânerie.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Pour être en relation il faut d'abord exister, et on peut exister sans être dans telle relation. Si on a une conception relationnel de l'espace et du temps il faut que les corps existent avant d'être en relation. »

Non, ce qui «fait» les corps peut être aussi ce qui «fait» leur relation, un champs, par exemple.
Ce n'est pas ce que je te demande, en fait c'est à cause du mot «actuellement» que je réagis ainsi, parce que je soupçonne le retour de la nécessité d'une relation instantanée. » » »

Pour qu'il y ait un rapport entre l'antécédent et le conséquent il faut qu'une réalité existante fasse le lien entre les deux.
Seulement dans le cadre de TA théorie, basée sur une conception antique de l'univers et du temps.

Philippe de Bellescize a écrit:
 Après il faut se demander ce qui peut rendre compte de l'existence de l'espace, du mouvement, et du temps.
Question qui ne peut être traitée de la même façon aujourd'hui que dans l'antiquité, du fait même de l'évolution des conceptions de l'univers et du temps, entre autres. Ce n'est pas facile de discuter avec quelqu'un qui en est resté, volontairement en plus, au temps des barbares.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « L'univers, tel que TU le conçois, n'a que trois dimensions, et toutes les réalités de la Terre n'ont donc que trois dimensions. » » »

J'admets une relation non mécanique entre les corps et par ce fait une autre dimension que la seule matière quantifié, voir ma lettre à Monsieur Carlo Rovelli forum Thomas d'Aquin (http://www.thomas-d-aquin.com/; http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/list.php?f=1; discussion : « Postulat conceptuel en ce qui concerne une théorie de l'univers »).
Oui mais cette autre dimension que tu imagines, n'est pas semblables aux autres (c'est même une pure invention personnelle au niveau de sa nature, d'ailleurs indéterminée), et n'est pas «le temps». N'étant pas une dimension «semblables aux autres», ta «««««théorie»»»»» conserve quand même que la réalité existe dans sa totalité un trois dimensions seulement, alors ça ne change rien à ce que j'ai dit.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « On se rend compte que l'on ne peut plus regarder le temps d'un corps qui accélère. »
Si, mes on ne peut pas se servir de ce corps comme référentiel pour mesurer une vitesse, comme on ne peut pas se servir d'un référentiel en mouvement pour mesurer une distance (ce serait idiot, et ça ne donnerait que des erreurs). » » »

Il ne s'agit pas de mesurer une vitesse relative mais de regarder deux distances, la distance du rayon lumineux à B avant l'accélération de B, et la distance du rayon lumineux à B après l'accélération de B.
1) Quelle valeur donner aux expressions «avant l'accélération de B» et «après l'accélération de B», dans le cas où il n'existe pas UN temps de B?
2) La théorie de la relativité décrivant un univers 4D, la réalité dans cet univers est, et ne peut être, que en 4 D, OR, C'EST ENCORE UNE FOIS, EN LIMITANT LA RÉALITÉ À SEULEMENT 3 DIMENSIONS que tu peux arriver à obtenir un ««««rayon qui recule»»»»....... Euuh, entre nous, même ça, moi ça ne me choque pas vraiment, mais bon.....


Philippe de Bellescize a écrit:
Si on regarde le temps de B, il y a dans ce temps de B un avant et un après l'accélération, il y a une succession entre ces deux états, et c'est la que cela ne colle plus.
Non, pour qu'il y ait UN temps de B, il faut se placer dans le cadre d'un univers à trois dimensions plus le temps, avec temps absolu, unique et universel, bref, en dehors de la relativité, donc en la MODIFIANT (comme d'habitude).
Il n'y a pas UN temps de B, même si l'observateur B, en a l'impression. B change constamment de référentiel pendant son accélération, donc son «temps» change lui aussi constamment. Si tu cesses de vouloir constamment imposer une vision strictement trois D, de ce problème, avec temps absolu, unique, et universel, et que tu fais l'effort de raisonner, comme il se doit honnêtement ici, en 4D, alors il t'apparaîtera que B ne fais que s'aligner sur des lignes de simultanéïté de plus en plus décalées, point barre.
Tout revient une fois de plus au problème de la conception de ce qu'est l'univers, de ce qu'est la similtanéïté, de ce qu'est le temps.
Aussi longtemps que tu voudras imposer une vision de ces concepts qui est totalement étrangère à la relativité, tu ne peux que croire que tu découvres des incohérences dans la théorie, alors que la seule incohérence dans tout cela réside dans ta démarche qui consiste à modifier la théorie sur des points essentiels (temps, et simultanéïté absolue, réalité en 3D, etc...), pour en juger.
Tu ne démontres que l'incohérence entre TA conception de l'univers, et celle de la relativité, mais ça, personne ne t'a attendu pour savoir que la relativité était incompatible avec la conception ancestrale de l'univers.


Philippe de Bellescize a écrit:
On ne peut pas faire que ce qui a existé pour B n'est pas existé pour B. Si on dit cela existe dans l'espace-temps global à ce moment comme je l'ai signalé il n'y a plus de devenir.
Mais justement, je n'arrête pas de te dire que l'on ne fait pas ça. Tes répétitions incessantes de ce même supposé argument, sont donc une nouvelle preuve, soit de malhonnêteté, soit de stupidité de ta part. De plus, je me souviens, qu'il y a déjà longtemps, tu donnais comme argument en faveur de la nécessité d'actuation, le fait que le passé n'existant plus, il n'était pas possible d'expliquer le mouvement présent d'un objet par un événement passé. C'est ausi une façon de dire que ce qui a existé est ensuite comme si ça n'avait pas existé............ Bizarre, non?

Pour cette ânerie de devenir supposé inexistant, j'ai déjà répondu.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Pour déterminer le caractère mécanique ou non mécanique de la relation, il faut tout d'abord déterminer qu'un mouvement réclame une cause actuelle. »

Sauf que....... il n'y a pas besoin de cause actuelle pour expliquer la poursuite d'un mouvement. » » »
Il n'existe pas de mouvement en soi, le mouvement doit être défini relativement à un autre corps, ou relativement à ce qui constitue l'espace.
Ce qui ne prouve toujours pas qu'il faille l'actuer, ce serait d'ailleurs incohérent et illogique.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « On se rend compte que tous mouvement réclame une cause actuelle à partir du moment ou l'on considère qu'il n'y a pas de mouvement en soi, tout mouvement est relativement à un espace ou aux autre corps. »

Ben ça, faudra que tu m'expliques où tu as vu une chose pareille. » » »

Si le monde physique n'était constitué que d'un corps comment pourrais tu dire qu'il y a mouvement pour ce corps ?
Ce n'est pas ce que je te demande. Ce que je te demande, c'est le rapport entre
Philippe de Bellescize a écrit:
On se rend compte que tous mouvement réclame une cause actuelle
et
Philippe de Bellescize a écrit:
à partir du moment ou l'on considère qu'il n'y a pas de mouvement en soi, tout mouvement est relativement à un espace ou aux autre corps. »

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Selon les caractéristiques que tu attribueras à des «objets» comme les champs, ta règle sera SOIT discrète, SOIT continue, mais jamais les deux, MÊME si elle donne L'IMPRESSION d'être continue vue macroscopiquement. » » »

Si on a deux particules en relation, chacune des particules peut être discrète, et la relation peut représenter quelque chose de continu.
Bon, déjà, si une particules est «discrète», c'est qu'elle est composée de «sous-particules», tu ne fais donc que reporter le problème à un niveau inférieur. Ensuite, cela ne change rien à ce que j'ai écrit, à savoir que  selon les caractéristiques que tu attribueras à des «objets» comme les champs, ta règle sera SOIT discrète, SOIT continue, mais jamais les deux, MÊME si elle donne L'IMPRESSION d'être continue vue macroscopiquement. Être discret, en physique, ne signifie pas être composé de parties séparées par un vide, mais être composé de parties point final, donc même si les différentes parties se touchent, l'ensemble est quand même discret. Pour qu'il y ait continuité en physique, il faut qu'il n'y ait pas de partie, donc, soit un seul bloc NON COMPOSÉ DE «MORCEAUX», soit un vrai vide total et absolu, soit encore un champs, et là se pose la question que je soulevais.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « La il est question de l'existence de l'espace donc de l'existence de quelque chose de continu entre les deux corps. Pour qu'il existe quelque chose de continu entre les deux corps, si c'est la relation entre les deux corps qui permet à ce quelque chose de continu d'exister, il faut que les deux corps soient présents. »

Même chose. Si tu veux dire par là que la relation doit forcément être instantanée, c'est une idiotie sans nom. Si tu veux dire par là que le temps n'existe que pendant l'infiniment court instant présent, c'est certainement ta position, mais c'est totalement contraire à la relativité, alors merci de ne pas mélanger tout, sinon on ne s'y retrouvera plus » » »

Même si on peut considérer un aspect discret dans l'espace il y a aussi un aspect continu, il faut voir ce qui peut en rendre compte, qu'est ce qui rend compte de l'existence de l'espace ?
1) J'ai déjà répondu à cela.
2) Ta phrase précise un peu ce que tu avais dit, mais ne répond pas à ma remarque.




Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « je conteste que dans l'espace-temps globale il puisse exister au même titre pierre est dans la maison et pierre est dans le jardin, car sinon plus de devenir. Le devenir est le passage d'un état à un autre donc si tout existe au même titre pourquoi passer d'un état à un autre. »

C'est fatiguant de répéter toujours la même chose à quelqu'un qui refuse obstinément de comprendre (… ). Le «déplacement » dans la dimension DONNE le «devenir»», tu vois bien que si tu déplaces une fente sur un dessin, il y a évolution de ce que tu vois (sauf si tu as dessiné une longue ligne dans le même sens que ton déplacement). » » »

Quand tu déplace une fente sur le dessin cela revient au même que la projection d'un film. Le film c'est pas la réalité concrète, j'espère que tu fais la différence. La on a pas l'impression.
Mais l'espace-temps n'est pas un film, Philippe, il EST la réalité concrète (que l'on découvre progressivement). Le parallèle avec un film peut être pertinent pour expliquer de manière imagée (c'est le cas de le dire!), ce qu'il se passe, mais la comparaison s'arrête là.

Philippe de Bellescize a écrit:
Dans la réalité concrète si tous les états existe au même titre, il n'y a pas de devenir.
J'ai déjà répondu cent fois à cette affirmation fausse, le devenir existe pour tous les observateurs, et il essentiellement dans la découverte progressive de la réalité entière (au détail près, déjà évoqué, d'une autre temporalité évitant la détermination). Le devenir de l'espace-temps global ne se pose pas de la même manière, il est immuable (au même détail près).

Philippe de Bellescize a écrit:
Comment dans la réalité concrète peut tu dire qu'un corps est bien dans tel état et pas dans un autre ?
Là tu imposes, soit une réalité concrète limitée aux trois dimensions d'espace, soit un temps absolu, unique et universel, ce qui quelque part revient au même, mais n'est PAS la relativité. Donc tu retombes dans la modifications préalable idiote ou malhonnête.
De plus, j'ai répondu des dizaines de fois à cette question, et tu me la répètes encore, et comme d'habitude sans mentionner ce que j'ai déjà répondu (au besoin pour le contester par des contre-arguments sur des points précis), ce qui fait immanquablement penser à de la bêtise ou de la malhonnêteté.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour toi la réalité concrète n'est qu'un film en perspective de l'espace temps global,
Ce n'est pas POUR MOI, c'est tout simplement la conséquence inévitable, obligatoire, incontournable (mais regrettable selon presque tous les physiciens), de la constance de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels inertiels. Constance, qui a été vérifié d'innombrables fois par des gens qui, contrairement aux affirmations stupides des ignorants paranos, et débiles de toutes sortes, par des gens donc qui n'ont qu'une seule envie: faire mentir Einstein et sa relativité. Sauf que l'univers semble insister vraiment pour préférer la relativité à tout autre théorie.

Philippe de Bellescize a écrit:
dans cet espace-temps global toute l'histoire qui va être transcrite dans le film existe déjà il n'y a plus de devenir.
Déjà répondu cent fois à cette ânerie.

Philippe de Bellescize a écrit:
C'est l'observateur qui fait le devenir, et dans ce cas comment un observateur peut il être situé a tel endroit de l'espace temps.
Vois pas où est le problème.........

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

«  « « Tu voudrais que les deux soient  présents à égalité dans l'espace-temps, donc dans l'espace temps à quel niveau se situe le devenir."

Je t'ai déjà dit plusieurs fois où se situait le devenir pour les observateurs que nous sommes, j'espère ne pas devoir le répéter indéfiniment, quant à l'espace-temps DANS SON ENSEMBLE, s'il n'y a pas de «rajout d'événements» comme je l'ai évoqué plus haut, il n'a pas de devenir. C'est la base même de la relativité, l'espace-temps dans son ensemble est absolu et immuable, c'est un bloc (au détail que je viens d'évoquer près). Il y a même de nos jours des tentatives d'unification de la relativité générale et de la mécanique quantique qui décrive notre univers comme un bloc au départ sans mouvement ni écoulement de temps, dans lequel le temps et le mouvement seraient des phénomènes émergents qui seraient liés à l'observation.
http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/actu/d/physique-effet-epr-fait-il-emerger-temps-cosmologie-quantique-49996/ » » »

En fait j'observe un mouvement mais ce mouvement n'existe pas, bravo comme réalisme on ne fait pas mieux.
Eeuuuuuh, t'as lu le lien? t'as compris? M'étonnerais......
Ça fait deux ans que je t'explique ce qu'est le mouvement en relativité, et tu réagis toujours comme un débutant totalement ignorant, c'est désolant.
1) Le mouvement existe, mais il n'a pas les mêmes caractéristiques que ce que tu croyais avant, point barre.
2) Ça n'enlève rien au réalisme, mais pour cela, il faut faire un petit d'effort de compréhension sur ce qui a été dit depuis si longtemps.
Philippe de Bellescize a écrit:
Si les mouvements n'existent pas pourquoi faire de la physique, je me le demande.
Ben ils existent, et la physique les décrit.......... mais différemment bien sûr qu'on ne le faisait il y a 2400 ans............. Est-ce étonnant?

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais c'est logique à partir du moment ou l'on supprime la cause du mouvement on fini par supprimer le mouvement, le devenir.
1) On n'a pas supprimé le mouvement, on la défini autrement, à la lumière de nouvelles découvertes.
2) j'ai déjà répondu suffisamment de fois au sujet du devenir.
3) Tes arguments contre la relativité se résument donc à: ce n'est pas possible puisque ça ne ressemble pas à l'idée que je m'étais fait du mouvement, du temps, du devenir, etc... Désolé, mais on a progrssé depuis Aristote, et pas qu'un peu!!!

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « L'analyse causale est plus générale que la représentation de l'espace-temps de la relativité. »
Non, ce n'est pas parce que l'on rajoute d'autres ««««causes»»»» que l'on obtient une analyse plus générale, parce qu'il faut d'abord que ces autres ««««causes»»»» soient RÉELLES, or il apparaît plutôt qu'il s'agit de simples croyances ancestrales, rien d'autre. » » »

A bon tu penses que si on peut diviser un corps, il n'y a rien qui permet à ce corps d'être en deux partie,
Si mais ce n'est pas la cause de sa scission, c'est seulement une condition préalable qu'il est inutile de préciser, surtout si la scission  a eu lieu.

Philippe de Bellescize a écrit:
et si un corps a une forme, il n'y a rien qui permet a ce corps d'avoir une forme ? (voilà pour les causes matérielle et formelle)
Là non plus, ce n'est pas une cause.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « La science regarde les rapport existants entre l'antécédent et le conséquent, la métaphysique ce qui est en tant qu'il est, la cause étant considéré comme un principe existant, elle est le fondement de l'analyse causale. Pour qu'il puisse avoir un rapport entre l'antécédent et le conséquent, encore faut il qu'il y ait une causalité existante faisant le rapport entre les deux. »

Ce que tu appelles «causalité existante», est-ce la cause actuelle? Parce que si c'est le cas, je te rappelle que cette cause actuelle est inutile. » » »

Non je veux dire que la causalité suppose un être existant, tout part de là. Un être existant dot faire le rapport entre l'antécédent et le conséquent. D’où l'analyse causale d'un point de vue philosophique.
Toujours pas assez précis pour bien comprendre ce que tu pense exactement et en quoi cela diffère de ton histoire de cause actuelle.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Si on a une définition relationnelle de l'espace et du temps, encore faut il que les êtres existent pour être en relation, et encore faut il que cette relation existe. »

Les Lapalissades font rarement avancer le débat. » » »

Sauf que tu n'a pas vu la conséquence de cette affirmation. Si la relation entre deux corps c'est simplement un échange d'une information, tant que cette information n'est pas parvenu la relation entre les deux corps n'existe pas, donc dans ces conditions tu ne peut dire que l'existence de l'espace repose sur cette relation. Élémentaire mon cher Watson.
1) Ce n'est pas moi, mais TOI qui dit que l'espace repose sur cette relation.
2) On pourrait très bien imaginer, un espace  reposant sur des relations NON INSTANTANÉES, parce que, une fois installées, ces relations n'ont besoin que d'être continues,



Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :
« « « Il n'y a de vérification réelle QUE dans la correspondance exacte à l'observation et dans la capacité de la théorie à prédire des choses non encore observées, ce qu'a fait la relativité, pas les autres théories.
Si une théorie ne trouve pas de correspondance avec  l'observation, et n'explique pas ce que l'on constate ou expérimente, alors elle est fausse, tout simplement et forcément fausse, quelle que soit son aspect «général» ou même intellectuellement séduisant. » » »

Il faut distinguer entre vérité et vérification, il y a différents niveaux conceptuels dans une théorie. Tu ne vérifies pas que l'espace à quatre dimensions à la manière de la relativité, tu vérifies l'aspect opérationnelle de la théorie.


Cordialement

Qui ne peut marcher opérationnellement, et surtout faire des prévisions QUE si la théorie est vraie.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Tu as écrit en me citant :

« « « « Si le monde physique n'était constitué que de deux corps, et que l'espace n'existe que du fait de la relation entre ces deux corps, pour que ces deux corps puissent s'éloigner l'un de l'autre il faudrait qu'il se repoussent. »

Oui. » » »

Tu as écrit en me citant :

« « « « Même Aroll est capable d'évoluer, car avant tu n'était pas d'accord sur cette question, le commencement de la sagesse ? »
Non, seulement une réponse trop rapide, parce qu'il suffit que l'un des deux corps soit une fusée pour qu'il n'ait pas besoin de repousser l'autre pour s'éloigner. » » »

la tu changes totalement le problème, et tu dois bien t'en rendre compte, car il n'y a plus seulement deux corps mais il y a en plus les gaz d'échappement. .

Si tu veux prendre en compte des gaz d'échappement, et ne pas changer la problématique, prend un seul corps une fusée, qui fait fonctionner son moteur seulement un court instant, et analyse l'éloignement de la fusée avec la bouffée de gaz d'échappement. On peut considérer que la bouffée de gaz d 'échappement forme le deuxième corps, et la le problème est le même.
Ok, mais contrairement à ce que tu crois, ce n'est parce qu'il est possible de trouver des cas où le seul moyen d'obtenir un mouvement est la répulsion entre deux objets que le reste de tes délires a la moindre pertinence


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « «  Cela veut dire aussi que sans répulsion actuelle pas d'expansion, on voit qu'il faut une cause actuelle à l'expansion. »

Tu utilises toujours les expressions «répulsion actuelle» et «cause actuelle»comme: «ayant une action instantanée»? Oui? Alors c'est non...... Parce qu'il n'y a pas de «force instantanée», et qu'il n'y a pas besoin de cause actuelle pour expliquer la poursuite d'un mouvement. » » »

Là j’analysais l’expansion de l'espace pour un espace défini de manière relationnelle, et je viens de répondre à ta problématique de la fusée. Pour que la fusée puisse prendre un élan cela suppose un espace constitué.
Quel intérêt lorsque l'on SAIT que ça ne correspond en rien à la réalité de notre univers, pour lequel l'expansion ne peut en aucun cas être décrite et expliquée de cette manière?

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour montrer qu'il faut une cause immanente qui agit par interrelation il y a plusieurs étapes.

Il faut montrer, que tout mouvement suppose une cause actuelle, que cette cause actuelle ne peut pas être mécanique, qu'elle est immanente, qu'elle agit par interrelation.
«L'actuation» du mouvement est illogique...............

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour l'attraction si on admet qu'elle existe, tous ces éléments sont immédiatement présent. Car l'action part du corps, elle est constante, et elle ne peut pas être mécanique.
Ce n'est pas la première fois que tu donnes ta vision du phénomène d'attraction, et je pense avoir une idée assez bonne de ce que tu penses. Problème, aucune force d'attraction connue dans notre monde n'a besoin de ce genre «d'action» pour être expliquée.

Qu'entends tu précisément par «elle ne peut être mécanique»? L'action d'un champs (donc non massique) est-elle mécanique pour toi?

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour montrer d'un point de vue philosophique que tout mouvement suppose une cause actuelle il y a deux manières.

Premièrement on peut montrer qu'il n'existe pas de mouvement en soi,
Qu'est-ce que ça change?

Philippe de Bellescize a écrit:
Deuxièmement ne demeure d'un instant à l'autre que ce qui existe,
Ah ça, forcément, ce qui n'existe pas..........Very Happy

Philippe de Bellescize a écrit:
donc on retrouve l'idée de Charles Delaporte et sans doute de certains autres intervenants, dans les grands débats (forum Thomas d’Aquin, « nouveau dialogue sur le système du monde »), « comment le mouvement est il mémorisé » (il faudrait retrouver les différents passages ou cette question est abordée).
Pourquoi devrait il être mémorisé, et dans quoi?

Philippe de Bellescize a écrit:
Dans cette mémoire concernant le mouvement il y a deux aspects : d'une part n'existe que ce qui est actuel,
Si actuel signifie ici «présent uniquement dans cet instant», alors ce n'est déjà pas vrais en relativité, il faut donc préciser les conditions dans lesquelles ton affirmation pourrait être éventuellement vraie.

Philippe de Bellescize a écrit:
il faut donc une cause efficiente actuelle du mouvement,
Conclusion hâtive et gratuite.

Philippe de Bellescize a écrit:
d'autre part comment le passé peut il être présent. Le passé peut être présent de deux manières, soit parce que la détermination de l'objet a changé, cette détermination orientant la cause efficiente, soit parce que  le passé est mémorisé dans l'actualité même de la cause efficiente, dans ce cas la il n'est pas nécessaire que la détermination de l'objet est changé pour que le mouvement antérieur soit mémorisé. Toute la question est de voir de quelle manière la détermination de l'objet intervient dans la cause efficiente, ce n'est pas une question simple. Mais même si on ne règle pas cette dernière question immédiatement, ce que l'on peut dire c'est que tout mouvement suppose une cause efficiente actuelle.

Cordialement
Pure blabla philosophique qui, je le rappel, n'a aucun intérêt lorsque l'on parle de relativité.

De plus, il reste que la nécessité d'actuation du mouvement est illogique.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 31 Jan 2014, 11:01

Cher Aroll

J'ai écrit en te citant :

« « « « Si tu prends TOUT L'ESPACE-TEMPS, alors, tout y existe à cet instant (et aux autres). » 

C'est bien ce que je dis dans ces conditions, si on prends tout l'espace temps, il n'y a plus de devenir. » » »


Tu as écrit en me citant :

« « « « Dans l'espace-temps global, ainsi envisagé, il n'y a pas de déroulement du temps. »
Pour Pierre, et pour tout autre observateur d'ailleurs, si puisqu'ils «découvrent» progressivement la réalité, il y a progression donc devenir, mais pour l'espace-temps dans sa globalité, non. L'espace-temps pris dans sa totalité est immuable (au détail, que j'ai déjà évoqué sur une autre temporalité, près). » » »

Donc dans l'espace-temps global il n'y a pas de devenir, mais pour Pierre si, c'est l'observateur qui fait le devenir. Ou encore on peut dire que l'observateur observe quelque chose qui ne se passe pas réellement. Mais alors comment expliques tu les mouvements de l'observateur? car c'est les mouvements de l'observateur qui font qu'il a une appréciation différente d'un espace temps immuable, le problème en fait c'est que l'observateur fait aussi parti de l'espace temps.

Quand tu considère que l'espace temps est immuable tu confonds l'espace temps et Dieu lui même, en fait la réalité concrète à la différence de Dieu suppose un devenir.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Pour qu'il y ait un rapport entre l'antécédent et le conséquent il faut qu'une réalité existante fasse le lien entre les deux. »

Seulement dans le cadre de TA théorie, basée sur une conception antique de l'univers et du temps. » » »

ha bon tu as un antécédent, puis plus rien, puis un conséquent. Alors comment tu fait le lien entre les deux ?

Tu as écrit en me citant :

« « « «  Si on regarde le temps de B, il y a dans ce temps de B un avant et un après l'accélération, il y a une succession entre ces deux états, et c'est la que cela ne colle plus. »
Non, pour qu'il y ait UN temps de B, il faut se placer dans le cadre d'un univers à trois dimensions plus le temps, avec temps absolu, unique et universel, bref, en dehors de la relativité, donc en la MODIFIANT (comme d'habitude). » » »

Tu oublies que B cela peut être toi, moi et que pour nous le temps s'écoule bien, donc il y a un avant et un après. Tu voudrais que le temps s'écoule pour nous sans qu'il y ait un avant et un après.

Tu as écrit en me citant :

« « « « On ne peut pas faire que ce qui a existé pour B n'est pas existé pour B. Si on dit cela existe dans l'espace-temps global à ce moment comme je l'ai signalé il n'y a plus de devenir. »

Mais justement, je n'arrête pas de te dire que l'on ne fait pas ça. Tes répétitions incessantes de ce même supposé argument, sont donc une nouvelle preuve, soit de malhonnêteté, soit de stupidité de ta part. De plus, je me souviens, qu'il y a déjà longtemps, tu donnais comme argument en faveur de la nécessité d'actuation, le fait que le passé n'existant plus, il n'était pas possible d'expliquer le mouvement présent d'un objet par un événement passé. C'est aussi une façon de dire que ce qui a existé est ensuite comme si ça n'avait pas existé............ Bizarre, non? » » »

Si ce qui a existé continue d'exister sous un autre mode voilà ce que j'ai dit sur le forum Thomas d 'Aquin :

« « « Pour démontrer qu'il faut une cause agissant de manière immanente et par interrelation, pour rendre compte du mouvement, il y a plusieurs étapes:

Il faut démontrer, que tout mouvement suppose une cause actuelle, que cette cause actuelle ne peut pas être mécanique, qu'elle est immanente, qu'elle agit par interrelation.

Pour l'attraction, si on admet qu'elle existe, tous ces éléments sont immédiatement présents. Car l'action part du corps, elle est constante, et elle ne peut pas être mécanique.

Pour démontrer d'un point de vue philosophique que tout mouvement suppose une cause actuelle je vois deux manières:

Premièrement, on peut montrer qu'il n'existe pas de mouvement en soi, dans la définition même du mouvement intervient la relation à un autre corps. Comment parler du mouvement pour l'univers s'il n'y avait qu'un seul corps, puis comment l'envisager s'il n'y avait que deux corps. On peut d'ailleurs très bien considérer un corps dans un espace ayant une certaine taille qui représente le deuxième corps, et à partir de là analyser le mouvement. Bien que penser que l'espace est un corps a des inconvénients.

Deuxièmement, ne demeure d'un instant à l'autre que ce qui existe, donc on retrouve l'idée de Charles Delaporte, et sans doute de certains autres intervenants, dans les grands débats (forum Thomas d’Aquin, « nouveau dialogue sur le système du monde »), comment le mouvement est il mémorisé , il faudrait retrouver les différents passages ou cette question est abordée. Dans cette mémoire concernant le mouvement il y a deux aspects : d'une part n'existe que ce qui est actuel, il faut donc une cause efficiente actuelle du mouvement, d'autre part comment le passé peut il être présent. Le passé peut être présent de deux manières, soit parce que la détermination de l'objet a changé, cette détermination orientant la cause efficiente, soit parce que le passé est mémorisé dans l'actualité même de la cause efficiente, dans ce cas la il n'est pas nécessaire que la détermination de l'objet est changée pour que le mouvement antérieur soit mémorisé. Toute la question est de voir de quelle manière la détermination de l'objet intervient dans la cause efficiente, ce n'est pas une question simple. Mais même si on ne règle pas cette dernière question immédiatement, ce que l'on peut dire c'est que tout mouvement suppose une cause efficiente actuelle. » » »

Tu as écrit en me citant :

« « « «Il n'existe pas de mouvement en soi, le mouvement doit être défini relativement à un autre corps, ou relativement à ce qui constitue l'espace. »

Ce qui ne prouve toujours pas qu'il faille l'actuer, ce serait d'ailleurs incohérent et illogique. » » »

S'il n'y a qu'un seul corps et pas d'espace il ne peut pas y avoir de mouvement, s'il y a un deuxième corps il peut y avoir du mouvement, tu crois que c'est le simple fait de rajouter un corps qui fait qu'il y a du mouvement. Alors comment distingue tu le fait pour ces deux corps d'être en mouvement et le fait pour ces deux corps de n'être pas en mouvement. Pour toi il n'y a rien qui distingue ces deux états. Or la preuve que ce raisonnement est faux, c'est que l'on a vu que si les corps n'était pas plongé dans un espace, pour s'éloigner l'un de l'autre il devait se repousser. On voit bien qu'il y a un rôle de l'autre corps ou de l'espace dans le mouvement. Tu fait comme si ce rôle n'existait pas, mais en fait c'est l'analyse qui montre que l'autre corps ou l'espace doit avoir un rôle dans le mouvement, on ne le constate pas de visu.

Tu as écrit en me citant : 

« « « « Si le monde physique n'était constitué que d'un corps comment pourrais tu dire qu'il y a mouvement pour ce corps ? »

Ce n'est pas ce que je te demande. Ce que je te demande, c'est le rapport entre

Philippe de Bellescize a écrit:
On se rend compte que tout mouvement réclame une cause actuelle

et

Philippe de Bellescize a écrit:

à partir du moment ou l'on considère qu'il n'y a pas de mouvement en soi, tout mouvement est relativement à un espace ou aux autre corps. » » »

Je viens d'essayer de te donner une réponse.

Tu as écrit en me citant :

« « « «  Si on a deux particules en relation, chacune des particules peut être discrète, et la relation peut représenter quelque chose de continu. »

Bon, déjà, si une particules est «discrète», c'est qu'elle est composée de «sous-particules», tu ne fais donc que reporter le problème à un niveau inférieur. Ensuite, cela ne change rien à ce que j'ai écrit, à savoir que  selon les caractéristiques que tu attribueras à des «objets» comme les champs, ta règle sera SOIT discrète, SOIT continue, mais jamais les deux, MÊME si elle donne L'IMPRESSION d'être continue vue macroscopiquement. Être discret, en physique, ne signifie pas être composé de parties séparées par un vide, mais être composé de parties point final, donc même si les différentes parties se touchent, l'ensemble est quand même discret. Pour qu'il y ait continuité en physique, il faut qu'il n'y ait pas de partie, donc, soit un seul bloc NON COMPOSÉ DE «MORCEAUX», soit un vrai vide total et absolu, soit encore un champs, et là se pose la question que je soulevais. » » »

si une quantité concrète occupe un espace, si on regarde l'espace qu'elle occupe, elle est continue, si on considère qu'elle est a une frontière ou est séparée par un espace d'une autre quantité concrète elle est discrète. Mais maintenant si ces deux particules séparées pas un espace sont néanmoins en relation actuelle, il y a bien quelque chose de continu qui rattache les deux particules, mais ce qui rattache les particules ce n'est pas une quantité concrète. Par exemple deux particules qui s'attirent.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Quand tu déplace une fente sur le dessin cela revient au même que la projection d'un film. Le film c'est pas la réalité concrète, j'espère que tu fais la différence. La on a pas l'impression. »
Mais l'espace-temps n'est pas un film, Philippe, il EST la réalité concrète (que l'on découvre progressivement). Le parallèle avec un film peut être pertinent pour expliquer de manière imagée (c'est le cas de le dire!), ce qu'il se passe, mais la comparaison s'arrête là. » » »

Si l'espace temps est immuable, comment expliques tu le mouvement de l'observateur ? et si l'observateur ne fait que découvrir ce qui existait de manière immuable dans l'espace-temps cela veut dire que la quantité existe en quatre dimensions, c'est seulement l'angle de vue de l'observateur qui lui fait apparaître en trois. Bien mais on explique pas le mouvement de l'observateur, quand tu déplace une fente sur le dessin, il faut bien mettre en mouvement la fente.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Pour toi la réalité concrète n'est qu'un film en perspective de l'espace temps global, »

Ce n'est pas POUR MOI, c'est tout simplement la conséquence inévitable, obligatoire, incontournable (mais regrettable selon presque tous les physiciens), de la constance de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels inertiels. Constance, qui a été vérifié d'innombrables fois par des gens qui, contrairement aux affirmations stupides des ignorants paranos, et débiles de toutes sortes, par des gens donc qui n'ont qu'une seule envie: faire mentir Einstein et sa relativité. Sauf que l'univers semble insister vraiment pour préférer la relativité à tout autre théorie. » » » »

Mesure la vitesse de la lumière entre deux point d'un train, dans le sens du mouvement, puis dans le sens inverse, et si cette mensuration est possible et suffisamment précise on aura peut être la solution.

Tu as écrit en me citant :

« « « « C'est l'observateur qui fait le devenir, et dans ce cas comment un observateur peut il être situé a tel endroit de l'espace temps. »

Vois pas où est le problème......... » » »

Qu'est ce qui est responsable du devenir de l'observateur ? L'observateur par sa masse fait partie de l'espace temps global.

Tu as écrit en me citant :

« « « « A bon tu penses que si on peut diviser un corps, il n'y a rien qui permet à ce corps d'être en deux partie, »

Si mais ce n'est pas la cause de sa scission, c'est seulement une condition préalable qu'il est inutile de préciser, surtout si la scission  a eu lieu. » » »

Une condition préalable peut très bien entrer dans un cadre générale de compréhension, si le cadre générale de compréhension fait abstractions des conditions préalable et bien il n'est pas complet. Ce que l'on cherche à trouver ici c'est le cadre le plus générale possible de compréhension et n'impliquant aucun a priori. Comment peut tu dire que la conception en quatre dimension de la relativité est le cadre le plus générale possible et n'implique aucun a priori. Le cadre en quatre dimension de la relativité est une reconstruction qui n'est pas la seule possible, et qui ne provient donc pas immédiatement de l'expérience. L'analyse causale elle est directement rattachée à l'expérience.

Tu as écrit en me citant :

« « « « et si un corps a une forme, il n'y a rien qui permet a ce corps d'avoir une forme ? (voilà pour les causes matérielle et formelle) »

Là non plus, ce n'est pas une cause. » » »

Cela dépend comment tu définis cause de manière philosophique ou scientifique. La définition scientifique de la causalité implique une définition préalable et philosophique.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Non je veux dire que la causalité suppose un être existant, tout part de là. Un être existant dot faire le rapport entre l'antécédent et le conséquent. D’où l'analyse causale d'un point de vue philosophique. »

Toujours pas assez précis pour bien comprendre ce que tu pense exactement et en quoi cela diffère de ton histoire de cause actuelle. » » »

S'il n'y a pas un être qui existe de manière actuelle et bien il ne se passe rien.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Sauf que tu n'a pas vu la conséquence de cette affirmation. Si la relation entre deux corps c'est simplement un échange d'une information, tant que cette information n'est pas parvenu la relation entre les deux corps n'existe pas, donc dans ces conditions tu ne peut dire que l'existence de l'espace repose sur cette relation. Élémentaire mon cher Watson."

Ce n'est pas moi, mais TOI qui dit que l'espace repose sur cette relation.
On pourrait très bien imaginer, un espace  reposant sur des relations NON INSTANTANÉES, parce que, une fois installées, ces relations n'ont besoin que d'être continues, » » »

Ces relations seraient installées dans quoi ? c'est là la question. Je regardais les conséquences d'une conception relationnel de l'espace.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Il faut distinguer entre vérité et vérification, il y a différents niveaux conceptuels dans une théorie. Tu ne vérifies pas que l'espace à quatre dimensions à la manière de la relativité, tu vérifies l'aspect opérationnelle de la théorie. »

Qui ne peut marcher opérationnellement, et surtout faire des prévisions QUE si la théorie est vraie. » » »

A bon alors la représentation de l'espace et du temps de Newton est vraie.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Si tu veux prendre en compte des gaz d'échappement, et ne pas changer la problématique, prend un seul corps une fusée, qui fait fonctionner son moteur seulement un court instant, et analyse l'éloignement de la fusée avec la bouffée de gaz d'échappement. On peut considérer que la bouffée de gaz d 'échappement forme le deuxième corps, et la le problème est le même. »
Ok, mais contrairement à ce que tu crois, ce n'est parce qu'il est possible de trouver des cas où le seul moyen d'obtenir un mouvement est la répulsion entre deux objets que le reste de tes délires a la moindre pertinence » » »

La question est de réfléchir de manière générale au mouvement d'un corps dans son rapport aux autre corps ou dans son rapport à ce qui constitue l'espace. Ce qu'il est important de comprendre c'est qu'il n'existe pas de mouvement en soi. Tu as un peu de mal a comprendre cela.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Là j’analysais l’expansion de l'espace pour un espace défini de manière relationnelle, et je viens de répondre à ta problématique de la fusée. Pour que la fusée puisse prendre un élan cela suppose un espace constitué. »

Quel intérêt lorsque l'on SAIT que ça ne correspond en rien à la réalité de notre univers, pour lequel l'expansion ne peut en aucun cas être décrite et expliquée de cette manière? » » »

Comment explique tu l'expansion ?

Tu as écrit en me citant :

« « « « Pour l'attraction si on admet qu'elle existe, tous ces éléments sont immédiatement présent. Car l'action part du corps, elle est constante, et elle ne peut pas être mécanique. »

Ce n'est pas la première fois que tu donnes ta vision du phénomène d'attraction, et je pense avoir une idée assez bonne de ce que tu penses. Problème, aucune force d'attraction connue dans notre monde n'a besoin de ce genre «d'action» pour être expliquée. » » »

Comment explique tu l'attraction ?

Tu as écrit :

« « « Qu'entends tu précisément par «elle ne peut être mécanique»? L'action d'un champs (donc non massique) est-elle mécanique pour toi? » » »

Non je ne pense pas que l'action d'un champ soit mécanique de bout en bout. Est mécanique ce qui est le fait d'une forme quantifiée de bout en bout. Par exemple si on disait que la terre et la lune s'attirent et que cela serait le fait d'une action mécanique, il faudrait un lien quantifié (« une sorte de corde ») entre la lune et la terre, et que pour que la terre et la lune puissent se rapprocher il faudrait soit que le lien se raccourcisse, soit que la lune ou la terre tire sur le lien. Donc il faudrait d'une part qu'il puisse avoir un lien entre la terre et la lune, d'autre part expliquer l'action sur le lien ou du lien.

Tu as écrit en me citant :

« « « « donc on retrouve l'idée de Charles Delaporte et sans doute de certains autres intervenants, dans les grands débats (forum Thomas d’Aquin, « nouveau dialogue sur le système du monde »), « comment le mouvement est il mémorisé » (il faudrait retrouver les différents passages ou cette question est abordée). »

Pourquoi devrait il être mémorisé, et dans quoi? » » »

Si tu prends une photo de la réalité tu ne vois pas de mouvement, le devenir c'est le passage d'un état à un autre, pour parler du devenir cela suppose une mémoire.

Pour la relativité tout existe dans l'espace temps.

Pour moi n'existe dans l'espace-temps que le présent. Le passé est présent soit à travers les déterminations des corps qui ont été modifiées soi à travers la manière dont la causalité efficiente s'exerce. Mais ce qui est important c'est l'actualité de l'être. L'être premier est acte pur il n'a pas besoin d'être maintenu dans l'être par une autre réalité. Mais heureusement même pour nous il y a ce qui demeure dans le fait d'exister, nous sommes par ce fait aussi au delà du temps bien que nous ayons eu un commencement.

Tu as écrit en me citant :

« « « « il faut donc une cause efficiente actuelle du mouvement, »

Conclusion hâtive et gratuite. » » »

Si car le passé n'existe plus. Donc ce qu'il faut rendre compte c'est de l'actualité du mouvement.


Cordialement













 


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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 31 Jan 2014, 20:01

http://www.youtube.com/watch?v=NDYIdBMLQR0&feature=player_embedded


La conférence est de Étienne Klein, de la 56 minute à la 59 minute il donne les diverses conceptions du temps proposées. Je pense bien sûr que c'est la troisième solution qui est la bonne, ce qui implique de proposer une alternative à la relativité. Il aborde aussi brièvement la question d'un principe moteur, qui n'est pas pris en compte par la physique actuelle.



cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 01 Fév 2014, 17:26

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

J'ai écrit en te citant :

« « « « Si tu prends TOUT L'ESPACE-TEMPS, alors, tout y existe à cet instant (et aux autres). »

C'est bien ce que je dis dans ces conditions, si on prends tout l'espace temps, il n'y a plus de devenir. » » »


Tu as écrit en me citant :

« « « « Dans l'espace-temps global, ainsi envisagé, il n'y a pas de déroulement du temps. »
Pour Pierre, et pour tout autre observateur d'ailleurs, si puisqu'ils «découvrent» progressivement la réalité, il y a progression donc devenir, mais pour l'espace-temps dans sa globalité, non. L'espace-temps pris dans sa totalité est immuable (au détail, que j'ai déjà évoqué sur une autre temporalité, près). » » »

Donc dans l'espace-temps global il n'y a pas de devenir,
Il faut être précis pour éviter les erreurs et les confusions, donc il faut dire non pas DANS l'espace-temps global il n'y a pas de devenir, mais POUR l'espace-temps global il n'y a pas de devenir.


Philippe de Bellescize a écrit:
mais pour Pierre si, c'est l'observateur qui fait le devenir.
En relativité, le devenir est simplement la conséquence de la «découverte» progressive de la réalité 4D par l'observateur «coincé» en 3D.
Lorsque l'on essaie de réunir la mécanique quantique et la relativité, le devenir est «déclenché», non pas vraiment par l'observateur, mais par l'observation.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ou encore on peut dire que l'observateur observe quelque chose qui ne se passe pas réellement.
On peut dire aussi qu'il observe une petite partie de ce qui se passe réellement, ou encore qu'il observe PROGRESSIVEMENT, petite partie par petite partie, ce qui se passe réellement.

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais alors comment expliques tu les mouvements de l'observateur?
Ben, il a envie de bouger, et il bouge....

Philippe de Bellescize a écrit:
car c'est les mouvements de l'observateur qui font qu'il a une appréciation différente d'un espace temps immuable,
Vois pas ce que tu veux dire.

Philippe de Bellescize a écrit:
le problème en fait c'est que l'observateur fait aussi parti de l'espace temps.
Oui, mais ce n'est pas un problème.

Philippe de Bellescize a écrit:
Quand tu considère que l'espace temps est immuable tu confonds l'espace temps et Dieu lui même, en fait la réalité concrète à la différence de Dieu suppose un devenir.
Non, je ne confonds pas, mais tu peux par exemple imaginer que cette réalité 4D est son «milieu naturel» et c'est pour ça que pour lui tout est un éternel présent.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Pour qu'il y ait un rapport entre l'antécédent et le conséquent il faut qu'une réalité existante fasse le lien entre les deux. »

Seulement dans le cadre de TA théorie, basée sur une conception antique de l'univers et du temps. » » »

ha bon tu as un antécédent, puis plus rien, puis un conséquent. Alors comment tu fait le lien entre les deux ?
Comment ça, plus rien? Quand ça, plus rien?

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « «  Si on regarde le temps de B, il y a dans ce temps de B un avant et un après l'accélération, il y a une succession entre ces deux états, et c'est la que cela ne colle plus. »
Non, pour qu'il y ait UN temps de B, il faut se placer dans le cadre d'un univers à trois dimensions plus le temps, avec temps absolu, unique et universel, bref, en dehors de la relativité, donc en la MODIFIANT (comme d'habitude). » » »

Tu oublies que B cela peut être toi, moi et que pour nous le temps s'écoule bien, donc il y a un avant et un après. Tu voudrais que le temps s'écoule pour nous sans qu'il y ait un avant et un après.
Je n'oublie rien, arrête tes accusations débiles ou mensongères, je t'ai d'aileurs déjà dit dans des messages précédent concernant ce fait que l'observateur B «ressentait» un écoulement temporel tout à fait normal, donc ta remarque est complètement inutile.
Je dirais même plus, croire que mes propos signifierait qu'il peut y avoir un écoulement du temps POUR NOUS sans qu'il y ait un avant et un après POUR NOUS est tout simplement stupide, sauf que l'avant et l'après POUR NOUS n'est pas la même chose qu'un avant et un après pour quelqu'un qui reste constamment dans le même référentiel.
Un changement de référentiel n'est jamais anodin, c'est aussi un changement de référentiel qui sépare de fait les deux jumeaux du paradoxe du même nom.
Si on ne tient pas compte du fait que seul un des deux jumeaux change de référentiel, leur deux situations semblent parfaitement symétriques et dans ce cas, il est difficile de décider lequel des deux doit finir l'histoire réellement plus jeune que l'autre.

Ton raisonnement, qui ne tient pas compte de ce changement continu de référentiel, est donc faux. Il est basé (comme d'habitude), sur une conception non relativiste du temps et de l'espace (comme d'habitude), et c'est cela qui le rend complètement faux.

Bien qu'il ne ressente rien de particulier vis à vis de l'écoulement du temps, l'observateur B traverse une multitude de référentiels différents avec des «temps» et des décalages de simultanéïté différents.

