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 Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps

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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 14 Juil 2014, 18:23

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Tu as écrit:

« Elles sont toutes les trois fausses »

Mes objections ne posent pas de difficulté pour la relativité mais elles soulèvent des problèmes d'interprétation, particulièrement l'objection 2, en ce qui concerne la valeur à attribuer aux lignes de simultanéité.
La même que dans tous les types d'univers imaginables, c'est à dire l'alignement sur une même coordonnée de temps, sauf que dans l'univers relativiste, il n'y a pas qu'un temps, donc pas qu'un seul axe des temps....... rien que de la logique la plus pure.


Philippe de Bellescize a écrit:
A peut dire que pour B le rayon 1 a été émis, puis A devrait dire que pour B le rayon 1 n'a pas encore été émis, puisque B rejoint B'.
Non.........
1) A ne peut rien dire............. au présent, il ne peut dire quelque chose sur B que lorsqu'une information lui en parvient, et il n'aura d'information concernant l'effet du rayon sur B que bien longtemps après que celui ci l'ait reçu et il aura alors calculé UN SEUL MOMENT D'ÉMISSION.
2) Si Les séquences «émission du rayon 1» et «départ de B en direction» de B' font partie d'un plan pré-établit de très longue date, et en imaginant que A et B ait réussi à trouver un stratagème presque magique permettant de penser raisonnablement que leurs horloges sont «synchros», tout ce que pourra dire A c'est que au moment où le rayon est émis pour lui, il est aligné sur la même coordonnée temporelle pour B parce que B est dans le même référentiel SI TOUT SE PASSE COMME CONVENU PUISQUE A N'A AUCUN LIEN AVEC B À CET INSTANT.
Cet alignement ne peut être «connu» de B que dans la mesure où cela faisait partie du plan mais cet événement se produit SANS QU'IL PUISSE LE VÉRIFIER, ET SANS QUE ÇA AIT LA MOINDRE INFLUENCE D'AUCUNE SORTE SUR LUI.
Un peu plus tard, A peut dire (toujours sans vérification possible, mais uniquement sur base de ce qui avait été convenu), que désormais, suite à son accélération B n'est plus aligné sur l'émission du rayon 1, mais sur un point situé un peu avant. Est-ce que ça signifie que B a «remonté le temps»? Ben non, en tous cas pas dans la vraie réalité 4D. D'ailleurs l'observateur B peut constater qu'il n'a pas rajeuni, et que tout autour de lui a continuer à vieillir, il ne s'est rien passé d'autre qu'un pivotement de référentiel qui fait correspondre son présent local (il n'y en a pas d'autre en relativité) à un événement lointain et totalement sans le moindre lien causal avec lui.
Encore un peu plus tard, A pourra dire (toujours sans vérification possible, mais uniquement sur base de ce qui avait été convenu), que désormais B, qui a rejoint B' depuis un certain temps et a donc, depuis ce «certain temps» cessé d'accélérer pour «««redevenir»»» un référentiel inertiel, est (aussi bien lui que B' cette fois) aligné  (si on veut «de nouveau» pour B) sur l'événement «émission du rayon 1» . Est-ce que cela signifie que le temps était écrit pour B? Que l'émission du rayon était «écrite» sous prétexte que cet événement avait déjà eu lieu? Non, absolument non, l'émission du rayon 1 est uniquement due à la décision de celui qui a allumé le flash, et le fait que cet événement UNIQUE ET LIBRE a été aligné deux fois sur les coordonnées temporelles de B ne change rien à ce fait.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « En fait pour la discussion avec la physique l'objection importante c'est l'objection 2. Je suis d'accord avec toi pour dire quelle ne pose pas de problème à la relativité, mais elle a un intérêt car elle pose question sur l'interprétation a donner aux lignes de simultanéité . A partir de là, la grande question est de voir si la conception de la relativité implique que le temps soit déjà écrit. Je pense que c'est la principale objection que l'on peut opposer à la relativité, car notre liberté de choix, à mon avis, montre que le temps n'est pas écrit. Cette liberté de choix, est reconnu implicitement par la science, car elle est utilisée pour procéder à des expérimentations. »

Sauf que le problème n'est pas là, Philippe. Tu sembles croire que les physiciens ont CHOISI la relativité, et même tu sembles croire que ce choix est quelque part lié à l'expérience de Michelson Morlaix, ou en tous cas à l'explication du résultat. Il n'en est rien, absolument rien. L'expérience de Michelson Morlaix n'est utile que comme argument facile et accessible pour le grand publique (accessoirement elle a permis de montrer l'inexistence de l'ether, surtout au sens qu'on lui donnait à l'époque.

L'origine réelle de la relativité se trouve dans différentes théories largement démontrées dont l'électromagnétisme, et si Einstein ne l'avait pas développée, elle l'aurait été par d'autres, elle était "dans l'air du temps" depuis quelques temps déjà.