Le passager d'un avion ne ressent pas son déplacement rapide et il peut alors croire qu'il lui est possible, pendant son vol, d'effectuer des mesures de distance valables ce en quoi il se trompe, bien évidemment (parce que en se déplaçant, il modifie constamment le référentiel de distance). Et s'il effectuait une mesure de distance avant et après son vol, il trouverait deux valeurs différentes.
De la même manière, l'observateur B ne ressent pas son changement continu de référentiel, tout semble se passer normalement, et il peut alors lui aussi croire qu'il lui est possible, pendant son accélération, d'effectuer des mesures valables, et lui aussi se trompe (parce que en accélérant, il change constamment de référentiel inertiel).
Si l'observateur B tient absolument à effectuer des mesures pendant son accélération, il lui semblera que le rayon ralenti, stagne voir recule (selon son accélération), et pour sortir de cette aberration, il lui faudra se référer à la vraie réalité entière, c'est à dire en 4D, dans laquelle, rien de tout cela n'arrive, mais où il ne s'agit que d'une modification de l'angle de sa «ligne de simultanéïté» comme il apparaît de manière si évidente sur les représentations graphiques.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « On ne peut pas faire que ce qui a existé pour B n'est pas existé pour B. Si on dit cela existe dans l'espace-temps global à ce moment comme je l'ai signalé il n'y a plus de devenir. »

Mais justement, je n'arrête pas de te dire que l'on ne fait pas ça. Tes répétitions incessantes de ce même supposé argument, sont donc une nouvelle preuve, soit de malhonnêteté, soit de stupidité de ta part. De plus, je me souviens, qu'il y a déjà longtemps, tu donnais comme argument en faveur de la nécessité d'actuation, le fait que le passé n'existant plus, il n'était pas possible d'expliquer le mouvement présent d'un objet par un événement passé. C'est aussi une façon de dire que ce qui a existé est ensuite comme si ça n'avait pas existé............ Bizarre, non? » » »

Si ce qui a existé continue d'exister sous un autre mode
Alors le mouvement qui a existé, il continue d'exister ou il a besoin d'être constament «re-causé»? Parce que ton «actuation» n'est rien d'autre qu'une façon de dire que le mouvement précédent et que la cause précédente (et donc aussi la cause de départ) sont chaque fois supprimés comme si ils n'avaient jamais existé, et que le mouvement actuel n'est chaque fois du qu'à la seule nouvelle cause actuelle. Donc que ce qui a existé ne CONTINUE PAS D'EXISTER SOUS UN AUTRE MODE, mais est carrément réinventé, recréé, recausé SÉPARÉMENT. Tu fais donc bien que ce qui a existé est exactement ensuite comme s'il n'avait jamais existé.

Philippe de Bellescize a écrit:


Tu as écrit en me citant :

« « « «Il n'existe pas de mouvement en soi, le mouvement doit être défini relativement à un autre corps, ou relativement à ce qui constitue l'espace. »

Ce qui ne prouve toujours pas qu'il faille l'actuer, ce serait d'ailleurs incohérent et illogique. » » »

S'il n'y a qu'un seul corps et pas d'espace il ne peut pas y avoir de mouvement, s'il y a un deuxième corps il peut y avoir du mouvement, tu crois que c'est le simple fait de rajouter un corps qui fait qu'il y a du mouvement.
Ai-je dis cela?

Philippe de Bellescize a écrit:
Alors comment distingue tu le fait pour ces deux corps d'être en mouvement et le fait pour ces deux corps de n'être pas en mouvement.
Tu crois vraiment que je ne sais pas faire la distinction entre le mouvement relatif entre deux corps, et pas de mouvement relatif? Tu me prend pour un c0n?

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour toi il n'y a rien qui distingue ces deux états.
Affirmation débile et accusation mensongère.

Philippe de Bellescize a écrit:
Or la preuve que ce raisonnement est faux, c'est que l'on a vu que si les corps n'était pas plongé dans un espace, pour s'éloigner l'un de l'autre il devait se repousser. On voit bien qu'il y a un rôle de l'autre corps ou de l'espace dans le mouvement. Tu fait comme si ce rôle n'existait pas,
Où es-tu allé chercher cette nouvelle accusation débile, cette nouvelle ânerie?

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « «  Si on a deux particules en relation, chacune des particules peut être discrète, et la relation peut représenter quelque chose de continu. »

Bon, déjà, si une particules est «discrète», c'est qu'elle est composée de «sous-particules», tu ne fais donc que reporter le problème à un niveau inférieur. Ensuite, cela ne change rien à ce que j'ai écrit, à savoir que  selon les caractéristiques que tu attribueras à des «objets» comme les champs, ta règle sera SOIT discrète, SOIT continue, mais jamais les deux, MÊME si elle donne L'IMPRESSION d'être continue vue macroscopiquement. Être discret, en physique, ne signifie pas être composé de parties séparées par un vide, mais être composé de parties point final, donc même si les différentes parties se touchent, l'ensemble est quand même discret. Pour qu'il y ait continuité en physique, il faut qu'il n'y ait pas de partie, donc, soit un seul bloc NON COMPOSÉ DE «MORCEAUX», soit un vrai vide total et absolu, soit encore un champs, et là se pose la question que je soulevais. » » »

si une quantité concrète occupe un espace, si on regarde l'espace qu'elle occupe, elle est continue, si on considère qu'elle est a une frontière ou est séparée par un espace d'une autre quantité concrète elle est discrète. Mais maintenant si ces deux particules séparées pas un espace sont néanmoins en relation actuelle, il y a bien quelque chose de continu qui rattache les deux particules, mais ce qui rattache les particules ce n'est pas une quantité concrète.  Par exemple deux particules qui s'attirent.
On tourne en rond, la définition la mieux vulgarisée de continu est: «d'un seul bloc homogène», et la définition la mieux vulgarisée de discret est «composé de parties», point barre et c'est valable aussi si quelque chose assure un lien entre ces parties, alors adapte ton discours à ça.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Quand tu déplace une fente sur le dessin cela revient au même que la projection d'un film. Le film c'est pas la réalité concrète, j'espère que tu fais la différence. La on a pas l'impression. »
Mais l'espace-temps n'est pas un film, Philippe, il EST la réalité concrète (que l'on découvre progressivement). Le parallèle avec un film peut être pertinent pour expliquer de manière imagée (c'est le cas de le dire!), ce qu'il se passe, mais la comparaison s'arrête là. » » »

Si l'espace temps est immuable, comment expliques tu le mouvement de l'observateur ?

Je suppose que tu veux parler de son mouvement volontaire, donc lorsqu'il marche, ou prend le train, alors:
1) L'observateur n'est pas seulement spectateur, il a sa part de «responsabilité» dans l'état de l'univers.
2) L'espace-temps n'est peut-être pas tout à fait immuable (ça, c'est la version la plus simplifiée), puisque j'ai déjà évoqué ces événements qui venaient s'ajouter et qui indiquaient la possibilité d'une autre forme de temps, mais il l'est pour la plupart des événements.
J'en avais déjà parlé il y a quelques temps (et je remarque au passage que tu y reviens sans mentionner ce fait, et sans avoir précisé à l'époque ce qui te gênais, comme d'habitude quoi), et je t'avais dit:
«Une partie des événements sont immuablement fixés, les autres viennent se rajouter sur le «tableau» du temps et dans ce cas il y aurait une sorte de «deuxième temps» de nature différente. Je rappelle tout de même que nous sommes ici sur un forum catholique et que nous croyons en un Dieu qui voit tous les temps en une seule fois sans recourir à une boule de cristal, il y donc bien un niveau de réalité où tout est déjà là, à notre liberté près (d'ou la possibilité que des événements viennent s'ajouter ou se retrancher sur le tableau.). L'image du tableau est d'ailleurs très bonne; imagine une mouche se promenant sur un tableau. Elle découvre PROGRESSIVEMENT ce qui y est peint. C'est SON déroulement du temps, et pour elle, ce qui est simultané, ce sont les événements placés sur une ligne perpendiculaire à la direction de son déplacement (donc modifiables en modifiant son cap), mais rien n'empêche le peintre de faire des modifications pendant que la mouche se déplace, et rien n'empêche la mouche de bip sur la toile, ce qui la modifie aussi. Le temps pour la mouche, c'est son déplacement sur la toile, mais le peintre qui voit tout d'un coup, a lui aussi une possibilité d'évolution, mais à un autre niveau».

Philippe de Bellescize a écrit:
et si l'observateur ne fait que découvrir ce qui existait de manière immuable dans l'espace-temps
1) «Ce qui existait» est déjà une erreur due à une vision classique du temps, il faut dire «ce qui existe».
2) Une partie de ce qui existe est du à lui, il n'est pas simple spectateur.
3) Il est possible, comme rappelé juste avant, que certains événements supplémentaires soient «rajoutés» en quelque sorte «en chemin», ce qui impliquerait sans doute une autre temporalité supplémentaire d'une autre nature.

Philippe de Bellescize a écrit:
cela veut dire que la quantité existe en quatre dimensions,
Oui.

Philippe de Bellescize a écrit:
c'est seulement l'angle de vue de l'observateur qui lui fait apparaître en trois. Bien mais on explique pas le mouvement de l'observateur, quand tu déplace une fente sur le dessin, il faut bien mettre en mouvement la fente.
Là tu t'égares, le mouvement de la fente, c'est l'image de la progression de notre réalité 3 «sensible» D, dans la dimension temps, donc, le mouvement de la fente, c'est l'écoulement du temps. Le mouvement PERSONNEL de l'observateur (lorsqu'il marche, prend le train, etc..), c'est ce dont j'ai parlé juste avant.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Pour toi la réalité concrète n'est qu'un film en perspective de l'espace temps global, »

Ce n'est pas POUR MOI, c'est tout simplement la conséquence inévitable, obligatoire, incontournable (mais regrettable selon presque tous les physiciens), de la constance de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels inertiels. Constance, qui a été vérifié d'innombrables fois par des gens qui, contrairement aux affirmations stupides des ignorants paranos, et débiles de toutes sortes, par des gens donc qui n'ont qu'une seule envie: faire mentir Einstein et sa relativité. Sauf que l'univers semble insister vraiment pour préférer la relativité à tout autre théorie. » » » »

Mesure la vitesse de la lumière entre deux point d'un train, dans le sens du mouvement, puis dans le sens inverse, et si cette mensuration est possible et suffisamment précise on aura peut être la solution.
On a mesuré des milliers de fois la vitesse de la lumière dans le sens de notre déplacement, et dans le sens inverse, dans des tas de conditions différentes, sauf qu'il ne s'agissait pas d'un train, mais j'espère que tu es assez intelligent pour comprendre que cela n'a aucune importance, et le résultat a toujours été le même: la vitesse est ABSOLUMENT CONSTANTE DANS ABSOLUMENT TOUS LES CAS.
Je t'avais déjà parlé de cela (d'ailleurs j'ai déjà répondu à tout, mais tu répètes inlassablement les même affirmations stupides par pure bêtise, ou par manipulation malhonnête), et j'aviais dit entre autres:
«Tu vises une étoile. Tes mesures t'apprennent que tu n'as aucune accélération vis à vis d'elle (donc si une quelconque accélération existe quelque part pour toi, elle a la même). Ta vitesse relative par rapport à l'étoile est de 0. Tu mesures la vitesse de la lumière qui en provient à c, quelque soit la méthode de mesure.

Tu vises une étoile. Tes mesures t'apprennent que tu n'as aucune accélération vis à vis d'elle (donc si une quelconque accélération existe quelque part pour toi, elle a la même). Ta vitesse relative par rapport à l'étoile est de 100 km/sec (dans n'importe quel sens). Tu mesures la vitesse de la lumière qui en provient à c, quelque soit la méthode de mesure.

Tu vises une étoile. Tes mesures t'apprennent que tu n'as aucune accélération vis à vis d'elle (donc si une quelconque accélération existe quelque part pour toi, elle a la même). Ta vitesse relative par rapport à l'étoile est de 10.000 km/sec (dans n'importe quel sens). Tu mesures la vitesse de la lumière qui en provient à c, quelque soit la méthode de mesure.

Tu vises une étoile. Tes mesures t'apprennent que tu n'as aucune accélération vis à vis d'elle (donc si une quelconque accélération existe quelque part pour toi, elle a la même). Ta vitesse relative par rapport à l'étoile est de 100.000 km/sec (dans n'importe quel sens). Tu mesures la vitesse de la lumière qui en provient à c, quelque soit la méthode de mesure.

Tu vises une sonde. Tes mesures t'apprennent que tu n'as aucune accélération vis à vis d'elle (donc si une quelconque accélération existe quelque part pour toi, elle a la même). Ta vitesse relative par rapport à la sonde est de 15 km/sec (dans n'importe quel sens). Tu mesures la vitesse de l'onde qui en provient à c, quelque soit la méthode de mesure.

Tu vises une planète. Tes mesures t'apprennent que tu n'as aucune accélération vis à vis d'elle (donc si une quelconque accélération existe quelque part pour toi, elle a la même). Ta vitesse relative par rapport à la planète est de 30 km/sec (dans n'importe quel sens). Tu mesures la vitesse de la lumière qui en provient à c, quelque soit la méthode de mesure.

Bref, toutes tes mesures, sont toujours strictement les même quelle que soit ta vitesse relative par rapport à l'autre corps, et cela que tu t'en rapproches ou que tu t'en éloignes. De plus, tu comprends facilement que ce résultat ne peut être du à l'influence de la Terre parce que dans ce cas, il faudrait que la Terre modifie la vitesse de la lumière d'une manière à chaque fois précisément adaptée à la vitesse relative qu'elle a avec l'autre corps.......... Débile!».
Je répète la fin qui est intéressante, parce que tu as prouvé que tu avais énormément de mal à comprendre cette évidence pourtant si simple:
CE RÉSULTAT NE PEUT ÊTRE DU À L'INFLUENCE DE LA TERRE, PARCE QUE DANS CE CAS, IL FAUDRAIT QUE LA TERRE MODIFIE LA VITESSE DE LA LUMIÈRE (POUR LA FAIRE APPARAÎTRE ARTIFICIELLEMENT COMME CONSTANTE) À CHAQUE FOIS D'UNE MANIÈRE PRÉCISÉMENT ADAPTÉE À LA VITESSE RELATIVE AVEC L'AUTRE CORPS, CE QUI EST IMPOSSIBLE, DONC PENSER CELA SERAIT DÉBILE!!!!!!

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « C'est l'observateur qui fait le devenir, et dans ce cas comment un observateur peut il être situé a tel endroit de l'espace temps. »

Vois pas où est le problème......... » » »

Qu'est ce qui est responsable du devenir de l'observateur ?
Lui, et tout ce, et tout ceux qui auront une influence sur lui.......... Vois toujours pas le problème.

Philippe de Bellescize a écrit:
L'observateur par sa masse fait partie de l'espace temps global.
1) L'observateur fait partie de l'espace-temps global, et ça ne change RIEN.
2) Sa masse n'intervient pas, ce n'est pas sa masse qui le fait appartenir à l'espace-temps global.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « A bon tu penses que si on peut diviser un corps, il n'y a rien qui permet à ce corps d'être en deux partie, »

Si mais ce n'est pas la cause de sa scission, c'est seulement une condition préalable qu'il est inutile de préciser, surtout si la scission  a eu lieu. » » »

Une condition préalable peut très bien entrer dans un cadre générale de compréhension, si le cadre générale de compréhension fait abstractions des conditions préalable et bien il n'est pas complet. Ce que l'on cherche à trouver ici c'est le cadre le plus générale possible de compréhension et n'impliquant aucun a priori.
1) Le cadre général de la physique ne fait abstraction de RIEN, et dans ce cas précis, il est complètement idiot de penser que la physique ne s'intéresse pas à ce qui fait qu'un corps soit divisible, et même divisible de tel ou tel manière, pour telle ou telle contrainte, dans telle ou telle conditions, etc.. et cela d'une manière extraordinairement précise et complète.
ON APPELLE ÇA LA PHYSIQUE DE L'ÉTAT SOLIDE, ET C'EST AUTREMENT PLUS POINTU QUE LES ÉLUCUBRATIONS PLUS OU MOINS MÉTAPHYSIQUES DES PHILOSOPHES.
2) Considérer ce genre de conditions préalables comme faisant partie des causes d'un événement est d'une rare imbécilité. Exemple:
Imaginons que Lee Harvey Oswald n'ait pas été tué et soit donc passé en jugement pour l'assassinat de JF Kennedy. On aurait donc pu assister, selon la causalité philosophique à ce genre de dialogue:
Monsieur Oswald, vous êtes coupable parce qu'il a été démontré que c'est l'un de VOS tirs qui a provoqué le décès du président en lui détruisant le cerveau.
Je ne suis pas d'accord, votre honneur, parce que pour que le président puisse être tué par mon tir, il fallait aussi que:
Comme les autres hommes, son cerveau se trouve bien dans sa boite crânienne, sinon il ne serait pas mort.
Comme les autres hommes, le président soit mortel parce que sans cela il ne m'aurait pas été possible de le tuer.
Sa boîte crânienne ne soit pas faite de titane, car cela aurait stoppé la balle.
Et je pourrais en trouver plein d'autres comme cela.........
Mais il n'y a pas que la nature du président qui est co-responsable de cette tragédie, il y a aussi mon fusil, la voiture, la chimie, la physique, etc...
Il fallait donc aussi que mon fusil soit bien conçu, que les lois de la chimie permettent l'explosion de la poudre dans la douille pour expulser violemment la balle, que les lois de la physiques permettent à la balle de traverser la distance qui me séparait de lui, que la voiture ne sois pas blindée et fermée, car cela aussi aurait stoppé la balle, etc...
Bref, il y a des milliers de causes à cet événement et ma responsabilité personnelle est faible puisque je ne suis que l'une des multiples causes.............
On peut trouver ainsi plein d'autres exemples d'événements pour lesquels l'énumérations des multiples causes mène à l'absurde.
Ces pseudo causes sont parfois de simples conditions préalables DONT LA PHYSIQUE TIENT COMPTE, ENCORE PLUS ET ENCORE MIEUX QUE LA PHILOSOPHIE, elle a simplement L'INTELLIGENCE de comprendre qu'elles ne consituent pas des causes au vrai sens du terme. Mais ces pseudos cause sont parfois aussi de simples croyances stupides en une détermination inexistante.

Philippe de Bellescize a écrit:
Comment peut tu dire que la conception en quatre dimension de la relativité est le cadre le plus générale possible et n'implique aucun a priori. Le cadre en quatre dimension de la relativité est une reconstruction qui n'est pas la seule possible,
1) Ce n'est pas une RECONSTRUCTION, c'est une déduction logique, obligatoire, incontournable, et inévitable de la CONSTATATION de la constance de c
2)  ABSOLUMENT TOUTES LES TENTATIVES  de trouver une autre solution ont échoué, et ce n'est pas faute d'avoir vraiment essayé et avec des gens d'une compétence indéniable, parce que, je le répète, l'immense majorité des physiciens n'a d'autre espoir que de voir la relativité prise en défaut.

Philippe de Bellescize a écrit:
et qui ne provient donc pas immédiatement de l'expérience.
Au contraire puisque la relativité restreinte est la déduction logique, obligatoire, incontournable, et inévitable de la CONSTATATION PAR EXPÉRIENCES (multiples et même innombrables) de la constance de c, confirmée ensuite par d'autres expériences, mesures, ET PRÉDICTIONS, et enfin étendue à une théorie plus générale (la relativité générale) qui a reçu de nombreuses confirmations, dont le GPS, mais bien sûr pas seulement le GPS.

Philippe de Bellescize a écrit:
L'analyse causale elle est directement rattachée à l'expérience.
Ah ouais, lesquelles?

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « et si un corps a une forme, il n'y a rien qui permet a ce corps d'avoir une forme ? (voilà pour les causes matérielle et formelle) »

Là non plus, ce n'est pas une cause. » » »

Cela dépend comment tu définis cause de manière philosophique ou scientifique. La définition scientifique de la causalité implique une définition préalable et philosophique.
Tu prends tes désirs pour des réalités, bonhomme.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Non je veux dire que la causalité suppose un être existant, tout part de là. Un être existant dot faire le rapport entre l'antécédent et le conséquent. D’où l'analyse causale d'un point de vue philosophique. »

Toujours pas assez précis pour bien comprendre ce que tu pense exactement et en quoi cela diffère de ton histoire de cause actuelle. » » »

S'il n'y a pas un être qui existe de manière actuelle et bien il ne se passe rien.
Ça semble une simple lapalissade, mais je crains qu'il n'y ait derrière quelques nouvelle bizarreries philosophiques.................

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Sauf que tu n'a pas vu la conséquence de cette affirmation. Si la relation entre deux corps c'est simplement un échange d'une information, tant que cette information n'est pas parvenu la relation entre les deux corps n'existe pas, donc dans ces conditions tu ne peut dire que l'existence de l'espace repose sur cette relation. Élémentaire mon cher Watson."

Ce n'est pas moi, mais TOI qui dit que l'espace repose sur cette relation.
On pourrait très bien imaginer, un espace  reposant sur des relations NON INSTANTANÉES, parce que, une fois installées, ces relations n'ont besoin que d'être continues, » » »

Ces relations seraient installées dans quoi ? c'est là la question. Je regardais les conséquences d'une conception relationnel de l'espace.
Ben oui, mais si ton espace se «construit» à partir d'une situation de départ où tous les corps sont au contact, puis se séparent progressivement sous l'action de forces, ces dernières n'ont pas besoin d'avoir une action instantanée.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Il faut distinguer entre vérité et vérification, il y a différents niveaux conceptuels dans une théorie. Tu ne vérifies pas que l'espace à quatre dimensions à la manière de la relativité, tu vérifies l'aspect opérationnelle de la théorie. »

Qui ne peut marcher opérationnellement, et surtout faire des prévisions QUE si la théorie est vraie. » » »

A bon alors la représentation de l'espace et du temps de Newton est vraie.
Pour certaines choses, et dans certains domaines, la physique de Newton fonctionne, et dans ces cas, elle est vraie. Elle est d'ailleurs toujours enseignée aux étudiants en physique, mais l'expérience a montré qu'elle était incapable d'expliquer certains phénomènes que la relativité, non seulement explique (périhélie de Mercure, déviation des rayons lumineux), mais même avait PRÉDIT avant de les observer (déviation des rayons lumineux). La physique de Newton n'est donc pas totalement rejetée (sauf sur certains points très précis), elle est considérée comme un cas particulier d'une théorie plus large aujourd'hui connue, et qui sera elle même demain, non pas rejetée (parce que certains point sont absolument sûrs), mais probablement aussi dominée par quelque chose d'encore plus complet.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Si tu veux prendre en compte des gaz d'échappement, et ne pas changer la problématique, prend un seul corps une fusée, qui fait fonctionner son moteur seulement un court instant, et analyse l'éloignement de la fusée avec la bouffée de gaz d'échappement. On peut considérer que la bouffée de gaz d 'échappement forme le deuxième corps, et la le problème est le même. »
Ok, mais contrairement à ce que tu crois, ce n'est parce qu'il est possible de trouver des cas où le seul moyen d'obtenir un mouvement est la répulsion entre deux objets que le reste de tes délires a la moindre pertinence » » »

La question est de réfléchir de manière générale au mouvement d'un corps dans son rapport aux autre corps ou dans son rapport à ce qui constitue l'espace. Ce qu'il est important de comprendre c'est qu'il n'existe pas de mouvement en soi. Tu as un peu de mal a comprendre cela.
Encore une fois, tu fais des accusations fausses et même stupides. La question n'est pas de savoir si je pense que le mouvement existe en soi, mais de savoir si c'est suffisant pour décréter cette absurde nécessité d'actuation du mouvement, et là, la réponse est non.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Là j’analysais l’expansion de l'espace pour un espace défini de manière relationnelle, et je viens de répondre à ta problématique de la fusée. Pour que la fusée puisse prendre un élan cela suppose un espace constitué. »

Quel intérêt lorsque l'on SAIT que ça ne correspond en rien à la réalité de notre univers, pour lequel l'expansion ne peut en aucun cas être décrite et expliquée de cette manière? » » »

Comment explique tu l'expansion ?
On en a déjà parlé (comme toujours). L'expansion ne peut s'expliquer que par une dilatation DE l'espace-temps entre les galaxies, et non pas par un déplacement des galaxies DANS l'espace.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Pour l'attraction si on admet qu'elle existe, tous ces éléments sont immédiatement présent. Car l'action part du corps, elle est constante, et elle ne peut pas être mécanique. »

Ce n'est pas la première fois que tu donnes ta vision du phénomène d'attraction, et je pense avoir une idée assez bonne de ce que tu penses. Problème, aucune force d'attraction connue dans notre monde n'a besoin de ce genre «d'action» pour être expliquée. » » »

Comment explique tu l'attraction ?
De ça aussi j'ai déjà parlé, décidément je te réponds pour rien alors.
Brièvement:
L'attraction gravitationnelle => courbure de l'espace-temps (j'ai du le dire 2000 fois).
L'attraction électromagnétique => Déformation/«««vibration»»» du champs électromagnétique (je t'avais même donné un lien qui en parlait).

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Qu'entends tu précisément par «elle ne peut être mécanique»? L'action d'un champs (donc non massique) est-elle mécanique pour toi? » » »

Non je ne pense pas que l'action d'un champ soit mécanique de bout en bout. Est mécanique ce qui est le fait d'une forme quantifiée de bout en bout.
 Donc non discrète? Même si tous les éléments sont en contact? Pour toi, une forme quantifiée doit elle avoir une masse?

Philippe de Bellescize a écrit:
Par exemple si on disait que la terre et la lune s'attirent et que cela serait le fait d'une action mécanique, il faudrait un lien quantifié (« une sorte de corde ») entre la lune et la terre, et que pour que la terre et la lune puissent se rapprocher il faudrait soit que le lien se raccourcisse, soit que la lune ou la terre tire sur le lien. Donc il faudrait d'une part qu'il puisse avoir un lien entre la terre et la lune, d'autre part expliquer l'action sur le lien ou du lien.
Mais une corde est faite de parties (les molécules, les atomes), elle est donc discrète.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « donc on retrouve l'idée de Charles Delaporte et sans doute de certains autres intervenants, dans les grands débats (forum Thomas d’Aquin, « nouveau dialogue sur le système du monde »), « comment le mouvement est il mémorisé » (il faudrait retrouver les différents passages ou cette question est abordée). »

Pourquoi devrait il être mémorisé, et dans quoi? » » »

Si tu prends une photo de la réalité tu ne vois pas de mouvement, le devenir c'est le passage d'un état à un autre, pour parler du devenir cela suppose une mémoire.
Ou un passé qui ne disparaît pas, ou une influence du passé qui ne disparaît pas, ou une existence qui s'étend aussi à ce que ne saisit pas un appareil photo, voir encore d'autres possibilités, mais ce qui est sûr c'est que l'actuation est illogique.

Philippe de Bellescize a écrit:

Tu as écrit en me citant :

« « « « il faut donc une cause efficiente actuelle du mouvement, »

Conclusion hâtive et gratuite. » » »

Si car le passé n'existe plus. Donc ce qu'il faut rendre compte c'est de l'actualité du mouvement.


Le passé n'existe plus. Donc ce qu'il faut rendre compte c'est de l'actualité de la masse.
Le passé n'existe plus. Donc ce qu'il faut rendre compte c'est de l'actualité de la forme (géométrique).
Le passé n'existe plus. Donc ce qu'il faut rendre compte c'est de l'actualité de la position.
Le passé n'existe plus. Donc ce qu'il faut rendre compte c'est de l'actualité de la couleur.
Etc
Etc
Etc

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 03 Fév 2014, 14:04

Cher Aroll

tu as écrit en me citant :

« « « « Si ce qui a existé continue d'exister sous un autre mode »

Alors le mouvement qui a existé, il continue d'exister ou il a besoin d'être constamment «re-causé»? Parce que ton «actuation» n'est rien d'autre qu'une façon de dire que le mouvement précédent et que la cause précédente (et donc aussi la cause de départ) sont chaque fois supprimés comme si ils n'avaient jamais existé, et que le mouvement actuel n'est chaque fois du qu'à la seule nouvelle cause actuelle. Donc que ce qui a existé ne CONTINUE PAS D'EXISTER SOUS UN AUTRE MODE, mais est carrément réinventé, recréé, recausé SÉPARÉMENT. Tu fais donc bien que ce qui a existé est exactement ensuite comme s'il n'avait jamais existé. » » »

Oui je donne cette réponse sur le forum Thomas d'Aquin :

« « « Pour démontrer qu'il faut une cause agissant de manière immanente et par interrelation, pour rendre compte du mouvement, il y a plusieurs étapes:

Il faut démontrer, que tout mouvement suppose une cause actuelle, que cette cause actuelle ne peut pas être mécanique, qu'elle est immanente, qu'elle agit par interrelation.

Pour l'attraction, si on admet qu'elle existe, tous ces éléments sont immédiatement présents. Car l'action part du corps, elle est constante, et elle ne peut pas être mécanique.

Pour démontrer d'un point de vue philosophique que tout mouvement suppose une cause actuelle je vois deux manières:

Premièrement, on peut montrer qu'il n'existe pas de mouvement en soi, dans la définition même du mouvement intervient la relation à un autre corps. Comment parler du mouvement pour l'univers s'il n'y avait qu'un seul corps, puis comment l'envisager s'il n'y avait que deux corps. On peut d'ailleurs très bien considérer, dans un premier temps, un corps dans un espace ayant une certaine taille qui représente le deuxième corps, et à partir de là analyser le mouvement. Bien que penser que l'espace est un corps a des inconvénients. On s’apercevra peut être qu'il faut plutôt penser l'espace comme étant le fruit de la relation entre les corps, ce qui est différent.

Deuxièmement, ne demeure d'un instant à l'autre que ce qui existe, donc on retrouve l'idée de Charles Delaporte, et sans doute de certains autres intervenants, dans les grands débats (forum Thomas d’Aquin, « nouveau dialogue sur le système du monde »), comment le mouvement est il mémorisé , il faudrait retrouver les différents passages ou cette question est abordée. Dans cette mémoire concernant le mouvement il y a deux aspects : d'une part n'existe que ce qui est actuel, il faut donc une cause efficiente actuelle du mouvement, d'autre part comment le passé peut il être présent. Le passé peut être présent de deux manières, soit parce que la détermination de l'objet a changé, cette détermination orientant la cause efficiente, soit parce que le passé est mémorisé dans l'actualité même de la cause efficiente, dans ce cas la il n'est pas nécessaire que la détermination de l'objet est changée pour que le mouvement antérieur soit mémorisé; tout mouvement supposant des relations actuelles entre les corps, une modification de mouvement supposerait donc une modification de ces relations actuelles. Toute la question est de voir de quelle manière la détermination de l'objet intervient dans la cause efficiente, ce n'est pas une question simple. Mais même si on ne règle pas cette dernière question immédiatement, ce que l'on peut dire c'est que tout mouvement suppose une cause efficiente actuelle. » » »


Tu as écrit en me citant :

« « « « S'il n'y a qu'un seul corps et pas d'espace il ne peut pas y avoir de mouvement, s'il y a un deuxième corps il peut y avoir du mouvement, tu crois que c'est le simple fait de rajouter un corps qui fait qu'il y a du mouvement. »

Ai-je dis cela? » » »

Tu as écrit en me citant :

« « « Alors comment distingue tu le fait pour ces deux corps d'être en mouvement et le fait pour ces deux corps de n'être pas en mouvement. »

Tu crois vraiment que je ne sais pas faire la distinction entre le mouvement relatif entre deux corps, et pas de mouvement relatif? Tu me prend pour un c0n? » » »

Tu as écrit en me citant :

« « « « Pour toi il n'y a rien qui distingue ces deux états. »

Affirmation débile et accusation mensongère. » » »

Tu as écrit en me citant :

« « « « Or la preuve que ce raisonnement est faux, c'est que l'on a vu que si les corps n'était pas plongé dans un espace, pour s'éloigner l'un de l'autre il devait se repousser. On voit bien qu'il y a un rôle de l'autre corps ou de l'espace dans le mouvement. Tu fait comme si ce rôle n'existait pas, »
Où es-tu allé chercher cette nouvelle accusation débile, cette nouvelle ânerie? » » »

Si tu reconnais un rôle de l'autre corps, ou de l'espace, dans le mouvement du corps, tu reconnais par la même occasion la nécessité d'une cause actuelle pour rendre compte du mouvement. D'ailleurs s'il n'y a que deux corps qui s'éloigne l'un de l'autre, tu admets l'existence nécessaire de la répulsion, la répulsion est bien une cause actuelle.

Tu as écrit en me citant :

« « « « et si l'observateur ne fait que découvrir ce qui existait de manière immuable dans l'espace-temps »

«Ce qui existait» est déjà une erreur due à une vision classique du temps, il faut dire «ce qui existe».
Une partie de ce qui existe est du à lui, il n'est pas simple spectateur.
Il est possible, comme rappelé juste avant, que certains événements supplémentaires soient «rajoutés» en quelque sorte «en chemin», ce qui impliquerait sans doute une autre temporalité supplémentaire d'une autre nature. » » »

Ce qui montre bien que la conception du temps de la relativité est bancale, puisqu'on est obligé de définir un autre temps pour prendre en compte les événements déclenchés par un observateur. Si on envoie une sonde spatiale, c'est un événement qui est déclenché par un observateur, et qui va modifier même si c'est de manière infime tout l'ordre préexistant. A partir du moment ou tu admets que l'ordre préexistant interagie avec tel événement, c'est qu'il a la capacité d’interagir, ce qui change tout. Car a ce moment la comment interagit-il, cela veut dire que tout n'est pas écrit. Pourquoi devrait il interagir plus vis à vis de tel événement que vis à vis de tel autre. Bref cela remet toute la conception de la relativité en cause.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Mesure la vitesse de la lumière entre deux point d'un train, dans le sens du mouvement, puis dans le sens inverse, et si cette mensuration est possible et suffisamment précise on aura peut être la solution. »

On a mesuré des milliers de fois la vitesse de la lumière dans le sens de notre déplacement, et dans le sens inverse, dans des tas de conditions différentes, sauf qu'il ne s'agissait pas d'un train, mais j'espère que tu es assez intelligent pour comprendre que cela n'a aucune importance, et le résultat a toujours été le même: la vitesse est ABSOLUMENT CONSTANTE DANS ABSOLUMENT TOUS LES CAS.
Je t'avais déjà parlé de cela (d'ailleurs j'ai déjà répondu à tout, mais tu répètes inlassablement les même affirmations stupides par pure bêtise, ou par manipulation malhonnête), et j’avais dit entre autres:
«Tu vises une étoile. Tes mesures t'apprennent que tu n'as aucune accélération vis à vis d'elle (donc si une quelconque accélération existe quelque part pour toi, elle a la même). Ta vitesse relative par rapport à l'étoile est de 0. Tu mesures la vitesse de la lumière qui en provient à c, quelque soit la méthode de mesure. (etc...............) » » »

Tu es assez intelligent pour comprendre que tout ce que tu viens de dire ne prouve absolument rien.

En effet si la vitesse de la lumière est seulement constante par rapport à la terre et bien on aura exactement le même résultat. C'est une possibilité que l'on envisage pas car on ne comprend pas pourquoi la vitesse de la lumière serait constante par rapport à la terre et pas par rapport au train. Mais si on se rend compte qu'il faut une cause actuelle dans tous les cas de figure pour rendre compte du mouvement, les conditions spatiales peuvent intervenir dans cette cause actuelle, d'ailleurs si on défini l'espace de manière relationnel c'est même une nécessité. Si l'on admet que l'espace peut être plus ou moins contracté, cela montre que la notion de vitesse doit être redéfinie.

Tu as écrit :

« « « Je répète la fin qui est intéressante, parce que tu as prouvé que tu avais énormément de mal à comprendre cette évidence pourtant si simple:

CE RÉSULTAT NE PEUT ÊTRE DU À L'INFLUENCE DE LA TERRE, PARCE QUE DANS CE CAS, IL FAUDRAIT QUE LA TERRE MODIFIE LA VITESSE DE LA LUMIÈRE (POUR LA FAIRE APPARAÎTRE ARTIFICIELLEMENT COMME CONSTANTE) À CHAQUE FOIS D'UNE MANIÈRE PRÉCISÉMENT ADAPTÉE À LA VITESSE RELATIVE AVEC L'AUTRE CORPS, CE QUI EST IMPOSSIBLE, DONC PENSER CELA SERAIT DÉBILE!!!!!! » » »

Et toi ce que tu as énormément de mal à comprendre, c'est la notion de cause actuelle pour rendre compte du mouvement. Ceci dit je reconnais que ce n'est pas un sujet évident. Ce qui serait constant ce serait « l'impulsion ». Une même impulsion dans une même configuration spatiale donnerait le même mouvement. Mais ce n'est pas une conclusion qui peut être posée immédiatement, il faut déjà admettre qu'il faut une cause actuelle pour comprendre le mouvement, le mouvement étant dû a une relation actuelle du corps ou de la particule a son environnement.

Tu as écrit en me citant :

« « « « L'observateur par sa masse fait partie de l'espace temps global. »
L'observateur fait partie de l'espace-temps global, et ça ne change RIEN.
Sa masse n'intervient pas, ce n'est pas sa masse qui le fait appartenir à l'espace-temps global. » » »

A bon on ne dit pas que la masse courbe l'espace temps ? L'aspect temporel est rattaché à l'aspect physique des choses et c'est là que le bât blesse.

Tu as écrit :

« « « (…..)  Ces pseudo causes sont parfois de simples conditions préalables DONT LA PHYSIQUE TIENT COMPTE, ENCORE PLUS ET ENCORE MIEUX QUE LA PHILOSOPHIE, elle a simplement L'INTELLIGENCE de comprendre qu'elles ne constituent pas des causes au vrai sens du terme. Mais ces pseudos cause sont parfois aussi de simples croyances stupides en une détermination inexistante. » » »

Sauf que la philosophie analyse l'être et que le rapport entre l'antécédent et le conséquent de la physique suppose l'existence de l'être.

Tu as écrit en me citant :

« « « Ces relations seraient installées dans quoi ? c'est là la question. Je regardais les conséquences d'une conception relationnel de l'espace. »

Ben oui, mais si ton espace se «construit» à partir d'une situation de départ où tous les corps sont au contact, puis se séparent progressivement sous l'action de forces, ces dernières n'ont pas besoin d'avoir une action instantanée » » »

Si les relations entre les corps ne sont pas mécanique, il faudrait que les relations entre les corps soient actuelles et à distance.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Comment explique tu l'attraction ? »

De ça aussi j'ai déjà parlé, décidément je te réponds pour rien alors.
Brièvement:
L'attraction gravitationnelle => courbure de l'espace-temps (j'ai du le dire 2000 fois).
L'attraction électromagnétique => Déformation/«««vibration»»» du champs électromagnétique (je t'avais même donné un lien qui en parlait). » » »

Pour l'attraction gravitationnelle, comment la masse courbe t-elle l'espace ? Si on dit avec des gravitons , alors on a : comment les gravitons courbent il l'espace ? Il y a deux types d'actions possibles mécanique ou non mécanique. Voilà c'est ça qu'il faut préciser.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Non je ne pense pas que l'action d'un champ soit mécanique de bout en bout. Est mécanique ce qui est le fait d'une forme quantifiée de bout en bout. »

 Donc non discrète? Même si tous les éléments sont en contact? Pour toi, une forme quantifiée doit elle avoir une masse? » » »

Un constituant isolé n'a pas, en temps qu'il est isolé, forcément de masse, il faut définir, ce que c'est que la masse, comment la masse aboutit a « une capacité d'action ». Mais ce n'est pas un point évident à précisé, ce que l'on remarque c'est que la relation entre deux particules fait varier la masse.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Par exemple si on disait que la terre et la lune s'attirent et que cela serait le fait d'une action mécanique, il faudrait un lien quantifié (« une sorte de corde ») entre la lune et la terre, et que pour que la terre et la lune puissent se rapprocher il faudrait soit que le lien se raccourcisse, soit que la lune ou la terre tire sur le lien. Donc il faudrait d'une part qu'il puisse avoir un lien entre la terre et la lune, d'autre part expliquer l'action sur le lien ou du lien. »
Mais une corde est faite de parties (les molécules, les atomes), elle est donc discrète. » » »

Justement et l'action mécanique implique quelque chose de continu. Une corde est d'un certain point de vue discrète et d'un autre point de vue continue. La question étant de voir ce qui lui permet d'être continue.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Si tu prends une photo de la réalité tu ne vois pas de mouvement, le devenir c'est le passage d'un état à un autre, pour parler du devenir cela suppose une mémoire. »

Ou un passé qui ne disparaît pas, ou une influence du passé qui ne disparaît pas, ou une existence qui s'étend aussi à ce que ne saisit pas un appareil photo, voir encore d'autres possibilités, mais ce qui est sûr c'est que l'actuation est illogique. » » »

La question est de voir comment le mouvement passé peut être présent, il faut une actualité de la cause efficiente.

Tu as écrit en me citant :

« « « «  Si car le passé n'existe plus. Donc ce qu'il faut rendre compte c'est de l'actualité du mouvement. »

Le passé n'existe plus. Donc ce qu'il faut rendre compte c'est de l'actualité de la masse.
Le passé n'existe plus. Donc ce qu'il faut rendre compte c'est de l'actualité de la forme (géométrique).
Le passé n'existe plus. Donc ce qu'il faut rendre compte c'est de l'actualité de la position.
Le passé n'existe plus. Donc ce qu'il faut rendre compte c'est de l'actualité de la couleur.
Etc » » »

Exactement, mais il y a ce qui devient et ce qui demeure dans le temps. Si le monde physique suppose deux principes ces deux principes demeurent dans le temps.

Cordialement.

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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 03 Fév 2014, 17:28

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

tu as écrit en me citant :

« « « « Si ce qui a existé continue d'exister sous un autre mode »

Alors le mouvement qui a existé, il continue d'exister ou il a besoin d'être constamment «re-causé»? Parce que ton «actuation» n'est rien d'autre qu'une façon de dire que le mouvement précédent et que la cause précédente (et donc aussi la cause de départ) sont chaque fois supprimés comme si ils n'avaient jamais existé, et que le mouvement actuel n'est chaque fois du qu'à la seule nouvelle cause actuelle. Donc que ce qui a existé ne CONTINUE PAS D'EXISTER SOUS UN AUTRE MODE, mais est carrément réinventé, recréé, recausé SÉPARÉMENT. Tu fais donc bien que ce qui a existé est exactement ensuite comme s'il n'avait jamais existé. » » »

Oui je donne cette réponse sur le forum Thomas d'Aquin :
Sauf que tu ne t'es pas rendu compte que si je disais cela à la fin de mon message:
rappel
Citation :
 Tu fais donc bien que ce qui a existé est exactement ensuite comme s'il n'avait jamais existé
C'était pour montrer ton incohérence totale qui fait que d'un côté tu prétends prouver ta supposée objection 2 en disant que ce qui a existé (le rayon pour l'observateur B) ne peut pas ensuite ne pas avoir existé (ce qui, je l'ai dit et répété n'est en fait pas le cas en relativité, ce qui rend ta supposée objection 2 complètement idiote), or c'est précisément ce que tu fais pour justifier ton ânerie d'actuation du mouvement, tu fais que ce qui a existé (la cause du mouvement) est comme si elle n'avait jamais existé, et il faut à chaque instant (et il y a une infinité d'instants, même dans une seule seconde) une NOUVELLE cause pour expliquer ton mouvement, donc une infinité de causes par seconde.


Philippe de Bellescize a écrit:

Si tu reconnais un rôle de l'autre corps, ou de l'espace, dans le mouvement du corps, tu reconnais par la même occasion la nécessité d'une cause actuelle pour rendre compte du mouvement.
Absolument pas, c'est même assez stupide de faire un tel lien, d'autant que je t'ai déjà dit et répété que la nécessité d'une cause actuelle au mouvement était une impossibilité pour cause d'illogisme.

Philippe de Bellescize a écrit:
D'ailleurs s'il n'y a que deux corps qui s'éloigne l'un de l'autre, tu admets l'existence nécessaire de la répulsion, la répulsion est bien une cause actuelle.
Non, il suffit que le mouvement ne s'arrête pas à l'arrêt de la répulsion.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « et si l'observateur ne fait que découvrir ce qui existait de manière immuable dans l'espace-temps »

«Ce qui existait» est déjà une erreur due à une vision classique du temps, il faut dire «ce qui existe».
Une partie de ce qui existe est du à lui, il n'est pas simple spectateur.
Il est possible, comme rappelé juste avant, que certains événements supplémentaires soient «rajoutés» en quelque sorte «en chemin», ce qui impliquerait sans doute une autre temporalité supplémentaire d'une autre nature. » » »

Ce qui montre bien que la conception du temps de la relativité est bancale, puisqu'on est obligé de définir un autre temps pour prendre en compte les événements déclenchés par un observateur. Si on envoie une sonde spatiale, c'est un événement qui est déclenché par un observateur, et qui va modifier même si c'est de manière infime tout l'ordre préexistant. A partir du moment ou tu admets que l'ordre préexistant interagie avec tel événement, c'est qu'il a la capacité d’interagir, ce qui change tout. Car a ce moment la comment interagit-il, cela veut dire que tout n'est pas écrit. Pourquoi devrait il interagir plus vis à vis de tel événement que vis à vis de tel autre. Bref cela remet toute la conception de la relativité en cause.
Non, cela montre seulement que le problème est assez complexe et c'est d'ailleurs pour cela que le temps reste un sujet passionnant et discuté par beaucoup. Mais le temps relativiste n'a pas été inventé ou choisi pour justifier une théorie, il s'est IMPOSÉ comme conséquence incontournable de faits constatés, mesurés, vérifiés.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Mesure la vitesse de la lumière entre deux point d'un train, dans le sens du mouvement, puis dans le sens inverse, et si cette mensuration est possible et suffisamment précise on aura peut être la solution. »

On a mesuré des milliers de fois la vitesse de la lumière dans le sens de notre déplacement, et dans le sens inverse, dans des tas de conditions différentes, sauf qu'il ne s'agissait pas d'un train, mais j'espère que tu es assez intelligent pour comprendre que cela n'a aucune importance, et le résultat a toujours été le même: la vitesse est ABSOLUMENT CONSTANTE DANS ABSOLUMENT TOUS LES CAS.
Je t'avais déjà parlé de cela (d'ailleurs j'ai déjà répondu à tout, mais tu répètes inlassablement les même affirmations stupides par pure bêtise, ou par manipulation malhonnête), et j’avais dit entre autres:
«Tu vises une étoile. Tes mesures t'apprennent que tu n'as aucune accélération vis à vis d'elle (donc si une quelconque accélération existe quelque part pour toi, elle a la même). Ta vitesse relative par rapport à l'étoile est de 0. Tu mesures la vitesse de la lumière qui en provient à c, quelque soit la méthode de mesure.  (etc...............) » » »

Tu es assez intelligent pour comprendre que tout ce que tu viens de dire ne prouve absolument rien.
Là tu n'as mis qu'une petite partie du message, qui dans son entièreté prouve au contraire tout, mais je m'aperçois que de ton côté tu n'es pas assez intelligent pour le comprendre. Ne le prends pas mal, je ne veux pas t'insulter, mais ne pas t'apercevoir que ton argument de l'influence de la Terre est d'une rare bêtise, c'est mauvais signe......

Philippe de Bellescize a écrit:
En effet si la vitesse de la lumière est seulement constante par rapport à la terre et bien on aura exactement le même résultat. C'est une possibilité que l'on envisage pas car on ne comprend pas pourquoi la vitesse de la lumière serait constante par rapport à la terre et pas par rapport au train.
1) D'autant que le train est sur la Terre, ce qui rend ta position encore plus stupide.
2) Pour que la vitesse de la lumière soit variable en général, et constante uniquement par rapport à la Terre, il faudrait que la Terre modifie la vitesse de la lumière, à chaque fois de la manière précise qui permet de retrouver la même valeur.

En d'autre terme:
Si je mesure la vitesse de la lumière vis à vis d'un corps dont la Terre se rapproche, il faut que la Terre diminue la vitesse d'arrivée de la lumière, ET EN PLUS À CHAQUE FOIS DE LA VALEUR EXACTE correspondant à chaque cas précis pour arriver tout pile à c.
Si je mesure la vitesse de la lumière vis à vis d'un corps dont la Terre s'éloigne, il faut que la Terre augmente  la vitesse d'arrivée de la lumière, ET EN PLUS À CHAQUE FOIS DE LA VALEUR EXACTE correspondant à chaque cas précis pour arriver tout pile à c.
Si je mesure la vitesse de la lumière vis à vis d'un corps dont la Terre ne se rapproche ni ne s'éloigne, il faut cette fois que la Terre ne change rien à  la vitesse d'arrivée de la lumière, ET EN PLUS SE SOUVIENNE DE NE LE FAIRE QUE DANS CES CAS LÀ, pour rester tout pile à c.
Bref, c'est c0n.


Philippe de Bellescize a écrit:
Mais si on se rend compte qu'il faut une cause actuelle dans tous les cas de figure pour rendre compte du mouvement, les conditions spatiales peuvent intervenir dans cette cause actuelle, d'ailleurs si on défini l'espace de manière relationnel c'est même une nécessité.
La cause actuelle est une ânerie.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si l'on admet que l'espace peut être plus ou moins contracté, cela montre que la notion de vitesse doit être redéfinie.
Il y a deux façons de concevoir la contraction de l'espace. La façon relativiste, et elle suppose la constance de c, et la contraction «réelle» qui est la solution initialement proposée pour expliquer l'expérience de Michelson-Morley qui a débouché sur une impasse, et qui, contrairement à la relativité, n'a rien expliqué d'autre, et n'a rien prédit.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Je répète la fin qui est intéressante, parce que tu as prouvé que tu avais énormément de mal à comprendre cette évidence pourtant si simple:

CE RÉSULTAT NE PEUT ÊTRE DU À L'INFLUENCE DE LA TERRE, PARCE QUE DANS CE CAS, IL FAUDRAIT QUE LA TERRE MODIFIE LA VITESSE DE LA LUMIÈRE (POUR LA FAIRE APPARAÎTRE ARTIFICIELLEMENT COMME CONSTANTE) À CHAQUE FOIS D'UNE MANIÈRE PRÉCISÉMENT ADAPTÉE À LA VITESSE RELATIVE AVEC L'AUTRE CORPS, CE QUI EST IMPOSSIBLE, DONC PENSER CELA SERAIT DÉBILE!!!!!! » » »

Et toi ce que tu as énormément de mal à comprendre, c'est la notion de cause actuelle pour rendre compte du mouvement.
Ah parce que tu crois vraiment que si je rejette la nécessité d'une cause actuelle, c'est parce que je ne la comprends pas?????????? Ben non, c'est seulement parce que je sais que c'est une idée stupide qui débouche sur des non sens.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ceci dit je reconnais que ce n'est pas un sujet évident.
Du tout, il est simplement idiot.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce qui serait constant ce serait « l'impulsion ». Une même impulsion dans une même configuration spatiale donnerait le même mouvement.
Si tu veux dire par là, la même vitesse, c'est déjà faux.

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais ce n'est pas une conclusion qui peut être posée immédiatement, il faut déjà admettre qu'il faut une cause actuelle pour comprendre le mouvement, le mouvement étant dû a une relation actuelle du corps ou de la particule a son environnement.
Pourquoi faudrait il admettre une c0nnerie?

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « L'observateur par sa masse fait partie de l'espace temps global. »
L'observateur fait partie de l'espace-temps global, et ça ne change RIEN.
Sa masse n'intervient pas, ce n'est pas sa masse qui le fait appartenir à l'espace-temps global. » » »

A bon on ne dit pas que la masse courbe l'espace temps ?
La lumière fait partie de l'espace-temps et n'a pas de masse, les gluons font partie de l'espace-temps et n'ont pas de masse............

Philippe de Bellescize a écrit:
L'aspect temporel est rattaché à l'aspect physique des choses et c'est là que le bât blesse.
Arrête de balancer tout et n'importe quoi comme ça, c'est fatiguant.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « (…..)  Ces pseudo causes sont parfois de simples conditions préalables DONT LA PHYSIQUE TIENT COMPTE, ENCORE PLUS ET ENCORE MIEUX QUE LA PHILOSOPHIE, elle a simplement L'INTELLIGENCE de comprendre qu'elles ne constituent pas des causes au vrai sens du terme. Mais ces pseudos cause sont parfois aussi de simples croyances stupides en une détermination inexistante. » » »

Sauf que la philosophie analyse l'être et que le rapport entre l'antécédent et le conséquent de la physique suppose l'existence de l'être.
Le problème n'est pas CE QUE la philosophie analyse, mais comment elle fait, sur quels principes elle se base, et quels raisonnements elle suit.
Et lorsque l'on regarde ses conclusion, on se dit (après la fin de la crise de rire Very Happy), qu'elle n'a sans doute pas la bonne approche............

Philippe de Bellescize a écrit:
 Tu as écrit en me citant :

« « « Ces relations seraient installées dans quoi ? c'est là la question. Je regardais les conséquences d'une conception relationnel de l'espace. »

Ben oui, mais si ton espace se «construit» à partir d'une situation de départ où tous les corps sont au contact, puis se séparent progressivement sous l'action de forces, ces dernières n'ont pas besoin d'avoir une action instantanée » » »

Si les relations entre les corps ne sont pas mécanique, il faudrait que les relations entre les corps soient actuelles et à distance.
1) Elle peuvent être mécaniques ou apparentées.
2) Non, me si on ne les considère pas comme mécaniques, elle n'ont pas besoin d'être actuelles, au sens où tu l'entends, c'est à dire avec action instantanées (j'ai décrit le principe de séparation progressive, et si tu y réfléchis BIEN tu t'apercevras que l'instantanéïté est inutile.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Comment explique tu l'attraction ? »

De ça aussi j'ai déjà parlé, décidément je te réponds pour rien alors.
Brièvement:
L'attraction gravitationnelle => courbure de l'espace-temps (j'ai du le dire 2000 fois).
L'attraction électromagnétique => Déformation/«««vibration»»» du champs électromagnétique (je t'avais même donné un lien qui en parlait). » » »

Pour l'attraction gravitationnelle, comment la masse courbe t-elle l'espace ? Si on dit avec des gravitons , alors on a : comment les gravitons courbent il l'espace ? Il y a deux types d'actions possibles mécanique ou non mécanique. Voilà c'est ça qu'il faut préciser.
1) On ne sait pas très bien comment la masse courbe l'espace-temps, on a simplement constaté que lorsque l'on considérait la gravitation comme une courbure de l'espace-temps, tout les phénomènes connus, même ceux qui restaient énigmatiques s'expliquaient facilement, et des phénomènes non encore connus étaient prédits et après vérification se révélaient exactes.
Si une théorie fait une prédiction qui se vérifie, cette théorie est presque certainement vraie, alors si cette théorie en fait plusieurs.....
2) Le problème c'est que je considère que l'action d'un champs peut être assimilé à quelque chose qui correspond à une action mécanique et toi pas
3) il n'y a pas très longtemps, je te faisais remarquer que la démarche philosophique était une escroquerie, et l'une des raisons de cela était cette manie de ne jamais rien préciser, et de prétendre expliquer sur base d'affirmation du genre: «il y aurait une certaine relation qui dans certaines configurations donnerait une certaine influence, etc...», et je rajoutais aussi que, par contre de ton côté, tu exigeais systématiquement des explications extrêmement précises et détaillées à la physique. C'est encore le cas ici, après quelques vagues affirmations gratuites pour justifier l'ineptie de l'actuation du mouvement, tu demandes des précisions sur le mécanisme de courbure de l'espace-temps..........

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Non je ne pense pas que l'action d'un champ soit mécanique de bout en bout. Est mécanique ce qui est le fait d'une forme quantifiée de bout en bout. »

Donc non discrète? Même si tous les éléments sont en contact? Pour toi, une forme quantifiée doit elle avoir une masse? » » »

Un constituant isolé n'a pas, en temps qu'il est isolé, forcément de masse, il faut définir, ce que c'est que la masse,
Va voir à «champs de Higgs», ou «mécanisme de Higgs»

Philippe de Bellescize a écrit:
comment la masse aboutit a « une capacité d'action ».
Que veux-tu dire?

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais ce n'est pas un point évident à précisé, ce que l'on remarque c'est que la relation entre deux particules fait varier la masse.
Des précisions?

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Par exemple si on disait que la terre et la lune s'attirent et que cela serait le fait d'une action mécanique, il faudrait un lien quantifié (« une sorte de corde ») entre la lune et la terre, et que pour que la terre et la lune puissent se rapprocher il faudrait soit que le lien se raccourcisse, soit que la lune ou la terre tire sur le lien. Donc il faudrait d'une part qu'il puisse avoir un lien entre la terre et la lune, d'autre part expliquer l'action sur le lien ou du lien. »
Mais une corde est faite de parties (les molécules, les atomes), elle est donc discrète. » » »

Justement et l'action mécanique implique quelque chose de continu. Une corde est d'un certain point de vue discrète et d'un autre point de vue continue. La question étant de voir ce qui lui permet d'être continue.
Je comprends très bien ce que tu veux dire, mais ça ne change rien à ce que je te dis et te répète depuis longtemps, une corde est discrète (selon la définition physique) et rien que discrète, parce qu'elle est composée de «morceaux» au sens large, et tout «objet» composé de parties, est discret (au sens physique) et uniquement discret MÊME SI PAR AILLEURS UN AUTRE MÉCANISME PERMET UNE CONTINUITÉ (contact des parties, lien d'une autre nature entre les parties).

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Si tu prends une photo de la réalité tu ne vois pas de mouvement, le devenir c'est le passage d'un état à un autre, pour parler du devenir cela suppose une mémoire. »

Ou un passé qui ne disparaît pas, ou une influence du passé qui ne disparaît pas, ou une existence qui s'étend aussi à ce que ne saisit pas un appareil photo, voir encore d'autres possibilités, mais ce qui est sûr c'est que l'actuation est illogique. » » »

La question est de voir comment le mouvement passé peut être présent, il faut une actualité de la cause efficiente.
Non, parce que l'affirmation d'une nécessité d'actuation mène à l'absurde.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « «  Si car le passé n'existe plus. Donc ce qu'il faut rendre compte c'est de l'actualité du mouvement. »

Le passé n'existe plus. Donc ce qu'il faut rendre compte c'est de l'actualité de la masse.
Le passé n'existe plus. Donc ce qu'il faut rendre compte c'est de l'actualité de la forme (géométrique).
Le passé n'existe plus. Donc ce qu'il faut rendre compte c'est de l'actualité de la position.
Le passé n'existe plus. Donc ce qu'il faut rendre compte c'est de l'actualité de la couleur.
Etc » » »

Exactement, mais il y a ce qui devient et ce qui demeure dans le temps. Si le monde physique suppose deux principes ces deux principes demeurent dans le temps.

Cordialement.

Et tu choisis donc arbitrairement ce qui demeure dans le temps et ce qui ne demeure pas. Et cela MALGRÉ QUE TU AFFIRMES QUE LE PASSÉ N'EXISTE PLUS donc que RIEN de ce qui est présent (rien, donc pas même la masse, la forme, la position ou la couleur) ne peut trouver sa justification dans le passé.
Moi je n'ai pas ton problème de logique, je ne crois pas que le temps efface le passé, et d'ailleurs en relativité, il est toujours là, et je te signale au passage que les expériences de gomme quantique à choix retardé semblent impliquer une possibilité d'action sur le passé et là, c'est vérifié par l'expérience, c'est autre chose que les délires philosophico-Bellesciziens .

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 03 Fév 2014, 17:30

Philippe de Bellescize a écrit:
http://www.youtube.com/watch?v=NDYIdBMLQR0&feature=player_embedded


La conférence est de Étienne Klein, de la 56 minute à la 59 minute il donne les diverses conceptions du temps proposées. Je pense bien sûr que c'est la troisième solution qui est la bonne, ce qui implique de proposer une alternative à la relativité. Il aborde aussi brièvement la question d'un principe moteur, qui n'est pas pris en compte par la physique actuelle.



cordialement
Ah ouais, où ça?

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 05 Fév 2014, 10:23

Cher Aroll,

Je te réponds ici sur ma lettre à Monsieur Carlo Rovelli car j'ai finalement cité cette lettre sur le forum Thomas d'Aquin au début de la discussion « Postulat conceptuel en ce qui concerne une théorie de l'univers ».

Quand je dis que l'espace n'est pas un contenant, je veux dire que son existence même serait due à la relation entre les corps. Mais cela implique qu'il y ait des particules ayant des propriétés répulsives pour rendre compte des dimensions de l'espace. Je reconnais que c'est assez curieux, mais il faut voir si on définit l'espace de manière relationnelle ou pas. Ce qui m'amène a définir l'espace de manière relationnelle, c'est la notion de principe moteur agissant de manière immanente et par interrelation. Il est difficile de penser qu'il y ait d'une part une relation des corps à l'espace et d'autre part une relation des corps entre eux.

A partir du moment ou l'on pense qu'il faut des particules se repoussant pour rendre compte des dimensions de l'espace, ces particules ayant par ailleurs aussi des propriétés attractives, on a une définition de l'espace qui est à la fois discrète (dépendant de l'existence de particules) et continu (les particules se repoussent sur une certaine distance et ont aussi des propriétés attractives). Sur l'aspect discret de l'espace et aussi relationnel de l'espace cela rejoint peut être un peu la position de Monsieur Carlo Rovelli. Bien sûr c'est sur la manière dont il faut concevoir ces relations que nos approches vont certainement diverger, de plus comme je ne suis pas physicien je n'ai pas une approche mathématique des choses et je ne connais pas vraiment la position de ce physicien, je cherche seulement à établir une vision du monde. J'admets une action locale des forces mais aussi une action à distance. Je ne sais pas comment dans la théorie à boucle on tient compte de cet aspect local mais aussi global des forces.


Pour la question de la nature du principe moteur, je regrette le chapitre de mon premier livre à ce sujet car il est maladroit. Il se pose la question de savoir si le principe moteur est un principe spirituel. Mais ce n'est pas la première question a aborder, il est seulement nécessaire dans un premier temps de savoir s'il faut poser un principe moteur distinct de la matière et de la forme.


Tu as écrit en me citant :

« « « « Il aborde aussi brièvement la question d'un principe moteur, qui n'est pas pris en compte par la physique actuelle. »

Ah ouais, où ça? » » »

Il était question de la conférence d’Étienne Klein

Il le suggère très brièvement à (56:40) mais je crois qu'il en parlait plus explicitement à un autre endroit, il parlait je crois de principe moteur du temps, mais je ne sais plus où, il semble me rappeler qu'il disait que ce n'était pas pris en compte par la physique actuelle.

Je tenterais de répondre au reste plus tard.

Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 05 Fév 2014, 12:38

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll,

Je te réponds ici sur ma lettre à Monsieur Carlo Rovelli car j'ai finalement cité cette lettre sur le forum Thomas d'Aquin au début de la discussion « Postulat conceptuel en ce qui concerne une théorie de l'univers ».

Quand je dis que l'espace n'est pas un contenant, je veux dire que son existence même serait due à la relation entre les corps. Mais cela implique qu'il y ait des particules ayant des propriétés répulsives pour rendre compte des dimensions de l'espace. Je reconnais que c'est assez curieux, mais il faut voir si on définit l'espace de manière relationnelle ou pas. Ce qui m'amène a définir l'espace de manière relationnelle, c'est la notion de principe moteur agissant de manière immanente et par interrelation.
Ce principe moteur là n'étant qu'un postulat gratuit non démontré, non démontrable, basé sur ta conviction personnelle uniquement........

Philippe de Bellescize a écrit:
Il est difficile de penser qu'il y ait d'une part une relation des corps à l'espace et d'autre part une relation des corps entre eux.
Tout dépend de ce que l'on met derrière ces mots, les relations des corps entre eux peuvent tout simplement passer par l'action de champs constituant, au moins en partie, l'espace.

Philippe de Bellescize a écrit:
A partir du moment ou l'on pense qu'il faut des particules se repoussant pour rendre compte des dimensions de l'espace, ces particules ayant par ailleurs aussi des propriétés attractives, on a une définition de l'espace qui est à la fois discrète (dépendant de l'existence de particules) et continu (les particules se repoussent sur une certaine distance et ont aussi des propriétés attractives).
1) Sauf que tu utilises ici une AUTRE SIGNIFICATION pour le mot «continu».
2) As tu déjà essayé de, ne fût-ce qu'imaginer, comment des particules, sans doute émises par un corps, pouvaient avoir À LA FOIS des propriétés répulsives et attractives? Sais tu que si ces propriétés coexistent en même temps, cela donne un résultat RÉEL, soit exclusivement attractif, soit exclusivement répulsif, soit exclusivement nul, donc comme s'il n'y avait AUCUNE force, ni répulsive, ni attractive?
3) As tu déjà essayé de, ne fût-ce qu'imaginer, comment des particules, sans doute émises par un corps, pouvaient avoir des propriétés répulsives sur une certaine distance puis subitement attractives ensuite?

C'est assez facile de «balancer» ainsi des idées générales sans avoir besoin de préciser quoi que ce soit. C'est visiblement une habitude en philosophie, mais tout n'est pas possible simplement parce que on l'imagine sans aucune contrainte de précision sur le mécanisme.


Philippe de Bellescize a écrit:
Sur l'aspect discret de l'espace et aussi relationnel de l'espace cela rejoint peut être un peu la position de Monsieur Carlo Rovelli.
Toujours pas non, ou alors de tellement loin que tu peux trouver des points communs entre ta vision et à peu près toutes les théories existantes ou ayant existé.

Philippe de Bellescize a écrit:
Bien sûr c'est sur la manière dont il faut concevoir ces relations que nos approches vont certainement diverger, de plus comme je ne suis pas physicien je n'ai pas une approche mathématique des choses
Et c'est un problème, parce que ce sont les mathématiques  (même ne fût-ce que élémentaire, ce serait déjà ça) qui permettent de différencier le raisonnement vraiment logique de la rêverie quelque peu délirante, et surtout complètement irréaliste.

Philippe de Bellescize a écrit:
et je ne connais pas vraiment la position de ce physicien,
J'avais remarqué........

Philippe de Bellescize a écrit:
je cherche seulement à établir une vision du monde.
Je pense que tu n'en as pas les moyens......... Surtout si tu restes idéologiquement accroché à un dogmatisme, disons... Aristotélicien.......

Philippe de Bellescize a écrit:
J'admets une action locale des forces mais aussi une action à distance.
Sans avoir la moindre capacité d'en expliquer le mode d'action, et pour cause de postulats de départ uniquement basés sur des convictions sans rapport avec le réel constatable, mesurable et expérimentable, tu te mets dans la position de devoir évoquer une action spirituelle pour tout, même pour «pousser» la balle de l'assassin........... N'importe quoi.

Philippe de Bellescize a écrit:
Je ne sais pas comment dans la théorie à boucle on tient compte de cet aspect local mais aussi global des forces.
Et tu n'es pas près de le comprendre quand je vois déjà ce que tu fais de la vulgarisation la plus simpliste de la relativité.


Philippe de Bellescize a écrit:

Tu as écrit en me citant :

« « « « Il aborde aussi brièvement la question d'un principe moteur, qui n'est pas pris en compte par la physique actuelle. »

Ah ouais, où ça? » » »

Il était question de la conférence d’Étienne Klein

Il le suggère très brièvement à (56:40) mais je crois qu'il en parlait plus explicitement à un autre endroit, il parlait je crois de principe moteur du temps, mais je ne sais plus où, il semble me rappeler qu'il disait que ce n'était pas pris en compte par la physique actuelle.
Ce dont il parle n'est pas un principe moteur comme le tien (qui est supposé justifier du mouvement des corps dans l'espace 3D), mais un «principe moteur» (pour reprendre ton expression) qui expliquerait le «««déplacement»»» (au sens vraiment très large) de notre réalité 3D dans la dimension temps.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 09 Fév 2014, 13:00

Cher Aroll


Tu as écrit :

« « « C'était pour montrer ton incohérence totale qui fait que d'un côté tu prétends prouver ta supposée objection 2 en disant que ce qui a existé (le rayon pour l'observateur B) ne peut pas ensuite ne pas avoir existé (ce qui, je l'ai dit et répété n'est en fait pas le cas en relativité, ce qui rend ta supposée objection 2 complètement idiote), or c'est précisément ce que tu fais pour justifier ton ânerie d'actuation du mouvement, tu fais que ce qui a existé (la cause du mouvement) est comme si elle n'avait jamais existé, et il faut à chaque instant (et il y a une infinité d'instants, même dans une seule seconde) une NOUVELLE cause pour expliquer ton mouvement, donc une infinité de causes par seconde. » » »

Il y a un devenir mais il y a quelque chose qui demeure dans le fait d'exister. La matière tout en changeant de forme continue d'exister, le principe moteur continue lui aussi d'exister, et son action est constante. Donc on a une action continue du principe moteur et on a donc pas besoin d'une infinité de causes par seconde.

Tu as écrit  en me citant :

« « « «  Si tu reconnais un rôle de l'autre corps, ou de l'espace, dans le mouvement du corps, tu reconnais par la même occasion la nécessité d'une cause actuelle pour rendre compte du mouvement. »

Absolument pas, c'est même assez stupide de faire un tel lien, d'autant que je t'ai déjà dit et répété que la nécessité d'une cause actuelle au mouvement était une impossibilité pour cause d'illogisme. » » »

Tu as écrit en me citant :

« « « « D'ailleurs s'il n'y a que deux corps qui s'éloigne l'un de l'autre, tu admets l'existence nécessaire de la répulsion, la répulsion est bien une cause actuelle. »
Non, il suffit que le mouvement ne s'arrête pas à l'arrêt de la répulsion. » » »

Non, car cela voudrait dire que même si tu enlevais la référence à l'autre corps le premier corps serait encore en mouvement. Enlève le deuxième corps comment peux tu dire qu'il y a encore mouvement ?

Cela ne veut rien dire qu'un corps complètement isolé avance dans rien. A partir du moment ou tu considère deux corps et pas de contenant, et que tu penses que les deux corps peuvent s'éloigner l'un de l'autre sans être en relation, cela revient a dire que chacun des corps avance dans rien.

Si on a qu'un seul corps, et que l'on veut considérer qu'il avance, il faut un contenant, il faut que « quelque chose » matérialise les distances, il faut donc que « quelque chose » rende compte des distances.

C'est à mon avis une des deux manières de comprendre la nécessité d'une cause actuelle pour rendre compte du mouvement. L'autre manière étant de comprendre que le passé, le présent, et le futur n’existent pas au même titre.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Quand je dis que l'espace n'est pas un contenant, je veux dire que son existence même serait due à la relation entre les corps. Mais cela implique qu'il y ait des particules ayant des propriétés répulsives pour rendre compte des dimensions de l'espace. Je reconnais que c'est assez curieux, mais il faut voir si on définit l'espace de manière relationnelle ou pas. Ce qui m'amène a définir l'espace de manière relationnelle, c'est la notion de principe moteur agissant de manière immanente et par interrelation. »

Ce principe moteur là n'étant qu'un postulat gratuit non démontré, non démontrable, basé sur ta conviction personnelle uniquement........ » » »

On peut montrer que certains mouvements comme le feu et la réaction atomique impliqueraient un changement de mode dans l'actuation, ce que la matière et la forme seules ne peuvent pas produire.

Plus simplement on peut montrer que tout mouvement suppose une cause actuelle et que cette cause actuelle ne peut pas être mécanique, d'où la nécessité d'un principe moteur distinct de la matière et de la forme.

Tu as écrit :

« « « As tu déjà essayé de, ne fût-ce qu'imaginer, comment des particules, sans doute émises par un corps, pouvaient avoir des propriétés répulsives sur une certaine distance puis subitement attractives ensuite? » » »

Comment expliquer que les électrons ne tombent pas sur le noyau.

S'il faut des particules ayant des propriétés répulsives pour comprendre l'expansion de l'espace, si ces particules n'ont pas aussi des propriétés attractives, il sera dans ces conditions très difficile de comprendre les mouvements dans cet espace.

Tu as écrit :

« « « C'est assez facile de «balancer» ainsi des idées générales sans avoir besoin de préciser quoi que ce soit. C'est visiblement une habitude en philosophie, mais tout n'est pas possible simplement parce que on l'imagine sans aucune contrainte de précision sur le mécanisme. » » »

Même dans une vision mécanique des choses il faut que quelque chose soit moteur.

Tu as écrit en me citant:

« « « « Bien sûr c'est sur la manière dont il faut concevoir ces relations que nos approches vont certainement diverger, de plus comme je ne suis pas physicien je n'ai pas une approche mathématique des choses »

Et c'est un problème, parce que ce sont les mathématiques  (même ne fût-ce que élémentaire, ce serait déjà ça) qui permettent de différencier le raisonnement vraiment logique de la rêverie quelque peu délirante, et surtout complètement irréaliste. » » »

La science peut elle se passer de l'analyse causale ? Il faut voir si on se cantonne à une vision purement opérationnelle des choses. Dans ce cas il est difficile de prétendre décrire le réel tel qu'il est.

Tu as écrit en me citant :

« « « « J'admets une action locale des forces mais aussi une action à distance. »
Sans avoir la moindre capacité d'en expliquer le mode d'action, et pour cause de postulats de départ uniquement basés sur des convictions sans rapport avec le réel constatable, mesurable et expérimentable, tu te mets dans la position de devoir évoquer une action spirituelle pour tout, même pour «pousser» la balle de l'assassin........... N'importe quoi. » » »

la question est devoir si tout mouvement réclame une cause actuelle, cette cause actuelle ne pouvant pas être mécanique. Mais si l'on détermine qu'il faut un principe moteur ce principe moteur doit agir selon la détermination des éléments.

Mais toute modification dans l'actuation ne suppose pas nécessairement une modification dans la détermination des éléments c'est un point difficile à préciser, sur cette question j'ai dit ceci :

« « « Deuxièmement, ne demeure d'un instant à l'autre que ce qui existe, donc on retrouve l'idée de Charles Delaporte, et sans doute de certains autres intervenants, dans les grands débats (forum Thomas d’Aquin, « nouveau dialogue sur le système du monde »), comment le mouvement est il mémorisé , il faudrait retrouver les différents passages ou cette question est abordée. Dans cette mémoire concernant le mouvement il y a deux aspects : d'une part n'existe que ce qui est actuel, il faut donc une cause efficiente actuelle du mouvement, d'autre part comment le passé peut il être présent. Le passé peut être présent de deux manières, soit parce que la détermination de l'objet a changé, cette détermination orientant la cause efficiente, soit parce que le passé est mémorisé dans l'actualité même de la cause efficiente, dans ce cas la il n'est pas nécessaire que la détermination de l'objet est changée pour que le mouvement antérieur soit mémorisé; tout mouvement supposant des relations actuelles entre les corps, une modification de mouvement supposerait donc une modification de ces relations actuelles. Toute la question est de voir de quelle manière la détermination de l'objet intervient dans la cause efficiente, ce n'est pas une question simple. Mais même si on ne règle pas cette dernière question immédiatement, ce que l'on peut dire c'est que tout mouvement suppose une cause efficiente actuelle. » » »

Ce qu'il faut retenir c'est qu'une modification de mouvement suppose une modification des relations actuelles entre les corps. Donc même si c'est un principe spirituel qui est cause du mouvement, pour que la balle ne parvienne pas a son destinataire, il faudrait, soit détourner cette balle de manière externe, soit modifier les principes du mouvement pour cette balle. Or cette balle fait partie de l'univers au même titre que tous les autres corps. Donc il fort possible que Dieu ne souhaite pas, sans doute pour de bonnes raisons, changer l'ordre naturel des choses.

Ce que l'on remarque c'est que la manière dont les principes du mouvement sont établis cela nous permet d'intervenir dans le mouvement physique, et donc d'être acteur. On pense si on est croyant, que l'univers a été créé par Dieu, et pourtant il y a plein de catastrophes naturelles, il est tout à fait possible que le mal affecte d'une manière ou d'une autre certains mouvements physiques. Personnellement j'ai bien du mal a comprendre, toutes ces catastrophes naturelles, pourquoi Dieu n'intervient pas plus. Dieu intervient certainement mais pas de la manière dont on voudrait. Il doit intervenir de manière immanente en respectant un certain ordre naturel.

Tu as écrit en me citant :

« « « «  Il était question de la conférence d’Étienne Klein

Il le suggère très brièvement à (56:40) mais je crois qu'il en parlait plus explicitement à un autre endroit, il parlait je crois de principe moteur du temps, mais je ne sais plus où, il semble me rappeler qu'il disait que ce n'était pas pris en compte par la physique actuelle. »
Ce dont il parle n'est pas un principe moteur comme le tien (qui est supposé justifier du mouvement des corps dans l'espace 3D), mais un «principe moteur» (pour reprendre ton expression) qui expliquerait le «««déplacement»»» (au sens vraiment très large) de notre réalité 3D dans la dimension temps. » » »

Personnellement j'ai tendance a penser que l'on peut mesurer le temps pour nous grâce au rapport existant entre divers mouvements. Il faut peut être plus parler de principe moteur du mouvement (selon les trois dimensions) que de principe moteur du temps, mais le principe moteur selon les trois dimensions serait par la même occasion principe moteur du temps.

Il faut voir si la définition d'Aristote du temps comme nombre du mouvement selon l'avant et l'après convient a tout point de vue. Il faudrait voir exactement ce qui est entendu par nombre du mouvement. Il y a certainement un aspect psychologique du temps, mais l'aspect physique pour nous c'est le rapport entre deux mouvements.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Tu es assez intelligent pour comprendre que tout ce que tu viens de dire ne prouve absolument rien. »

Là tu n'as mis qu'une petite partie du message, qui dans son entièreté prouve au contraire tout, mais je m'aperçois que de ton côté tu n'es pas assez intelligent pour le comprendre. Ne le prends pas mal, je ne veux pas t'insulter, mais ne pas t'apercevoir que ton argument de l'influence de la Terre est d'une rare bêtise, c'est mauvais signe...... » » »

S'il faut une cause actuelle pour comprendre le mouvement, tout dépend de la façon dont fonctionne cette cause actuelle. Si la terre intervient dans cette cause actuelle, ce n'est pas seulement en attirant directement le corps à elle, c'est plus compliqué que cela. La terre modifie la configuration spatiale, et le corps a un rapport a cette configuration spatiale lui permettant d'avancer.

Tu as écrit en me citant :

« « « « En effet si la vitesse de la lumière est seulement constante par rapport à la terre et bien on aura exactement le même résultat. C'est une possibilité que l'on envisage pas car on ne comprend pas pourquoi la vitesse de la lumière serait constante par rapport à la terre et pas par rapport au train. » 

D'autant que le train est sur la Terre, ce qui rend ta position encore plus stupide.
Pour que la vitesse de la lumière soit variable en général, et constante uniquement par rapport à la Terre, il faudrait que la Terre modifie la vitesse de la lumière, à chaque fois de la manière précise qui permet de retrouver la même valeur.

En d'autre terme:

Si je mesure la vitesse de la lumière vis à vis d'un corps dont la Terre se rapproche, il faut que la Terre diminue la vitesse d'arrivée de la lumière, ET EN PLUS À CHAQUE FOIS DE LA VALEUR EXACTE correspondant à chaque cas précis pour arriver tout pile à c.
Si je mesure la vitesse de la lumière vis à vis d'un corps dont la Terre s'éloigne, il faut que la Terre augmente  la vitesse d'arrivée de la lumière, ET EN PLUS À CHAQUE FOIS DE LA VALEUR EXACTE correspondant à chaque cas précis pour arriver tout pile à c.
Si je mesure la vitesse de la lumière vis à vis d'un corps dont la Terre ne se rapproche ni ne s'éloigne, il faut cette fois que la Terre ne change rien à  la vitesse d'arrivée de la lumière, ET EN PLUS SE SOUVIENNE DE NE LE FAIRE QUE DANS CES CAS LÀ, pour rester tout pile à c.
Bref, c'est c0n. » » »

Le fait que le train soit sur la terre n'empêche pas qu'il peut avoir un mouvement différent d'elle ou est le problème ?

Je t'ai déjà donné mon analyse de l'impulsion, cela suppose que le corps ait une énergie propre lui permettant d'avoir un double rapport à l'espace correspondant aux deux aspects de la masse (inerte et pesante). Si l'existence de l'espace est due aux interrelations des corps, tout mouvement est du a une modification dans ces interrelations. On peut considérer dans ce cadre qu'un mouvement est dû à une contraction de l'espace dans une orientation donné vis à vis de ce corps particulier, et si ce mouvement n'est pas instantané c'est que la contraction de l'espace est progressive et est due à un équilibre entre deux forces ; La contraction de l'espace est progressive car elle suscite le mouvement et évolue en fonction de la position du corps; c'est au moins une possibilité à envisager, d'où la limite de la vitesse de la lumière ; la limite de la vitesse de la lumière manifesterait une proportion entre la contraction de l'espace dans une orientation donné, et le rapport au reste de l'espace.

Mais on arrive à cela à partir du moment ou l'on défini l'espace de manière relationnelle.


Tu as écrit :

« « « La cause actuelle est une ânerie. » » »

Dis plutôt que tu crois que c'est une ânerie, le rapport entre l'antécédent et le conséquent suppose un être existant, donc une cause actuelle. Tout dépend de la manière dont tu définis la causalité.

Tu as écrit :

« « «Une partie des événements sont immuablement fixés, les autres viennent se rajouter sur le «tableau» du temps et dans ce cas il y aurait une sorte de «deuxième temps» de nature différente. » » ».

Cela ne fonctionne pas à partir du moment ou un événement est modifié par rapport à ce qui était présent dans l'espace-temps tout est modifié, même si c'est légèrement.

Tu as écrit :

« « « Il est possible, comme rappelé juste avant, que certains événements supplémentaires soient «rajoutés» en quelque sorte «en chemin», ce qui impliquerait sans doute une autre temporalité supplémentaire d'une autre nature. » » »

Si on envoie un satellite, si on admet que son mouvement n'était pas déjà présent dans l'espace-temps, il n'en demeure pas moins que ce satellite interagit avec son environnement comme n'importe quel corps de l'univers, il suit les mêmes lois.

Tu as écrit en me citant:

« « « cela veut dire que la quantité existe en quatre dimensions, » » »
Oui. » » »

C'est logique, mais c'est la que j'ai bien du mal à suivre. Et comment tu fais pour la quantité des objets dont le cours du temps est modifié, le satellite par exemple.

Tu as écrit en me citant :

« « «  « L'observateur par sa masse fait partie de l'espace temps global. »

L'observateur fait partie de l'espace-temps global, et ça ne change RIEN.
Sa masse n'intervient pas, ce n'est pas sa masse qui le fait appartenir à l'espace-temps global. » » »

C'est la masse qui courbe l'espace-temps. La masse affecte le déroulement du temps.

Tu as écrit :

« « « Le cadre général de la physique ne fait abstraction de RIEN, et dans ce cas précis, il est complètement idiot de penser que la physique ne s'intéresse pas à ce qui fait qu'un corps soit divisible, et même divisible de tel ou tel manière, pour telle ou telle contrainte, dans telle ou telle conditions, etc.. et cela d'une manière extraordinairement précise et complète. » » »
la physique regarde le rapport entre l'antécédent et le conséquent, et la philosophie regarde la nature de la réalité, les deux regards sont complémentaires. Mais pour l'instant tu ne semble voir aucun intérêt à la philosophie. Pourtant les notions d'être et de causalité ont de l'importance.

Tu as écrit :

« « « Considérer ce genre de conditions préalables comme faisant partie des causes d'un événement est d'une rare imbécillité. » » »

Si ces conditions préalable n'existaient pas il n'y aurait pas d'événement.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Ces relations seraient installées dans quoi ? c'est là la question. Je regardais les conséquences d'une conception relationnel de l'espace. »

Ben oui, mais si ton espace se «construit» à partir d'une situation de départ où tous les corps sont au contact, puis se séparent progressivement sous l'action de forces, ces dernières n'ont pas besoin d'avoir une action instantanée. » » »

La question est de voir si les corps on des relations actuelles à distance, et si c'est le cas comment sont ils en rapport à distance.

Tu as écrit en me citant :

« « « « A bon alors la représentation de l'espace et du temps de Newton est vraie. »

Pour certaines choses, et dans certains domaines, la physique de Newton fonctionne, et dans ces cas, elle est vraie. Elle est d'ailleurs toujours enseignée aux étudiants en physique, mais l'expérience a montré qu'elle était incapable d'expliquer certains phénomènes que la relativité, non seulement explique (périhélie de Mercure, déviation des rayons lumineux), mais même avait PRÉDIT avant de les observer (déviation des rayons lumineux). La physique de Newton n'est donc pas totalement rejetée (sauf sur certains points très précis), elle est considérée comme un cas particulier d'une théorie plus large aujourd'hui connue, et qui sera elle même demain, non pas rejetée (parce que certains point sont absolument sûrs), mais probablement aussi dominée par quelque chose d'encore plus complet. » » »

J'ai l'impression que tu ne distingue pas entre vérité et vérification.

Tu as écrit en me citant:

« « « «  Non je ne pense pas que l'action d'un champ soit mécanique de bout en bout. Est mécanique ce qui est le fait d'une forme quantifiée de bout en bout. »

 Donc non discrète? Même si tous les éléments sont en contact? Pour toi, une forme quantifiée doit elle avoir une masse? » » »

L'action mécanique suppose quelque chose de continu, mais cette continuité peut être le résultat de plusieurs éléments qui s'emboîtent.

L'action mécanique suppose que « quelque chose » soit moteur.

La masse fait référence, à l'énergie, à une capacité d'action, il n'est pas certain que la quantité seule puisse en rendre compte.

Tu as écrit :

« « « Mais une corde est faite de parties (les molécules, les atomes), elle est donc discrète. » » »

Si il n'y avait pas aussi quelque chose de continu dans une corde ce ne serait pas une corde mais un amas d'atomes.

Cordialement

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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 09 Fév 2014, 22:15

Bonsoir.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Tu as écrit :

« « « C'était pour montrer ton incohérence totale qui fait que d'un côté tu prétends prouver ta supposée objection 2 en disant que ce qui a existé (le rayon pour l'observateur B) ne peut pas ensuite ne pas avoir existé (ce qui, je l'ai dit et répété n'est en fait pas le cas en relativité, ce qui rend ta supposée objection 2 complètement idiote), or c'est précisément ce que tu fais pour justifier ton ânerie d'actuation du mouvement, tu fais que ce qui a existé (la cause du mouvement) est comme si elle n'avait jamais existé, et il faut à chaque instant (et il y a une infinité d'instants, même dans une seule seconde) une NOUVELLE cause pour expliquer ton mouvement, donc une infinité de causes par seconde. » » »

Il y a un devenir mais il y a quelque chose qui demeure dans le fait d'exister. La matière tout en changeant de forme continue d'exister, le principe moteur continue lui aussi d'exister, et son action est constante. Donc on a une action continue du principe moteur et on a donc pas besoin d'une infinité de causes par seconde.
Et pour t'assurer d'être contraint de maintenir cette absurdité d'actuation du mouvement, tu fais «continuer d'exister» plein de choses, SAUF le mouvement lui même.........
Tu peux jouer sur les mots pendant des années pour tenter de justifier la nécessité d'actuation du mouvement, ça reste une absurdité basée sur les délires d'Aristote qui n'avait rien compris, ni au mouvement, ni au monde qui l'entourait et qui de plus, mène à des absurdités.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit  en me citant :

« « « «  Si tu reconnais un rôle de l'autre corps, ou de l'espace, dans le mouvement du corps, tu reconnais par la même occasion la nécessité d'une cause actuelle pour rendre compte du mouvement. »

Absolument pas, c'est même assez stupide de faire un tel lien, d'autant que je t'ai déjà dit et répété que la nécessité d'une cause actuelle au mouvement était une impossibilité pour cause d'illogisme. » » »

Tu as écrit en me citant :

« « « « D'ailleurs s'il n'y a que deux corps qui s'éloigne l'un de l'autre, tu admets l'existence nécessaire de la répulsion, la répulsion est bien une cause actuelle. »
Non, il suffit que le mouvement ne s'arrête pas à l'arrêt de la répulsion. » » »

Non, car cela voudrait dire que même si tu enlevais la référence à l'autre corps le premier corps serait encore en mouvement. Enlève le deuxième corps comment peux tu dire qu'il y a encore mouvement ?
Si j'enlève le deuxième corps, je n'ai plus aucune possibilité de constater et de mesurer le moindre mouvement. Le concept même de mouvement perd son sens, mais cette évidence n'est en rien une preuve que dans la situation précédente, il fallait que le mouvement soit entretenu par une force permanente.
Tu utilises la simple disparition d'un repère qui permettait de constater, voir de mesurer un mouvement comme argument pour soutenir qu'il faut une force pour justifier la pérénité du mouvement. C'est complètement idiot ou malhonnête, le fait que le mouvement perde son sens si l'on a plus de repère pour le constater n'implique pas la nécessité que ce repère soit aussi la source permanente d'une force propulsive.

Dans un univers qui ne contiendrait qu'un corps, le mouvement ne signifierait rien, certes, MAIS L'IMMOBILITÉ NON PLUS!!!! Tu passes allègrement du constat d'impossibilité de constater un mouvement à l'impossibilité de mouvement, sous entendant une obligation d'immobilité, mais dans le cas que tu décris l'immobilité ne signifie rien non plus, et selon la même logique que la tienne, je peux en déduire que le corps devenu seul n'est pas non plus immobile.

Ton raisonnement est basé sur le postulat non démontré et non démontrable que le repos serait plus «naturel» que le mouvement (c'était l'une des croyances, injustifiées d'ailleurs, d'Aristote), et il ne prouve absolument pas la nécessité d'actuation, loin de là. En fait il présuppose cette nécessité avant de prétendre la déduire........... Ce qui est assez malhonnête..... En enlevant le deuxième corps, tu ne supprime pas une force mais seulement un repère permettant de constater le mouvement.

Tu as aussi, autrefois, argumenté que la répulsion continue des deux corps était nécessaire pour CRÉER de la distance parce que le vide total ne donneRAIT pas de distance. Là aussi il s'agit d'une affirmation gratuite basée sur un postulat tout aussi gratuit. Rappel toi du scénario du vaisseau «garé» d'abord le long d'un quai «normal» puis au milieu d'un quai en forme de fer à cheval...Ce scénario suffit à rejeter l'idée que le vide total ne donne pas de distance.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cela ne veut rien dire qu'un corps complètement isolé avance dans rien.
Ce n'est pas constatable, et encore moins mesurable, et c'est seulement pour cela que l'on dit que ça ne veut rien dire, mais ce n'est pas pour autant que ce fait puisse servir d'argument pour dire que le corps a été stoppé net, parce que ça ne veut rien dire non plus que de dire qu'un corps complètement isolé est immobile.

Philippe de Bellescize a écrit:
A partir du moment ou tu considère deux corps et pas de contenant, et que tu penses que les deux corps peuvent s'éloigner l'un de l'autre sans être en relation, cela revient a dire que chacun des corps avance dans rien.
Ben s'il s'éloignent l'un de l'autre en étant en relation, leur relation n'occupant que l'espace qui les sépare, ils avancent quand même dans rien

Philippe de Bellescize a écrit:
Si on a qu'un seul corps, et que l'on veut considérer qu'il avance, il faut un contenant, il faut que « quelque chose » matérialise les distances, il faut donc que « quelque chose » rende compte des distances.
Il faut que quelque chose PERMETTENT DE CONSTATER LE MOUVEMENT et éventuellement de mesurer la vitesse et la distance, mais une distance n'a pas besoin d'être matérialisée, elle n'a pas besoin d'être un «objet».

Philippe de Bellescize a écrit:
C'est à mon avis une des deux manières de comprendre la nécessité d'une cause actuelle pour rendre compte du mouvement. L'autre manière étant de comprendre que le passé, le présent, et le futur n’existent pas au même titre.
1) En relativité SI!!!!, donc déjà dans ce cadre, ton actuation est d'avance une ânerie.
2) Tu as quand même besoin de tricher en refusant au mouvement ce que tu acceptes pour ton principe moteur, la continuité temporelle.
Le passage d'un instant à l'autre se fait sur un intervalle de temps nul, donc les positions de l'objet en mouvement à chacun des deux instants consécutifs sont de fait les mêmes, c'est dans la continuité que la différence apparaît, mais d'un autre côté cette continuité garanti un «contact» permanent entre chaque position et ce contact suffit à expliquer la transmission du mouvement d'un instant à l'autre.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Quand je dis que l'espace n'est pas un contenant, je veux dire que son existence même serait due à la relation entre les corps. Mais cela implique qu'il y ait des particules ayant des propriétés répulsives pour rendre compte des dimensions de l'espace. Je reconnais que c'est assez curieux, mais il faut voir si on définit l'espace de manière relationnelle ou pas. Ce qui m'amène a définir l'espace de manière relationnelle, c'est la notion de principe moteur agissant de manière immanente et par interrelation. »

Ce principe moteur là n'étant qu'un postulat gratuit non démontré, non démontrable, basé sur ta conviction personnelle uniquement........ » » »

On peut montrer que certains mouvements comme le feu et la réaction atomique impliqueraient un changement de mode dans l'actuation, ce que la matière et la forme seules ne peuvent pas produire.
Je t'ai déjà transmis des documents expliquant de manière extrêmement simplifiée et compréhensible l'origine de l'énergie provenant de réactions chimiques ou nucléaires. Ces explications montraient que le mécanisme de production énergétique, aussi bien dans le cas de réaction chimiques que nucléaire est simple et évident et n'a aucunement besoin de faire appel à des «influences/interventions/actuations» comme tu le soutenais dans tes affirmations. Ta conception est juste une erreur induite par un mélange d'ignorance et d'idéologie obscurentiste Aristotélicienne, et si tu en reparles maintenant, c'est forcément que soit tu n'as rien compris à ce que je t'avais dit à l'époque (mais sans poser de question comme d'habitude), soit tu as déjà tout oublié, soit tu te fouts encore de ma gueule.

Philippe de Bellescize a écrit:
Plus simplement on peut montrer que tout mouvement suppose une cause actuelle et que cette cause actuelle ne peut pas être mécanique, d'où la nécessité d'un principe moteur distinct de la matière et de la forme.
Tu n'arrêtes pas de dire qu'on peut montrer que tout mouvement suppose une cause actuelle, mais en fait tu ne l'as JAMAIS montré, tu as seulement posés quelques pseudos arguments fallacieux voir stupides comme l'inexistence du passé, ou l'impossibilité de distances dans le vide total, mais en oubliant que cette idée mène à l'absurde.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « As tu déjà essayé de, ne fût-ce qu'imaginer, comment des particules, sans doute émises par un corps, pouvaient avoir des propriétés répulsives sur une certaine distance puis subitement attractives ensuite? » » »

Comment expliquer que les électrons ne tombent pas sur le noyau.
Ce ne sont pas des particules répulsivo-attractives qui sont à l'origine de ce fait.

Philippe de Bellescize a écrit:
S'il faut des particules ayant des propriétés répulsives pour comprendre l'expansion de l'espace, si ces particules n'ont pas aussi des propriétés attractives, il sera dans ces conditions très difficile de comprendre les mouvements dans cet espace.
C'est surtout TA conception de l'espace qui rends difficile à peu près tout ensuite, et cela parce qu'elle est fausse et même stupide.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « C'est assez facile de «balancer» ainsi des idées générales sans avoir besoin de préciser quoi que ce soit. C'est visiblement une habitude en philosophie, mais tout n'est pas possible simplement parce que on l'imagine sans aucune contrainte de précision sur le mécanisme. » » »

Même dans une vision mécanique des choses il faut que quelque chose soit moteur.
Je rappel que tu réponds à deux phrases que j'ai écrite en réponse à ceci:
Philippe de Bellescize a écrit:
A partir du moment ou l'on pense qu'il faut des particules se repoussant pour rendre compte des dimensions de l'espace, ces particules ayant par ailleurs aussi des propriétés attractives, on a une définition de l'espace qui est à la fois discrète (dépendant de l'existence de particules) et continu (les particules se repoussent sur une certaine distance et ont aussi des propriétés attractives
Ta précision:
Philippe de Bellescize a écrit:
Même dans une vision mécanique des choses il faut que quelque chose soit moteur.
N'est donc pas une réponse........ Tu «balances» bien  des idées générales sans avoir besoin de préciser quoi que ce soit. Ce qui est effectivement une habitude en philosophie, mais tout n'est pas possible simplement parce que on l'imagine sans aucune contrainte de précision sur le mécanisme.
Comme je l'avais déjà dit:
- As tu déjà essayé de, ne fût-ce qu'imaginer, comment des particules, sans doute émises par un corps, pouvaient avoir À LA FOIS des propriétés répulsives et attractives? Sais tu que si ces propriétés coexistent en même temps, cela donne un résultat RÉEL, soit exclusivement attractif, soit exclusivement répulsif, soit exclusivement nul, donc comme s'il n'y avait AUCUNE force, ni répulsive, ni attractive?
- As tu déjà essayé de, ne fût-ce qu'imaginer, comment des particules, sans doute émises par un corps, pouvaient avoir des propriétés répulsives sur une certaine distance puis subitement attractives ensuite?
Bref, tout ça pour dire que tu affirmes bien des choses quand tu n'as pas besoin d'être précis, mais ton histoire de particules répulso-attractives ne tient pas............ si tu y réfléchis bien.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant:

« « « « Bien sûr c'est sur la manière dont il faut concevoir ces relations que nos approches vont certainement diverger, de plus comme je ne suis pas physicien je n'ai pas une approche mathématique des choses »

Et c'est un problème, parce que ce sont les mathématiques  (même ne fût-ce que élémentaire, ce serait déjà ça) qui permettent de différencier le raisonnement vraiment logique de la rêverie quelque peu délirante, et surtout complètement irréaliste. » » »

La science peut elle se passer de l'analyse causale ?
Elle ne s'en passe pas, elle le fait différemment parce qu'elle a simplement découvert que la méthode philosophique était idiote, et toi, tu ne t'aperçois pas qu'elle le fait parce que tu es resté bloqué 2400 ans en arrière.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il faut voir si on se cantonne à une vision purement opérationnelle des choses. Dans ce cas il est difficile de prétendre décrire le réel tel qu'il est.
1) Une théorie n'est pas faite que d'expériences, il y a donc bien plus que le seul aspect opérationnel.
2) La méthode philosophique, et tu le prouves tous les jours, mène à des c0nneries, et s'est révélée depuis longtemps incapable d'approcher la moindre réalité faute de connaissances, et d'ouverture.
3) Quand un philosophe, au nom de principes dépassés, et d'un dogmatisme aveugle, refuse obstinément des faits vérifiés, ou tente d'imposer des contructions bancales et incohérentes, il prouve que la démarche philosophique est incapable d'autre chose que de la masturbation intellectuelle.

Conclusion, il n'y a pas pire que la philosophie pour comprendre le réel.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « «  Il était question de la conférence d’Étienne Klein

Il le suggère très brièvement à (56:40) mais je crois qu'il en parlait plus explicitement à un autre endroit, il parlait je crois de principe moteur du temps, mais je ne sais plus où, il semble me rappeler qu'il disait que ce n'était pas pris en compte par la physique actuelle. »
Ce dont il parle n'est pas un principe moteur comme le tien (qui est supposé justifier du mouvement des corps dans l'espace 3D), mais un «principe moteur» (pour reprendre ton expression) qui expliquerait le «««déplacement»»» (au sens vraiment très large) de notre réalité 3D dans la dimension temps. » » »

Personnellement j'ai tendance a penser que l'on peut mesurer le temps pour nous grâce au rapport existant entre divers mouvements. Il faut peut être plus parler de principe moteur du mouvement (selon les trois dimensions) que de principe moteur du temps, mais le principe moteur selon les trois dimensions serait par la même occasion principe moteur du temps.
Je ne doute pas que tu puisses croire en un principe moteur qui agit dans pleins de domaines différents, mais ce n'est pas du tout de ce genre de chose dont parle Étienne Klein.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Tu es assez intelligent pour comprendre que tout ce que tu viens de dire ne prouve absolument rien. »

Là tu n'as mis qu'une petite partie du message, qui dans son entièreté prouve au contraire tout, mais je m'aperçois que de ton côté tu n'es pas assez intelligent pour le comprendre. Ne le prends pas mal, je ne veux pas t'insulter, mais ne pas t'apercevoir que ton argument de l'influence de la Terre est d'une rare bêtise, c'est mauvais signe...... » » »

S'il faut une cause actuelle pour comprendre le mouvement, tout dépend de la façon dont fonctionne cette cause actuelle. Si la terre intervient dans cette cause actuelle, ce n'est pas seulement en attirant directement le corps à elle, c'est plus compliqué que cela. La terre modifie la configuration spatiale, et le corps a un rapport a cette configuration spatiale lui permettant d'avancer.
1) On ne parlait pas d'un corps, qui avance, mais d'un rayon lumineux, et de la mesure de sa vitesse.

2) Même si une action mystérieuse de la Terre FIXAIT la vitesse de la lumière à c dans son entourage immédiat, mais que cette vitesse était variable ailleurs, ça ce serait déjà remarqué.

Eh oui, si la vitesse de la lumière était variable dans l'espace, mais mystérieusement fixée dans l'entourage immédiat de la Terre, la mesure de la vitesse de la lumière par mesure du temps de parcours d'un rayon ou d'un signal radio, entre la Terre et un objet lointain (mobile pour mettre une éventuelle variabilité en évidence) montrerait des différences notables selon la distance parcourue hors de la zone de la Terre.

Contrairement à ce que tu crois dans ton mépris arrogant pour les physiciens, ils ont pensés à cela dès le début, dès les résultats de Michelson et Morlay, en imaginant toutes sortes de scénarios différents (par exemple, avec un éther emporté par la Terre, ou partiellement emporté par la Terre, ou encore emporté localement par chaque astre, etc......) Dans TOUS LES CAS, il y a des conséquences inévitables que l'on n'observe pas.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « En effet si la vitesse de la lumière est seulement constante par rapport à la terre et bien on aura exactement le même résultat. C'est une possibilité que l'on envisage pas car on ne comprend pas pourquoi la vitesse de la lumière serait constante par rapport à la terre et pas par rapport au train. »  

D'autant que le train est sur la Terre, ce qui rend ta position encore plus stupide.
Pour que la vitesse de la lumière soit variable en général, et constante uniquement par rapport à la Terre, il faudrait que la Terre modifie la vitesse de la lumière, à chaque fois de la manière précise qui permet de retrouver la même valeur.

En d'autre terme:

Si je mesure la vitesse de la lumière vis à vis d'un corps dont la Terre se rapproche, il faut que la Terre diminue la vitesse d'arrivée de la lumière, ET EN PLUS À CHAQUE FOIS DE LA VALEUR EXACTE correspondant à chaque cas précis pour arriver tout pile à c.
Si je mesure la vitesse de la lumière vis à vis d'un corps dont la Terre s'éloigne, il faut que la Terre augmente  la vitesse d'arrivée de la lumière, ET EN PLUS À CHAQUE FOIS DE LA VALEUR EXACTE correspondant à chaque cas précis pour arriver tout pile à c.
Si je mesure la vitesse de la lumière vis à vis d'un corps dont la Terre ne se rapproche ni ne s'éloigne, il faut cette fois que la Terre ne change rien à  la vitesse d'arrivée de la lumière, ET EN PLUS SE SOUVIENNE DE NE LE FAIRE QUE DANS CES CAS LÀ, pour rester tout pile à c.
Bref, c'est c0n. » » »

Le fait que le train soit sur la terre n'empêche pas qu'il peut avoir un mouvement différent d'elle ou est le problème ?
Le Train peut avoir un mouvement différent de la Terre, oui, mais si influence de la Terre il y a, cette influence est exactement la même pour un train posé sur la Terre....
On revient donc à la supposée influence de la Terre, et on sait qu'elle est:
1) infime.

2) Sans effet dans ce cas.

Enfin je rappel que l'expérience de pensée du train marche de la même manière si on remplace le train par une fusée à 10 millions d'années lumières d'ici, dans une zone loin de tout astre.

Philippe de Bellescize a écrit:
Je t'ai déjà donné mon analyse de l'impulsion,
Non, tu m'as donné une nouvelle signification personnelle et inutile voir délirante de l'impulsion. C'est exactement comme si je donnait une nouvelle signification au mot «éléphant», ce serait simplement idiot.
Si tu inventes un nouveau concept, défini le clairement et trouve un nouveau mot pour le désigner.


Philippe de Bellescize a écrit:
cela suppose que le corps ait une énergie propre lui permettant d'avoir un double rapport à l'espace correspondant aux deux aspects de la masse (inerte et pesante). Si l'existence de l'espace est due aux interrelations des corps, tout mouvement est du a une modification dans ces interrelations. On peut considérer dans ce cadre qu'un mouvement est dû à une contraction de l'espace dans une orientation donné vis à vis de ce corps particulier, et si ce mouvement n'est pas instantané c'est que la contraction de l'espace est progressive et est due à un équilibre entre deux forces ; La contraction de l'espace est progressive car elle suscite le mouvement et évolue en fonction de la position du corps; c'est au moins une possibilité à envisager, d'où la limite de la vitesse de la lumière ; la limite de la vitesse de la lumière manifesterait une proportion entre la contraction de l'espace dans une orientation donné, et le rapport au reste de l'espace.
Une contraction «réelle» des distances dans la direction ET LE SENS du mouvement a été envisagée, étudiée.........et n'a débouché sur rien.

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais on arrive à cela à partir du moment ou l'on défini l'espace de manière relationnelle.
Non, on arrive à cela quand on est ignorant de la physique, de l'histoire de la physique et que l'on ne réfléchi que de manière intuitive et vague.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « La cause actuelle est une ânerie. » » »

Dis plutôt que tu crois que c'est une ânerie, le rapport entre l'antécédent et le conséquent suppose un être existant, donc une cause actuelle. Tout dépend de la manière dont tu définis la causalité.
Non, la cause actuelle mène à des absurdités, et de toute manière, dans le cadre de l'espace-temps de la relativité, le rapport entre l'antécédent et le conséquent est bien différent de ce que tu décris dans ta vision Aristotélicienne.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « «Une partie des événements sont immuablement fixés, les autres viennent se rajouter sur le «tableau» du temps et dans ce cas il y aurait une sorte de «deuxième temps» de nature différente. » » ».

Cela ne fonctionne pas à partir du moment ou un événement est modifié par rapport à ce qui était présent dans l'espace-temps tout est modifié, même si c'est légèrement.
Et alors?

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Il est possible, comme rappelé juste avant, que certains événements supplémentaires soient «rajoutés» en quelque sorte «en chemin», ce qui impliquerait sans doute une autre temporalité supplémentaire d'une autre nature. » » »

Si on envoie un satellite, si on admet que son mouvement n'était pas déjà présent dans l'espace-temps, il n'en demeure pas moins que ce satellite interagit avec son environnement comme n'importe quel corps de l'univers, il suit les mêmes lois.
Et alors?

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant:

« « « cela veut dire que la quantité existe en quatre dimensions, » » »
Oui. » » »

C'est logique, mais c'est la que j'ai bien du mal à suivre. Et comment tu fais pour la quantité des objets dont le cours du temps est modifié, le satellite par exemple.
Sa «trajectoire spatio-temporelle» est modifiée aussi.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « «  « L'observateur par sa masse fait partie de l'espace temps global. »

L'observateur fait partie de l'espace-temps global, et ça ne change RIEN.
Sa masse n'intervient pas, ce n'est pas sa masse qui le fait appartenir à l'espace-temps global. » » »

C'est la masse qui courbe l'espace-temps. La masse affecte le déroulement du temps.
1) Oui, mais ce n'est pas pour autant que c'est ça qui détermine l'appartenance ou non à l'espace-temps global (rappel: les photons et les gluons n'ont pas de masse et apartiennent quand même à l'espace-temps.).
2) Dire que la masse affecte le déroulement du temps est un «raccourci» trompeur, c'est la mesure de ce déroulement selon un observateur lointain qui est modifiée, ce n'est pas quelque chose d'universel et absolu, d'ailleurs, en relativité, rien n'est universel et absolu.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Le cadre général de la physique ne fait abstraction de RIEN, et dans ce cas précis, il est complètement idiot de penser que la physique ne s'intéresse pas à ce qui fait qu'un corps soit divisible, et même divisible de tel ou tel manière, pour telle ou telle contrainte, dans telle ou telle conditions, etc.. et cela d'une manière extraordinairement précise et complète. » » »
la physique regarde le rapport entre l'antécédent et le conséquent, et la philosophie regarde la nature de la réalité, les deux regards sont complémentaires. Mais pour l'instant tu ne semble voir aucun intérêt à la philosophie. Pourtant les notions d'être et de causalité ont de l'importance.
Pour que les deux regards soient complémentaires, il faudrait au moins que la philosophie quitte l'obscurentisme antique et se mette au courant des dernières découvertes AVÉRÉES, et les intègre dans sa démarche.
La causalité Aristotélicienne n'est que le résultat d'une idéologie dogmatique assez puérile, une bonne partie de ce que les philosophes Aristotéliciens considèrent comme des causes sont étudiées et prises en compte par la physique dans un cadre plus large et plus intelligent.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Considérer ce genre de conditions préalables comme faisant partie des causes d'un événement est d'une rare imbécillité. » » »

Si ces conditions préalable n'existaient pas il n'y aurait pas d'événement.
Et si la Terre n'avais jamais existé je n'aurais pas été hospitalisé pendant trois mois récemment, pourtant je ne crois pas une seconde que la Terre est responsable de ma mésaventure.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Ces relations seraient installées dans quoi ? c'est là la question. Je regardais les conséquences d'une conception relationnel de l'espace. »

Ben oui, mais si ton espace se «construit» à partir d'une situation de départ où tous les corps sont au contact, puis se séparent progressivement sous l'action de forces, ces dernières n'ont pas besoin d'avoir une action instantanée. » » »

La question est de voir si les corps on des relations actuelles à distance, et si c'est le cas comment sont ils en rapport à distance.
Ça je m'en fout puisque ta théorie m'est totalement étrangère et ne correspond en rien à la réalité de notre univers. Personnellement je n'avais d'autre but que de te montrer un exemple d'espace «à ta sauce», mais sans nécessité de relations instantanées, juste pour montrer que ce n'est pas une obligation.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « A bon alors la représentation de l'espace et du temps de Newton est vraie. »

Pour certaines choses, et dans certains domaines, la physique de Newton fonctionne, et dans ces cas, elle est vraie. Elle est d'ailleurs toujours enseignée aux étudiants en physique, mais l'expérience a montré qu'elle était incapable d'expliquer certains phénomènes que la relativité, non seulement explique (périhélie de Mercure, déviation des rayons lumineux), mais même avait PRÉDIT avant de les observer (déviation des rayons lumineux). La physique de Newton n'est donc pas totalement rejetée (sauf sur certains points très précis), elle est considérée comme un cas particulier d'une théorie plus large aujourd'hui connue, et qui sera elle même demain, non pas rejetée (parce que certains point sont absolument sûrs), mais probablement aussi dominée par quelque chose d'encore plus complet. » » »

J'ai l'impression que tu ne distingue pas entre vérité et vérification.
La vérification permet de savoir si la théorie est peut être un peu vraie, au moins partiellement, et à contrario, elle permet de PROUVER qu'une théorie est fausse. Par exemple, l'expérience monte que la physique d'Aristote est un ramassis de c0nneries, c'est déjà quelque chose, parce que, même si c'est mieux de savoir ce qui est, c'est déjà un avantage net de savoir ce qui n'est pas.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant:

« « « «  Non je ne pense pas que l'action d'un champ soit mécanique de bout en bout. Est mécanique ce qui est le fait d'une forme quantifiée de bout en bout. »

Donc non discrète? Même si tous les éléments sont en contact? Pour toi, une forme quantifiée doit elle avoir une masse? » » »

L'action mécanique suppose quelque chose de continu, mais cette continuité peut être le résultat de plusieurs éléments qui s'emboîtent.
Donc elle peut être discrète, ça fait un point précisé, reste le deuxième: Pour toi, une forme quantifiée doit elle avoir une masse?

Philippe de Bellescize a écrit:
L'action mécanique suppose que « quelque chose » soit moteur.

La masse fait référence, à l'énergie, à une capacité d'action, il n'est pas certain que la quantité seule puisse en rendre compte.
Soyons précis: une action mécanique doit elle, SELON TOI, venir obligatoirement de quelque chose ayant une masse?

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Mais une corde est faite de parties (les molécules, les atomes), elle est donc discrète. » » »

Si il n'y avait pas aussi quelque chose de continu dans une corde ce ne serait pas une corde mais un amas d'atomes.

Cordialement

Faux, en physique, quelque chose de discret est uniquement quelque chose de composé de parties, MÊME SI QUELQUE CHOSE D'AUTRE ASSURE UN LIEN SOLIDE ET MÊME RIGIDE ENTRE CHAQUE PARTIES.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 11 Fév 2014, 12:33

Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « « « Non, car cela voudrait dire que même si tu enlevais la référence à l'autre corps le premier corps serait encore en mouvement. Enlève le deuxième corps comment peux tu dire qu'il y a encore mouvement ? »

Si j'enlève le deuxième corps, je n'ai plus aucune possibilité de constater et de mesurer le moindre mouvement. Le concept même de mouvement perd son sens, mais cette évidence n'est en rien une preuve que dans la situation précédente, il fallait que le mouvement soit entretenu par une force permanente.

Tu utilises la simple disparition d'un repère qui permettait de constater, voir de mesurer un mouvement comme argument pour soutenir qu'il faut une force pour justifier la pérennité du mouvement. C'est complètement idiot ou malhonnête, le fait que le mouvement perde son sens si l'on a plus de repère pour le constater n'implique pas la nécessité que ce repère soit aussi la source permanente d'une force propulsive. » » »

Tu as raison de signaler qu'il y a deux aspects du problème, le fait d'avoir un repère permettant de constater qu'il y a un mouvement, le fait d'avoir quelque chose permettant le mouvement, mais dans certains cas ces deux aspects peuvent être liés.

Tu as écrit :

« « « Dans un univers qui ne contiendrait qu'un corps, le mouvement ne signifierait rien, certes, MAIS L'IMMOBILITÉ NON PLUS!!!! Tu passes allègrement du constat d'impossibilité de constater un mouvement à l'impossibilité de mouvement, sous entendant une obligation d'immobilité, mais dans le cas que tu décris l'immobilité ne signifie rien non plus, et selon la même logique que la tienne, je peux en déduire que le corps devenu seul n'est pas non plus immobile. » » »

Ce n'est pas tout a fait la même chose car l'immobilité est définie comme l'absence de mouvement.

Tu as écrit :

« « « Ton raisonnement est basé sur le postulat non démontré et non démontrable que le repos serait plus «naturel» que le mouvement (c'était l'une des croyances, injustifiées d'ailleurs, d'Aristote), et il ne prouve absolument pas la nécessité d'actuation, loin de là. En fait il présuppose cette nécessité avant de prétendre la déduire........... Ce qui est assez malhonnête..... En enlevant le deuxième corps, tu ne supprime pas une force mais seulement un repère permettant de constater le mouvement. » » »

Même remarque on défini l'immobilité comme l'absence de mouvement.

Tu as écrit :

« « « Tu as aussi, autrefois, argumenté que la répulsion continue des deux corps était nécessaire pour CRÉER de la distance parce que le vide total ne donnerait pas de distance. Là aussi il s'agit d'une affirmation gratuite basée sur un postulat tout aussi gratuit. Rappel toi du scénario du vaisseau «garé» d'abord le long d'un quai «normal» puis au milieu d'un quai en forme de fer à cheval...Ce scénario suffit à rejeter l'idée que le vide total ne donne pas de distance. » » »

Si on a que deux corps pas de contenant et que l'on considère qu'ils s'éloignent l'un de l'autre sans être en rapport de manière directe ou indirecte, cela revient à dire que chacun des corps avance par lui même sur le néant ce qui est impossible. Car cela revient au même que si on avait qu'un seul corps et que l'on considérait qu'il avance sur le néant, d'où la nécessité pour que les deux corps, dans ces conditions, puissent s'éloigner l'un de l'autre d'être en relation directe ou indirecte.

Dans ton exemple de fer à cheval si les deux corps ne sont pas en contact par un des bouts du fer a cheval on se retrouve dans le même cas de figure, s'il n'y a pas de contenant.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Cela ne veut rien dire qu'un corps complètement isolé avance dans rien. »
Ce n'est pas constatable, et encore moins mesurable, et c'est seulement pour cela que l'on dit que ça ne veut rien dire, mais ce n'est pas pour autant que ce fait puisse servir d'argument pour dire que le corps a été stoppé net, parce que ça ne veut rien dire non plus que de dire qu'un corps complètement isolé est immobile. » » »

Même réponse, l'immobilité est défini en relation au mouvement et comme tu ne peux pas définir le mouvement.

Tu as écrit en me citant :

« « « «  A partir du moment ou tu considère deux corps et pas de contenant, et que tu penses que les deux corps peuvent s'éloigner l'un de l'autre sans être en relation, cela revient a dire que chacun des corps avance dans rien. »

Ben s'il s'éloignent l'un de l'autre en étant en relation, leur relation n'occupant que l'espace qui les sépare, ils avancent quand même dans rien. » » »

Tu as raison mais c'est leur relation qui les fait avancer ce qui est tout à fait différent.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Si on a qu'un seul corps, et que l'on veut considérer qu'il avance, il faut un contenant, il faut que « quelque chose » matérialise les distances, il faut donc que « quelque chose » rende compte des distances. »

Il faut que quelque chose PERMETTENT DE CONSTATER LE MOUVEMENT et éventuellement de mesurer la vitesse et la distance, mais une distance n'a pas besoin d'être matérialisée, elle n'a pas besoin d'être un «objet». » » »

Tu as raison, mais dans le cas que j'évoque il faudrait que quelque chose rende compte de l'existence du contenant, et on définirait le fait d'avancer en rapport au contenant.

Tu as écrit en me citant :

« « « « C'est à mon avis une des deux manières de comprendre la nécessité d'une cause actuelle pour rendre compte du mouvement. L'autre manière étant de comprendre que le passé, le présent, et le futur n’existent pas au même titre. » 

En relativité SI!!!!, donc déjà dans ce cadre, ton actuation est d'avance une ânerie.
Tu as quand même besoin de tricher en refusant au mouvement ce que tu acceptes pour ton principe moteur, la continuité temporelle. » » »

On voit bien que la manière de concevoir la relativité avec un espace temps immuable ne convient pas, la preuve c'est que l'on est obligé de rajouter un temps lui variable pour tenir compte de la liberté de l'observateur.

Tu as écrit :

« « « Le passage d'un instant à l'autre se fait sur un intervalle de temps nul, donc les positions de l'objet en mouvement à chacun des deux instants consécutifs sont de fait les mêmes, c'est dans la continuité que la différence apparaît, mais d'un autre côté cette continuité garanti un «contact» permanent entre chaque position et ce contact suffit à expliquer la transmission du mouvement d'un instant à l'autre. » » »

Tu peux placer autant d'instants cote a cote que tu veux cela ne fera jamais un temps continu. Il faut une existence continu de l'être et une action continue du principe moteur pour avoir un temps continu. Le temps suppose, premièrement l'existence de l'être, deuxièmement l'existence de relations.

Tu as écrit en me citant :

« « « « On peut montrer que certains mouvements comme le feu et la réaction atomique impliqueraient un changement de mode dans l'actuation, ce que la matière et la forme seules ne peuvent pas produire. »

Je t'ai déjà transmis des documents expliquant de manière extrêmement simplifiée et compréhensible l'origine de l'énergie provenant de réactions chimiques ou nucléaires. Ces explications montraient que le mécanisme de production énergétique, aussi bien dans le cas de réaction chimiques que nucléaire est simple et évident et n'a aucunement besoin de faire appel à des «influences/interventions/actuations» comme tu le soutenais dans tes affirmations. Ta conception est juste une erreur induite par un mélange d'ignorance et d'idéologie obscurantiste Aristotélicienne, et si tu en reparles maintenant, c'est forcément que soit tu n'as rien compris à ce que je t'avais dit à l'époque (mais sans poser de question comme d'habitude), soit tu as déjà tout oublié, soit tu te fouts encore de ma gueule. » » »

Cela fait longtemps, je ne me rappelle plus trop le contenu de ces documents, je dois les avoir sauvegardé mais la je ne suis pas sur le même ordinateur. Mais ce qui est important en philosophie c'est l'analyse causale, c'est avec l'expérience ce point de vue qui est premier.

Pour la réaction atomique je ne dirais pas forcément aujourd'hui qu'il y a une progression dans l'actuation, dans le sens que les corps seraient plus actués dans cette réaction, mais il y aurait un changement de mode dans l'actuation, ce qui ne peut pas être le fait de la matière et de la forme seule (dans le sens de cause matérielle et formelle).

Tu as écrit en me citant :

« « « «  Plus simplement on peut montrer que tout mouvement suppose une cause actuelle et que cette cause actuelle ne peut pas être mécanique, d'où la nécessité d'un principe moteur distinct de la matière et de la forme. »

Tu n'arrêtes pas de dire qu'on peut montrer que tout mouvement suppose une cause actuelle, mais en fait tu ne l'as JAMAIS montré, tu as seulement posés quelques pseudos arguments fallacieux voir stupides comme l'inexistence du passé, ou l'impossibilité de distances dans le vide total, mais en oubliant que cette idée mène à l'absurde. » » »

J'ai tenter de préciser mes arguments à ce sujet, et il semble bien que la conception d'un espace temps immuable de la relativité amène a une impasse, puisqu'on est obligé de rajouter un temps particulier pour rendre compte de la liberté de l'observateur.

Bon je m'arrête la je dois aller déjeuner.


Cordialement





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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 11 Fév 2014, 16:20

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « « « Non, car cela voudrait dire que même si tu enlevais la référence à l'autre corps le premier corps serait encore en mouvement. Enlève le deuxième corps comment peux tu dire qu'il y a encore mouvement ? »

Si j'enlève le deuxième corps, je n'ai plus aucune possibilité de constater et de mesurer le moindre mouvement. Le concept même de mouvement perd son sens, mais cette évidence n'est en rien une preuve que dans la situation précédente, il fallait que le mouvement soit entretenu par une force permanente.

Tu utilises la simple disparition d'un repère qui permettait de constater, voir de mesurer un mouvement comme argument pour soutenir qu'il faut une force pour justifier la pérennité du mouvement. C'est complètement idiot ou malhonnête, le fait que le mouvement perde son sens si l'on a plus de repère pour le constater n'implique pas la nécessité que ce repère soit aussi la source permanente d'une force propulsive. » » »

Tu as raison de signaler qu'il y a deux aspects du problème, le fait d'avoir un repère permettant de constater qu'il y a un mouvement, le fait d'avoir quelque chose permettant le mouvement, mais dans certains cas ces deux aspects peuvent être liés.
Ton problème est D'AFFIRMER que ces deux aspects sont liés. Or, ce n'est qu'une opinion personnelle basée sur tes propres conviction, RIEN D'AUTRE. C'est tellement vrai que tu n'as même pas pu préciser ici (sinon tu l'aurais fait) comment ces deux aspects pouvaient être liés. La vérité est qu'il n'y a strictement rien dans ton raisonnement qui implique la nécessité d'actuation de la force.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Dans un univers qui ne contiendrait qu'un corps, le mouvement ne signifierait rien, certes, MAIS L'IMMOBILITÉ NON PLUS!!!! Tu passes allègrement du constat d'impossibilité de constater un mouvement à l'impossibilité de mouvement, sous entendant une obligation d'immobilité, mais dans le cas que tu décris l'immobilité ne signifie rien non plus, et selon la même logique que la tienne, je peux en déduire que le corps devenu seul n'est pas non plus immobile. » » »

Ce n'est pas tout a fait la même chose car l'immobilité est définie comme l'absence de mouvement.
Si le concept de mouvement n'a aucun sens (ce qui est le cas ici), alors le concept d'absence de mouvement n'en a pas non plus. Et si tu défini l'immobilité comme l'absence de quelque chose qui dans ce cas n'a aucun sens, alors ton concept d'immobilité n'a pas de sens non plus.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Ton raisonnement est basé sur le postulat non démontré et non démontrable que le repos serait plus «naturel» que le mouvement (c'était l'une des croyances, injustifiées d'ailleurs, d'Aristote), et il ne prouve absolument pas la nécessité d'actuation, loin de là. En fait il présuppose cette nécessité avant de prétendre la déduire........... Ce qui est assez malhonnête..... En enlevant le deuxième corps, tu ne supprime pas une force mais seulement un repère permettant de constater le mouvement. » » »

Même remarque on défini l'immobilité comme l'absence de mouvement.
Si le concept de mouvement n'a aucun sens (ce qui est le cas ici), alors le concept d'absence de mouvement n'en a pas non plus. Et si tu défini l'immobilité comme l'absence de quelque chose qui dans ce cas n'a aucun sens, alors ton concept d'immobilité n'a pas de sens non plus.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Tu as aussi, autrefois, argumenté que la répulsion continue des deux corps était nécessaire pour CRÉER de la distance parce que le vide total ne donnerait pas de distance. Là aussi il s'agit d'une affirmation gratuite basée sur un postulat tout aussi gratuit. Rappel toi du scénario du vaisseau «garé» d'abord le long d'un quai «normal» puis au milieu d'un quai en forme de fer à cheval...Ce scénario suffit à rejeter l'idée que le vide total ne donne pas de distance. » » »

Si on a que deux corps pas de contenant et que l'on considère qu'ils s'éloignent l'un de l'autre sans être en rapport de manière directe ou indirecte, cela revient à dire que chacun des corps avance par lui même sur le néant ce qui est impossible.
Tu mélanges constamment tout et même le reste. Pour que le concept de mouvement ait un sens, il faut pouvoir faire un rapport entre un objets en mouvement et un référentiel, donc par exemple deux corps. En ce sens, il faut donc une RELATION, mais il s'agit d'une relation au sens large, c'est à dire QU'IL NE S'AGIT PAS FORCÉMENT D'UNE FORCE. Et c'est là qu'est le problème, c'est que tu te serts de l'obligation d'avoir une référence pour définir un mouvement pour, grâce à un glissement suspect consistant à opérer une sorte d'identification relation-force, tenter de faire accepter la nécesité d'actuation, ce qui est fallacieux.
Je ne reprendrais pas le terme de néant qui pour moi désigne la non existence totale, mais ton affirmation d'impossibilité d'avancer (SI LE MOUVEMENT EST DÉJÀ COMMENCÉ) dans un espace vide de chez vide est gratuite et obligatoirement fausse.
Lorsque tu dis qu'un corps ne peut avancer PAR LUI MÊME sur le néant (je préfère l'expression «vide de chez vide» ou «vide total»), tu penses sans doute à l'impossibilité de s'auto propulser, ce qui est exact (c'est le principe de conservation de la quantité de mouvement), MAIS CELA NE SIGNIFIE TOUJOURS PAS QUE LE MOUVEMENT DOIVENT CESSER INSTANTANÉMENT APRÈS LA PHASE DE PROPULSION (ça mène a des absurdités). En d'autres termes, il est impossible à un corps de S'AUTO ACCÉLÉRER dans le vide total, mais rien ne l'empêche de CONTINUER un mouvement déjà initié.

Philippe de Bellescize a écrit:
Car cela revient au même que si on avait qu'un seul corps et que l'on considérait qu'il avance sur le néant, d'où la nécessité pour que les deux corps, dans ces conditions, puissent s'éloigner l'un de l'autre d'être en relation directe ou indirecte.
Faux!!!! Archi faux, l'obligation d'avoir au moins un deuxième corps et «quelque chose qui les lie» vient de la nature relative du mouvement, donc de la nécessité d'avoir un repère, pas d'une prétendue obligation d'avoir une force continue. Le mouvement, du moment qu'il peut être constaté, révélé, au moins par un repère, n'a aucune raison de réclamer une force propulsive permanente, même dans le vide absolu.
Il faut cesser de mélanger constamment la nécessité d'un repère pour donner du sens au mouvement, et la nécessité d'une force, ce sont deux choses différentes qui ne s'impliquent pas mutuellement.

Philippe de Bellescize a écrit:
Dans ton exemple de fer à cheval si les deux corps ne sont pas en contact par un des bouts du fer a cheval on se retrouve dans le même cas de figure, s'il n'y a pas de contenant.
Et pourtant, je t'avais montré, par cet exemple, qu'il y avait QUAND MÊME des distances.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Cela ne veut rien dire qu'un corps complètement isolé avance dans rien. »
Ce n'est pas constatable, et encore moins mesurable, et c'est seulement pour cela que l'on dit que ça ne veut rien dire, mais ce n'est pas pour autant que ce fait puisse servir d'argument pour dire que le corps a été stoppé net, parce que ça ne veut rien dire non plus que de dire qu'un corps complètement isolé est immobile. » » »

Même réponse, l'immobilité est défini en relation au mouvement et comme tu ne peux pas définir le mouvement.
Et même réponse aussi de mon côté: Si le concept de mouvement n'a aucun sens (ce qui est le cas ici), alors le concept d'absence de mouvement n'en a pas non plus. Et si tu défini l'immobilité comme l'absence de quelque chose qui dans ce cas n'a aucun sens, alors ton concept d'immobilité n'a pas de sens non plus.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « «  A partir du moment ou tu considère deux corps et pas de contenant, et que tu penses que les deux corps peuvent s'éloigner l'un de l'autre sans être en relation, cela revient a dire que chacun des corps avance dans rien. »

Ben s'il s'éloignent l'un de l'autre en étant en relation, leur relation n'occupant que l'espace qui les sépare, ils avancent quand même dans rien. » » »

Tu as raison mais c'est leur relation qui les fait avancer ce qui est tout à fait différent.
Ça, c'est clairement une affirmation gratuite. Leur relation permet de constater, voir mesurer le mouvement, mais affirmer qu'elle les FAIT avancer, c'est sous-entendre d'avance que leur relation est une force, et que cette force doit être maintenue en permanence, ce qui est forcément faux parce que l'expérience montre que cela mène à des absurdités.

Philippe de Bellescize a écrit:
 Tu as écrit en me citant :

« « « « Si on a qu'un seul corps, et que l'on veut considérer qu'il avance, il faut un contenant, il faut que « quelque chose » matérialise les distances, il faut donc que « quelque chose » rende compte des distances. »

Il faut que quelque chose PERMETTENT DE CONSTATER LE MOUVEMENT et éventuellement de mesurer la vitesse et la distance, mais une distance n'a pas besoin d'être matérialisée, elle n'a pas besoin d'être un «objet». » » »

Tu as raison, mais dans le cas que j'évoque il faudrait que quelque chose rende compte de l'existence du contenant, et on définirait le fait d'avancer en rapport au contenant.
Ben non, désolé, mais du moment que j'ai un repère, par exemple un autre corps, pour constater le mouvement, je n'ai pas besoin d'un contenant en plus, et pourtant, j'aurai quand même un mouvement sans recours à une actuation inutile et illogique et quand même des distances comme le prouve l'expérience de pensée du quai en fer à cheval.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « C'est à mon avis une des deux manières de comprendre la nécessité d'une cause actuelle pour rendre compte du mouvement. L'autre manière étant de comprendre que le passé, le présent, et le futur n’existent pas au même titre. »

En relativité SI!!!!, donc déjà dans ce cadre, ton actuation est d'avance une ânerie.
Tu as quand même besoin de tricher en refusant au mouvement ce que tu acceptes pour ton principe moteur, la continuité temporelle. » » »

On voit bien que la manière de concevoir la relativité avec un espace temps immuable ne convient pas, la preuve c'est que l'on est obligé de rajouter un temps lui variable pour tenir compte de la liberté de l'observateur.
1) On est JAMAIS obligé puisque pour certains il n'y a pas de libre arbitre.
2) Le problème n'est pas de savoir si l'espace-temps de la relativité te CONVIENT ou pas, mais de savoir s'il correspond à une réalité, or il n'a pas été inventé pour venir au secours d'une théorie, il a été déduit comme conséquence inévitable, incontournable et obligatoire (et c'est pas faute d'avoir tout essayé pour l'éviter), d'un constat têtu et implacable (et là aussi on a tout essayé pour contredire ce fait), qui est la constance de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels inertiels.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Le passage d'un instant à l'autre se fait sur un intervalle de temps nul, donc les positions de l'objet en mouvement à chacun des deux instants consécutifs sont de fait les mêmes, c'est dans la continuité que la différence apparaît, mais d'un autre côté cette continuité garanti un «contact» permanent entre chaque position et ce contact suffit à expliquer la transmission du mouvement d'un instant à l'autre. » » »

Tu peux placer autant d'instants cote a cote que tu veux cela ne fera jamais un temps continu.
Dit-il après m'avoir répété X fois que si on a lien entre différentes partie, on a quand même quelque chose de CONTINU.
Le fait que l'on puisse imaginer ce que serait un instant infiniment court, ne signifie pas que le temps n'est pas continu.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il faut une existence continu de l'être et une action continue du principe moteur pour avoir un temps continu.
L'existence continue de l'être n'est niée par personne, sauf peut être toi lorsque tu découpes le temps en instants séparés et avec un passé n'ayant plus aucune existence d'aucune sorte.
La nécessité d'une action continue du principe moteur pour avoir un temps continu, est une affirmation gratuite basée sur des principes non démontrés et non démontrables, comme toujours avec toi.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « On peut montrer que certains mouvements comme le feu et la réaction atomique impliqueraient un changement de mode dans l'actuation, ce que la matière et la forme seules ne peuvent pas produire. »

Je t'ai déjà transmis des documents expliquant de manière extrêmement simplifiée et compréhensible l'origine de l'énergie provenant de réactions chimiques ou nucléaires. Ces explications montraient que le mécanisme de production énergétique, aussi bien dans le cas de réaction chimiques que nucléaire est simple et évident et n'a aucunement besoin de faire appel à des «influences/interventions/actuations» comme tu le soutenais dans tes affirmations. Ta conception est juste une erreur induite par un mélange d'ignorance et d'idéologie obscurantiste Aristotélicienne, et si tu en reparles maintenant, c'est forcément que soit tu n'as rien compris à ce que je t'avais dit à l'époque (mais sans poser de question comme d'habitude), soit tu as déjà tout oublié, soit tu te fouts encore de ma gueule. » » »

Cela fait longtemps, je ne me rappelle plus trop le contenu de ces documents, je dois les avoir sauvegardé mais la je ne suis pas sur le même ordinateur. Mais ce qui est important en philosophie c'est l'analyse causale, c'est avec l'expérience ce point de vue qui est premier.
1) Ce que tu m'as montré jusqu'à présent de l'analyse causale façon philosophie ne m'a pas rassuré sur le sérieux de la discipline, et je suis gentil.
2) La physique en général, et la physique nucléaire en particulier ici, analyse aussi les causes, et de manière bien plus précise et intelligente que la philosophie. C'est ce que tu m'as prouvé à maintes reprises.
3) Tu es gonflé de parler d'expérience, le philosophie (en tous cas la tienne) est constamment contredite par l'expérience.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour la réaction atomique je ne dirais pas forcément aujourd'hui qu'il y a une progression dans l'actuation, dans le sens que les corps seraient plus actués dans cette réaction, mais il y aurait un changement de mode dans l'actuation, ce qui ne peut pas être le fait de la matière et de la forme seule (dans le sens de cause matérielle et formelle).
Et si tu essayais d'abord d'apprendre un peu les sujets dont tu parles et que tu as la prétention d'expliquer?

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « «  Plus simplement on peut montrer que tout mouvement suppose une cause actuelle et que cette cause actuelle ne peut pas être mécanique, d'où la nécessité d'un principe moteur distinct de la matière et de la forme. »

Tu n'arrêtes pas de dire qu'on peut montrer que tout mouvement suppose une cause actuelle, mais en fait tu ne l'as JAMAIS montré, tu as seulement posés quelques pseudos arguments fallacieux voir stupides comme l'inexistence du passé, ou l'impossibilité de distances dans le vide total, mais en oubliant que cette idée mène à l'absurde. » » »

J'ai tenter de préciser mes arguments à ce sujet, et il semble bien que la conception d'un espace temps immuable de la relativité amène a une impasse, puisqu'on est obligé de rajouter un temps particulier pour rendre compte de la liberté de l'observateur.
1) On est JAMAIS obligé puisque pour certains il n'y a pas de libre arbitre.
2) Le problème n'est pas de savoir si l'espace-temps de la relativité te CONVIENT ou pas, mais de savoir s'il correspond à une réalité, or il n'a pas été inventé pour venir au secours d'une théorie, il a été déduit comme conséquence inévitable, incontournable et obligatoire (et c'est pas faute d'avoir tout essayé pour l'éviter), d'un constat têtu et implacable (et là aussi on a tout essayé pour contredire ce fait), qui est la constance de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels inertiels.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 12 Fév 2014, 12:59

Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « « « Si on a que deux corps pas de contenant et que l'on considère qu'ils s'éloignent l'un de l'autre sans être en rapport de manière directe ou indirecte, cela revient à dire que chacun des corps avance par lui même sur le néant ce qui est impossible. »

Tu mélanges constamment tout et même le reste. Pour que le concept de mouvement ait un sens, il faut pouvoir faire un rapport entre un objets en mouvement et un référentiel, donc par exemple deux corps. En ce sens, il faut donc une RELATION, mais il s'agit d'une relation au sens large, c'est à dire QU'IL NE S'AGIT PAS FORCÉMENT D'UNE FORCE. Et c'est là qu'est le problème, c'est que tu te serts de l'obligation d'avoir une référence pour définir un mouvement pour, grâce à un glissement suspect consistant à opérer une sorte d'identification relation-force, tenter de faire accepter la nécessité d'actuation, ce qui est fallacieux.
Je ne reprendrais pas le terme de néant qui pour moi désigne la non existence totale, mais ton affirmation d'impossibilité d'avancer (SI LE MOUVEMENT EST DÉJÀ COMMENCÉ) dans un espace vide de chez vide est gratuite et obligatoirement fausse.
Lorsque tu dis qu'un corps ne peut avancer PAR LUI MÊME sur le néant (je préfère l'expression «vide de chez vide» ou «vide total»), tu penses sans doute à l'impossibilité de s'auto propulser, ce qui est exact (c'est le principe de conservation de la quantité de mouvement), MAIS CELA NE SIGNIFIE TOUJOURS PAS QUE LE MOUVEMENT DOIVENT CESSER INSTANTANÉMENT APRÈS LA PHASE DE PROPULSION (ça mène a des absurdités). En d'autres termes, il est impossible à un corps de S'AUTO ACCÉLÉRER dans le vide total, mais rien ne l'empêche de CONTINUER un mouvement déjà initié. » » »

Le problème quand tu parles d'un espace vide de chez vide , tu considères même s'il est vide qu'il y a un contenant, donc tu changes la donne.

La question est comment comprendre le mouvement sans contenant, puis le cas échéant avec contenant pour voir ce qu'apporte le contenant.

Ton espace vide de chez vide il est fait de quoi ? Il a quelle taille ? Qu'apporte t-il dans le mouvement ?

D'ailleurs pose toi la question pourquoi as tu besoin de poser un espace vide de chez vide, plutôt que de parler de l'absence de contenant.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Car cela revient au même que si on avait qu'un seul corps et que l'on considérait qu'il avance sur le néant, d'où la nécessité pour que les deux corps, dans ces conditions, puissent s'éloigner l'un de l'autre d'être en relation directe ou indirecte. » 

Faux!!!! Archi faux, l'obligation d'avoir au moins un deuxième corps et «quelque chose qui les lie» vient de la nature relative du mouvement, donc de la nécessité d'avoir un repère, pas d'une prétendue obligation d'avoir une force continue. Le mouvement, du moment qu'il peut être constaté, révélé, au moins par un repère, n'a aucune raison de réclamer une force propulsive permanente, même dans le vide absolu.

Il faut cesser de mélanger constamment la nécessité d'un repère pour donner du sens au mouvement, et la nécessité d'une force, ce sont deux choses différentes qui ne s'impliquent pas mutuellement. » » »

Tu considères comme établi qu'il y a un contenant et un mouvement dans ce contenant, mais en faisant cela tu ne regardes pas ce que pourrait apporter un contenant dans le mouvement.
Tu as tendance a penser, qu'il y a un contenant infini, sans te demander ce qui permet a ce contenant d'être infini, et qu'il y a un mouvement dans ce contenant infini, sans te demander quels sont les rapports entre ce contenant et le corps en mouvement. En faisant cela tu n'analyse pas les éléments nécessaire au mouvement. Tu considères l'espace vide de chez vide comme un donné au départ sans dire ce qui le compose, et tu considères aussi le mouvement dans cet espace comme un donné, une fois qu'il a été initié.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Dans ton exemple de fer à cheval si les deux corps ne sont pas en contact par un des bouts du fer a cheval on se retrouve dans le même cas de figure, s'il n'y a pas de contenant. »

Et pourtant, je t'avais montré, par cet exemple, qu'il y avait QUAND MÊME des distances. » » »

Forcément si j'écarte les mains en formant un fer à cheval avec mes mains, même s'il n'y a rien entre mains, il y a une distance entre mes mains, mais mes mains sont rattachée entre elles par mon corps.

Sinon si on veut situer un objet vis à vis de ce fer à cheval le problème est le même.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Même réponse, l'immobilité est défini en relation au mouvement et comme tu ne peux pas définir le mouvement. »

Et même réponse aussi de mon côté: Si le concept de mouvement n'a aucun sens (ce qui est le cas ici), alors le concept d'absence de mouvement n'en a pas non plus. Et si tu défini l'immobilité comme l'absence de quelque chose qui dans ce cas n'a aucun sens, alors ton concept d'immobilité n'a pas de sens non plus. » » »

Ce n'est pas pareil car alors tu es ramené au concept d'être, on est en mouvement ou on est pas en mouvement. On est dans un contenant ou on n'est pas dans un contenant.

Mais ce que ta remarque souligne c'est que s'il n'y a pas de contenant et s'il n'y a pas de relation entre les corps, alors les concepts d'immobilité et de mouvement perdent leur sens.
Toute la question est alors de voir ce qu'apporte un contenant dans le mouvement.


Tu as écrit:

« « « « Ben s'il s'éloignent l'un de l'autre en étant en relation, leur relation n'occupant que l'espace qui les sépare, ils avancent quand même dans rien. » » »

Tu as écrit en me citant :

« « « « Tu as raison mais c'est leur relation qui les fait avancer ce qui est tout à fait différent. »
Ça, c'est clairement une affirmation gratuite. Leur relation permet de constater, voir mesurer le mouvement, mais affirmer qu'elle les FAIT avancer, c'est sous-entendre d'avance que leur relation est une force, et que cette force doit être maintenue en permanence, ce qui est forcément faux parce que l'expérience montre que cela mène à des absurdités. » » »

On a montré que le concept d'immobilité et de mouvement n'ont pas de signification s'il n'y a pas de contenant et s'il n'y a pas de relation.

Si on ajoute un contenant il faut voir ce qu'il apporte dans le mouvement.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Tu as raison, mais dans le cas que j'évoque il faudrait que quelque chose rende compte de l'existence du contenant, et on définirait le fait d'avancer en rapport au contenant. » 

Ben non, désolé, mais du moment que j'ai un repère, par exemple un autre corps, pour constater le mouvement, je n'ai pas besoin d'un contenant en plus, et pourtant, j'aurai quand même un mouvement sans recours à une actuation inutile et illogique et quand même des distances comme le prouve l'expérience de pensée du quai en fer à cheval. » » »

Tu reconnais que s'il n'y a pas de contenant le concept d'immobilité et de mouvement perdent leur sens dans certains cas. En fait ils perdent leur sens s'il n'y a pas de relation actuelle entre les corps.

Tu as écrit :

« « « Le problème n'est pas de savoir si l'espace-temps de la relativité te CONVIENT ou pas, mais de savoir s'il correspond à une réalité, or il n'a pas été inventé pour venir au secours d'une théorie, il a été déduit comme conséquence inévitable, incontournable et obligatoire (et c'est pas faute d'avoir tout essayé pour l'éviter), d'un constat têtu et implacable (et là aussi on a tout essayé pour contredire ce fait), qui est la constance de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels inertiels. » » »

Je crois pas que l'on est constaté la constante de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels inertiels, mais on la constaté dans le référentiel inertiel terrestre.

Tu as écrit en me citant:

« « « «  Tu peux placer autant d'instants cote a cote que tu veux cela ne fera jamais un temps continu. » 

Dit-il après m'avoir répété X fois que si on a lien entre différentes partie, on a quand même quelque chose de CONTINU.
Le fait que l'on puisse imaginer ce que serait un instant infiniment court, ne signifie pas que le temps n'est pas continu. » » »

Je pense que la continuité d'un corps « physique » est due à la relation que les constituants du corps entretiennent entre eux, relation elle même due à l'action d'un principe moteur. C'est l'action du principe moteur qui rendrait compte de la continuité du monde physique. D'où l'importance de savoir si la relation entre les corps, où même entre les parties des corps est mécanique ou non mécanique.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Il faut une existence continu de l'être et une action continue du principe moteur pour avoir un temps continu. »

L'existence continue de l'être n'est niée par personne, sauf peut être toi lorsque tu découpes le temps en instants séparés et avec un passé n'ayant plus aucune existence d'aucune sorte. » » »
Je ne dis pas que le passé n'existe plus, mais qu'il n'existe plus sous le même mode. Il y a un instant présent.

Tu as écrit :

« « « La nécessité d'une action continue du principe moteur pour avoir un temps continu, est une affirmation gratuite basée sur des principes non démontrés et non démontrables, comme toujours avec toi. » » »

Il faut se rendre compte que le temps physique peut être approché à travers le rapport existant entre deux mouvements, que tout mouvement suppose une cause actuelle, et que cette cause actuelle est due à l'action du principe moteur.

Tu as écrit :

« « « Tu es gonflé de parler d'expérience, le philosophie (en tous cas la tienne) est constamment contredite par l'expérience. » » »

Il ne faut pas confondre expérience et expérimentation, dans l'expérimentation on met en valeur un aspect de l'expérience.

Tu as écrit :

« « « Et si tu essayais d'abord d'apprendre un peu les sujets dont tu parles et que tu as la prétention d'expliquer? » » »

Il n'est pas nécessaire dans tous les cas de figure d'avoir une bonne connaissance de la physique pour procéder à une analyse philosophique du monde physique. Mais dans certains cas cela précises les questions à aborder. Une approche seulement scientifique peut faire oublier la spécificité de la philosophie.


Cordialement




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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 12 Fév 2014, 18:03

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « « « Si on a que deux corps pas de contenant et que l'on considère qu'ils s'éloignent l'un de l'autre sans être en rapport de manière directe ou indirecte, cela revient à dire que chacun des corps avance par lui même sur le néant ce qui est impossible. »

Tu mélanges constamment tout et même le reste. Pour que le concept de mouvement ait un sens, il faut pouvoir faire un rapport entre un objets en mouvement et un référentiel, donc par exemple deux corps. En ce sens, il faut donc une RELATION, mais il s'agit d'une relation au sens large, c'est à dire QU'IL NE S'AGIT PAS FORCÉMENT D'UNE FORCE. Et c'est là qu'est le problème, c'est que tu te serts de l'obligation d'avoir une référence pour définir un mouvement pour, grâce à un glissement suspect consistant à opérer une sorte d'identification relation-force, tenter de faire accepter la nécessité d'actuation, ce qui est fallacieux.
Je ne reprendrais pas le terme de néant qui pour moi désigne la non existence totale, mais ton affirmation d'impossibilité d'avancer (SI LE MOUVEMENT EST DÉJÀ COMMENCÉ) dans un espace vide de chez vide est gratuite et obligatoirement fausse.
Lorsque tu dis qu'un corps ne peut avancer PAR LUI MÊME sur le néant (je préfère l'expression «vide de chez vide» ou «vide total»), tu penses sans doute à l'impossibilité de s'auto propulser, ce qui est exact (c'est le principe de conservation de la quantité de mouvement), MAIS CELA NE SIGNIFIE TOUJOURS PAS QUE LE MOUVEMENT DOIVENT CESSER INSTANTANÉMENT APRÈS LA PHASE DE PROPULSION (ça mène a des absurdités). En d'autres termes, il est impossible à un corps de S'AUTO ACCÉLÉRER dans le vide total, mais rien ne l'empêche de CONTINUER un mouvement déjà initié. » » »

Le problème quand tu parles d'un espace vide de chez vide , tu considères même s'il est vide qu'il y a un contenant, donc tu changes la donne.
Non, du tout, et tu ne crois cette ânerie que parce qu'il t'es impossible, pour cause de dogmatisme philosophique étriqué , qu'un «contenant» est une obligation dans ce cas. Sauf que c'est absolument faux, et c'est pourquoi je ne l'évoque même pas.
Je décris un AUTHENTIQUE espace vide de chez vide et montre que RIEN ne permet d'affirmer que la pérennité du mouvement sans pérennité de la propulsion y soit impossible.

Philippe de Bellescize a écrit:
La question est comment comprendre le mouvement sans contenant,
Il n'a en tous cas pas forcément besoin d'une propulsion permanente, RIEN, ABSOLUMENT RIEN n'indique que ce soit une obligation, au contraire.

Philippe de Bellescize a écrit:
puis le cas échéant avec contenant pour voir ce qu'apporte le contenant.
Au mieux, un référentiel de plus (mais même pas toujours), au pire, une gêne.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ton espace vide de chez vide il est fait de quoi ?
Ben justement de rien..........forcément!!!! Tu as vraiment du mal, et ça ne date pas d'hier, à comprendre qu'une distance n'a pas besoin d'être «matérielle».

Philippe de Bellescize a écrit:
Il a quelle taille ?
Aucune importance, même l'infini.

Philippe de Bellescize a écrit:
Qu'apporte t-il dans le mouvement ?
Rien, justement, et là encore, on retrouve la déformation philosophique antique qui consiste à croire que le mouvement à besoin d'un appui permanent, c'est faux.

Philippe de Bellescize a écrit:
D'ailleurs pose toi la question pourquoi as tu besoin de poser un espace vide de chez vide, plutôt que de parler de l'absence de contenant.
Pour être plus clair, pour utiliser un langage plus précis et moins abscons que les philosophes.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Car cela revient au même que si on avait qu'un seul corps et que l'on considérait qu'il avance sur le néant, d'où la nécessité pour que les deux corps, dans ces conditions, puissent s'éloigner l'un de l'autre d'être en relation directe ou indirecte. »  

Faux!!!! Archi faux, l'obligation d'avoir au moins un deuxième corps et «quelque chose qui les lie» vient de la nature relative du mouvement, donc de la nécessité d'avoir un repère, pas d'une prétendue obligation d'avoir une force continue. Le mouvement, du moment qu'il peut être constaté, révélé, au moins par un repère, n'a aucune raison de réclamer une force propulsive permanente, même dans le vide absolu.

Il faut cesser de mélanger constamment la nécessité d'un repère pour donner du sens au mouvement, et la nécessité d'une force, ce sont deux choses différentes qui ne s'impliquent pas mutuellement. » » »

Tu considères comme établi qu'il y a un contenant et un mouvement dans ce contenant, mais en faisant cela tu ne regardes pas ce que pourrait apporter un contenant dans le mouvement.
Faux, je t'ai d'ailleurs déjà répondu à cela. Quand je parle d'un espace vide, il n'y a pas lieu de me soupçonner de sous entendre des choses cachées.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as tendance a penser, qu'il y a un contenant infini, sans te demander ce qui permet a ce contenant d'être infini,
C'est plutôt L'ABSENCE de certaines choses qui donne l'infini, à commencer par les limites, mais pas seulement.


Philippe de Bellescize a écrit:
et qu'il y a un mouvement dans ce contenant infini, sans te demander quels sont les rapports entre ce contenant et le corps en mouvement.
Lorsque je te parle d'espace absolument vide avec seulement deux corps, je veux VRAIMENT parler d'espace absolument vide avec seulement deux corps, donc si rapports il y a, ils ne peuvent concerner QUE ces deux corps.

Philippe de Bellescize a écrit:
En faisant cela tu n'analyse pas les éléments nécessaire au mouvement.
Ce n'est pas parce que tes lectures philosophiques écrite il y a près de 2400 ans t'ont laisser croire un tas de stupidités sur le mouvement et sur ce qu'il implique SELON CES PHILOSOPHES DE L'ANTIQUITÉ, qu'il faut les évoquer ici comme une évidence. Quelqu'un qui crois aux 4 éléments est juste un peu moins crédible qu'un chien (je me demande même si je n'insulte pas les chiens).

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu considères l'espace vide de chez vide comme un donné au départ sans dire ce qui le compose,
Il est vide............

Philippe de Bellescize a écrit:
et tu considères aussi le mouvement dans cet espace comme un donné, une fois qu'il a été initié.
Donne moi donc un argument permettant d'affirmer qu'il nécessite une force de propulsion permanente, parce que tu en es encore trèèèèèèès loin. Tu tentes de contourner le problème en supprimant des points de repères ou des liens, puis en essayant de faire l'amalgame entre ces points de repère ou ces liens avec une force, mais tout cela n'est que pure escroquerie intellectuelle, et rien ne permet d'affirmer qu'il faille maintenir une propulsion, d'ailleurs, ça mène à des absurdités.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Dans ton exemple de fer à cheval si les deux corps ne sont pas en contact par un des bouts du fer a cheval on se retrouve dans le même cas de figure, s'il n'y a pas de contenant. »

Et pourtant, je t'avais montré, par cet exemple, qu'il y avait QUAND MÊME des distances. » » »

Forcément si j'écarte les mains en formant un fer à cheval avec mes mains, même s'il n'y a rien entre mains, il y a une distance entre mes mains, mais mes mains sont rattachée entre elles par mon corps.
Ce qui n'empêche que l'espace ENTRE TES MAINS est absolument vide, TOUT EN REPRÉSENTANT UNE DISTANCE, et que le scénario de la fusée et du quai est un petit peu plus évolué, puisqu'il montre, en deux étapes, l'obligation logique d'admettre une distance, dans le vide absolu, et SANS CONTACT.

Philippe de Bellescize a écrit:
Sinon si on veut situer un objet vis à vis de ce fer à cheval le problème est le même.
Pile au centre, à égale distance des deux branches, il fait quoi?

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Même réponse, l'immobilité est défini en relation au mouvement et comme tu ne peux pas définir le mouvement. »

Et même réponse aussi de mon côté: Si le concept de mouvement n'a aucun sens (ce qui est le cas ici), alors le concept d'absence de mouvement n'en a pas non plus. Et si tu défini l'immobilité comme l'absence de quelque chose qui dans ce cas n'a aucun sens, alors ton concept d'immobilité n'a pas de sens non plus. » » »

Ce n'est pas pareil car alors tu es ramené au concept d'être, on est en mouvement ou on est pas en mouvement. On est dans un contenant ou on n'est pas dans un contenant.

Mais ce que ta remarque souligne c'est que s'il n'y a pas de contenant et s'il n'y a pas de relation entre les corps, alors les concepts d'immobilité et de mouvement perdent leur sens.
Toute la question est alors de voir ce qu'apporte un contenant dans le mouvement.
J'ai déjà répondu (au mieux un ÉVENTUEL repère de plus, au pire, une gêne).


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit:

« « « « Ben s'il s'éloignent l'un de l'autre en étant en relation, leur relation n'occupant que l'espace qui les sépare, ils avancent quand même dans rien. » » »

Tu as écrit en me citant :

« « « « Tu as raison mais c'est leur relation qui les fait avancer ce qui est tout à fait différent. »
Ça, c'est clairement une affirmation gratuite. Leur relation permet de constater, voir mesurer le mouvement, mais affirmer qu'elle les FAIT avancer, c'est sous-entendre d'avance que leur relation est une force, et que cette force doit être maintenue en permanence, ce qui est forcément faux parce que l'expérience montre que cela mène à des absurdités. » » »

On a montré que le concept d'immobilité et de mouvement n'ont pas de signification s'il n'y a pas de contenant et s'il n'y a pas de relation.

Si on ajoute un contenant il faut voir ce qu'il apporte dans le mouvement.
Ben toujours même réponse.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Tu as raison, mais dans le cas que j'évoque il faudrait que quelque chose rende compte de l'existence du contenant, et on définirait le fait d'avancer en rapport au contenant. »  

Ben non, désolé, mais du moment que j'ai un repère, par exemple un autre corps, pour constater le mouvement, je n'ai pas besoin d'un contenant en plus, et pourtant, j'aurai quand même un mouvement sans recours à une actuation inutile et illogique et quand même des distances comme le prouve l'expérience de pensée du quai en fer à cheval. » » »

Tu reconnais que s'il n'y a pas de contenant le concept d'immobilité et de mouvement perdent leur sens dans certains cas. En fait ils perdent leur sens s'il n'y a pas de relation actuelle entre les corps.
Le «actuelle» (s'il est pris dans la signification que tu lui donnes d'habitude, c'est à dire selon des relations instantanées) est de trop, parce que totalement injustifié.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Le problème n'est pas de savoir si l'espace-temps de la relativité te CONVIENT ou pas, mais de savoir s'il correspond à une réalité, or il n'a pas été inventé pour venir au secours d'une théorie, il a été déduit comme conséquence inévitable, incontournable et obligatoire (et c'est pas faute d'avoir tout essayé pour l'éviter), d'un constat têtu et implacable (et là aussi on a tout essayé pour contredire ce fait), qui est la constance de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels inertiels. » » »

Je crois pas que l'on est constaté la constante de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels inertiels, mais on la constaté dans le référentiel inertiel terrestre.
1) Ce référentiel est exactement semblable aux autres, donc la généralisation est pertinente.
2) Lorsque l'on imagine des conditions différentes ailleurs, on s'aperçoit que ça se mesurerait d'ici (je l'ai déjà dit dans mon précédent message.
3) La première mesure de la vitesse de la lumière concernait un phénomène se produisant dans le «système» de Jupiter. La mesure faite alors est semblable à celles faites plus tard ici.
4) Lorsque l'on échange des informations avec les différentes sondes spatiales la mesure du temps de parcours du message compte tenu de la distance donne une vitesse constante c, QUELLE QUE SOIT LA VITESSE RELATIVE DE LA SONDE PAR RAPPORT À NOUS. Et je rappel que si la vitesse de la lumière était influencée ICI le temps de parcours est calculé sur un voyage très majoritairement fait loin d'ici. J'espère que tu es assez intelligent pour comprendre ce que ça signifie. De plus, je précise qu'il y a plusieurs sondes à des distances très différentes, et ayant des vitesses très différentes.
5) Les conséquences tirées de la constance de c ont permis des explications de phénomènes jusque là inexpliqués, et donné lieu à des prévisions qui se sont révélées exactes et qui ne pouvaient découler QUE de ça.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant:

« « « «  Tu peux placer autant d'instants cote a cote que tu veux cela ne fera jamais un temps continu. »  

Dit-il après m'avoir répété X fois que si on a lien entre différentes partie, on a quand même quelque chose de CONTINU.
Le fait que l'on puisse imaginer ce que serait un instant infiniment court, ne signifie pas que le temps n'est pas continu. » » »

Je pense que la continuité d'un corps « physique » est due à la relation que les constituants du corps entretiennent entre eux, relation elle même due à l'action d'un principe moteur.
La dernière partie est une pure affirmation gratuite, sans le moindre intérêt, parce que sans le moindre début d'indice ou de preuve. C'est une opinion personnelle exclusivement basée sur des principes non démontrés non démontrables posés sans avoir étudié la réalité mesurable.

Philippe de Bellescize a écrit:
C'est l'action du principe moteur qui rendrait compte de la continuité du monde physique.
Cette phrase ci aussi est une pure affirmation gratuite, sans le moindre intérêt, parce que sans le moindre début d'indice ou de preuve. C'est une opinion personnelle exclusivement basée sur des principes non démontrés non démontrables posés sans avoir étudié la réalité mesurable.

Philippe de Bellescize a écrit:
D'où l'importance de savoir si la relation entre les corps, où même entre les parties des corps est mécanique ou non mécanique.
Elle n'est pas spirituelle, tu sais.......Very Happy

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Il faut une existence continu de l'être et une action continue du principe moteur pour avoir un temps continu. »

L'existence continue de l'être n'est niée par personne, sauf peut être toi lorsque tu découpes le temps en instants séparés et avec un passé n'ayant plus aucune existence d'aucune sorte. » » »
Je ne dis pas que le passé n'existe plus, mais qu'il n'existe plus sous le même mode. Il y a un instant présent.
Dans le cadre classique, cet instant présent n'implique pas la disparition des effets d'une propulsion tandis que d'autres choses choisies à dessein auraient le droit d'être maintenue. Sans compter que cette vision mène à des absurdités.
Dans le cadre relativiste, la question ne se pose même pas.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « La nécessité d'une action continue du principe moteur pour avoir un temps continu, est une affirmation gratuite basée sur des principes non démontrés et non démontrables, comme toujours avec toi. » » »

Il faut se rendre compte que le temps physique peut être approché à travers le rapport existant entre deux mouvements, que tout mouvement suppose une cause actuelle, et que cette cause actuelle est due à l'action du principe moteur.
Ce n'est pas parce que tu profites de chaque occasion pour essayer de replacer tes principes éculés (cause actuelle, principe moteur ), qu'ils vont devenir des vérités, il faudrait au moins des arguments valables.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Tu es gonflé de parler d'expérience, le philosophie (en tous cas la tienne) est constamment contredite par l'expérience. » » »

Il ne faut pas confondre expérience et expérimentation, dans l'expérimentation on met en valeur un aspect de l'expérience.
On vérifie surtout que ce que l'on dit n'est pas complètement idiot, et nié par le réel. C'est ce qui manque à la philosophie, elle ««««raisonne»»»» sur du vide, sans lien avec la réalité mesurable, pas étonnant qu'elle se plante, et soutienne des c0nneries

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Et si tu essayais d'abord d'apprendre un peu les sujets dont tu parles et que tu as la prétention d'expliquer? » » »

Il n'est pas nécessaire dans tous les cas de figure d'avoir une bonne connaissance de la physique pour procéder à une analyse philosophique du monde physique. Mais dans certains cas cela précises les questions à aborder. Une approche seulement scientifique peut faire oublier la spécificité de la philosophie.
Tu revendiques donc le droit de parler de ce que tu ne connais absolument pas, puis tu t'étonnes que l'on trouve des stupidités dans ce que tu dis............

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 14 Fév 2014, 12:43

Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « « « Le problème quand tu parles d'un espace vide de chez vide , tu considères même s'il est vide qu'il y a un contenant, donc tu changes la donne. »

Non, du tout, et tu ne crois cette ânerie que parce qu'il t'es impossible, pour cause de dogmatisme philosophique étriqué , qu'un «contenant» est une obligation dans ce cas. Sauf que c'est absolument faux, et c'est pourquoi je ne l'évoque même pas.
Je décris un AUTHENTIQUE espace vide de chez vide et montre que RIEN ne permet d'affirmer que la pérennité du mouvement sans pérennité de la propulsion y soit impossible. » » »

Oui mais ton espace vide de chez vide n'existant pas du fait de la relation entre les corps, c'est ou le néant, ou un contenant, je ne vois pas d'autre solution.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Ton espace vide de chez vide il est fait de quoi ? »

Ben justement de rien..........forcément!!!! Tu as vraiment du mal, et ça ne date pas d'hier, à comprendre qu'une distance n'a pas besoin d'être «matérielle». » » » 

Comment tu distingues quelque chose qui est fait de rien du néant ?

Tu as écrit :

« « « Ce n'est pas parce que tes lectures philosophiques écrite il y a près de 2400 ans t'ont laisser croire un tas de stupidités sur le mouvement et sur ce qu'il implique SELON CES PHILOSOPHES DE L'ANTIQUITÉ, qu'il faut les évoquer ici comme une évidence. Quelqu'un qui crois aux 4 éléments est juste un peu moins crédible qu'un chien (je me demande même si je n'insulte pas les chiens). » » »
laisse les pauvres toutous tranquille, les quatre éléments peuvent être utilisés, comme une description symbolique de la causalité. Mais il faut tout de même considérer que ces éléments existent bel et bien, même si ce n'est pas la description la plus fine de la réalité.

Tu as écrit  en me citant :

« « « «  Forcément si j'écarte les mains en formant un fer à cheval avec mes mains, même s'il n'y a rien entre mes mains, il y a une distance entre mes mains, mais mes mains sont rattachée entre elles par mon corps. » 
Ce qui n'empêche que l'espace ENTRE TES MAINS est absolument vide, TOUT EN REPRÉSENTANT UNE DISTANCE, et que le scénario de la fusée et du quai est un petit peu plus évolué, puisqu'il montre, en deux étapes, l'obligation logique d'admettre une distance, dans le vide absolu, et SANS CONTACT. » » »

Je suis d'accord il y a une distance entre mes mains mais c'est insuffisant pour donner des propriétés spatiales à l'espace séparant mes deux mains.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Sinon si on veut situer un objet vis à vis de ce fer à cheval le problème est le même. » 

Pile au centre, à égale distance des deux branches, il fait quoi? » » »

Il faut déjà pouvoir le placer la. En le plaçant là il y a déjà une relation entre les objets.


Tu as écrit en me citant :

« « « « Toute la question est alors de voir ce qu'apporte un contenant dans le mouvement. »

J'ai déjà répondu (au mieux un ÉVENTUEL repère de plus, au pire, une gêne). » » »

Ton espace vide de chez vide tu ne t'en rends pas compte mais c'est un contenant, tu dois donc dire ce qui le distingue du néant.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Tu reconnais que s'il n'y a pas de contenant le concept d'immobilité et de mouvement perdent leur sens dans certains cas. En fait ils perdent leur sens s'il n'y a pas de relation actuelle entre les corps. » 

Le «actuelle» (s'il est pris dans la signification que tu lui donnes d'habitude, c'est à dire selon des relations instantanées) est de trop, parce que totalement injustifié. » » »

Il faut rendre compte de la position actuelle et du mouvement actuel des corps.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Je crois pas que l'on est constaté la constante de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels inertiels, mais on la constaté dans le référentiel inertiel terrestre. »

Ce référentiel est exactement semblable aux autres, donc la généralisation est pertinente. » » »

Ça tu n'en sais rien.

Tu as écrit :

« « « La première mesure de la vitesse de la lumière concernait un phénomène se produisant dans le «système» de Jupiter. La mesure faite alors est semblable à celles faites plus tard ici. » » »

Si tu as des précisions.

Tu as écrit :

« « «  Lorsque l'on échange des informations avec les différentes sondes spatiales la mesure du temps de parcours du message compte tenu de la distance donne une vitesse constante c, QUELLE QUE SOIT LA VITESSE RELATIVE DE LA SONDE PAR RAPPORT À NOUS. Et je rappel que si la vitesse de la lumière était influencée ICI le temps de parcours est calculé sur un voyage très majoritairement fait loin d'ici. J'espère que tu es assez intelligent pour comprendre ce que ça signifie. De plus, je précise qu'il y a plusieurs sondes à des distances très différentes, et ayant des vitesses très différentes. » » »

Mais la il me semble que l'on intègre un décalage temporel, donc s'il y a une différence de vitesse on ne le voit pas forcément. 

Tu as écrit :

« « « Les conséquences tirées de la constance de c ont permis des explications de phénomènes jusque là inexpliqués, et donné lieu à des prévisions qui se sont révélées exactes et qui ne pouvaient découler QUE de ça. » » »

Il faudrait voir au cas par cas, tu peux toujours préciser. La tu restes dans le vague.

Tu as écrit en me citant :

« « « « D'où l'importance de savoir si la relation entre les corps, où même entre les parties des corps est mécanique ou non mécanique. »
Elle n'est pas spirituelle, tu sais...... » » »

Défini exactement ce que veux dire mécanique et non mécanique du point de vue de la réalité existante.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Je ne dis pas que le passé n'existe plus, mais qu'il n'existe plus sous le même mode. Il y a un instant présent. »

Dans le cadre classique, cet instant présent n'implique pas la disparition des effets d'une propulsion tandis que d'autres choses choisies à dessein auraient le droit d'être maintenue. Sans compter que cette vision mène à des absurdités.

Dans le cadre relativiste, la question ne se pose même pas. » » »

Je crois que dans le cadre relativiste on ne s'occupe pas de l'instant présent.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Il ne faut pas confondre expérience et expérimentation, dans l'expérimentation on met en valeur un aspect de l'expérience. »

On vérifie surtout que ce que l'on dit n'est pas complètement idiot, et nié par le réel. C'est ce qui manque à la philosophie, elle ««««raisonne»»»» sur du vide, sans lien avec la réalité mesurable, pas étonnant qu'elle se plante, et soutienne des c0nneries » » »

Le scientifique est en contact avec l'instrument de mesure grâce a une expérience ordinaire, cette expérience ordinaire est présupposée. La philosophie part de cette expérience ordinaire. N'oublie pas que les visions du monde proposées par la science, du fait de leur généralité, ne sont pas à proprement parlée vérifiée.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Il n'est pas nécessaire dans tous les cas de figure d'avoir une bonne connaissance de la physique pour procéder à une analyse philosophique du monde physique. Mais dans certains cas cela précises les questions à aborder. Une approche seulement scientifique peut faire oublier la spécificité de la philosophie. » 

Tu revendiques donc le droit de parler de ce que tu ne connais absolument pas, puis tu t'étonnes que l'on trouve des stupidités dans ce que tu dis............ » » »

Dans l'induction du principe moteur que je fais dans mon premier livre je regarde deux phénomènes, le feu et la réaction atomique. Dans ces deux phénomènes je considère qu'il y a une progression du point de vue de l'efficience en me demandant d'où elle peut provenir. Il est difficile de penser que la fission du noyau d'uranium n'est qu'un phénomène mécanique.


Cordialement







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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 14 Fév 2014, 16:46

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « « « Le problème quand tu parles d'un espace vide de chez vide , tu considères même s'il est vide qu'il y a un contenant, donc tu changes la donne. »

Non, du tout, et tu ne crois cette ânerie que parce qu'il t'es impossible, pour cause de dogmatisme philosophique étriqué , qu'un «contenant» est une obligation dans ce cas. Sauf que c'est absolument faux, et c'est pourquoi je ne l'évoque même pas.
Je décris un AUTHENTIQUE espace vide de chez vide et montre que RIEN ne permet d'affirmer que la pérennité du mouvement sans pérennité de la propulsion y soit impossible. » » »

Oui mais ton espace vide de chez vide n'existant pas du fait de la relation entre les corps, c'est ou le néant, ou un contenant, je ne vois pas d'autre solution.
J'évite simplement le mot néant qui est la non existence pure, et qui chez certains ne peut rien représenter, pour préférer les expressions «vide absolu» ou «vide de chez vide», qui ne produit pas de confusion chez ces mêmes certains, mais libre à toi d'appeler ça le néant.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Ton espace vide de chez vide il est fait de quoi ? »

Ben justement de rien..........forcément!!!! Tu as vraiment du mal, et ça ne date pas d'hier, à comprendre qu'une distance n'a pas besoin d'être «matérielle». » » »

Comment tu distingues quelque chose qui est fait de rien du néant ?
Ma réponse précédente te suffit-elle? Elle est précise, non?

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Ce n'est pas parce que tes lectures philosophiques écrite il y a près de 2400 ans t'ont laisser croire un tas de stupidités sur le mouvement et sur ce qu'il implique SELON CES PHILOSOPHES DE L'ANTIQUITÉ, qu'il faut les évoquer ici comme une évidence. Quelqu'un qui crois aux 4 éléments est juste un peu moins crédible qu'un chien (je me demande même si je n'insulte pas les chiens). » » »
laisse les pauvres toutous tranquille, les quatre éléments peuvent être utilisés, comme une description symbolique de la causalité.
Non, c'est juste une c0nnerie et même une des pires de l'histoire de l'homme.

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais il faut tout de même considérer que ces éléments existent bel et bien, même si ce n'est pas la description la plus fine de la réalité.
Comment peut-on dire une chose pareille!!!!!!!!!!!!!!!!!!! FAUDRA-T-IL VRAIMENT QUE JE ME FATIGUE À EXPLIQUER QUE MÊME À CETTE ÉPOQUE IL ÉTAIT FACILE DE COMPRENDRE QUE LA TERRE N'EST PAS UN ÉLÉMENT.  J'admets que leur ignorance pouvait jouer vis à vis de l'eau et de l'air, mais ils devaient au moins se rendre compte qu'il y en avait alors bien plus de 4. Quant au feu, même toi tu dois savoir aujourd'hui au moins qu'il n'a rien d'un élément.
Tout cela sent l'idéologie religieuse pure, il FALLAIT qu'il y ait 4 éléments, 4 causes, etc......... et donc on ajustait ses théories pour les faire coïncider avec l'idéologie.
C'est pour la même raison qu'Aristote croyait que le ciel devait forcément être absolument parfait (aucun processus cahotique, trajectoires circulaires, etc.......), et c'était faux de chez faux.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit  en me citant :

« « « «  Forcément si j'écarte les mains en formant un fer à cheval avec mes mains, même s'il n'y a rien entre mes mains, il y a une distance entre mes mains, mais mes mains sont rattachée entre elles par mon corps. »
Ce qui n'empêche que l'espace ENTRE TES MAINS est absolument vide, TOUT EN REPRÉSENTANT UNE DISTANCE, et que le scénario de la fusée et du quai est un petit peu plus évolué, puisqu'il montre, en deux étapes, l'obligation logique d'admettre une distance, dans le vide absolu, et SANS CONTACT. » » »

Je suis d'accord il y a une distance entre mes mains mais c'est insuffisant pour donner des propriétés spatiales à l'espace séparant mes deux mains.
On s'en fout de ces propriétés, tu as affirmé que dans ce cas, il n'y avait pas de distance (pour soutenir l'impossibilité de mouvement) or il y a des distances, point.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Sinon si on veut situer un objet vis à vis de ce fer à cheval le problème est le même. »

Pile au centre, à égale distance des deux branches, il fait quoi? » » »

Il faut déjà pouvoir le placer la. En le plaçant là il y a déjà une relation entre les objets.
On le place et on le maintient temporairement avec des tiges menant à chaque branches, puis on retire simultanément les tiges.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Toute la question est alors de voir ce qu'apporte un contenant dans le mouvement. »

J'ai déjà répondu (au mieux un ÉVENTUEL repère de plus, au pire, une gêne). » » »

Ton espace vide de chez vide tu ne t'en rends pas compte mais c'est un contenant, tu dois donc dire ce qui le distingue du néant.
J'ai déjà répondu.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Tu reconnais que s'il n'y a pas de contenant le concept d'immobilité et de mouvement perdent leur sens dans certains cas. En fait ils perdent leur sens s'il n'y a pas de relation actuelle entre les corps. »  

Le «actuelle» (s'il est pris dans la signification que tu lui donnes d'habitude, c'est à dire selon des relations instantanées) est de trop, parce que totalement injustifié. » » »

Il faut rendre compte de la position actuelle et du mouvement actuel des corps.
Non, du tout. Je t'ai montré, même au sujet de ton espace préféré (celui qui est «du» au relation entre les corps), que l'instantanéïté des relations était inutile, et dans la vie courante, tu n'a JAMAIS de relation instantanée, ce qui ne change rien.
Remarque, une relation de nature ondulatoire impose une vitesse finie, donc une NON instantanéïté.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Je crois pas que l'on est constaté la constante de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels inertiels, mais on la constaté dans le référentiel inertiel terrestre. »

Ce référentiel est exactement semblable aux autres, donc la généralisation est pertinente. » » »

Ça tu n'en sais rien.
Du point de vue de la mesure de la vitesse de la lumière, si, on sait!!
Je t'ai déjà expliqué tout cela.
L'influence gravitationelle est totalement symétrique donc s'annule par symétrie.
Une influence locale de type changement des conditions de propagations, ont été évoquées et étudiées, puis rejetées dès que l'on s'est rendu compte que cela aurait eu des conséquences visibles, j'en ai déjà parlé.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « La première mesure de la vitesse de la lumière concernait un phénomène se produisant dans le «système» de Jupiter. La mesure faite alors est semblable à celles faites plus tard ici. » » »

Si tu as des précisions.
C'est Galilée qui a mesuré la vitesse de la lumière grâce à Io un satellite de Jupiter. Je pense que tu peux trouver facilement le récit de cette histoire.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « «  Lorsque l'on échange des informations avec les différentes sondes spatiales la mesure du temps de parcours du message compte tenu de la distance donne une vitesse constante c, QUELLE QUE SOIT LA VITESSE RELATIVE DE LA SONDE PAR RAPPORT À NOUS. Et je rappel que si la vitesse de la lumière était influencée ICI le temps de parcours est calculé sur un voyage très majoritairement fait loin d'ici. J'espère que tu es assez intelligent pour comprendre ce que ça signifie. De plus, je précise qu'il y a plusieurs sondes à des distances très différentes, et ayant des vitesses très différentes. » » »

Mais la il me semble que l'on intègre un décalage temporel, donc s'il y a une différence de vitesse on ne le voit pas forcément.
Lorsque l'on échange des informations on est dans le cadre d'un aller-retour, donc dans le même référentiel, donc sans besoin de saut de simlultanéïté.

Les décalages de simultanéïtés, les différences de temps propre, et les contractions des longueurs sont liés. Aucune théorie cohérente n'existe qui ne retiendrait qu'une partie de ces faits, donc il n'y a aucune contre indication valable, hors négation de TOUTE la relativité, qui interdirait d'intégrer la saut de simultanéïté tout en faisant confiance en la mesure.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :
 
« « « Les conséquences tirées de la constance de c ont permis des explications de phénomènes jusque là inexpliqués, et donné lieu à des prévisions qui se sont révélées exactes et qui ne pouvaient découler QUE de ça. » » »

Il faudrait voir au cas par cas, tu peux toujours préciser. La tu restes dans le vague.
J'en ai déjà parlé, il y a la durée de vie des muons, l'avance du périhélie de Mercure, la déviation des rayons lumineux d'une étoile située derrière le soleil, le GPS. On peut rajouter aussi les «modalités très précises» de l'impossibilité de dépasse c dans les accélérateurs de particules (une particule accélérée jusqu'à 90% de c, n'atteindra toujours pas, c, MÊME SI ON MULTIPLIE LA PUISSANCE PAR DIX.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « D'où l'importance de savoir si la relation entre les corps, où même entre les parties des corps est mécanique ou non mécanique. »
Elle n'est pas spirituelle, tu sais...... » » »

Défini exactement ce que veux dire mécanique et non mécanique du point de vue de la réalité existante.
La réalité existante a un point de vue sur ce qui est mécanique ou non? C'est quoi cette façon de s'exprimer qui sous entend systématiquement d'accepter un principe non démontré de TA VERSION de la philosophie.
Pour moi, même un champs à une action que l'on peut qualifier de mécanique, et ma remarque sur la non spiritualité de ces relations reste et ta «réponse» n'y répond pas.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Je ne dis pas que le passé n'existe plus, mais qu'il n'existe plus sous le même mode. Il y a un instant présent. »

Dans le cadre classique, cet instant présent n'implique pas la disparition des effets d'une propulsion tandis que d'autres choses choisies à dessein auraient le droit d'être maintenue. Sans compter que cette vision mène à des absurdités.

Dans le cadre relativiste, la question ne se pose même pas. » » »

Je crois que dans le cadre relativiste on ne s'occupe pas de l'instant présent.
Si, comme tout le monde, mais il n'est pas le seul à exister, voilà tout.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Il ne faut pas confondre expérience et expérimentation, dans l'expérimentation on met en valeur un aspect de l'expérience. »

On vérifie surtout que ce que l'on dit n'est pas complètement idiot, et nié par le réel. C'est ce qui manque à la philosophie, elle ««««raisonne»»»» sur du vide, sans lien avec la réalité mesurable, pas étonnant qu'elle se plante, et soutienne des c0nneries » » »

Le scientifique est en contact avec l'instrument de mesure grâce a une expérience ordinaire, cette expérience ordinaire est présupposée. La philosophie part de cette expérience ordinaire.
Non, et dans ton cas, c'est encore pire, elle nie cette expérience et continue ces affirmations débiles, comme si de rien n'était.

Philippe de Bellescize a écrit:
N'oublie pas que les visions du monde proposées par la science, du fait de leur généralité, ne sont pas à proprement parlée vérifiée.
La vision philosophique l'est encore moins puisqu'elle ne correspond même pas à ce que l'on peut constater ou mesurer.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Il n'est pas nécessaire dans tous les cas de figure d'avoir une bonne connaissance de la physique pour procéder à une analyse philosophique du monde physique. Mais dans certains cas cela précises les questions à aborder. Une approche seulement scientifique peut faire oublier la spécificité de la philosophie. »  

Tu revendiques donc le droit de parler de ce que tu ne connais absolument pas, puis tu t'étonnes que l'on trouve des stupidités dans ce que tu dis............ » » »

Dans l'induction du principe moteur que je fais dans mon premier livre je regarde deux phénomènes, le feu et la réaction atomique. Dans ces deux phénomènes je considère qu'il y a une progression du point de vue de l'efficience en me demandant d'où elle peut provenir. Il est difficile de penser que la fission du noyau d'uranium n'est qu'un phénomène mécanique.
Et pourtant........

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 16 Fév 2014, 08:14

Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « « «  Oui mais ton espace vide de chez vide n'existant pas du fait de la relation entre les corps, c'est ou le néant, ou un contenant, je ne vois pas d'autre solution. »

J'évite simplement le mot néant qui est la non existence pure, et qui chez certains ne peut rien représenter, pour préférer les expressions «vide absolu» ou «vide de chez vide», qui ne produit pas de confusion chez ces mêmes certains, mais libre à toi d'appeler ça le néant. » » »


Dans la situation de départ les deux corps sont ou « dans un contenant » ou pas dans un contenant. A toi de voir si ton espace vide de chez vide peut être identifié a un contenant ou au néant.

Mais tu as dit que ton espace vide de chez vide peut être identifié au néant.

S'il n'y a que deux corps et rien d'autre (et le néant), pour que les deux corps puisse s'éloigner l'un de l'autre ils doivent être en relation. Car sinon cela revient à dire que chacun des corps aurait en lui même la propriété d'être en mouvement. Ce qui voudrait dire que chacun des corps indépendamment de l'autre avance sur le néant ce qui est comme je l'ai déjà dit est impossible.

Si après à la situation des deux corps sans contenant on rajoute un contenant il faut voir ce que le contenant rajoute.

Si on pose le problème de cette manière on s'aperçoit qu'il y a, soit nécessité d'une relation actuelle entre les deux corps pour avancer, soit s'il y a un contenant et qu'il n'y a pas relation actuelle entre les deux corps il y a la nécessité d'une relation actuelle au contenant pour comprendre le mouvement.

Tu as écrit en me citant:

« « « « Comment tu distingues quelque chose qui est fait de rien du néant ? »
Ma réponse précédente te suffit-elle? Elle est précise, non? » » »

Oui ta réponse me suffit d'où ma réponse précédente.

Tu as écrit :

« « « Remarque, une relation de nature ondulatoire impose une vitesse finie, donc une NON instantanéité. » » »

Dans une onde il y a quelque chose qui bouge même si c'est de manière momentané pour permettre à l'onde d'avancer. Dans la relation à distance entre les différents corps, si elle existe, il n'est pas nécessaire pour que cette relation existe qu'il y ait échange de matière.




Tu as écrit :

« « « Lorsque l'on échange des informations on est dans le cadre d'un aller-retour, donc dans le même référentiel, donc sans besoin de saut de simultanéité. » » »

Oui mais si on échange des informations avec un satellite , le satellite ne répond pas forcément immédiatement.

Tu as écrit au sujet de la conséquence de la vitesse C :

« « « J'en ai déjà parlé, il y a la durée de vie des muons, l'avance du périhélie de Mercure, la déviation des rayons lumineux d'une étoile située derrière le soleil, le GPS. On peut rajouter aussi les «modalités très précises» de l'impossibilité de dépasse c dans les accélérateurs de particules (une particule accélérée jusqu'à 90% de c, n'atteindra toujours pas, c, MÊME SI ON MULTIPLIE LA PUISSANCE PAR DIX. » » »

Je ne vois pas pourquoi « La durée de vie des muons » serait une preuve que C est constant quelque soit le référentiel inertiel. S'il y a quelque chose de constant pour la lumière ce n'est pas forcément la vitesse quel que soit le référentiel.

« L'avance du périhélie de Mercure » : je ne sais pas ce qui dans la relativité permet de calculer cette avance, est ce le déplacement des ondes gravitationnelles ? Dans ma vision des choses il y a à la fois localité et action à distance, l'action à distance ne supprime pas l'aspect local des phénomènes.

« La déviation des rayons lumineux » : comment à partir de la déviation des rayons lumineux peut on calculer la vitesse de la lumière ?

« Le GPS » Pour le GPS on intègre je crois un déroulement du temps différent et donc peut être un décalage temporel.

Pour l'impossibilité de dépasser C dans certaines conditions ce n'est pas contradictoire avec mon approche des choses.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Défini exactement ce que veux dire mécanique et non mécanique du point de vue de la réalité existante. »

La réalité existante a un point de vue sur ce qui est mécanique ou non? C'est quoi cette façon de s'exprimer qui sous entend systématiquement d'accepter un principe non démontré de TA VERSION de la philosophie.
Pour moi, même un champs à une action que l'on peut qualifier de mécanique, et ma remarque sur la non spiritualité de ces relations reste et ta «réponse» n'y répond pas. » » »

Tu ne répond pas à la question, il est vrai que ce n'est pas très évident à définir ce qui est mécanique et ce qui ne l'est pas, comment définis tu ce qui est mécanique ? Il faut bien définir pour voir si une relation entre deux corps peut être qualifiée comme mécanique. Penses tu que l'attraction existe ? Et dans l'affirmative est ce qu'une attraction entre deux corps est une relation mécanique ?

Tu as écrit en me citant :

« « « « Je crois que dans le cadre relativiste on ne s'occupe pas de l'instant présent. » 
Si, comme tout le monde, mais il n'est pas le seul à exister, voilà tout. » » »

Dans le cadre relativiste il n'y a pas d'instant présent pour le monde physique pris dans son ensemble. On ne regarde que l'instant présent d'un observateur.


cordialement


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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 16 Fév 2014, 13:42

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « « «  Oui mais ton espace vide de chez vide n'existant pas du fait de la relation entre les corps, c'est ou le néant, ou un contenant, je ne vois pas d'autre solution. »

J'évite simplement le mot néant qui est la non existence pure, et qui chez certains ne peut rien représenter, pour préférer les expressions «vide absolu» ou «vide de chez vide», qui ne produit pas de confusion chez ces mêmes certains, mais libre à toi d'appeler ça le néant. » » »


Dans la situation de départ les deux corps sont ou « dans un contenant » ou pas dans un contenant. A toi de voir si ton espace vide de chez vide peut être identifié a un contenant ou au néant.

Mais tu as dit que ton espace vide de chez vide peut être identifié au néant.
Oui, en tous cas  à l'idée que je CROIS que tu te fais de ce que l'on pourrait appeler un néant, parce que rien n'est jamais simple avec toi au niveau des définitions des mots. Déjà j'ai pas mal de doute sur ce que tu appel un «contenant», je suppose que ça désigne un espace «fait» de quelque chose, un espace qui soit un objet en lui même, une sorte de scène supportant le reste, mais rien n'est sûr puisque tu n'es jamais précis (comme d'habitude chez les philosophes d'ailleurs, c'est pour ça que la physique est infiniment supérieure à cette escroquerie intellectuelle).

Philippe de Bellescize a écrit:
S'il n'y a que deux corps et rien d'autre (et le néant), pour que les deux corps puisse s'éloigner l'un de l'autre ils doivent être en relation. Car sinon cela revient à dire que chacun des corps aurait en lui même la propriété d'être en mouvement. Ce qui voudrait dire que chacun des corps indépendamment de l'autre avance sur le néant ce qui est comme je l'ai déjà dit est impossible.
Tu l'as dit mais tu ne l'as pas PROUVÉ. La seule chose dont on peut être sûr, c'est que le mouvement d'un corps unique dans un espace absolument vide n'a aucun sens, ce qui est DIFFÉRENT que de dire qu'il est impossible (parce que dans ce dernier cas, ça suppose une opposition ou interdiction que RIEN ne peut justifier).

Philippe de Bellescize a écrit:
Si après à la situation des deux corps sans contenant on rajoute un contenant il faut voir ce que le contenant rajoute.

Si on pose le problème de cette manière on s'aperçoit qu'il y a, soit nécessité d'une relation actuelle entre les deux corps pour avancer, soit s'il y a un contenant et qu'il n'y a pas relation actuelle entre les deux corps il y a la nécessité d'une relation actuelle au contenant pour comprendre le mouvement.
Toujours en SUPPRIMANT le terme inutile, abusif, et volontairement trompeur d'«actuelle», je dirais qu'effectivement une relation (MAIS CETTE RELATION N'EST PAS FORCÉMENT UNE FORCE), est nécessaire, soit avec l'autre corps, soit avec le «contenant», comme tu l'appelles, mais cette relation permet, comme tu le dis de COMPRENDRE le mouvement, ou de la constater, le mesurer, etc....., mais IL N'Y A TOUJOURS RIEN QUI IMPLIQUE QUE CETTE RELATION ENTRETIENT LE MOUVEMENT PAR LA FORCE.

Philippe de Bellescize a écrit:

Tu as écrit :

« « « Remarque, une relation de nature ondulatoire impose une vitesse finie, donc une NON instantanéité. » » »

Dans une onde il y a quelque chose qui bouge même si c'est de manière momentané pour permettre à l'onde d'avancer. Dans la relation à distance entre les différents corps, si elle existe, il n'est pas nécessaire pour que cette relation existe qu'il y ait échange de matière.
En quoi ta réponse répond-elle à ma remarque? C'est à dire quel est le rapport entre ta réponse et la nécessité d'une vitesse finie pour avoir une onde?

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Lorsque l'on échange des informations on est dans le cadre d'un aller-retour, donc dans le même référentiel, donc sans besoin de saut de simultanéité. » » »

Oui mais si on échange des informations avec un satellite , le satellite ne répond pas forcément immédiatement.
Non, mais on peut connaître, dans certains cas, le temps de réponse, et puis il reste toujours la détection par radar.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit au sujet de la conséquence de la vitesse C :

« « « J'en ai déjà parlé, il y a la durée de vie des muons, l'avance du périhélie de Mercure, la déviation des rayons lumineux d'une étoile située derrière le soleil, le GPS. On peut rajouter aussi les «modalités très précises» de l'impossibilité de dépasse c dans les accélérateurs de particules (une particule accélérée jusqu'à 90% de c, n'atteindra toujours pas, c, MÊME SI ON MULTIPLIE LA PUISSANCE PAR DIX. » » »

Je ne vois pas pourquoi « La durée de vie des muons » serait une preuve que C est constant quelque soit le référentiel inertiel.
Elle est une preuve de la relativité restreinte, qui dépend entièrement de la constance de c. Et tes petits bricolages consistant à mélanger quelques principes relativistes choisis avec d'autres qui lui sont totalement étrangers pour soutenir tes délires, ne sont qu'une vulgaire escroquerie. Une théorie doit être cohérente dans son ensemble, alors commence par pondre (si tu en es capable) quelque chose de cohérent, avant de prétendre pouvoir critiquer.

Philippe de Bellescize a écrit:
S'il y a quelque chose de constant pour la lumière ce n'est pas forcément la vitesse quel que soit le référentiel.
Comme je viens de le dire, tes petits bricolages consistant à mélanger quelques principes relativistes choisis avec d'autres qui lui sont totalement étrangers pour soutenir tes délires, ne sont qu'une vulgaire escroquerie. Une théorie doit être cohérente dans son ensemble, alors commence par pondre (si tu en es capable) quelque chose de cohérent, avant de prétendre pouvoir critiquer.

Philippe de Bellescize a écrit:
« L'avance du périhélie de Mercure » : je ne sais pas ce qui dans la relativité permet de calculer cette avance, est ce le déplacement des ondes gravitationnelles ?
Non, c'est la prise en compte de l'influence des autres planètes du système solaire. Selon la théorie de newton cette prise en compte donnait un résultat incompatible avec l'observation, selon la relativité GÉNÉRALE, le résultat était conforme aux mesures. Le problème de l'avance du périhélie de mercure est donc une confirmation de la relativité GÉNÉRALE, mais cette relativité générale est totalement dépendante de la conception relativiste  )restreinte) de l'espace-temps (qui elle me dépend de la constance de c).

Philippe de Bellescize a écrit:
Dans ma vision des choses il y a à la fois localité et action à distance, l'action à distance ne supprime pas l'aspect local des phénomènes.
Le problème de ta vision des choses, c'est qu'elle n'est qu'une soupe mélangeant quelques principes relativistes choisis parce qu'ils te conviennent avec d'autres qui lui sont totalement étrangers, et cela dans l'unique but de soutenir tes positions purement idéologiques. Comme je l'ai dit, une théorie doit être cohérente dans son ensemble, et rien de ce que tu avances jusqu'à maintenant n'est «réfléchi» dans un ensemble cohérent.

Philippe de Bellescize a écrit:
« La déviation des rayons lumineux » : comment à partir de la déviation des rayons lumineux peut on calculer la vitesse de la lumière ?
Là aussi, il s'agit d'une confirmation de la relativité GÉNÉRALE (courbure de l'espace-temps ici), et comme je l'ai dit, tout se tient, relativité générale, restreinte, et constance de c.

Philippe de Bellescize a écrit:
« Le GPS » Pour le GPS on intègre je crois un déroulement du temps différent et donc peut être un décalage temporel.
Et lorsque l'on admet une vitesse c non constante, et par conséquent pas de saut de simultanéïté non plus (faut être cohérent), le GPS se trompe. Seule l'approche relativiste (et même la relativité générale dans ce cas ci aussi) donne un résultat correct, TOUTES les autres approches échouent. Ça veut bien dire quelque chose.  

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour l'impossibilité de dépasser C dans certaines conditions ce n'est pas contradictoire avec mon approche des choses.
Dans la mesure où tu te permets de mélanger ce qui n'est pas forcément «mélangeable» et que tu construit une ««««théorie»»»» faite d'assemblage de ce qui te convient, sans vérification des éventuelles conséquences qui pourraient rendre ce mélange impossible, tu peux tout imaginer, tout affirmer, tout critiquer, mais cette démarche n'est rien d'autre qu'une escroquerie.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Défini exactement ce que veux dire mécanique et non mécanique du point de vue de la réalité existante. »

La réalité existante a un point de vue sur ce qui est mécanique ou non? C'est quoi cette façon de s'exprimer qui sous entend systématiquement d'accepter un principe non démontré de TA VERSION de la philosophie.
Pour moi, même un champs à une action que l'on peut qualifier de mécanique, et ma remarque sur la non spiritualité de ces relations reste et ta «réponse» n'y répond pas. » » »

Tu ne répond pas à la question, il est vrai que ce n'est pas très évident à définir ce qui est mécanique et ce qui ne l'est pas, comment définis tu ce qui est mécanique ? Il faut bien définir pour voir si une relation entre deux corps peut être qualifiée comme mécanique.
POUR MOI, une action peut être considérée comme mécanique si il y a contact entre ce qui produit ou transmet l'action, et ce qui la reçoit. Dans ce cas, on peut dire que tout ou presque (au cas où j'oublierait quelque chose) dans notre univers peut être considéré comme mécanique.

Philippe de Bellescize a écrit:
Penses tu que l'attraction existe ?  
Bien sûr, sauf que je suis convaincu que nous n'avons pas du tout la même définition de l'attraction.............

Philippe de Bellescize a écrit:
Et dans l'affirmative est ce qu'une attraction entre deux corps est une relation mécanique ?
Selon ma définition de ce qui est mécanique et selon ce que l'on sait de l'attraction, oui.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Je crois que dans le cadre relativiste on ne s'occupe pas de l'instant présent. »
Si, comme tout le monde, mais il n'est pas le seul à exister, voilà tout. » » »

Dans le cadre relativiste il n'y a pas d'instant présent pour le monde physique pris dans son ensemble. On ne regarde que l'instant présent d'un observateur.
Au contraire, pour le monde physique pris dans son ensemble, il n'y a QUE du présent.

Amicalement, Alain
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 17 Fév 2014, 10:11

Alors Aroll, on donne encore des conseils aux spécialistes?
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 17 Fév 2014, 10:43

Bonjour.
RenéMatheux a écrit:
Alors Aroll, on donne encore des conseils aux spécialistes?
C'est Philippe que tu considères comme """spécialiste""" de la relativité????????  :mdr:   mort de rire 
Faut dire que, compte tenu de ton niveau, rien ne m'étonne..........  siffler 

Amicalement, Alain
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 17 Fév 2014, 11:15

aroll a écrit:
Bonjour.
RenéMatheux a écrit:
Alors Aroll, on donne encore des conseils aux spécialistes?
C'est Philippe que tu considères comme """spécialiste""" de la relativité????????
Ai je dit de la relativité?
Si Phillippe écrit des livres je suppose qu'il est spécialiste dans don domaine.
Il est vrai que pour toi, les spécialistes ne le sont pas!
aroll a écrit:

Faut dire que, compte tenu de ton niveau, rien ne m'étonne..........  siffler 
Quand Aroll n'a pas de réponse, il insulte les gens! Pas nouveau!
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 17 Fév 2014, 11:55

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:
Bonjour.
RenéMatheux a écrit:
Alors Aroll, on donne encore des conseils aux spécialistes?
C'est Philippe que tu considères comme """spécialiste""" de la relativité????????
Ai je dit de la relativité?
Si Phillippe écrit des livres je suppose qu'il est spécialiste dans don domaine.
Philippe veut écrire un livre sur l'espace-temps et la relativité, et DANS CE CADRE LÀ, il est trèèèèèèèèèèès loin de savoir, ne fût-ce que de quoi il parle. Mais de toute façon, tu n'as pas suivi la discussion et tu ne connais pas deux mots au sujet de la relativité, alors tu ferais mieux de ne pas risquer de te ridiculiser encore........ Comme dans la discussion sur l'origine de la vie.

RenéMatheux a écrit:
Il est vrai que pour toi, les spécialistes ne le sont pas!
Ooh que si, mais il ne suffit pas d'écrire quelque chose dans son pseudo (par exemple "matheux") pour me convaincre qu'on l'est vraiment.

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:

Faut dire que, compte tenu de ton niveau, rien ne m'étonne..........  siffler 
Quand Aroll n'a pas de réponse, il insulte les gens! Pas nouveau!
1) Lis donc la discussion, et si par impossible, tu la comprends, tu seras obligé de constater que les réponses, je les ai et je les donne.
2) Tu considères vite que ce que l'on te dit est insultant (orgueil????????), par contre, à suivre tes propos sur ceux qui te semblent opposés à toi, je m'aperçois que l'insulte, l'imprécation, voir la diabolisation continuent d'être ton "fond de commerce".

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 17 Fév 2014, 12:05

Cher Rénématheux

Vous avez écrit :

« « « Si Phillippe écrit des livres je suppose qu'il est spécialiste dans don domaine. » » »


Je ne suis pas scientifique je crois juste avoir souligné des problèmes importants d'un point de vue philosophique.

Voir la lettre à Monsieur Carlo Rovelli qui présente bien ma démarche

Forum Thomas d'Aquin (http://www.thomas-d-aquin.com/; http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/list.php?f=1)

Discussion « Postulat Conceptuel en ce qui concerne une théorie générale de L'univers »
Message du : 26-01-2014 14:40 .

Dans une discussion chacun peut apporter en fonction de sa formation et de ses intuitions sa pierre. Aroll est très critique mais il a beaucoup apporté dans la discussion, ce que l'on peut peut être lui reprocher c'est d'être un peu fermé à la démarche philosophique. Aroll m'a aidé à préciser mes critiques concernant la relativité, critiques qui manquent dans mes livres.

Le discernement dans un domaine ou dans un autre réclame de l'expérience et prend du temps. Je n'ai pas la vérité, il important de voir par quel raisonnement on aboutit à une affirmation, comme certaines de mes affirmations sont étonnantes, il faut bien vérifier le raisonnement. Si on argumente de manière précise et sincère cela permet d'avancer.


Cordialement
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 17 Fév 2014, 12:25

Oh! Je ne faisais que lui rendre sa visite sur le fil du saint suaire qu'il n'avait pas suivi.
J'avais été amené à y dire que j'étais chercheur au CNRS. Cela a déplu au duo Roll-Aroll qui sont intervenus avec forces insultes pour d'abord mettre en doute mes affirmations (me traitant de menteurs, donc) puis après le témoignage d'Arnaud Dumouch confirmant mes dires à se déchainer.
Il faut dire que Aroll a passé son temps à dire que j'étais nul en probabilité, ce qui est ma spécialité de recherche. Il s'est donc retrouvé ridicule (ce que tout le monde aurait oublié s'il n'était venu le rappeller)


J'ai vu d'ailleurs aussi sur ce fil quelques insultes quand Aroll vous dit
Aroll a écrit:
mais tout cela n'est que pure escroquerie intellectuelle
.
Si on lui répond qu'il insulte les gens, il dira que c'est vous qui insultez être intolérant etc.

A la fin cela lasse.

Alors parceque à la longue ses insultes lassent, je suis venu le taquiner un peu!


Ceci dit je ne veux pas polluer ce débat. Je m'en vais.



Mais si Aroll insiste encore pour me traiter de nul, il n'a qu'à reprendre le débat sur la probabilité qu'une cellule se fasse au hasard (sur le fil correspondant. Je ne veux pas polluer les autres sujets).
Mais cette fois, je ferais le calcul pas à pas. Cela l'empechera (peut être  What a Face ) de dire des aneries dessus!


Dernière édition par RenéMatheux le Lun 17 Fév 2014, 13:24, édité 1 fois
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 17 Fév 2014, 12:57

RenéMatheux a écrit:
Oh! Je ne faisais que lui rendre sa visite sur le fil du saint suaire qu'il n'avait pas suivi.
J'avais été amené à y dire que j'étais chercheur au CNRS. Cela a déplu au duo Roll-Aroll  
Faux, je m'en fouts royalement et roll aussi. Par contre, la somme de bêtises que tu as déjà pu dire nous pousse à être prudent, voir suspicieux........  Very Happy 


RenéMatheux a écrit:
qui sont intervenus avec forces insultes pour d'abord mettre en doute mes affirmations (me traitant de menteurs, donc) puis après le témoignage d'Arnaud Dumouch confirmant mes dires à se déchainer.
Là, ça tourne à la paranoïa, et au mensonge qui en découle obligatoirement. Il suffit à Philippe d'aller jeter un coup d'oeil pour s'en convaincre.
C'est à partir d'ici que j'interviens;
http://docteurangelique.forumactif.com/t12069p400-le-saint-suaire-objet-de-foi-ou-detude-scientifique
message du vendredi 14 février 2014 à 12 heures 54

RenéMatheux a écrit:
Il faut dire que Aroll a passé son temps à dire que j'étais nul en probabilité, ce qui est ma spécialité de recherche.
Et pourtant ton calcul, que l'on peut toujours trouver ici:
http://docteurangelique.forumactif.com/t10075p150-ovni-la-devulgation-massive
(Ça commence au message du mercredi 30 Mars 2011 à 18:33 ( à un peu plus de la moitié de la page)), est effectivement stupide, et j'invite tous cdeux qui ont quelques connaissances dans le domaine à le vérifier.

RenéMatheux a écrit:
Il s'est donc retrouvé ridicule (ce que tout le monde aurait oublié s'il n'était venu le rappeller)
Et c'est là que l'on voit que tu mérites qu'on te traite de menteur. Toute personne un tant soit peu compétente en science peut constater sur le lien, que je redonne d'ailleurs,
http://docteurangelique.forumactif.com/t10075p150-ovni-la-devulgation-massive
(Ça commence au message du mercredi 30 Mars 2011 à 18:33 ( à un peu plus de la moitié de la page)) que c'est toi qui te ridiculises en maintenant ton """"calcul"""" stupide.


RenéMatheux a écrit:
J'ai vu d'ailleurs aussi sur ce fil quelques insultes quand Aroll vous dit
Aroll a écrit:
mais tout cela n'est que pure escroquerie intellectuelle
Mon Dieu, mais comme il faut être b.ête ou prétentieux pour voir une insulte dans cette remarque qui ne concerne que les propos, et qui d'ailleurs est vraie.
.
RenéMatheux a écrit:
Si on lui répond qu'il insulte les gens, il dira que c'est vous qui insultez être intolérant etc.
Et si on demandait à Lebob, Adamev, ou peut être d'autres encore que non seulement tu insultes systématiquement, mais que tu juges spirituellement.

RenéMatheux a écrit:
A la fin cela lasse.
Ben tu n'as pas l'air de te lasser d'emmerder le monde, et de quasiment damner tout ceux qui ne trouvent pas grâce à tes yeux.

RenéMatheux a écrit:
Alors parceque à la longue ses insultes lassent, je suis venu le taquiner un peu!
Hallucinant!!!! Ce type prétend être lassé de MES insultes (supposées), et après quelques jours sans rien, il vient me relancer jusqu'ici. Pitoyable menteur.


RenéMatheux a écrit:
Ceci dit je ne veux pas polluer ce débat. Je m'en vais.
Tu ferais mieux de faire cela défénitivement, il y aurait une baisse dans le nombre de gens qui choisissent l'athéisme.

RenéMatheux a écrit:
Mais si Aroll insiste encore pour me traiter de nul,
Ce sont tes calculs dont j'ai dit qu'ils étaient nuls, et c'est vrai. Maintenant si tu insistes vraiment pour être identifié à tes calcul.........

RenéMatheux a écrit:
il n'a qu'à reprendre le débat sur la probabilité qu'une cellule se fasse au hasard (sur le fil correspondant. Je ne veux pas polluer les autres sujets).
Mais cette fois, je ferais le calcul pas à pas. Cela l'empechera (peut être  What a Face ) de dire des aneries dessus!
Tu y vas quand tu veux, bonhomme.

Amicalement, Alain
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 17 Fév 2014, 13:32

Je fais donc des calculs débiles? OK
Je reprend le sujet avec mon raisonnement pas à pas. Je t'attend sur le fil en question!
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 18 Fév 2014, 10:35

Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « «  S'il n'y a que deux corps et rien d'autre (et le néant), pour que les deux corps puisse s'éloigner l'un de l'autre ils doivent être en relation. Car sinon cela revient à dire que chacun des corps aurait en lui même la propriété d'être en mouvement. Ce qui voudrait dire que chacun des corps indépendamment de l'autre avance sur le néant ce qui est comme je l'ai déjà dit est impossible. »

Tu l'as dit mais tu ne l'as pas PROUVÉ. La seule chose dont on peut être sûr, c'est que le mouvement d'un corps unique dans un espace absolument vide n'a aucun sens, ce qui est DIFFÉRENT que de dire qu'il est impossible (parce que dans ce dernier cas, ça suppose une opposition ou interdiction que RIEN ne peut justifier). » » »


Il faut distinguer espace absolument vide et néant, ton espace absolument vide en fait est un contenant, et si tu ajoutes à mon « expérience de pensée » des deux corps un contenant il faut que tu précise ce qu'il rajoute.

Dire qu'il y a non pas le néant mais un espace vide, cela veut dire qu'il y a « quelque chose » qui donne une réalité à cet espace vide. Et s'il y a un corps dans cet espace vide, espace qui a une certaine réalité, cela veut dire que le corps a une position dans cet espace vide.

Il y a deux choses, le fait de pouvoir dire qu'il y a mouvement, et le fait d'avoir effectivement un mouvement.

S'il n'y a qu'un corps dans un espace vide, on ne peut pas dire s'il y a mouvement, mais cela n'empêche pas qu'il peut y avoir mouvement.

S'il n'y a qu'un corps « et le néant » il ne peut pas y avoir un mouvement local du corps pris dans sa globalité.

S'il n'y a que deux corps et le néant, les deux corps ne peuvent s'éloigner l'un de l'autre que s'ils sont en relation, car sinon cela voudrait dire que chacun des corps pris indépendamment de l'autre peut avancer sur le néant ce qui on la vue dans la phrase précédente est impossible.

A partir de la il faut se demander ce que rajoute un espace vide, ce qui a été dit précédemment montre que le mouvement ne peut pas être une propriété que le corps possède en propre. De plus si on rajoute un espace vide il faut que quelque chose permette à cet espace vide d'avoir une réalité. On a vu que si au premier corps on ajoute un deuxième corps et qu'il n'y a pas de contenant, ce n'est pas pour cela que le premier corps pourra s'éloigner du deuxième corps sans être en relation avec lui, il en est de même de l'espace vide. Si au lieu du deuxième corps on ajoute un espace vide, le corps pourra être en mouvement dans cet espace vide que s'il est en relation avec cet espace vide, il faudrait que cette relation le fasse avancer.

Dans les deux cas de figure on voit qu'il n'y a pas de mouvement sans relation.


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 18 Fév 2014, 12:24

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « «  S'il n'y a que deux corps et rien d'autre (et le néant), pour que les deux corps puisse s'éloigner l'un de l'autre ils doivent être en relation. Car sinon cela revient à dire que chacun des corps aurait en lui même la propriété d'être en mouvement. Ce qui voudrait dire que chacun des corps indépendamment de l'autre avance sur le néant ce qui est comme je l'ai déjà dit est impossible. »

Tu l'as dit mais tu ne l'as pas PROUVÉ. La seule chose dont on peut être sûr, c'est que le mouvement d'un corps unique dans un espace absolument vide n'a aucun sens, ce qui est DIFFÉRENT que de dire qu'il est impossible (parce que dans ce dernier cas, ça suppose une opposition ou interdiction que RIEN ne peut justifier). » » »


Il faut distinguer espace absolument vide et néant, ton espace absolument vide en fait est un contenant,
Précise.....

Philippe de Bellescize a écrit:
et si tu ajoutes à mon « expérience de pensée » des deux corps un contenant il faut que tu précise ce qu'il rajoute.
C'est toi qui affirmes que c'est un contenant, sans d'ailleurs être vraiment précis sur ce que tu entends par là, alors prouve le d'abord (en précisant aussi très clairement ce que tu entends clairement par là) et je pourrai répondre.

Philippe de Bellescize a écrit:
Dire qu'il y a non pas le néant mais un espace vide, cela veut dire qu'il y a « quelque chose » qui donne une réalité à cet espace vide.
Là encore c'est toi qui ne peux imaginer un espace ou des distances sans qu'il y ait «quelque chose» que d'ailleurs tu ne précises jamais, pour ««««permettre»»»» l'existence de cet espace et de ces distances, moi je n'ai pas ce problème, alors soit trèèèèèèèès précis une fois pour toute. Crois-tu vraiment qu'une distance doit être MATÉRIALISÉE, c'est à dire qu'elle doit REPOSER SUR UNE SORTE DE SUPPORT???

Philippe de Bellescize a écrit:
Et s'il y a un corps dans cet espace vide, espace qui a une certaine réalité, cela veut dire que le corps a une position dans cet espace vide.
Un espace vraiment vide n'est référence de rien, donc parler de position dans cet espace sans autre référentiel est un non sens.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il y a deux choses, le fait de pouvoir dire qu'il y a mouvement, et le fait d'avoir effectivement un mouvement.
Oui, et tu mélanges trop souvent ces deux choses différentes en utilisant l'absence de repère permettant de CONSTATER un mouvement (le deuxième corps, par exemple), comme ««««preuve»»»» de l'impossibilité D'AVOIR un mouvement.

Philippe de Bellescize a écrit:
S'il n'y a qu'un corps dans un espace vide, on ne peut pas dire s'il y a mouvement, mais cela n'empêche pas qu'il peut y avoir mouvement.
Disons que le concept perd son sens, mais cela ne peut être utilisé comme argument exigeant une actuation.

Philippe de Bellescize a écrit:
S'il n'y a qu'un corps « et le néant » il ne peut pas y avoir un mouvement local du corps pris dans sa globalité.
Même réponse que pour l'espace vide, compte tenu de ta définition personnelle du néant, le concept de mouvement perd son sens, mais cela ne peut être utilisé comme argument exigeant une actuation.

Philippe de Bellescize a écrit:
S'il n'y a que deux corps et le néant, les deux corps ne peuvent s'éloigner l'un de l'autre que s'ils sont en relation,
La relation sert de référence, de repère, permettant de donner sens au concept de mouvement, et éventuellement de le mesurer, mais rien dans ce que tu dis n'implique une nécessité de propulsion continue. Relis bien, tu tournes constamment autour du pot, en mélangeant constamment la nécessité d'une référence pour donner sens au concept de mouvement, avec la supposée nécessité d'actuation à laquelle tu crois par idéologie, mais qui n'apparaît nulle part dans le raisonnement.

Philippe de Bellescize a écrit:
car sinon cela voudrait dire que chacun des corps pris indépendamment de l'autre peut avancer sur le néant ce qui on la vue dans la phrase précédente est impossible.
Mais c'est la phrase précédente qui est suspecte et trompeuse. L'avance de ces corps est seulement INDÉTERMINABLE, INCONSTATABLE, et pour tout dire n'a pas vraiment de sens puisque le mouvement est relatif, donc suppose une relation, mais cela n'implique pas que «quelque chose» s'oppose au mouvement, et que ce «quelque chose» devrait être «combattu» par une force «actuée».
C'est toujours le même mélange que tu fais entre ce qui n'est pas constatable, et ce qui n'est pas possible.

Philippe de Bellescize a écrit:
A partir de la il faut se demander ce que rajoute un espace vide,
Rien, puisqu'il est vide......

Philippe de Bellescize a écrit:
ce qui a été dit précédemment montre que le mouvement ne peut pas être une propriété que le corps possède en propre.
Non, mais LA MISE EN MOUVEMENT, c'est à dire l'accélération, est un événement qui peut ne concerner QUE un seul corps, et d'ailleurs, les partisans de l'actuation ne s'y trompent pas, ils imaginent bien une force actuante assurant la poursuite de la propulsion DE CE CORPS LÀ précisément (Aristote imaginait même que c'était l'air qui en se refermant poussait la flèche. Et il précisait bien la flèche, pas sa cible).

Philippe de Bellescize a écrit:
De plus si on rajoute un espace vide il faut que quelque chose permette à cet espace vide d'avoir une réalité.
Toujours cette supposition de nécessité d'un support???

Philippe de Bellescize a écrit:
On a vu que si au premier corps on ajoute un deuxième corps et qu'il n'y a pas de contenant, ce n'est pas pour cela que le premier corps pourra s'éloigner du deuxième corps sans être en relation avec lui,
Comme je l'ai déjà dit: la relation sert de référence, de repère, permettant de donner sens au concept de mouvement, et éventuellement de le mesurer, mais rien dans ce que tu dis n'implique une nécessité de propulsion continue. Relis bien, tu tournes constamment autour du pot, en mélangeant constamment la nécessité d'une référence pour donner sens au concept de mouvement, avec la supposée nécessité d'actuation à laquelle tu crois par idéologie, mais qui n'apparaît nulle part dans le raisonnement.

Philippe de Bellescize a écrit:
il en est de même de l'espace vide. Si au lieu du deuxième corps on ajoute un espace vide, le corps pourra être en mouvement dans cet espace vide que s'il est en relation avec cet espace vide,
Soit cet espace est VIDE et il est impossible d'avoir une relation avec lui, soit il y a relation et cet espace n'est pas vraiment VIDE. Tu essayes de contourner le problème mais l'expérience de pensée de la fusée au milieu du quai en forme de fer à cheval, suffit à montrer que l'idée de nécessité d'une «constitution», d'un «support» aux distances est fausse.

Philippe de Bellescize a écrit:
il faudrait que cette relation le fasse avancer.
Ton erreur grave (et c'est en même temps une sorte de «manipulation»), est dans le mot «fasse». La relation permet de constater le mouvement, elle permet de lui donner un sens, mais RIEN N'OBLIGE À CE QU'ELLE SOIT PROPULSIVE, et donc ce n'est pas elle qui le FAIT avancer. Il faut bien sur une phase propulsive pour INITIER le mouvement, et donc une force PENDANT CETTE PHASE PROPULSIVE, mais la relation qui suit n'est pas forcément la même, n'est pas forcément propulsive, n'est pas forcément une force, n'a donc pas forcément besoin de FAIRE avancer.
Une force implique une accélération. Si donc les corps en mouvements étaient soumis à une force constante, ils accéléreraient constamment, SAUF si une contre force exactement égale et de sens contraire s'opposait à ce mouvement.............. mais quel serait l'origine et LA JUSTIFICATION de cette contre force? Quelle serait son intensité? QUELLE conséquence cette intensité aurait-elle dans les cas concrets? Que nous montre l'expérience, et en particulier l'observation des modalités d'arrêt du mouvement?
À partir de là, si tu réfléchis bien tu ne peux que t'apercevoir que cette vision des choses mène à des absurdités......... eh oui......... et si ça mène à des absurdité, c'est obligatoirement faux.

Philippe de Bellescize a écrit:
Dans les deux cas de figure on voit qu'il n'y a pas de mouvement sans relation.
Comme je l'ai déjà dit: la relation sert de référence, de repère, permettant de donner sens au concept de mouvement, et éventuellement de le mesurer, mais rien dans ce que tu dis n'implique une nécessité de propulsion continue. Relis bien, tu tournes constamment autour du pot, en mélangeant constamment la nécessité d'une référence pour donner sens au concept de mouvement, avec la supposée nécessité d'actuation à laquelle tu crois par idéologie, mais qui n'apparaît nulle part dans le raisonnement.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 19 Fév 2014, 11:27

Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « « « et si tu ajoutes à mon « expérience de pensée » des deux corps un contenant il faut que tu précise ce qu'il rajoute. »

C'est toi qui affirmes que c'est un contenant, sans d'ailleurs être vraiment précis sur ce que tu entends par là, alors prouve le d'abord (en précisant aussi très clairement ce que tu entends clairement par là) et je pourrai répondre. » » »

Il y a soit deux corps « et » le néant soit deux corps dans un espace vide de chez vide, Le fait que l'on utilise la préposition dans montre que l'on considère l'espace vide de chez vide comme un contenant.

Se pose alors la question de savoir ce qui permet a ce contenant d'être un contenant.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Dire qu'il y a non pas le néant mais un espace vide, cela veut dire qu'il y a « quelque chose » qui donne une réalité à cet espace vide. »

Là encore c'est toi qui ne peux imaginer un espace ou des distances sans qu'il y ait «quelque chose» que d'ailleurs tu ne précises jamais, pour ««««permettre»»»» l'existence de cet espace et de ces distances, moi je n'ai pas ce problème, alors soit trèèèèèèèès précis une fois pour toute. Crois-tu vraiment qu'une distance doit être MATÉRIALISÉE, c'est à dire qu'elle doit REPOSER SUR UNE SORTE DE SUPPORT??? » » »

Je ne pense pas qu'une distance doit être matérialisée mais il faut pourtant que « quelque chose » rende compte des distances.

C'est à toi de dire si ton espace vide de chez vide, correspond au néant, auquel cas appelle-le le néant, et s'il ne correspond pas, en quoi il ne correspond pas ? Comme ce n'est pas une question facile il faut procéder par étape.

Je crois que la bonne manière de procéder est de partir d'un ou deux corps et de rien d'autre, et d'analyser le mouvement dans ces conditions.

Cas 1 : Si tu as un corps et « le néant » il n'y a pas de possibilité de mouvement global de ce corps.

Cas 2 : Si tu as deux corps et « le néant » il n'y a pas de possibilité de mouvement des deux corps si les deux corps ne sont pas en relation, car sinon cela voudrait dire que l'on considérerait chacun des corps indépendamment de l'autre et on se retrouverait dans le cas 1. C'est cela qu'il faut comprendre.

Cas 3 : On a un ou deux corps dans un espace vide de chez vide, il faut dire ce qu'ajoute l'espace vide de chez vide. On a vu grâce au cas 1 et 2 que le mouvement n'était pas une propriété que le corps possédait en propre. Pourquoi et comment un espace vide de chez vide va t-il permettre au corps d'être en mouvement. Comme le mouvement n'est pas une propriété que le corps possède en propre, il faut dans ce cas un rapport entre le corps et l'espace pour permettre le mouvement.

On peut se rendre compte que dire qu'il y a d'une part des rapports entre les corps et d'autre part des rapport des corps à l'espace complique les choses, il est peut être plus simple de penser que l'existence de l'espace est due aux rapports entre les corps. Et dans ce cas on peut dire même si tu n'aime pas cette formulation, l'existence actuelle de l'espace est due à l'existence de rapports actuels entre les corps.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Et s'il y a un corps dans cet espace vide, espace qui a une certaine réalité, cela veut dire que le corps a une position dans cet espace vide. »

Un espace vraiment vide n'est référence de rien, donc parler de position dans cet espace sans autre référentiel est un non sens. » » »

Si tu parle d'un corps dans un espace vide, l'espace vide comme la préposition « dans » l'indique est un contenant, il faut que quelque chose permette a cet espace vide d'exister, sinon il faut plutôt considérer le corps uniquement.

Si il y a un espace vide, comme il faut que quelque chose permette a cet espace vide d'exister, le corps en étant dans cet espace vide à une position, mais on ne peut pas connaître cette position.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Il y a deux choses, le fait de pouvoir dire qu'il y a mouvement, et le fait d'avoir effectivement un mouvement. »

Oui, et tu mélanges trop souvent ces deux choses différentes en utilisant l'absence de repère permettant de CONSTATER un mouvement (le deuxième corps, par exemple), comme ««««preuve»»»» de l'impossibilité D'AVOIR un mouvement. » » »

S'il n'y a qu'un corps et le néant il y a impossibilité du mouvement, s'il y a un corps et un espace vide de chez vide, on ne peut pas constater le mouvement, mais il peut y avoir un mouvement.

Tu as écrit en me citant :

« « « «  S'il n'y a qu'un corps dans un espace vide, on ne peut pas dire s'il y a mouvement, mais cela n'empêche pas qu'il peut y avoir mouvement. »

Disons que le concept perd son sens, mais cela ne peut être utilisé comme argument exigeant une actuation. » » »

On peut montrer que deux corps dans le néant ne peuvent être en mouvement que s'il sont en relation. Ce qui montre que le mouvement n'est pas une propriété que le corps possède en propre. Si le mouvement n'est pas une propriété que le corps possède en propre il faut en tenir compte même si les corps sont dans un espace vide de chez vide.

Tu as écrit en me citant :

« « « « S'il n'y a qu'un corps « et le néant » il ne peut pas y avoir un mouvement local du corps pris dans sa globalité. »

Même réponse que pour l'espace vide, compte tenu de ta définition personnelle du néant, le concept de mouvement perd son sens, mais cela ne peut être utilisé comme argument exigeant une actuation. » » »

Il me semble que j'ai donné les explications à ce sujet précédemment.

Tu as écrit en me citant:

« « « « S'il n'y a que deux corps et le néant, les deux corps ne peuvent s'éloigner l'un de l'autre que s'ils sont en relation, »

La relation sert de référence, de repère, permettant de donner sens au concept de mouvement, et éventuellement de le mesurer, mais rien dans ce que tu dis n'implique une nécessité de propulsion continue. Relis bien, tu tournes constamment autour du pot, en mélangeant constamment la nécessité d'une référence pour donner sens au concept de mouvement, avec la supposée nécessité d'actuation à laquelle tu crois par idéologie, mais qui n'apparaît nulle part dans le raisonnement » » »

Pour les deux corps et le néant c'est la relation qui permet le mouvement, d'où la nécessité d'une actuation (la relation n'étant pas mécanique).

Si ce n'est pas la relation, dans ce cas là, qui permet le mouvement, comme je l'ai déjà dit, cela revient a considérer chacun des corps indépendamment de l'autre. Ce qui revient a dire qu'un seul corps dans le néant peut avancer. On voit dans ce cas là la nécessité d'une actuation.

Si on constate la nécessité d'une actuation dans ce cas là, cela veut dire que le mouvement n'est pas une propriété que le corps possède en propre, et donc la nécessité de l'actuation demeure même si on rajoute, un espace vide de chez vide, un contenant.

Tu as écrit en me citant :

« « « « car sinon cela voudrait dire que chacun des corps pris indépendamment de l'autre peut avancer sur le néant ce qui on la vue dans la phrase précédente est impossible. »
Mais c'est la phrase précédente qui est suspecte et trompeuse. L'avance de ces corps est seulement INDÉTERMINABLE, INCONSTATABLE, et pour tout dire n'a pas vraiment de sens puisque le mouvement est relatif, donc suppose une relation, mais cela n'implique pas que «quelque chose» s'oppose au mouvement, et que ce «quelque chose» devrait être «combattu» par une force «actuée».

C'est toujours le même mélange que tu fais entre ce qui n'est pas constatable, et ce qui n'est pas possible. » » »

Il n'y a rien qui s'oppose au mouvement, mais la notion de mouvement n'a tout simplement pas de sens. Ce qui montre que le mouvement n'est pas une propriété que le corps possède en propre.

Tu as écrit en me citant :« « « « A partir de la il faut se demander ce que rajoute un espace vide, »
Rien, puisqu'il est vide...... » » »

Alors l'existence de l'espace est due à la relation entre les corps.

Tu as écrit en me citant :

« « « « ce qui a été dit précédemment montre que le mouvement ne peut pas être une propriété que le corps possède en propre. »

Non, mais LA MISE EN MOUVEMENT, c'est à dire l'accélération, est un événement qui peut ne concerner QUE un seul corps, et d'ailleurs, les partisans de l'actuation ne s'y trompent pas, ils imaginent bien une force actuante assurant la poursuite de la propulsion DE CE CORPS LÀ précisément (Aristote imaginait même que c'était l'air qui en se refermant poussait la flèche. Et il précisait bien la flèche, pas sa cible). » » »

Ce n'est pas seulement de l'accélération dont il s'agit mais de la notion même de mouvement. Je crois que l'analyse d'Aristote provient du fait qu'il a rechercher une cause mécanique du mouvement, alors que dans certains cas de figure cette cause est non mécanique.

Tu as écrit :

« « « «  De plus si on rajoute un espace vide il faut que quelque chose permette à cet espace vide d'avoir une réalité. »

Toujours cette supposition de nécessité d'un support??? » » »

Non, juste la question : pourquoi rajouter un espace vide ?

Tu as écrit :

« « « « On a vu que si au premier corps on ajoute un deuxième corps et qu'il n'y a pas de contenant, ce n'est pas pour cela que le premier corps pourra s'éloigner du deuxième corps sans être en relation avec lui, »

Comme je l'ai déjà dit: la relation sert de référence, de repère, permettant de donner sens au concept de mouvement, et éventuellement de le mesurer, mais rien dans ce que tu dis n'implique une nécessité de propulsion continue. Relis bien, tu tournes constamment autour du pot, en mélangeant constamment la nécessité d'une référence pour donner sens au concept de mouvement, avec la supposée nécessité d'actuation à laquelle tu crois par idéologie, mais qui n'apparaît nulle part dans le raisonnement. » » »

Bon je dois sortir, mais j ai donné la réponse précédemment.

Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 19 Fév 2014, 14:56

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « « « et si tu ajoutes à mon « expérience de pensée » des deux corps un contenant il faut que tu précise ce qu'il rajoute. »

C'est toi qui affirmes que c'est un contenant, sans d'ailleurs être vraiment précis sur ce que tu entends par là, alors prouve le d'abord (en précisant aussi très clairement ce que tu entends clairement par là) et je pourrai répondre. » » »

Il y a soit deux corps « et » le néant soit deux corps dans un espace vide de chez vide, Le fait que l'on utilise la préposition dans montre que l'on considère l'espace vide de chez vide comme un contenant.
Bof, moi je m'en fouts, c'est toi qui n'utilises le mots «contenant» que dans le sens «objet constitué de quelque chose», mais dès lors que tu admets qu'un contenant peut être le vide absolu, moi ça ma va.

Philippe de Bellescize a écrit:
Se pose alors la question de savoir ce qui permet a ce contenant d'être un contenant.
Pour toi, il faut toujours que «quelque chose» permette systématiquement tout. Bien sûr c'est assez pratique pour pouvoir ensuite faire passer l'idée d'une nécessité d'intervention extérieure pour tout, mais ce n'est que le résultat de ton idéologie, pas la réalité. Il reste que si on place deux corps dans/sur/avec (au choix) le vide absolu, et qu'ils se repoussent, rien dans ce que tu dis (et heureusement, pcq ce serait illogique) ne permet d'affirmer que leur mouvement cesserait si leur relation n'était brusquement plus propulsive (donc si la force de repulsion disparaissait, et ne resterait qu'une relation de type «repère»).


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Dire qu'il y a non pas le néant mais un espace vide, cela veut dire qu'il y a « quelque chose » qui donne une réalité à cet espace vide. »

Là encore c'est toi qui ne peux imaginer un espace ou des distances sans qu'il y ait «quelque chose» que d'ailleurs tu ne précises jamais, pour ««««permettre»»»» l'existence de cet espace et de ces distances, moi je n'ai pas ce problème, alors soit trèèèèèèèès précis une fois pour toute. Crois-tu vraiment qu'une distance doit être MATÉRIALISÉE, c'est à dire qu'elle doit REPOSER SUR UNE SORTE DE SUPPORT??? » » »

Je ne pense pas qu'une distance doit être matérialisée mais il faut pourtant que « quelque chose » rende compte des distance.
Et quelle différence fais-tu entre «non matérialisée» et «que quelque chose rende compte des distance? C'est quoi ce «quelque chose»?

Philippe de Bellescize a écrit:
C'est à toi de dire si ton espace vide de chez vide, correspond au néant, auquel cas appelle-le le néant, et s'il ne correspond pas, en quoi il ne correspond pas ?
J'ai précisé ma position sur ce sujet il y a peu de temps, je ne vois pas ce qu'il y aurait à rajouter. C'est juste une question de ne pas embrouillé ceux pour qui le néant est un concept purement philosophique qui ne signifie que la non existence absolue de tout.

Philippe de Bellescize a écrit:
Comme ce n'est pas une question facile il faut procéder par étape.

Je crois que la bonne manière de procéder est de partir de un ou deux corps et de rien d'autre, et d'analyser le mouvement dans ces conditions.

Cas 1 : Si tu as un corps et « le néant » il n'y a pas de possibilité de mouvement global de ce corps.
En fait, c'est un peu plus compliqué que cela, il n'y a pas possibilité de CONSTATER un mouvement, de DONNER SENS AU CONCEPT de mouvement, mais dire que le mouvement est impossible est un choix de mot trompeur, parce qu'il risque de permettre, par un glissement dont tu as le secret (et l'habitude) de devenir synonyme d'empêchement, de résultat d'une opposition, or le néant n'empêche rien et ne s'oppose à rien. C'est toujours la même arnaque intellectuelle, tu pars d'une impossibilité uniquement conceptuelle, pour tenter d'imposer une impossibilité par manque de force propulsive, ce qui n'est pas du tout la même chose, et n'est même pas simplement lié.


Philippe de Bellescize a écrit:
Cas 2 : Si tu as deux corps et « le néant » il n'y a pas de possibilité de mouvement des deux corps si les deux corps ne sont pas en relation, car sinon cela voudrait dire que l'on considérerait chacun des corps indépendamment de l'autre et on se retrouverait dans le cas 1. C'est cela qu'il faut comprendre.
OUI MAIS ÇA NE MONTRE TOUJOURS PAS QUE CETTE RELATION DOIT ÊTRE CONSTAMMENT PROPULSIVE!!!!!!!!!!!!!!!!

Philippe de Bellescize a écrit:
Cas 3 : On a un ou deux corps dans un espace vide de chez vide, il faut dire ce qu'ajoute l'espace vide de chez vide.
Focément rien s'il est vraiment vide de chez vide.

Philippe de Bellescize a écrit:
On a vu grâce au cas 1 et 2 que le mouvement n'était pas une propriété que le corps possédait en propre. Pourquoi et comment un espace vide de chez vide va t-il permettre au corps d'être en mouvement. Comme le mouvement n'est pas une propriété que le corps possède en propre, il faut dans ce cas un rapport entre le corps et l'espace pour permettre le mouvement.
Ton erreur est de toujours vouloir imposer une permission. Une simple absence d'opposition suffit.

Philippe de Bellescize a écrit:
On peut se rendre compte que dire qu'il y a d'une part des rapports entre les corps et d'autre part des rapport des corps à l'espace complique les choses, il est peut être plus simple de penser que l'existence de l'espace est due aux rapports entre les corps.
Ce n'est presque certainement déjà pas le cas du nôtre, alors..........

Philippe de Bellescize a écrit:
Et dans ce cas on peut dire même si tu n'aime pas cette formulation, l'existence actuelle de l'espace est due à l'existence de rapports actuels entre les corps.
Ce qui me gêne dans cette formulation, c'est que je SAIS qu'elle signifie pour toi des rapports, des relations INSTANTANÉES, et ça c'est inutile et donc nuisible au bon raisonnement parce que ça introduit une limitation de fait qui n'a aucune raison d'être.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Et s'il y a un corps dans cet espace vide, espace qui a une certaine réalité, cela veut dire que le corps a une position dans cet espace vide. »

Un espace vraiment vide n'est référence de rien, donc parler de position dans cet espace sans autre référentiel est un non sens. » » »

Si tu parle d'un corps dans un espace vide, l'espace vide comme la préposition « dans » l'indique est un contenant, il faut que quelque chose permette a cet espace vide d'exister, sinon il faut plutôt considérer le corps uniquement.
1) Comme je l'ai déjà dit, moi je m'en fouts, c'est toi qui n'utilises le mots «contenant» que dans le sens «objet constitué de quelque chose», mais dès lors que tu admets qu'un contenant peut être le vide absolu, moi ça ma va.
2)Là aussi j'y ai déjà répondu: pour toi, il faut toujours que «quelque chose» permette systématiquement tout. Bien sûr c'est assez pratique pour pouvoir ensuite faire passer l'idée d'une nécessité d'intervention extérieure pour tout, mais ce n'est que le résultat de ton idéologie, pas la réalité. Il reste que si on place deux corps dans/sur/avec (au choix) le vide absolu, et qu'ils se repoussent, rien dans ce que tu dis (et heureusement, pcq ce serait illogique) ne permet d'affirmer que leur mouvement cesserait si leur relation n'était brusquement plus propulsive (donc si la force de repulsion disparaissait, et ne resterait qu'une relation de type «repère»).



Philippe de Bellescize a écrit:
Si il y a un espace vide, comme il faut que quelque chose permette a cet espace vide d'exister, le corps en étant dans cet espace vide à une position, mais on ne peut pas connaître cette position.
Toujours la même réponse: pour toi, il faut toujours que «quelque chose» permette systématiquement tout. Bien sûr c'est assez pratique pour pouvoir ensuite faire passer l'idée d'une nécessité d'intervention extérieure pour tout, mais ce n'est que le résultat de ton idéologie, pas la réalité. Il reste que si on place deux corps dans/sur/avec (au choix) le vide absolu, et qu'ils se repoussent, rien dans ce que tu dis (et heureusement, pcq ce serait illogique) ne permet d'affirmer que leur mouvement cesserait si leur relation n'était brusquement plus propulsive (donc si la force de repulsion disparaissait, et ne resterait qu'une relation de type «repère»).

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Il y a deux choses, le fait de pouvoir dire qu'il y a mouvement, et le fait d'avoir effectivement un mouvement. »

Oui, et tu mélanges trop souvent ces deux choses différentes en utilisant l'absence de repère permettant de CONSTATER un mouvement (le deuxième corps, par exemple), comme ««««preuve»»»» de l'impossibilité D'AVOIR un mouvement. » » »

S'il n'y a qu'un corps et le néant il y a impossibilité du mouvement, s'il y a un corps et un espace vide de chez vide, on ne peut pas constater le mouvement, mais il peut y avoir un mouvement.
Un espace vide, vraiment vide, absolument vide, vide de chez vide n'est pas et ne peut être une référence pour constater, ou donner sens à un mouvement. Tu «inventes» des vides absolus qui n'en sont pas. Ici on ne parle pas de vide quantique ou d'espace-temps, mais de vide réellement absolu. Bon, à part cela, et malgré ses propriétés qui en font un «vide» particulièrement «plein» le vide quantique n'est quand même pas une référence pour constater un mouvement.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « S'il n'y a qu'un corps dans un espace vide, on ne peut pas dire s'il y a mouvement, mais cela n'empêche pas qu'il peut y avoir mouvement. »

Disons que le concept perd son sens, mais cela ne peut être utilisé comme argument exigeant une actuation. » » »

On peut montrer que deux corps dans le néant ne peuvent être en mouvement que s'il sont en relation. Ce qui montre que le mouvement n'est pas une propriété que le corps possède en propre. Si le mouvement n'est pas une propriété que le corps possède en propre il faut en tenir compte même si les corps sont dans un espace vide de chez vide.
1) Tu vois, toi aussi tu dis DANS le néant, tu crois donc que c'est un contenant?
2)M'en fouts, tout ce blabla ne montre toujours pas que cette relation doit être constamment propulsive.

Philippe de Bellescize a écrit:


Tu as écrit en me citant:

« « « « S'il n'y a que deux corps et le néant, les deux corps ne peuvent s'éloigner l'un de l'autre que s'ils sont en relation, »

La relation sert de référence, de repère, permettant de donner sens au concept de mouvement, et éventuellement de le mesurer, mais rien dans ce que tu dis n'implique une nécessité de propulsion continue. Relis bien, tu tournes constamment autour du pot, en mélangeant constamment la nécessité d'une référence pour donner sens au concept de mouvement, avec la supposée nécessité d'actuation à laquelle tu crois par idéologie, mais qui n'apparaît nulle part dans le raisonnement » » »
Pour les deux corps et le néant c'est la relation qui permet le mouvement, d'où la nécessité d'une actuation (la relation n'étant pas mécanique).
1) Pourquoi faudrait-il PERMETTRE?
2) La relation n'est pas obligatoirement constamment propulsive.
3) Si ce que tu appelles l'actuation est une force propulsive, alors elle est inutile dans ce rôle là.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si ce n'est pas la relation, dans ce cas là, qui permet le mouvement, comme je l'ai déjà dit, cela revient a considérer chacun des corps indépendamment de l'autre. Ce qui revient a dire qu'un seul corps dans le néant peut avancer. On voit dans ce cas là la nécessité d'une actuation.
Ah parce que pour toi la seule relation possible doit être une force? C'est aller un peu vite mon bon monsieur, il y a pas mal d'étapes de ton raisonnement (comme d'habitude) qui sont «sautées» alors......... Sauf que la force d'actuation mène à des absurdités, mais ça, je l'ai déjà dit.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si on constate la nécessité d'une actuation dans ce cas là, cela veut dire que le mouvement n'est pas une propriété que le corps possède en propre,
Les deux ne sont pas symétriquement liés.

Philippe de Bellescize a écrit:
et donc la nécessité de l'actuation demeure même si on rajoute, un espace vide de chez vide, un contenant.
Non, d'ailleurs l'actuation est illogique.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « car sinon cela voudrait dire que chacun des corps pris indépendamment de l'autre peut avancer sur le néant ce qui on la vue dans la phrase précédente est impossible. »
Mais c'est la phrase précédente qui est suspecte et trompeuse. L'avance de ces corps est seulement INDÉTERMINABLE, INCONSTATABLE, et pour tout dire n'a pas vraiment de sens puisque le mouvement est relatif, donc suppose une relation, mais cela n'implique pas que «quelque chose» s'oppose au mouvement, et que ce «quelque chose» devrait être «combattu» par une force «actuée».

C'est toujours le même mélange que tu fais entre ce qui n'est pas constatable, et ce qui n'est pas possible. » » »

Il n'y a rien qui s'oppose au mouvement, mais la notion de mouvement n'a tout simplement pas de sens. Ce qui montre que le mouvement n'est pas une propriété que le corps possède en propre.
Et ce qui ne montre PAS que le mouvement nécessite une propulsion permanente........

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :« « « « A partir de la il faut se demander ce que rajoute un espace vide, »
Rien, puisqu'il est vide...... » » »

Alors l'existence de l'espace est due à la relation entre les corps.
Non, ça c'est TON idée fixe, due à TON idéologie, mais j'ai montré plusieurs fois que ce n'était pas nécessaire, en tous cas pas nécessaire que cette relation soit une force (fusée + quai en fer à cheval).

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « ce qui a été dit précédemment montre que le mouvement ne peut pas être une propriété que le corps possède en propre. »

Non, mais LA MISE EN MOUVEMENT, c'est à dire l'accélération, est un événement qui peut ne concerner QUE un seul corps, et d'ailleurs, les partisans de l'actuation ne s'y trompent pas, ils imaginent bien une force actuante assurant la poursuite de la propulsion DE CE CORPS LÀ précisément (Aristote imaginait même que c'était l'air qui en se refermant poussait la flèche. Et il précisait bien la flèche, pas sa cible). » » »

Ce n'est pas seulement de l'accélération dont il s'agit mais de la notion même de mouvement. Je crois que l'analyse d'Aristote provient du fait qu'il a rechercher une cause mécanique du mouvement, alors que dans certains cas de figure cette cause est non mécanique.
Avant de faire intervenir des forces spirituelles, essaye déjà d'avoir un raisonnement sain au niveau matériel.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « « De plus si on rajoute un espace vide il faut que quelque chose permette à cet espace vide d'avoir une réalité. »

Toujours cette supposition de nécessité d'un support??? » » »

Non, juste la question : pourquoi rajouter un espace vide ?
Je n'ai rien RAJOUTÉ, c'est toi qui a traduit mes propos ainsi parce que tu refuses d'imaginer un univers ou tout n'est pas soumis à permissions, et relations instantanées.


Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 22 Fév 2014, 10:44

Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « « «  Il y a soit deux corps « et » le néant soit deux corps dans un espace vide de chez vide, Le fait que l'on utilise la préposition dans montre que l'on considère l'espace vide de chez vide comme un contenant. »

Bof, moi je m'en fouts, c'est toi qui n'utilises le mots «contenant» que dans le sens «objet constitué de quelque chose», mais dès lors que tu admets qu'un contenant peut être le vide absolu, moi ça ma va. »""

Le problème c'est qu'un contenant est fait de quelque chose, si tu mets deux chaussures dans une boite à chaussure, même si la boîte est vide de chez vide, ce qui on le sais n'est pas le cas, la boite serait contenant car elle englobe un "espace".

Donc il y a soi les deux corps et le néant, soit les deux corps dans un espace vide de chez vide, mais il faut alors comme dans la boite à chaussure quelque chose qui permette a ce vide d'exister. C'est pour cela que dans l'exemple des deux corps il faut tout d'abord partir du néant, et si on rajoute un espace vide de chez vide il faut voir ce qu'il apporte par rapport au néant. On procède ainsi pour voir le rôle de l'espace dans le mouvement.

Car dans l'exemple de la boite à chaussure même si elle était vide de chez vide, rien ne te dis que les parois de la boite à chaussure ne donne pas des propriétés au vide intérieur de la boite. Pour pouvoir réfléchir à cela il faut partir des deux corps « et » du néant, et si l'on rajoute un espace vide de chez vide il faut voir ce qu'il apporte.

Tu as écrit en me citant :

« « « «  Je ne pense pas qu'une distance doit être matérialisée mais il faut pourtant que « quelque chose » rende compte des distances. »

Et quelle différence fais-tu entre «non matérialisée» et «que quelque chose rende compte des distances? C'est quoi ce «quelque chose»? » » »

Regarde l'exemple de la boite à chaussure, si on considérait qu'il y a du vide à l'intérieur, rien de dit que ce vide n'aurait pas des propriétés du fait des parois de la boîte. C'est de cela qu'il faut juger, et comment peux tu en juger si tu pars d'un espace vide de chez vide et non pas du néant. Il faut voir ce qu'un espace vide de chez vide apporte au mouvement.

Tu as écrit en me citant :

« « « « C'est à toi de dire si ton espace vide de chez vide, correspond au néant, auquel cas appelle-le le néant, et s'il ne correspond pas, en quoi il ne correspond pas ? »

J'ai précisé ma position sur ce sujet il y a peu de temps, je ne vois pas ce qu'il y aurait à rajouter. C'est juste une question de ne pas embrouillé ceux pour qui le néant est un concept purement philosophique qui ne signifie que la non existence absolue de tout. » » »

Ton espace vide de chez vide il existe ou il n'existe pas, si tu affirmes qu'il existe alors qu'il n'existe pas c'est toi qui embrouille les choses. Si tu affirmes qu'un espace vide de chez vide existe, il faut que « quelque chose » rende compte de son existence, et par son existence même il a des propriétés. Donc il faut plutôt partir du néant et si on ajoute un espace vide de chez vide il faut voir ce qu'il apporte, d'où l'expérience de pensée des deux corps et du néant. En fait ce qu'il s'agit d'analyser dans cette expérience de pensée c'est que le mouvement n'est pas une propriété que le corps possède en soi. S'il n'y a que deux corps « et » rien d'autre pour que les deux corps puissent s'éloigner il doivent être en relation, l'action même de s'éloigner dépend de leur relation, c'est cela qu'il faut comprendre. On se rend bien compte ici que le mouvement n'est pas une propriété que le corps possède en propre. Si tu rajoute un espace vide de chez vide, qu'est ce que cela rajoute, ce n'est pas pour cela que le mouvement va devenir une propriété que le corps possède en propre. Car quand tu rajoutes un espace vide de chez vide tu distingues cet espace du corps, donc le corps ne va pas tout d'un coup acquérir des propriétés par l'ajout de quelque chose d'extérieur à lui, s'il n'est pas en relation avec ce quelque chose d'extérieur.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Cas 1 : Si tu as un corps et « le néant » il n'y a pas de possibilité de mouvement global de ce corps. »

En fait, c'est un peu plus compliqué que cela, il n'y a pas possibilité de CONSTATER un mouvement, de DONNER SENS AU CONCEPT de mouvement, mais dire que le mouvement est impossible est un choix de mot trompeur, parce qu'il risque de permettre, par un glissement dont tu as le secret (et l'habitude) de devenir synonyme d'empêchement, de résultat d'une opposition, or le néant n'empêche rien et ne s'oppose à rien. C'est toujours la même arnaque intellectuelle, tu pars d'une impossibilité uniquement conceptuelle, pour tenter d'imposer une impossibilité par manque de force propulsive, ce qui n'est pas du tout la même chose, et n'est même pas simplement lié. » » »

S'il n'y a qu'un corps « et » le néant même si le corps a une force propulsive ce n'est pas pour cela qu'il peut avancer. Il avancerait par rapport a quoi.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Cas 2 : Si tu as deux corps et « le néant » il n'y a pas de possibilité de mouvement des deux corps si les deux corps ne sont pas en relation, car sinon cela voudrait dire que l'on considérerait chacun des corps indépendamment de l'autre et on se retrouverait dans le cas 1. C'est cela qu'il faut comprendre. »

OUI MAIS ÇA NE MONTRE TOUJOURS PAS QUE CETTE RELATION DOIT ÊTRE CONSTAMMENT PROPULSIVE!!!!!!!!!!!!!!!! » » »

Cela montre que c'est la relation qui fait avancer, car la notion de mouvement n'a de sens qu'à travers cette relation.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Cas 3 : On a un ou deux corps dans un espace vide de chez vide, il faut dire ce qu'ajoute l'espace vide de chez vide. »

Forcément rien s'il est vraiment vide de chez vide. » » »

Alors ne l'ajoute pas, car s'en t'en rendre compte tu lui fait jouer un rôle dans le mouvement. En fait je ne dis pas qu'il ne faut pas a un moment l'ajouter, mais il faut comprendre avant quelle est sa nature (qu'est ce qui lui permet d'exister), et son rôle.

Tu as écrit en me citant :

« « « « On a vu grâce au cas 1 et 2 que le mouvement n'était pas une propriété que le corps possédait en propre. Pourquoi et comment un espace vide de chez vide va t-il permettre au corps d'être en mouvement. Comme le mouvement n'est pas une propriété que le corps possède en propre, il faut dans ce cas un rapport entre le corps et l'espace pour permettre le mouvement. »

Ton erreur est de toujours vouloir imposer une permission. Une simple absence d'opposition suffit. » » »

Non car dans l'exemple des deux corps et du néant comme je l'ai expliqué c'est la relation qui permet le mouvement. Parler de mouvement en dehors de la relation n'a pas de sens.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Et dans ce cas on peut dire même si tu n'aime pas cette formulation, l'existence actuelle de l'espace est due à l'existence de rapports actuels entre les corps. »

Ce qui me gêne dans cette formulation, c'est que je SAIS qu'elle signifie pour toi des rapports, des relations INSTANTANÉES, et ça c'est inutile et donc nuisible au bon raisonnement parce que ça introduit une limitation de fait qui n'a aucune raison d'être. » » »

Dans l'exemple des deux corps et du néant il faut que la relation soit actuelle sinon elle n'existe pas à l'instant t, et donc a l’instant t le corps ne peut pas avancer, puisque c'est la relation qui lui permet d'avancer. Cela découle de ce que j'ai dit dans mes réponses précédentes.

Tu as écrit en me citant :

« « «Tu vois, toi aussi tu dis DANS le néant, tu crois donc que c'est un contenant? » » »

Tu as raison il faut plutôt dire : deux corps et le néant. Ce qui revient à dire deux corps et rien d'autre, j'utilise le mot néant pour que l'interlocuteur se rende compte qu'il ne faut pas se créer un espace vide fictif. Car cette espace vide qu'est ce qui lui permet d'exister, c'est cela qu'il faut comprendre.  A la place de néant on peut utiliser l'expression absence de contenant que j'aime mieux, elle signifie qu'il n'y a pas d'espace indépendamment de la relation entre les corps. Ce qu'il faut comprendre c'est que la notion même de mouvement suppose une relation directe ou indirecte entre les corps, ou avec un contenant, et on verra dans un deuxième temps que cette relation suppose un principe moteur, car cette relation ne peut pas être mécanique.


Tu as écrit en me citant :

« « « Pour les deux corps et le néant c'est la relation qui permet le mouvement, d'où la nécessité d'une actuation (la relation n'étant pas mécanique). »

Pourquoi faudrait-il PERMETTRE? » » »

Car il ne peut pas y avoir de mouvement sans relation directe ou indirecte (c'est ce que j'ai expliqué précédemment), il ne s'agit pas seulement de constater le mouvement, c'est la notion même de mouvement qui est rattaché à la relation des deux corps (dans le cas des deux corps et le néant ou dit autrement des deux corps sans contenant). D’où l'usage du mot permettre.

Tu as écrit :

« « « La relation n'est pas obligatoirement constamment propulsive. » » »

C'est la relation qui permet la position.

Tu as écrit :

« « «  Et ce qui ne montre PAS que le mouvement nécessite une propulsion permanente....... » » »

Cela montre que le mouvement nécessite une relation permanente.

Tu as écrit :

« « « Avant de faire intervenir des forces spirituelles, essaye déjà d'avoir un raisonnement sain au niveau matériel. » » »

Il faut tenir compte des deux aspects. Mais si on fait de la physique il faut partir du concret, et si on fait de la philosophie il faut partir du jugement d'existence (voir Marie Dominique Philippe op).


Cordialement


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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 22 Fév 2014, 13:49

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « « «  Il y a soit deux corps « et » le néant soit deux corps dans un espace vide de chez vide, Le fait que l'on utilise la préposition dans montre que l'on considère l'espace vide de chez vide comme un contenant. »

Bof, moi je m'en fouts, c'est toi qui n'utilises le mots «contenant» que dans le sens «objet constitué de quelque chose», mais dès lors que tu admets qu'un contenant peut être le vide absolu, moi ça ma va. »""

Le problème c'est qu'un contenant est fait de quelque chose, si tu mets deux chaussures dans une boite à chaussure, même si la boîte est vide de chez vide, ce qui on le sais n'est pas le cas, la boite serait contenant car elle englobe un "espace".
Donc pour toi un contenant est une «paroi», ok, ben un espace vide de chez vide infini, n'est pas contenant alors pour toi?

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc il y a soi les deux corps et le néant, soit les deux corps dans un espace vide de chez vide, mais il faut alors comme dans la boite à chaussure quelque chose qui permette a ce vide d'exister.
Faux, les parois ne permettent pas au vide d'exister, elles le délimitent, ce qui est infiniment différent.

Philippe de Bellescize a écrit:
C'est pour cela que dans l'exemple des deux corps il faut tout d'abord partir du néant, et si on rajoute un espace vide de chez vide il faut voir ce qu'il apporte par rapport au néant. On procède ainsi pour voir le rôle de l'espace dans le mouvement.
Pour la Xième fois, il est vide et donc n'apporte rien.

Philippe de Bellescize a écrit:
Car dans l'exemple de la boite à chaussure même si elle était vide de chez vide, rien ne te dis que les parois de la boite à chaussure ne donne pas des propriétés au vide intérieur de la boite.
Là tu rajoutes des hypothèses gratuites et inutiles. En réalité RIEN ne justifie que les parois de la boîte modifient quoi que ce soit DANS CE CAS CI (parce qu'on ne parle pas encore de gravitation, bien sûr, on est dans un pure exercice de pensée).

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour pouvoir réfléchir à cela il faut partir des deux corps « et » du néant, et si l'on rajoute un espace vide de chez vide il faut voir ce qu'il apporte.
RIEN!

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « «  Je ne pense pas qu'une distance doit être matérialisée mais il faut pourtant que « quelque chose » rende compte des distances. »

Et quelle différence fais-tu entre «non matérialisée» et «que quelque chose rende compte des distances? C'est quoi ce «quelque chose»? » » »

Regarde l'exemple de la boite à chaussure, si on considérait qu'il y a du vide à l'intérieur, rien de dit que ce vide n'aurait pas des propriétés du fait des parois de la boîte.
J'y ai déjà répondu, RIEN ne justifie une telle chose.

Philippe de Bellescize a écrit:
C'est de cela qu'il faut juger, et comment peux tu en juger si tu pars d'un espace vide de chez vide et non pas du néant.
Je crois simplement que ce que TOI tu appelles néant n'est rien d'autre que mon espace absolument vide.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il faut voir ce qu'un espace vide de chez vide apporte au mouvement.
RRRRRRRRRRRRRRIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEENNNNNNNNNNN!

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « C'est à toi de dire si ton espace vide de chez vide, correspond au néant, auquel cas appelle-le le néant, et s'il ne correspond pas, en quoi il ne correspond pas ? »

J'ai précisé ma position sur ce sujet il y a peu de temps, je ne vois pas ce qu'il y aurait à rajouter. C'est juste une question de ne pas embrouillé ceux pour qui le néant est un concept purement philosophique qui ne signifie que la non existence absolue de tout. » » »

Ton espace vide de chez vide il existe ou il n'existe pas, si tu affirmes qu'il existe alors qu'il n'existe pas c'est toi qui embrouille les choses. Si tu affirmes qu'un espace vide de chez vide existe, il faut que « quelque chose » rende compte de son existence,
Le retour de la «matérialisation» du vide absolu............. Curieux cette obsession du support.

Philippe de Bellescize a écrit:
et par son existence même il a des propriétés.
Ah ouais? Lesquelles?

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc il faut plutôt partir du néant et si on ajoute un espace vide de chez vide il faut voir ce qu'il apporte, d'où l'expérience de pensée des deux corps et du néant.
Ben si tu traduis TON néant par «espace absolument vide», ça te désole?

Philippe de Bellescize a écrit:
En fait ce qu'il s'agit d'analyser dans cette expérience de pensée c'est que le mouvement n'est pas une propriété que le corps possède en soi.
Ben non, mais il ne faut pas en déduire trop de généralités, parce que lorsqu'un mouvement est initié, il y a bien «quelqu'un» qui reçoit l'accélération (qui elle est absolue) et «quelqu'un» qui ne la reçoit pas. Il y a donc un événement qui n'appartient qu'à l'histoire d'un des deux.

Philippe de Bellescize a écrit:
S'il n'y a que deux corps « et » rien d'autre pour que les deux corps puissent s'éloigner il doivent être en relation,
Pour que leur éloignement puisse être constater, ou plus simplement pour qu'il puisse avoir un sens, il faut une relation. En déduire plus (comme par exemple qu'elle permet l'éloignement, ou FAIT s'éloigner) est gratuit et inexact.

Philippe de Bellescize a écrit:
l'action même de s'éloigner dépend de leur relation, c'est cela qu'il faut comprendre.
Affirmation purement gratuite dont j'attends toujours que tu me montres des preuves ou même des arguments crédibles, parce que jusqu'à maintenant tu ne fais que des «glissements» suspects entre la relation évidente qui donne sens ou repère, et la relation propulsive. Tu les identifies chaque fois, mais tu restes incapable de justifier cette identification, et c'est normal, la nécessité d'actuation est une erreur.

Philippe de Bellescize a écrit:
On se rend bien compte ici que le mouvement n'est pas une propriété que le corps possède en propre.
Comme je l'ai dit il y a peu: non, mais il ne faut pas en déduire trop de généralités, parce que lorsqu'un mouvement est initié, il y a bien «quelqu'un» qui reçoit l'accélération (qui elle est absolue) et «quelqu'un» qui ne la reçoit pas. Il y a donc un événement qui n'appartient qu'à l'histoire d'un des deux.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si tu rajoute un espace vide de chez vide, qu'est ce que cela rajoute,
RIEN........................

Philippe de Bellescize a écrit:
ce n'est pas pour cela que le mouvement va devenir une propriété que le corps possède en propre.
Non, bien sûr, mais j'en profite pour répéter, avec toi ce n'est pas inutile: non, mais il ne faut pas en déduire trop de généralités, parce que lorsqu'un mouvement est initié, il y a bien «quelqu'un» qui reçoit l'accélération (qui elle est absolue) et «quelqu'un» qui ne la reçoit pas. Il y a donc un événement qui n'appartient qu'à l'histoire d'un des deux.

Philippe de Bellescize a écrit:
Car quand tu rajoutes un espace vide de chez vide tu distingues cet espace du corps, donc le corps ne va pas tout d'un coup acquérir des propriétés par l'ajout de quelque chose d'extérieur à lui, s'il n'est pas en relation avec ce quelque chose d'extérieur.
Ben comme je t'ai déjà dit que l'espace absolument vide n'apportait rien...........

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Cas 1 : Si tu as un corps et « le néant » il n'y a pas de possibilité de mouvement global de ce corps. »

En fait, c'est un peu plus compliqué que cela, il n'y a pas possibilité de CONSTATER un mouvement, de DONNER SENS AU CONCEPT de mouvement, mais dire que le mouvement est impossible est un choix de mot trompeur, parce qu'il risque de permettre, par un glissement dont tu as le secret (et l'habitude) de devenir synonyme d'empêchement, de résultat d'une opposition, or le néant n'empêche rien et ne s'oppose à rien. C'est toujours la même arnaque intellectuelle, tu pars d'une impossibilité uniquement conceptuelle, pour tenter d'imposer une impossibilité par manque de force propulsive, ce qui n'est pas du tout la même chose, et n'est même pas simplement lié. » » »

S'il n'y a qu'un corps « et » le néant même si le corps a une force propulsive ce n'est pas pour cela qu'il peut avancer. Il avancerait par rapport a quoi.
L'absence de repère empêche le constat du mouvement, mais dire qu'il ne POURRAIT avancer, laisse supposer une OPPOSITION, et là c'est injustifiable (qu'est-ce qui, dans le néant, pourrait produire une telle opposition?). Bien sûr cela n'implique pas qu'il faille penser à un mouvement absolu, mais par contre, il faut éviter d'utiliser des mots trompeurs qui impliquent ce qui ne se justifie pas.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Cas 2 : Si tu as deux corps et « le néant » il n'y a pas de possibilité de mouvement des deux corps si les deux corps ne sont pas en relation, car sinon cela voudrait dire que l'on considérerait chacun des corps indépendamment de l'autre et on se retrouverait dans le cas 1. C'est cela qu'il faut comprendre. »

OUI MAIS ÇA NE MONTRE TOUJOURS PAS QUE CETTE RELATION DOIT ÊTRE CONSTAMMENT PROPULSIVE!!!!!!!!!!!!!!!! » » »

Cela montre que c'est la relation qui fait avancer, car la notion de mouvement n'a de sens qu'à travers cette relation.
Voilà le type même de phrase absurde, et infiniment fausse, parce que tu identifies FRAUDULEUSEMENT deux natures de relations différentes, celle qui permet le constat (donc un repère) et la force de propulsion.
Imagine deux corps dans un espace absolument vide (TON néant), et l'un des corps est une fusée qui donc s'auto-propulse en éjectant des gaz. La relation propulsive, la fusée ne l'a QUE avec ses gaz, pourtant, elle peut se déplacer ainsi aussi par rapport à l'autre corps avec lequel elle n'a donc qu'une relation de type repère, et PAS de relation propulsive. Les deux types de relations sont donc différentes et différenciables, et il n'est pas justifié de les identifier.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Cas 3 : On a un ou deux corps dans un espace vide de chez vide, il faut dire ce qu'ajoute l'espace vide de chez vide. »

Forcément rien s'il est vraiment vide de chez vide. » » »

Alors ne l'ajoute pas,
Je ne L'AJOUTE pas, c'est toi qui le crois parce que tu pars du principe que le vide absolu est quand même quelque chose, c'est le vide quantique qui est quelque chose, mais dans notre expérience de pensée, quand je parle de vide, c'est VRAIMENT du vide, donc ça ne S'AJOUTE pas.

Philippe de Bellescize a écrit:
car s'en t'en rendre compte tu lui fait jouer un rôle dans le mouvement.
Eh non, encore une fois, c'est TOI qui crois cela tellement tu ne parviens pas à imaginer un mouvement sans support ou sans propulsion permanente.

Philippe de Bellescize a écrit:
En fait je ne dis pas qu'il ne faut pas a un moment l'ajouter, mais il faut comprendre avant quelle est sa nature (qu'est ce qui lui permet d'exister), et son rôle.
Rien........

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « On a vu grâce au cas 1 et 2 que le mouvement n'était pas une propriété que le corps possédait en propre. Pourquoi et comment un espace vide de chez vide va t-il permettre au corps d'être en mouvement. Comme le mouvement n'est pas une propriété que le corps possède en propre, il faut dans ce cas un rapport entre le corps et l'espace pour permettre le mouvement. »

Ton erreur est de toujours vouloir imposer une permission. Une simple absence d'opposition suffit. » » »

Non car dans l'exemple des deux corps et du néant comme je l'ai expliqué c'est la relation qui permet le mouvement. Parler de mouvement en dehors de la relation n'a pas de sens.
Comme je l'ai déjà dit pour une autre phrase semblable: «««Voilà le type même de phrase absurde, et infiniment fausse, parce que tu identifies FRAUDULEUSEMENT deux natures de relations différentes, celle qui permet le constat (donc un repère) et la force de propulsion.
Imagine deux corps dans un espace absolument vide (TON néant), et l'un des corps est une fusée qui donc s'auto-propulse en éjectant des gaz. La relation propulsive, la fusée ne l'a QUE avec ses gaz, pourtant, elle peut se déplacer ainsi aussi par rapport à l'autre corps avec lequel elle n'a donc qu'une relation de type repère, et PAS de relation propulsive. Les deux types de relations sont donc différentes et différenciables, et il n'est pas justifié de les identifier.»»»

Philippe de Bellescize a écrit:
 Tu as écrit en me citant :

« « « « Et dans ce cas on peut dire même si tu n'aime pas cette formulation, l'existence actuelle de l'espace est due à l'existence de rapports actuels entre les corps. »

Ce qui me gêne dans cette formulation, c'est que je SAIS qu'elle signifie pour toi des rapports, des relations INSTANTANÉES, et ça c'est inutile et donc nuisible au bon raisonnement parce que ça introduit une limitation de fait qui n'a aucune raison d'être. » » »

Dans l'exemple des deux corps et du néant il faut que la relation soit actuelle sinon elle n'existe pas à l'instant t, et donc a l’instant t le corps ne peut pas avancer, puisque c'est la relation qui lui permet d'avancer. Cela découle de ce que j'ai dit dans mes réponses précédentes.
1) Non, je t'ai montré que ton affirmation selon laquelle c'était la relation qui FAISAIT avancer était frauduleuse (tu identifies frauduleusement (parce que tu ne peux le justifier) deux relations DIFFÉRENTES (le repère et la propulsion)).

2) La nécessité d'actuation est une erreur, parce qu'elle mène à des absurdités.

Philippe de Bellescize a écrit:
 Tu as écrit en me citant :

« « «Tu vois, toi aussi tu dis DANS le néant, tu crois donc que c'est un contenant? » » »

Tu as raison il faut plutôt dire : deux corps et le néant. Ce qui revient à dire deux corps et rien d'autre, j'utilise le mot néant pour que l'interlocuteur se rende compte qu'il ne faut pas se créer un espace vide fictif. Car cette espace vide qu'est ce qui lui permet d'exister, c'est cela qu'il faut comprendre.
Ah, il faut un truc «matériel» pour que le vide absolu ait LA PERMISSION d'exister? Tun es incorrigible.....
Et la fusée au centre du quai en forme de fer à cheval? Elle n'a aucune relation de type force, en tous cas.........

Philippe de Bellescize a écrit:
 A la place de néant on peut utiliser l'expression absence de contenant que j'aime mieux, elle signifie qu'il n'y a pas d'espace indépendamment de la relation entre les corps.
Et la fusée au centre du quai en forme de fer à cheval? Elle n'a aucune relation de type force, en tous cas.........

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce qu'il faut comprendre c'est que la notion même de mouvement suppose une relation directe ou indirecte entre les corps, ou avec un contenant,
Je n'arrête pas de te le dire, mais............... cette relation n'a aucune raison d'être une force, et c'est ÇA que tu dois comprendre.

Philippe de Bellescize a écrit:
et on verra dans un deuxième temps que cette relation suppose un principe moteur, car cette relation ne peut pas être mécanique.
Elle n'a surtout aucune raison d'être une force propulsive.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Pour les deux corps et le néant c'est la relation qui permet le mouvement, d'où la nécessité d'une actuation (la relation n'étant pas mécanique). »

Pourquoi faudrait-il PERMETTRE? » » »

Car il ne peut pas y avoir de mouvement sans relation directe ou indirecte (c'est ce que j'ai expliqué précédemment), il ne s'agit pas seulement de constater le mouvement, c'est la notion même de mouvement qui est rattaché à la relation des deux corps (dans le cas des deux corps et le néant ou dit autrement des deux corps sans contenant). D’où l'usage du mot permettre.
Du moment que tu ne «traduis pas» cela en nécessité d'une force permanente............ Ah oui à propos, t'ais-je déjà dit que la nécessité d'actuation était une erreur? Very Happy

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « La relation n'est pas obligatoirement constamment propulsive. » » »

C'est la relation qui permet la position.
En quoi cela répond-il à ma remarque?

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « «  Et ce qui ne montre PAS que le mouvement nécessite une propulsion permanente....... » » »

Cela montre que le mouvement nécessite une relation permanente.
Oui, mais cette relation n'est pas obligatoirement propulsive....

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Avant de faire intervenir des forces spirituelles, essaye déjà d'avoir un raisonnement sain au niveau matériel. » » »

Il faut tenir compte des deux aspects. Mais si on fait de la physique il faut partir du concret, et si on fait de la philosophie il faut partir du jugement d'existence (voir Marie Dominique Philippe op).
Quand on voit tes difficultés à appliquer correctement ce jugement d'existence.........

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 24 Fév 2014, 11:40

Cher Aroll


Tu as écrit :

« « « Donc pour toi un contenant est une «paroi», ok, ben un espace vide de chez vide infini, n'est pas contenant alors pour toi? » » »

Un contenant comme son nom l'indique est quelque chose qui contient, si on peut identifier ton espace vide de chez vide au néant, alors ton espace vide de chez vide ne contient rien du tout.

Tu as écrit en me citant :

« « « Donc il y a soi les deux corps et le néant, soit les deux corps dans un espace vide de chez vide, mais il faut alors comme dans la boite à chaussure quelque chose qui permette a ce vide d'exister. »

Faux, les parois ne permettent pas au vide d'exister, elles le délimitent, ce qui est infiniment différent. » » »

Tu as raison ce n'est pas très bien formulé, il faudrait plutôt dire que si le vide de la boite est un espace qui a des propriétés, il faut que quelque chose permette a cet espace vide d'avoir des propriétés. S'il n'y a que la boite et le néant, soit le vide de la boite est un espace qui a des propriétés soit il n'en n'a pas, on se retrouve alors pour analyser le mouvement d'un corps dans la boite dans les mêmes conditions que quand on avait deux corps et le néant.

Tu as écrit en me citant :

« « « C'est pour cela que dans l'exemple des deux corps il faut tout d'abord partir du néant, et si on rajoute un espace vide de chez vide il faut voir ce qu'il apporte par rapport au néant. On procède ainsi pour voir le rôle de l'espace dans le mouvement. »

Pour la Xième fois, il est vide et donc n'apporte rien. » » »

Donc dans l'exemple des deux corps « et » du néant les deux corps pour s'éloigner l'un de l'autre doivent être en relation, directe ou indirecte, cette relation devant permettre le changement de position ; sinon s'ils pouvaient avancer sans être en relation cela voudrait dire que l'on considère chacun des corps indépendamment de l'autre et qu'ils auraient chacun la propriété d'avancer « sur » ou « dans » le néant. Il me semble que c'est ce point qu'il est important de comprendre, on comprend ou on ne comprend pas. A partir du moment ou les deux corps sont « dans » le néant sans être en relation directe ou indirecte le fait d'avancer n'est plus possible, les deux corps ne peuvent plus sans cette relation directe ou indirecte s'éloigner l'un de l'autre.

Tu as écrit :

« « « Ton espace vide de chez vide il existe ou il n'existe pas, si tu affirmes qu'il existe alors qu'il n'existe pas c'est toi qui embrouille les choses. Si tu affirmes qu'un espace vide de chez vide existe, il faut que « quelque chose » rende compte de son existence, »

Le retour de la «matérialisation» du vide absolu............. Curieux cette obsession du support. » » »

Dans la boite il a du vide, il y a de l'espace, mais la question qui demeure est de savoir si l'espace vide de la boite a des propriétés.

Tu as écrit en me citant :

« « « Donc il faut plutôt partir du néant et si on ajoute un espace vide de chez vide il faut voir ce qu'il apporte, d'où l'expérience de pensée des deux corps et du néant. » 

Ben si tu traduis TON néant par «espace absolument vide», ça te désole? » » »

S'il n'y a qu'un corps et le néant on ne peut pas dire qu'il y a un espace autour du corps sans un principe interne a ce corps qui permettrait a cet espace d'exister. S'il n'y a qu'une quantité et le néant, il n'y a pas d'espace autour de cette quantité.

Tu as écrit :

« « « « En fait ce qu'il s'agit d'analyser dans cette expérience de pensée c'est que le mouvement n'est pas une propriété que le corps possède en soi. »

Ben non, mais il ne faut pas en déduire trop de généralités, parce que lorsqu'un mouvement est initié, il y a bien «quelqu'un» qui reçoit l'accélération (qui elle est absolue) et «quelqu'un» qui ne la reçoit pas. Il y a donc un événement qui n'appartient qu'à l'histoire d'un des deux. » » »

Si tu n'as que deux corps « et » le néant si les deux corps s'éloignent l'un de l'autre, comment peut tu dire lequel des deux corps accélère. Donc dans le cas des deux corps et du néant le mouvement n'est pas une propriété que chacun des corps possède en propre, l'accélération non plus.

Tu as écrit en me citant :

« « « «  S'il n'y a que deux corps « et » rien d'autre pour que les deux corps puissent s'éloigner il doivent être en relation, »

Pour que leur éloignement puisse être constater, ou plus simplement pour qu'il puisse avoir un sens, il faut une relation. En déduire plus (comme par exemple qu'elle permet l'éloignement, ou FAIT s'éloigner) est gratuit et inexact. » » »

Tu considères donc qu'un corps isolé « dans » le néant peut avancer. (Mais en fait c'est impossible)

Tu a écrit en me citant :

« « « « l'action même de s'éloigner dépend de leur relation, c'est cela qu'il faut comprendre. »
Affirmation purement gratuite dont j'attends toujours que tu me montres des preuves ou même des arguments crédibles, parce que jusqu'à maintenant tu ne fais que des «glissements» suspects entre la relation évidente qui donne sens ou repère, et la relation propulsive. Tu les identifies chaque fois, mais tu restes incapable de justifier cette identification, et c'est normal, la nécessité d'actuation est une erreur. » » »

Je ne peux rien dire de plus que la réponse précédente.

Tu as écrit en me citant :

« « « «  On se rend bien compte ici que le mouvement n'est pas une propriété que le corps possède en propre. »

Comme je l'ai dit il y a peu: non, mais il ne faut pas en déduire trop de généralités, parce que lorsqu'un mouvement est initié, il y a bien «quelqu'un» qui reçoit l'accélération (qui elle est absolue) et «quelqu'un» qui ne la reçoit pas. Il y a donc un événement qui n'appartient qu'à l'histoire d'un des deux. » » »

J'ai répondu précédemment, dans le cas des deux corps on ne peut pas dire que l'accélération lors de l'éloignement des deux corps est une propriété qu'un des deux corps possède en propre.

Tu as écrit en me citant :

« « « « Cela montre que c'est la relation qui fait avancer, car la notion de mouvement n'a de sens qu'à travers cette relation. » 

Voilà le type même de phrase absurde, et infiniment fausse, parce que tu identifies FRAUDULEUSEMENT deux natures de relations différentes, celle qui permet le constat (donc un repère) et la force de propulsion.
Imagine deux corps dans un espace absolument vide (TON néant), et l'un des corps est une fusée qui donc s'auto-propulse en éjectant des gaz. La relation propulsive, la fusée ne l'a QUE avec ses gaz, pourtant, elle peut se déplacer ainsi aussi par rapport à l'autre corps avec lequel elle n'a donc qu'une relation de type repère, et PAS de relation propulsive. Les deux types de relations sont donc différentes et différentiables, et il n'est pas justifié de les identifier. » » »

Si tu n'as qu'une fusée « et » le néant la fusée se propulse par rapport à quoi ? (à part par rapport aux gaz d"échappement)

Tu as écrit en me citant :

« « « « Ce qu'il faut comprendre c'est que la notion même de mouvement suppose une relation directe ou indirecte entre les corps, ou avec un contenant, »

Je n'arrête pas de te le dire, mais............... cette relation n'a aucune raison d'être une force, et c'est ÇA que tu dois comprendre. » » »

Dans l'exemple des deux corps et du néant, c'est la relation directe ou indirecte qui permet le mouvement.

Tu as écrit : « « « La relation n'est pas obligatoirement constamment propulsive. » » »

Tu as écrit en me citant :

« « « «  C'est la relation qui permet la position. »

En quoi cela répond-il à ma remarque? » » »

Bin je ne vois pas quoi dire de plus sans relation directe ou indirecte, dans l'exemple des deux corps, pas de mouvement.


Cordialement


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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 24 Fév 2014, 14:01

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Tu as écrit :

« « « Donc pour toi un contenant est une «paroi», ok, ben un espace vide de chez vide infini, n'est pas contenant alors pour toi? » » »

Un contenant comme son nom l'indique est quelque chose qui contient, si on peut identifier ton espace vide de chez vide au néant, alors ton espace vide de chez vide ne contient rien du tout.
Même si tu y places les deux corps dont tu me parles depuis (trop) longtemps? Lorsque tu poses ton expérience de pensée des deux corps et/sur/dans le néant, tu imagines bien une situation où «l'environnement» de tes deux corps est ce que TU appelles un néant et moi un vide absolu.
J'ai parfois l'impression que tu te contentes désormais de jouer sur les mots, pour ne pas admettre que toutes tes expériences de pensées ne prouvent rien et même ne montrent simplement rien, en tous cas RIEN de ce qui peut te permettre de VRAIMENT prouver ta prétendue nécessité d'actuation du mouvement. Personnellement, j'ai déjà dit que je n'aimais pas le terme de néant parce que déjà, le simple fait d'y ajouter un corps (à fortiori plusieurs) fait qu'il ne s'agit déjà plus d'un néant, mais cela ne change rien au fait que l'idée est de n'avoir que un ou deux corps, et un vide vrai, absolu, et donc sans aucune propriétés autre que le «rien».

Philippe de Bellescize a écrit:
« « « Donc il y a soi les deux corps et le néant, soit les deux corps dans un espace vide de chez vide, mais il faut alors comme dans la boite à chaussure quelque chose qui permette a ce vide d'exister. »

Faux, les parois ne permettent pas au vide d'exister, elles le délimitent, ce qui est infiniment différent. » » »

Tu as raison ce n'est pas très bien formulé, il faudrait plutôt dire que si le vide de la boite est un espace qui a des propriétés, il faut que quelque chose permette a cet espace vide d'avoir des propriétés. S'il n'y a que la boite et le néant, soit le vide de la boite est un espace qui a des propriétés soit il n'en n'a pas, on se retrouve alors pour analyser le mouvement d'un corps dans la boite dans les mêmes conditions que quand on avait deux corps et le néant.
Ben oui, la boîte ne change rien, parce qu'elle n'a aucune raison de changer quoi que ce soit.

Philippe de Bellescize a écrit:
 Tu as écrit en me citant :

« « « C'est pour cela que dans l'exemple des deux corps il faut tout d'abord partir du néant, et si on rajoute un espace vide de chez vide il faut voir ce qu'il apporte par rapport au néant. On procède ainsi pour voir le rôle de l'espace dans le mouvement. »

Pour la Xième fois, il est vide et donc n'apporte rien. » » »

Donc dans l'exemple des deux corps « et » du néant les deux corps pour s'éloigner l'un de l'autre doivent être en relation, directe ou indirecte, cette relation devant permettre le changement de position ;
Non, cette relation doit permettre de CONSTATER, voir de mesurer le changement de position, et rien que ça. Encore une fois, tu cherches, SANS LA MOINDRE JUSTIFICATION à imposer à cette relation une propriété propulsive que RIEN n'oblige.

Philippe de Bellescize a écrit:
sinon s'ils pouvaient avancer sans être en relation cela voudrait dire que l'on considère chacun des corps indépendamment de l'autre
Ah, donc pour toi, une relation qui n'est pas une force propulsive n'existe pas, et peut donc être assimilée à une indépendance totale......... Tu te fous de qui?

Philippe de Bellescize a écrit:
et qu'ils auraient chacun la propriété d'avancer « sur » ou « dans » le néant.
Ben ils le font déjà, s'ils se repoussent.Même pendant la phase propulsive (donc pendant la période d'accélération) la force d'appuis de l'un sur l'autre n'occupe que l'espace qui les sépare, pas celui dans lequel il vont. Ce «lieu» n'est donc pas «interdit» par une quelconque «limite» ou un quelconque «obstacle» qu'il faudrait vaincre. Il n'y a donc toujours rien qui justifie la poursuite de la propulsion pour justifier la poursuite du mouvement, d'autabnt que JE LE RÉPÈTE ENCORE, si tu réfléchis bien (non, mieux que ça) tu doit comprendre que cette nécessité d'actuation débouche sur des non sens.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il me semble que c'est ce point qu'il est important de comprendre, on comprend ou on ne comprend pas. A partir du moment ou les deux corps sont « dans » le néant sans être en relation directe ou indirecte le fait d'avancer n'est plus possible, les deux corps ne peuvent plus sans cette relation directe ou indirecte s'éloigner l'un de l'autre.
Tu mélanges encore l'absence de preuve et la preuve d'absence, l'absence de relation ne permet pas de CONSTATER un mouvement, il ne permet pas de lui donner un sens, mais cela ne signifie pas que l'absence de relation entraîne un ARRÊT BRUTAL, d'ailleurs la notion d'arrêt aussi perd son sens. Tu dois cesser de confondre perte de sens, avec arrêt et repos, d'autant que le repos n'existe pas plus que le mouvement dans une situation où il n'ont aucun sens ni l'un ni l'autre.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Ton espace vide de chez vide il existe ou il n'existe pas, si tu affirmes qu'il existe alors qu'il n'existe pas c'est toi qui embrouille les choses. Si tu affirmes qu'un espace vide de chez vide existe, il faut que « quelque chose » rende compte de son existence, »

Le retour de la «matérialisation» du vide absolu............. Curieux cette obsession du support. » » »

Dans la boite il a du vide, il y a de l'espace, mais la question qui demeure est de savoir si l'espace vide de la boite a des propriétés.
Il n'a aucune raison d'en avoir............

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Donc il faut plutôt partir du néant et si on ajoute un espace vide de chez vide il faut voir ce qu'il apporte, d'où l'expérience de pensée des deux corps et du néant. »  

Ben si tu traduis TON néant par «espace absolument vide», ça te désole? » » »

S'il n'y a qu'un corps et le néant on ne peut pas dire qu'il y a un espace autour du corps sans un principe interne a ce corps qui permettrait a cet espace d'exister. S'il n'y a qu'une quantité et le néant, il n'y a pas d'espace autour de cette quantité.
Seulement si tu imposes qu'un espace doit être «quelque chose», un objet, sinon, même dans TON expérience de pensée du corps et/dans/sur du néant, l'environnement du corps doit pouvoir être désigné par un mot qui déterminera de fait une sorte d'existence de cet environnement. Dans ce cas, on voit que l'expression «vide absolu» auquel on peut même ajouter pour être encore plus précis: «sans propriété» est meilleure, et montre tout de même qu'il s'agit bien d'un espace, même si absolument vide et sans propriété qui entoure le corps.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « « En fait ce qu'il s'agit d'analyser dans cette expérience de pensée c'est que le mouvement n'est pas une propriété que le corps possède en soi. »

Ben non, mais il ne faut pas en déduire trop de généralités, parce que lorsqu'un mouvement est initié, il y a bien «quelqu'un» qui reçoit l'accélération (qui elle est absolue) et «quelqu'un» qui ne la reçoit pas. Il y a donc un événement qui n'appartient qu'à l'histoire d'un des deux. » » »

Si tu n'as que deux corps « et » le néant si les deux corps s'éloignent l'un de l'autre, comment peut tu dire lequel des deux corps accélère.
Celui qui a subit, et donc RESSENTI l'accélération, parce que l'accélération est ABSOLUE. Si tu veux un scénario dans lequel aucune accélération n'est ressentie, il faut supprimer l'inertie, mais sans inertie, il n'y a pas non plus vraiment de mouvement au sens où on l'entend généralement, parce que sans inertie, le corps est forcément soit au repos, soit à la vitesse maximale, fût-elle infinie, et on ne peut même pas parler d'une vraie accélération puisque le changement de vitesse est alors instantané (comme la lumière. Elle n'accélère pas, lorsqu'elle est produite, elle est instantanément à c).

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc dans le cas des deux corps et du néant le mouvement n'est pas une propriété que chacun des corps possède en propre, l'accélération non plus.
Le mouvement est relatif, c'est connu et admis depuis Gallilée, mais l'accélération, est absolue, ne mélange pas les deux stp.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « «  S'il n'y a que deux corps « et » rien d'autre pour que les deux corps puissent s'éloigner il doivent être en relation, »

Pour que leur éloignement puisse être constater, ou plus simplement pour qu'il puisse avoir un sens, il faut une relation. En déduire plus (comme par exemple qu'elle permet l'éloignement, ou FAIT s'éloigner) est gratuit et inexact. » » »

Tu considères donc qu'un corps isolé « dans » le néant peut avancer. (Mais en fait c'est impossible)
Non, mais seulement parce que le mouvement ne peut y être défini, pas parce qu'il est «empêché».

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu a écrit en me citant :

« « « « l'action même de s'éloigner dépend de leur relation, c'est cela qu'il faut comprendre. »
Affirmation purement gratuite dont j'attends toujours que tu me montres des preuves ou même des arguments crédibles, parce que jusqu'à maintenant tu ne fais que des «glissements» suspects entre la relation évidente qui donne sens ou repère, et la relation propulsive. Tu les identifies chaque fois, mais tu restes incapable de justifier cette identification, et c'est normal, la nécessité d'actuation est une erreur. » » »

Je ne peux rien dire de plus que la réponse précédente.
Sauf que ta réponse précédente ne montre rien à part que tu confonds toujours la simple «impossibilité de définir», avec une sorte d'empêchement «actif» contre lequel il faudrait lutter avec une force propulsive. C'est totalement injustifié.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « «  On se rend bien compte ici que le mouvement n'est pas une propriété que le corps possède en propre. »

Comme je l'ai dit il y a peu: non, mais il ne faut pas en déduire trop de généralités, parce que lorsqu'un mouvement est initié, il y a bien «quelqu'un» qui reçoit l'accélération (qui elle est absolue) et «quelqu'un» qui ne la reçoit pas. Il y a donc un événement qui n'appartient qu'à l'histoire d'un des deux. » » »

J'ai répondu précédemment, dans le cas des deux corps on ne peut pas dire que l'accélération lors de l'éloignement des deux corps est une propriété qu'un des deux corps possède en propre.
Et je t'ai montré que tu avais tort, l'accélération étant absolue.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « « Cela montre que c'est la relation qui fait avancer, car la notion de mouvement n'a de sens qu'à travers cette relation. »

Voilà le type même de phrase absurde, et infiniment fausse, parce que tu identifies FRAUDULEUSEMENT deux natures de relations différentes, celle qui permet le constat (donc un repère) et la force de propulsion.
Imagine deux corps dans un espace absolument vide (TON néant), et l'un des corps est une fusée qui donc s'auto-propulse en éjectant des gaz. La relation propulsive, la fusée ne l'a QUE avec ses gaz, pourtant, elle peut se déplacer ainsi aussi par rapport à l'autre corps avec lequel elle n'a donc qu'une relation de type repère, et PAS de relation propulsive. Les deux types de relations sont donc différentes et différentiables, et il n'est pas justifié de les identifier. » » »

Si tu n'as qu'une fusée « et » le néant la fusée se propulse par rapport à quoi ? (à part par rapport aux gaz d"échappement)
Ben forcément, si tu réduis à la fusée unique, elle ne peut se propulser, et même simplement se mouvoir QUE par rapport à ses gaz, mais ma remarque concernait spécifiquement ET EXPRESSÉMENT une fusé ET un autre corps, et là, ta réponse ne répond toujours pas à ma remarque qui montre que le mouvement de la fusée PAR RAPPORT À L'AUTRE CORPS, ne nécessite pas de relation propulsive entre la fusée et cet autre corps, point barre.
Si c'est la fusée qui te dérange, imagine alors 3 corps A, B, et C alignés. B s'appuie sur C pour se mouvoir en direction de A. Il y a bien mouvement relatif entre A et B, sans relation propulsive entre eux, JE RÉPÈTE: SANS RELATION PROPULSIVE ENTRE EUX.


Philippe de Bellescize a écrit:
 Tu as écrit en me citant :

« « « « Ce qu'il faut comprendre c'est que la notion même de mouvement suppose une relation directe ou indirecte entre les corps, ou avec un contenant, »

Je n'arrête pas de te le dire, mais............... cette relation n'a aucune raison d'être une force, et c'est ÇA que tu dois comprendre. » » »

Dans l'exemple des deux corps et du néant, c'est la relation directe ou indirecte qui permet le mouvement.
Je n'arrête pas de prouver que c'est faux, la relation permet de définir, constater, voir même mesurer un mouvement, mais aucun de tes «glissements» suspects, aucune de tes identifications frauduleuses n'a pu montrer la nécessité d'une relation CONTINUELLEMENT PROPULSIVE, et heureusement parce que ça mène à des incohérences.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit : « « « La relation n'est pas obligatoirement constamment propulsive. » » »

Tu as écrit en me citant :

« « « «  C'est la relation qui permet la position. »

En quoi cela répond-il à ma remarque? » » »

Bin je ne vois pas quoi dire de plus sans relation directe ou indirecte, dans l'exemple des deux corps, pas de mouvement.
Toujours la même réponse, la relation permet de définir, constater, voir même mesurer un mouvement, mais aucun de tes «glissements» suspects, aucune de tes identifications frauduleuses n'a pu montrer la nécessité d'une relation CONTINUELLEMENT PROPULSIVE, et heureusement parce que ça mène à des incohérences.

Là on tourne en rond, Philippe, si tu n'as pas d'arguments forts ou de preuves qui fasse le lien sûr entre l'étape «mouvement indéterminable, et inconstatable sans relation» et «relation égale forcément force» ce n'est pas en multipliant les mêmes affirmations que le schmilblic avancera. En attendant je t'ai montré quand même que: 1) Ce lien n'apparaîssait pas dans tes raisonnements.
2) L'exemple de la fusée ET DE L'AUTRE CORPS, ou celui des trois corps A, B, et C, nie complètement ta démarche.
3) La nécessité d'actuation est une erreur parce qu'elle mène à des incohérences.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 02 Avr 2014, 13:37

Cher Aroll

C'est vrai que nous tournons un peu en rond, mais je ne sais pas trop comment présenter autrement mes arguments. Peut être que certains points peuvent être précisés. Je rappelle tout de même dans une de mes réponses que dire que le mouvement est possible et constater le mouvement c'est deux choses différentes.


Tu as écrit :

« « « Donc pour toi un contenant est une «paroi», ok, ben un espace vide de chez vide infini, n'est pas contenant alors pour toi? » » »

Quand tu dis il y a deux corps et le néant c'est comme si tu disais il y a deux corps et rien.
Quand tu dis il y a deux corps et un espace vide de chez vide infini, tu as tendance à penser, même sans t'en apercevoir, que l'espace vide de chez vide c'est quelque chose, la preuve tu considères qu'il a une dimension infinie, alors qu'avec le néant il n'y a seulement pas de limite, mais cela ne veut pas dire pour autant que le néant est infini. Donc tu opères imperceptiblement un certain glissement de sens.

Tu as écrit en me citant :

 « « « Donc il y a soi les deux corps et le néant, soit les deux corps dans un espace vide de chez vide, mais il faut alors comme dans la boite à chaussure quelque chose qui permette a ce vide d'exister. »

Faux, les parois ne permettent pas au vide d'exister, elles le délimitent, ce qui est infiniment différent. » »

Tu as écrit en me citant :

« « « Tu as raison ce n'est pas très bien formulé, il faudrait plutôt dire que si le vide de la boite est un espace qui a des propriétés, il faut que quelque chose permette a cet espace vide d'avoir des propriétés. S'il n'y a que la boite et le néant, soit le vide de la boite est un espace qui a des propriétés soit il n'en n'a pas, on se retrouve alors pour analyser le mouvement d'un corps dans la boite dans les mêmes conditions que quand on avait deux corps et le néant. »

Ben oui, la boîte ne change rien, parce qu'elle n'a aucune raison de changer quoi que ce soit. » »


Sauf s'il y a des rapports à distance entre les corps sans l'intervention d'un médium quantifié, penses tu que dans l'attraction il y a nécessairement l'intervention d'un médium quantifié ? Entre le noyau et les électron y a t-il un fil qui les met en relation ? Dit autrement est que l'attraction est un phénomène mécanique ? Ou c'est un phénomène mécanique et la seule quantité peut l'expliquer ou ce n'est pas un phénomène mécanique et il faut trouver autre chose.

Si les parois de la boite attirent le corps se trouvant dans la boite, on se trouve à l'intérieur de la boite avec un vide ayant des propriétés. Il y a « quelque chose » qui met le corps à l'intérieur de la boite en relation avec les parois de la boite.

Tu as écrit en me citant :

« « « Donc dans l'exemple des deux corps « et » du néant les deux corps pour s'éloigner l'un de l'autre doivent être en relation, directe ou indirecte, cette relation devant permettre le changement de position ; »

Non, cette relation doit permettre de CONSTATER, voir de mesurer le changement de position, et rien que ça. Encore une fois, tu cherches, SANS LA MOINDRE JUSTIFICATION à imposer à cette relation une propriété propulsive que RIEN n'oblige. » »

Est ce qu'un corps « dans le néant peut avancer » la réponse est bien évidemment non. Il faut distinguer ici deux choses ce que tu ne fais pas : Il faut pouvoir avancer ce qui dans ce cas est impossible, et il faut pouvoir constater le mouvement ce qui est aussi impossible. Mais dans les deux propositions on dit deux choses différentes, dans la première on constate qu'un corps dans le néant sans relation a autre chose ne peut pas avancer. Il peut avoir des cas ou le mouvement est effectif sans qu'il puisse être constaté par tel observateur, donc il faut bien distinguer ces deux notions.

Tu as écrit en me citant:

« « «  sinon s'ils pouvaient avancer sans être en relation cela voudrait dire que l'on considère chacun des corps indépendamment de l'autre »

Ah, donc pour toi, une relation qui n'est pas une force propulsive n'existe pas, et peut donc être assimilée à une indépendance totale......... Tu te fous de qui? » » 


Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai dit que si ce n'est pas la relation à l'autre corps qui le fait avancer cela revient a dire qu'un corps isolé dans le néant peut avancer. On ne tient pas compte de la relation qu'il peut avoir avec l'autre corps puisque ce ne serait pas cette relation qui le ferait avancer, donc on en fait abstraction, ce qui revient à dire que du point de vue du mouvement il est isolé. Ce qu'il faut comprendre c'est que le mouvement n'est pas une propriété que le corps possède en propre. Un corps isolé « dans le néant » ne peut pas avancer, pourquoi deux corps isolés (séparés par une distance) pourraient plus avancer?

Tu as écrit en me citant :

« « « et qu'ils auraient chacun la propriété d'avancer « sur » ou « dans » le néant. »

Ben ils le font déjà, s'ils se repoussent. Même pendant la phase propulsive (donc pendant la période d'accélération) la force d'appuis de l'un sur l'autre n'occupe que l'espace qui les sépare, pas celui dans lequel il vont. Ce «lieu» n'est donc pas «interdit» par une quelconque «limite» ou un quelconque «obstacle» qu'il faudrait vaincre. Il n'y a donc toujours rien qui justifie la poursuite de la propulsion pour justifier la poursuite du mouvement, d’autant que JE LE RÉPÈTE ENCORE, si tu réfléchis bien (non, mieux que ça) tu doit comprendre que cette nécessité d'actuation débouche sur des non sens. » »

Je suis d'accord avec le début de ton texte pas avec cette conclusion : «  Il n'y a donc toujours rien qui justifie la poursuite de la propulsion pour justifier la poursuite du mouvement »

Voir la dernière phrase de ma précédente réponse.

Tu as écrit en me citant :

« « « Si tu n'as que deux corps « et » le néant si les deux corps s'éloignent l'un de l'autre, comment peut tu dire lequel des deux corps accélère. »

Celui qui a subit, et donc RESSENTI l'accélération, parce que l'accélération est ABSOLUE. Si tu veux un scénario dans lequel aucune accélération n'est ressentie, il faut supprimer l'inertie, mais sans inertie, il n'y a pas non plus vraiment de mouvement au sens où on l'entend généralement, parce que sans inertie, le corps est forcément soit au repos, soit à la vitesse maximale, fût-elle infinie, et on ne peut même pas parler d'une vraie accélération puisque le changement de vitesse est alors instantané (comme la lumière. Elle n'accélère pas, lorsqu'elle est produite, elle est instantanément à c). » »

Pourquoi ressentiraient il de l'accélération ? Il n'y a pas de raison que dans l’expérience de pensée des deux corps « et » du néant il y ait de l'inertie.

Tu as écrit en me citant :

« « «  Je ne peux rien dire de plus que la réponse précédente. »

Sauf que ta réponse précédente ne montre rien à part que tu confonds toujours la simple «impossibilité de définir», avec une sorte d'empêchement «actif» contre lequel il faudrait lutter avec une force propulsive. C'est totalement injustifié. » » »

Il y n'y a aucun empêchement actif, mais dans l'exemple des deux corps il n'y a aucune raison qu'il y ait de l'inertie, la notion d'inertie dans ces conditions n'a tout bonnement pas encore de sens. Si tu défini l'espace de manière relationnel, et donc aussi le mouvement et le temps de manière relationnel, tu dois te demander pourquoi l'inflation de l'espace et donc le mouvement de certains corps, ces corps ayant une masse, peut être plus rapide que la vitesse de la lumière. On voit bien qu'il y a certains mouvement ou l'inertie ne joue pas de la même manière.

Tu as écrit en me citant :

« « « J'ai répondu précédemment, dans le cas des deux corps on ne peut pas dire que l'accélération lors de l'éloignement des deux corps est une propriété qu'un des deux corps possède en propre. »
Et je t'ai montré que tu avais tort, l'accélération étant absolue. » »

Comment démontre tu dans le cas des deux corps que l'accélération d'un des deux corps est absolue. Tu parles de l'inertie mais comment démontre tu que dans ce cas il y a inertie ?

Tu as écrit en me citant :

« « «  Si tu n'as qu'une fusée « et » le néant la fusée se propulse par rapport à quoi ? (à part par rapport aux gaz d"échappement) »

Ben forcément, si tu réduis à la fusée unique, elle ne peut se propulser, et même simplement se mouvoir QUE par rapport à ses gaz, mais ma remarque concernait spécifiquement ET EXPRESSÉMENT une fusé ET un autre corps, et là, ta réponse ne répond toujours pas à ma remarque qui montre que le mouvement de la fusée PAR RAPPORT À L'AUTRE CORPS, ne nécessite pas de relation propulsive entre la fusée et cet autre corps, point barre.
Si c'est la fusée qui te dérange, imagine alors 3 corps A, B, et C alignés. B s'appuie sur C pour se mouvoir en direction de A. Il y a bien mouvement relatif entre A et B, sans relation propulsive entre eux, JE RÉPÈTE: SANS RELATION PROPULSIVE ENTRE EUX. » » »

Forcément tu remplaces la relation propulsive par autre chose, la nous sommes d'accord. Si tu pousse un corps directement, ou par l'intermédiaire d'un autre corps le résultat est le même.


Cordialement


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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 02 Avr 2014, 20:38

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:

Cher Aroll

C'est vrai que nous tournons un peu en rond, mais je ne sais pas trop comment présenter autrement mes arguments. Peut être que certains points peuvent être précisés. Je rappelle tout de même dans une de mes réponses que dire que le mouvement est possible et constater le mouvement c'est deux choses différentes.
Tout à fait, et n'avoir qu'un seul corps dans un espace IMPLIQUE l'impossibilité de CONSTATER le mouvement, mais ne dit rien sur l'impossibilité du mouvement lui même supposée par toi.

On ne peut déterminer un mouvement d'un corps que relativement à un autre, mais cela ne signifie pas que la disparition de l'autre corps implique UN ARRÊT.
Un arrêt signifie un état de repos, mais l'état de repos AUSSI ne peut être défini que RELATIVEMENT À UN AUTRE CORPS.

1) Le mouvement d'un corps n'existe que relativement à un autre corps.
2) De la même manière, le repos d'un corps n'existe que relativement à un autre corps.
Si de la phrase 1, tu déduis qu'un corps isolé doit nécessairement être en «non mouvement», donc au repos, selon la même logique tu devrais déduire de la phrase 2 qu'un corps isolé doit nécessairement être en «non repos», donc en mouvement............. Tu vois que ton raisonnement est faux?
L'absence d'un deuxième corps est une absence de repère qui fait perdre tout sens au concept de mouvement ET DE REPOS, mais qui ne dit RIEN sur son impossibilité supposée............ par toi...... seulement.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Donc pour toi un contenant est une «paroi», ok, ben un espace vide de chez vide infini, n'est pas contenant alors pour toi? » » »

Quand tu dis il y a deux corps et le néant c'est comme si tu disais il y a deux corps et rien.
Quand tu dis il y a deux corps et un espace vide de chez vide infini, tu as tendance à penser, même sans t'en apercevoir, que l'espace vide de chez vide c'est quelque chose, la preuve tu considères qu'il a une dimension infinie, alors qu'avec le néant il n'y a seulement pas de limite, mais cela ne veut pas dire pour autant que le néant est infini. Donc tu opères imperceptiblement un certain glissement de sens.
Non, que du contraire.
Premièrement, c'est toi qui confonds constamment néant et vide absolu, parce que pour moi, le néant est un concept purement philosophique qui signifie la non existence même, et donc le néant ne peut exister par définition même (la non existence ne peut exister).
Le vide absolu est un concept différent, il signifie simplement ce qu'il dit, LE VIDE ABSOLU.
Deuxièmement, j'aimerais que tu m'expliques comment ce que tu appelles néant (donc un vide absolu sans propriétés), peut être sans limite et pourtant non infini. Tu dois avoir une définition personnelle de l'infini (je pense même en avoir une idée............).
En physique, et en mathématique, on peut définir des espaces illimités sans être infinis, mais alors ils ont nécessairement des propriétés qui les différencient totalement de ce que tu appelles un néant (ils doivent, par exemple, avoir une courbure)


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Donc il y a soi les deux corps et le néant, soit les deux corps dans un espace vide de chez vide, mais il faut alors comme dans la boite à chaussure quelque chose qui permette a ce vide d'exister. »

Faux, les parois ne permettent pas au vide d'exister, elles le délimitent, ce qui est infiniment différent. » »

Tu as écrit en me citant :

« « « Tu as raison ce n'est pas très bien formulé, il faudrait plutôt dire que si le vide de la boite est un espace qui a des propriétés, il faut que quelque chose permette a cet espace vide d'avoir des propriétés. S'il n'y a que la boite et le néant, soit le vide de la boite est un espace qui a des propriétés soit il n'en n'a pas, on se retrouve alors pour analyser le mouvement d'un corps dans la boite dans les mêmes conditions que quand on avait deux corps et le néant. »

Ben oui, la boîte ne change rien, parce qu'elle n'a aucune raison de changer quoi que ce soit. » »


Sauf s'il y a des rapports à distance entre les corps sans l'intervention d'un médium quantifié, penses tu que dans l'attraction il y a nécessairement l'intervention d'un médium quantifié ?
Dans notre univers, les forces d'attractions sont expliquées par l'intervention de ce que l'on pourrait appeler un médium (le champs électromagnétique, par exemple). Sa quantification est une autre question, d'autant qu'il faut d'abord déterminer ce que tu entends précisément par là.

Philippe de Bellescize a écrit:
Entre le noyau et les électron y a t-il un fil qui les met en relation ?
Non, il y a le champs électromagnétique.

Philippe de Bellescize a écrit:
 Dit autrement est que l'attraction est un phénomène mécanique ?
Tout dépend de ce que l'on met derrière le mot «mécanique», s'il faut un lien rigide, c'est non, si l'action d'un champs suffit, la réponse est oui.

Philippe de Bellescize a écrit:
 Ou c'est un phénomène mécanique et la seule quantité peut l'expliquer ou ce n'est pas un phénomène mécanique et il faut trouver autre chose.
Ranges tu le champs électromagnétique dans ce que tu désignes par «quantité»?

Philippe de Bellescize a écrit:
Si les parois de la boite attirent le corps se trouvant dans la boite, on se trouve à l'intérieur de la boite avec un vide ayant des propriétés. Il y a « quelque chose » qui met le corps à l'intérieur de la boite en relation avec les parois de la boite.
Pour autant que je m'en souvienne, dans le message que j'avais écrit à ce propos, la boîte n'avait aucune relation avec le contenu

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Donc dans l'exemple des deux corps « et » du néant les deux corps pour s'éloigner l'un de l'autre doivent être en relation, directe ou indirecte, cette relation devant permettre le changement de position ; »

Non, cette relation doit permettre de CONSTATER, voir de mesurer le changement de position, et rien que ça. Encore une fois, tu cherches, SANS LA MOINDRE JUSTIFICATION à imposer à cette relation une propriété propulsive que RIEN n'oblige. » »

Est ce qu'un corps « dans le néant peut avancer » la réponse est bien évidemment non.
Ce n'est au contraire pas évident du tout, et tu serais gentil de prouver ce genre de chose avant de l'affirmer.
Dans ce que tu appelles le néant aucun corps ne peut se mettre en mouvement, donc accélérer (ou ralentir), parce qu'il faut pour cela un appui, et dans ce que tu appelles le néant aucun mouvement ne peut être constaté, mesuré, défini, FAUTE DE REPÈRE. En déduire que le mouvement y est impossible (donc par exemple même lorsqu'il a été induit par un autre corps avant la disparition de ce dernier) est un exemple de glissement de sens dont tu as le secret, mais qui rend ton raisonnement incorrecte. Je rappelle ce que j'ai déjà dit à ce propos, et je le mets en rouge et en gras:
Citation :
On ne peut déterminer un mouvement d'un corps que relativement à un autre, mais cela ne signifie pas que la disparition de l'autre corps implique UN ARRÊT.
Un arrêt signifie un état de repos, mais l'état de repos AUSSI ne peut être défini que RELATIVEMENT À UN AUTRE CORPS.

1) Le mouvement d'un corps n'existe que relativement à un autre corps.
2) De la même manière, le repos d'un corps n'existe que relativement à un autre corps.
Si de la phrase 1, tu déduis qu'un corps isolé doit nécessairement être en «non mouvement», donc au repos, selon la même logique tu devrais déduire de la phrase 2 qu'un corps isolé doit nécessairement être en «non repos», donc en mouvement............. Tu vois que ton raisonnement est faux?
L'absence d'un deuxième corps est une absence de repère qui fait perdre tout sens au concept de mouvement ET DE REPOS, mais qui ne dit RIEN sur son impossibilité supposée............ par toi...... seulement.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il faut distinguer ici deux choses ce que tu ne fais pas : Il faut pouvoir avancer ce qui dans ce cas est impossible,
Il est impossible de se mettre en mouvement (donc accélérer), mais rien ne justifie ton affirmation qu'il est impossible d'avancer, ou plus précisément de CONTINUER à avancer, lorsque par exemple, un corps a été mis en mouvement par appui sur un autre et que cet autre a été ensuite retiré. Il y a disparition de tout repère au mouvement, donc de tout sens au concept de mouvement, certes, mais en déduire que cela implique le repos est un glissement frauduleux, le repos n'étant pas plus défini que le mouvement dans ce cas ci.

Philippe de Bellescize a écrit:
et il faut pouvoir constater le mouvement ce qui est aussi impossible.
Ça c'est vrai.

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais dans les deux propositions on dit deux choses différentes,
Tout à fait, et c'est ce que j'essaye de te faire comprendre depuis longtemps, avec en plus le détail qui tue, c'est que ton raisonnement implique bien l'impossibilité de CONSTATER le mouvement, mais PAS l'impossibilité du mouvement tout court (au sens repos obligatoire), et c'est là que tu fais systématiquement un glissement de l'un à l'autre, comme si tu confondais justement les deux.

Philippe de Bellescize a écrit:
 dans la première on constate qu'un corps dans le néant sans relation a autre chose ne peut pas avancer.
J'ai déjà répondu, c'est plus compliqué que ça (l'accélération, c'est clairement non, la poursuite d'un mouvement entamé, c'est au moins indéterminé).

Philippe de Bellescize a écrit:
Il peut avoir des cas ou le mouvement est effectif sans qu'il puisse être constaté par tel observateur, donc il faut bien distinguer ces deux notions.
Ben fais le alors.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant:

« « «  sinon s'ils pouvaient avancer sans être en relation cela voudrait dire que l'on considère chacun des corps indépendamment de l'autre »

Ah, donc pour toi, une relation qui n'est pas une force propulsive n'existe pas, et peut donc être assimilée à une indépendance totale......... Tu te fous de qui? » »


Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai dit que si ce n'est pas la relation à l'autre corps qui le fait avancer cela revient a dire qu'un corps isolé dans le néant peut avancer.
Ben montre moi ce qui empêche un corps d'avancer lorsqu'il n'est plus propulsé, c'est précisément ce que tu ne parviens pas à faire depuis des années.

Philippe de Bellescize a écrit:
On ne tient pas compte de la relation qu'il peut avoir avec l'autre corps puisque ce ne serait pas cette relation qui le ferait avancer, donc on en fait abstraction, ce qui revient à dire que du point de vue du mouvement il est isolé.
Non, c'est absolument faux, il n'est pas isolé puisqu'il a une relation (de mesure, de repère) avec un autre. Et ce n'est que ta certitude personnelle, non démontrée, non démontrable, et d'ailleurs menant à des absurdités qui te font raisonner ainsi. Mais tu tu ne fais que mettre ta conclusion (souhaitée) comme argument (pseudo) pour la démontrer, c'est de l'auto-argumentation en boucle, et c'est frauduleux.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce qu'il faut comprendre c'est que le mouvement n'est pas une propriété que le corps possède en propre.
Le repos non plus.

Philippe de Bellescize a écrit:
Un corps isolé « dans le néant » ne peut pas avancer,
Déjà répondu.

Philippe de Bellescize a écrit:
pourquoi deux corps isolés (séparés par une distance) pourraient plus avancer?
Pourquoi ne le pourraient-ils pas? Dès qu'ils sont deux, le mouvement a du sens, et est constatable, le reste, c'est l'effet pervers de tes principes non démontrés non démontrables érigés en évidences......... réservés aux préconvaincus.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « et qu'ils auraient chacun la propriété d'avancer « sur » ou « dans » le néant. »

Ben ils le font déjà, s'ils se repoussent. Même pendant la phase propulsive (donc pendant la période d'accélération) la force d'appuis de l'un sur l'autre n'occupe que l'espace qui les sépare, pas celui dans lequel il vont. Ce «lieu» n'est donc pas «interdit» par une quelconque «limite» ou un quelconque «obstacle» qu'il faudrait vaincre. Il n'y a donc toujours rien qui justifie la poursuite de la propulsion pour justifier la poursuite du mouvement, d’autant que JE LE RÉPÈTE ENCORE, si tu réfléchis bien (non, mieux que ça) tu doit comprendre que cette nécessité d'actuation débouche sur des non sens. » »

Je suis d'accord avec le début de ton texte pas avec cette conclusion : «  Il n'y a donc toujours rien qui justifie la poursuite de la propulsion pour justifier la poursuite du mouvement »

Voir la dernière phrase de ma précédente réponse.
Sauf que cette phrase est fausse.......

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Si tu n'as que deux corps « et » le néant si les deux corps s'éloignent l'un de l'autre, comment peut tu dire lequel des deux corps accélère. »

Celui qui a subit, et donc RESSENTI l'accélération, parce que l'accélération est ABSOLUE. Si tu veux un scénario dans lequel aucune accélération n'est ressentie, il faut supprimer l'inertie, mais sans inertie, il n'y a pas non plus vraiment de mouvement au sens où on l'entend généralement, parce que sans inertie, le corps est forcément soit au repos, soit à la vitesse maximale, fût-elle infinie, et on ne peut même pas parler d'une vraie accélération puisque le changement de vitesse est alors instantané (comme la lumière. Elle n'accélère pas, lorsqu'elle est produite, elle est instantanément à c). » »

Pourquoi ressentiraient il de l'accélération ? Il n'y a pas de raison que dans l’expérience de pensée des deux corps « et » du néant il y ait de l'inertie.
Sans inertie, pas de VRAI mouvement puisque on n'a le choix qu'entre le repos et la vitesse maximale (infinie dans le genre d'univers que tu imagines).

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « «  Je ne peux rien dire de plus que la réponse précédente. »

Sauf que ta réponse précédente ne montre rien à part que tu confonds toujours la simple «impossibilité de définir», avec une sorte d'empêchement «actif» contre lequel il faudrait lutter avec une force propulsive. C'est totalement injustifié. » » »

Il y n'y a aucun empêchement actif, mais dans l'exemple des deux corps il n'y a aucune raison qu'il y ait de l'inertie,
Sans inertie, pas de VRAI mouvement puisque on n'a le choix qu'entre le repos et la vitesse maximale (infinie dans le genre d'univers que tu imagines).

Philippe de Bellescize a écrit:
la notion d'inertie dans ces conditions n'a tout bonnement pas encore de sens.
Ah bon? Comment justifies tu une telle affirmation?

Philippe de Bellescize a écrit:
Si tu défini l'espace de manière relationnel, et donc aussi le mouvement et le temps de manière relationnel, tu dois te demander pourquoi l'inflation de l'espace et donc le mouvement de certains corps, ces corps ayant une masse, peut être plus rapide que la vitesse de la lumière. On voit bien qu'il y a certains mouvement ou l'inertie ne joue pas de la même manière.
L'inflation, et l'expansion ne sont pas des mouvements, MÊME SI CEUX QUI VOIENT ÇA SANS RÉFLÉCHIR PENSENT LE CONTRAIRE.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « J'ai répondu précédemment, dans le cas des deux corps on ne peut pas dire que l'accélération lors de l'éloignement des deux corps est une propriété qu'un des deux corps possède en propre. »
Et je t'ai montré que tu avais tort, l'accélération étant absolue. » »

Comment démontre tu dans le cas des deux corps que l'accélération d'un des deux corps est absolue. Tu parles de l'inertie mais comment démontre tu que dans ce cas il y a inertie ?
Je n'ai pas besoin de DÉMONTER qu'il y a inertie, je me contente de n'envisager que cette éventualité parce que, comme je l'ai dit plus haut, sans inertie, pas de VRAI mouvement, et sans VRAI mouvement, notre discussion perd son sens.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « «  Si tu n'as qu'une fusée « et » le néant la fusée se propulse par rapport à quoi ? (à part par rapport aux gaz d"échappement) »

Ben forcément, si tu réduis à la fusée unique, elle ne peut se propulser, et même simplement se mouvoir QUE par rapport à ses gaz, mais ma remarque concernait spécifiquement ET EXPRESSÉMENT une fusé ET un autre corps, et là, ta réponse ne répond toujours pas à ma remarque qui montre que le mouvement de la fusée PAR RAPPORT À L'AUTRE CORPS, ne nécessite pas de relation propulsive entre la fusée et cet autre corps, point barre.
Si c'est la fusée qui te dérange, imagine alors 3 corps A, B, et C alignés. B s'appuie sur C pour se mouvoir en direction de A. Il y a bien mouvement relatif entre A et B, sans relation propulsive entre eux, JE RÉPÈTE: SANS RELATION PROPULSIVE ENTRE EUX. » » »

Forcément tu remplaces la relation propulsive par autre chose, la nous sommes d'accord. Si tu pousse un corps directement, ou par l'intermédiaire d'un autre corps le résultat est le même.
Sauf que tu sembles ne pas avoir compris que dans ce cas j'ai bien un mouvement relatif entre deux corps SANS RELATION PROPULSIVE ENTRE EUX, CE QUI INVALIDE TOTALEMENT TON AFFIRMATION QUE SANS CE TYPE DE RELATION, C'EST COMME SI LE CORPS AVANÇAIT SUR LE NÉANT. Si deux corps se sont repoussés et donc se sont mis en mouvement, la poursuite de ce mouvement après la fin de la phase de répulsion est semblable à ce qui se passe ici entre les deux corps qui n'ont pas de relation propulsives, mais ont quand même un mouvement relatif. Pour pouvoir affirmer le contraire, tu es OBLIGÉ de poser comme préalable ce que tu essayes de démontrer, c'est à dire la nécessité d'actuation. Bref, tu poses ta conclusion comme préalable supposé évident pour démontrer cette même conclusion.......... Le serpent se mord la queue, mais tout cela n'est pas du raisonnement valide.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 09 Avr 2014, 11:05

Cher Aroll

Bonjour, je vais répondre plus tard au dernier message

Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 09 Avr 2014, 11:13

Explications complémentaires sur l'objection 2 à la relativité de la simultanéité.

Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre en ce qui concerne les différentes étapes de mon expérience de pensée.

Je vais essayer de représenter la situation.

Dans l'expérience du train d'Einstein, si on place un observateur sur le quai de la gare et un observateur dans le train, quand les deux observateurs sont en face, les deux rayons lumineux sont émis à cet instant là pour l'observateur de la gare, par contre pour l'observateur du train, à cet instant là et selon l'interprétation d'Einstein, le rayon lumineux à l'avant du train aurait déjà été émis, et le rayon lumineux situé a l'arrière du train sera émis avec un peu de retard.

Dans l'objection 2 je vais considérer ce retard de l'émission du rayon lumineux pour le corps qui s'éloigne de la source lumineuse ici B', relativement au corps resté fixe ici B. Plus la distance avec la source lumineuse est importante et plus la vitesse de B' est importante plus ce retard va être important. Ce qui est surtout important c'est que ce retard est fonction de la distance, et on peut prendre une distance énorme.

Étape 1 :

(A)....................................................................................(B'--> ) ............(B)

A et B sont fixes et distants de plusieurs centaines de milliers de milliards de kilomètres, B' s'éloigne rapidement de A sur la ligne formée par A et B.

Étape 2 :

(A) …........................................................................................(B'--> ) ...(B).........(p2)
(rayon 1---->)

A émet un rayon lumineux, le rayon lumineux 1, en direction de B' et de B, pour B le rayon a été émis, pour B' qui est en mouvement le rayon 1 ne sera émis, du fait de la relativité de la simultanéité, que quand il sera en position2 (p2). En effet on peut considérer que B' est pour B, quand le rayon 1 est émis, en un point (p1) de la "règle" formée à ce moment là par A et B, donc on doit pouvoir faire les calculs en ce qui concerne la relativité de la simultanéité et ainsi calculer le point (p2).

Étape 3 :

(A) ….......................................................................................................(B'B—>)...(p2)
(rayon 1---->)

B se met en mouvement il accélère et B et B' se rejoignent en ayant même position et même mouvement avant d'atteindre (p2).

Il y a un paradoxe car pour B le rayon lumineux 1 a été émis, et pourtant lorsqu'il rejoint B' en ayant même position et même mouvement, pour B' comme il n'a pas encore atteint le point (p2) le rayon lumineux 1 n'a pas encore été émis. Comme B et B' ont même position et même mouvement ils doivent pourtant avoir le même point de vue sur le rayon lumineux 1. Il faudrait donc dire que pour B, quand B et B' se rejoignent, que le rayon lumineux 1 n'a pas encore été émis alors qu'il a été émis dans son passé, ce qui est impossible. La relativité de la simultanéité aboutit à cette contradiction logique. Et si cette contradiction logique ne peut pas être levée cela remet en cause la relativité de la simultanéité et par la même occasion la constante de la vitesse de la lumière, dans l'expérience de pensée d'Einstein, par rapport au train en mouvement.

L'explication d'Aroll à l'objection 2, si j'ai bien compris, est de dire que B selon une de ses cordonnées temporelles remonte le temps du rayon lumineux, ce que je juge impossible. D'ailleurs si on peut remonter le temps, c'est aussi que, d'un autre point de vue, le temps est déjà écrit et donc qu'il n'est pas en train de s'écrire, ce qui étant donné notre liberté ne convient pas.

Cordialement

Philippe de Bellescize
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 09 Avr 2014, 17:10

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:

Explications complémentaires sur l'objection 2 à la relativité de la simultanéité.

Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre en ce qui concerne les différentes étapes de mon expérience de pensée.

Je vais essayer de représenter la situation.

Dans l'expérience du train d'Einstein, si on place un observateur sur le quai de la gare et un observateur dans le train, quand les deux observateurs sont en face, les deux rayons lumineux sont émis à cet instant là pour l'observateur de la gare, par contre pour l'observateur du train, à cet instant là et selon l'interprétation d'Einstein, le rayon lumineux à l'avant du train aurait déjà été émis, et le rayon lumineux situé a l'arrière du train sera émis avec un peu de retard.

Dans l'objection 2 je vais considérer ce retard de l'émission du rayon lumineux pour le corps qui s'éloigne de la source lumineuse ici B', relativement au corps resté fixe ici B. Plus la distance avec la source lumineuse est importante et plus la vitesse de B' est importante plus ce retard va être important. Ce qui est surtout important c'est que ce retard est fonction de la distance, et on peut prendre une distance énorme.

Étape 1 :

(A)....................................................................................(B'--> ) ............(B)

A et B sont fixes et distants de plusieurs centaines de milliers de milliards de kilomètres, B' s'éloigne rapidement de A sur la ligne formée par A et B.

Étape 2 :

(A) …........................................................................................(B'--> ) ...(B).........(p2)
(rayon 1---->)

A émet un rayon lumineux, le rayon lumineux 1, en direction de B' et de B, pour B le rayon a été émis, pour B' qui est en mouvement le rayon 1 ne sera émis, du fait de la relativité de la simultanéité, que quand il sera en position2 (p2). En effet on peut considérer que B' est pour B, quand le rayon 1 est émis, en un point (p1) de la "règle" formée à ce moment là par A et B, donc on doit pouvoir faire les calculs en ce qui concerne la relativité de la simultanéité et ainsi calculer le point (p2).

Étape 3 :

(A) ….......................................................................................................(B'B—>)...(p2)
(rayon 1---->)

B se met en mouvement il accélère et B et B' se rejoignent en ayant même position et même mouvement avant d'atteindre (p2).

Il y a un paradoxe car pour B le rayon lumineux 1 a été émis, et pourtant lorsqu'il rejoint B' en ayant même position et même mouvement, pour B' comme il n'a pas encore atteint le point (p2) le rayon lumineux 1 n'a pas encore été émis. Comme B et B' ont même position et même mouvement ils doivent pourtant avoir le même point de vue sur le rayon lumineux 1. Il faudrait donc dire que pour B, quand B et B' se rejoignent, que le rayon lumineux 1 n'a pas encore été émis alors qu'il a été émis dans son passé, ce qui est impossible.
Ce n'est impossible QUE dans le cadre d'un temps absolu et unique, pas dans le cadre de la relativité où le temps est une dimension comme les trois autres, et où ces problèmes ne sont in fine que des histoires d'alignements. J'en ai suffisamment parlé, je t'ai même fait des dessins, retournes aux messages de l'époque et tu verras que même ce que tu crois être aujourd'hui une précision de ta pensée n'a rien de nouveau et ne montre rien de contradictoire pour la relativité.Tu continues simplement à ne rien comprendre, c'est désolant.


Philippe de Bellescize a écrit:
La relativité de la simultanéité aboutit à cette contradiction logique. Et si cette contradiction logique ne peut pas être levée cela remet en cause la relativité de la simultanéité et par la même occasion la constante de la vitesse de la lumière, dans l'expérience de pensée d'Einstein, par rapport au train en mouvement.
1) Aucune contradiction logique, comme je l'ai montré mille fois, où alors il faut affirmer que si je vois une chaise à gauche d'un arbre, il serait illogique qu'un autre la voie devant ou à droite de l'arbre............ Tout cela n'est que problème d'angle de vue.
2) La constance de la vitesse de la lumière a été suffisamment mesurée et est de toute façon nécessaire pour que les principes physiques soient indépendants du mouvement.

Philippe de Bellescize a écrit:
L'explication d'Aroll à l'objection 2, si j'ai bien compris, est de dire que B selon une de ses cordonnées temporelles remonte le temps du rayon lumineux, ce que je juge impossible.
Non, l'explication vient de la modification de l'angle de projection du référentiel de B, relis donc les messages précédents, ça a été dit et répété assez de fois. Par contre j'ai dit que pour B, s'il ne réfléchit QUE en trois D (ce qui est une mauvaise idée), alors tout se passe COMME si le temps reculait au niveau de l'événement «émission du rayon», mais cela ne peut se VOIR ou se constater nulle part et par personne.
Les deux événements étant séparés par un intervalle de genre espace, il n'y a aucun lien entre eux, et toi qui est si prompt, en d'autres occasions, pour dire que lorsqu'il n'y a pas de relation ACTUELLE entre deux corps (ou événements), c'est comme si n'existaient pas l'un pour l'autre, tu devrais comprendre que cette histoire de recul temporel n'a aucune importance.

Philippe de Bellescize a écrit:
D'ailleurs si on peut remonter le temps, c'est aussi que, d'un autre point de vue, le temps est déjà écrit et donc qu'il n'est pas en train de s'écrire, ce qui étant donné notre liberté ne convient pas.
Déjà répondu à cela aussi, et déjà donné un choix de réponse: Soit déterminisme, soit autre temporalité supplémentaire, ce qui a l'avantage de respecter à la fois le libre arbitre, ET les constatations expérimentales parce que, à défaut d'avoir tout compris et de tout savoir sur la nature, on sait déjà dans bien des cas ce qui n'est pas, et les approches philosophiques que tu proposes font partie de ce que l'on sait déjà que ce n'est pas.

Amicalement, Alain
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