La constance et la limite maximale de la vitesse de transmission de l'information apparaît comme une nécessité incontournable selon les développement de la physique de l'époque et cette nécessité n'a fait que se renforcer depuis. Ce n'est donc pas que l'on ait choisi une voie qui se serait révélée utile et "conforme" ensuite, mais que dont on pourrait raisonnablement douter, c'est plutôt que la limité "c" apparaît comme IMPOSÉE par la réalité, après c'est à nous de "faire avec". Sauf que les concepts physiques qui nous imposent cela ne se vulgarisent pas facilement et ils ne sont donc jamais évoqués dans les explications "pour tous". Les conséquence de cette "imposition" de la part de la nature elle même, de la réalité elle même sont la relativité avec tout ce qu'elle comprends de contre intuitif, voir "choquant" pour certains.
À partir de là, tu dois comprendre que ma proposition de "temps supplémentaire" n'est pas un replâtrage ou une "justification ad hoc pour sauver la théorie" (d'autant que personnellement je ne l'aime pas), mais une sorte de "contrainte" sans laquelle les choses sont encore pires. En tous cas, je peux te dire que s'il y a bien une chose qui est certaine sans le moindre doute c'est que ta vision est totalement fausse. » »

Oui mais tu dois bien te rendre compte que ce replâtrage invalide la théorie. Pour rendre compte de l'objection 2, il faudrait que le temps du rayon 1 soit déjà écrit. Très bien mais, pour les actes relevant de notre liberté, le temps n'est pas déjà écrit, or l'émission du rayon 1 est une expérimentation, il relève donc de notre liberté. Donc le temps du rayon 1 ne peux pas être déjà écrit.
Il ne l'est pas comme je viens de le dire: «l'émission du rayon 1 est uniquement due à la décision de celui qui a allumé le flash, et le fait que cet événement UNIQUE ET LIBRE a été aligné deux fois sur les coordonnées temporelles de B ne change rien à ce fait.»

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 21 Juil 2014, 13:07

A Aroll

Il y a des scientifiques qui contestent directement ou indirectement l'utilité ou la porté du principe de relativité de la simultanéité en relativité.

Or à mon avis ce principe a été posé pour rendre compte de la constante de la vitesse de la lumière. On retrouve d'ailleurs ce principe dans les diagrammes de Minkowski, même si on n'y fait plus attention. Est tu d'accord avec cela, car j'ai l'impression que certains scientifiques en doute ?

Mais à partir de là se pose une question, c'est quoi une vitesse ? Peut on dire qu'une vitesse c'est toujours franchir une certaine distance en un certain temps ?

Le problème c'est qu'en plus du principe de relativité de la simultanéité on a aussi une variation dans les distances et dans le déroulement du temps.

Mais à partir du moment ou l'on a définit la vitesse les distances et le temps, pour que la vitesse du rayon lumineux soit constante, il faut que le rayon lumineux soit effectivement là puis là (voir objection 2).

Amicalement, philippe


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Mar 22 Juil 2014, 10:47, édité 2 fois
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 21 Juil 2014, 13:32


Cher Aroll

Tu as écrit en me citant :

« « « A peut dire que pour B le rayon 1 a été émis, puis A devrait dire que pour B le rayon 1 n'a pas encore été émis, puisque B rejoint B'. » 

Non.........
1) A ne peut rien dire............. au présent, il ne peut dire quelque chose sur B que lorsqu'une information lui en parvient, et il n'aura d'information concernant l'effet du rayon sur B que bien longtemps après que celui ci l'ait reçu et il aura alors calculé UN SEUL MOMENT D'ÉMISSION.
2) Si Les séquences «émission du rayon 1» et «départ de B en direction» de B' font partie d'un plan pré-établit de très longue date, et en imaginant que A et B ait réussi à trouver un stratagème presque magique permettant de penser raisonnablement que leurs horloges sont «synchros», tout ce que pourra dire A c'est que au moment où le rayon est émis pour lui, il est aligné sur la même coordonnée temporelle pour B parce que B est dans le même référentiel SI TOUT SE PASSE COMME CONVENU PUISQUE A N'A AUCUN LIEN AVEC B À CET INSTANT.
Cet alignement ne peut être «connu» de B que dans la mesure où cela faisait partie du plan mais cet événement se produit SANS QU'IL PUISSE LE VÉRIFIER, ET SANS QUE ÇA AIT LA MOINDRE INFLUENCE D'AUCUNE SORTE SUR LUI.
Un peu plus tard, A peut dire (toujours sans vérification possible, mais uniquement sur base de ce qui avait été convenu), que désormais, suite à son accélération B n'est plus aligné sur l'émission du rayon 1, mais sur un point situé un peu avant. Est-ce que ça signifie que B a «remonté le temps»? Ben non, en tous cas pas dans la vraie réalité 4D. D'ailleurs l'observateur B peut constater qu'il n'a pas rajeuni, et que tout autour de lui a continuer à vieillir, il ne s'est rien passé d'autre qu'un pivotement de référentiel qui fait correspondre son présent local (il n'y en a pas d'autre en relativité) à un événement lointain et totalement sans le moindre lien causal avec lui.
Encore un peu plus tard, A pourra dire (toujours sans vérification possible, mais uniquement sur base de ce qui avait été convenu), que désormais B, qui a rejoint B' depuis un certain temps et a donc, depuis ce «certain temps» cessé d'accélérer pour «««redevenir»»» un référentiel inertiel, est (aussi bien lui que B' cette fois) aligné  (si on veut «de nouveau» pour B) sur l'événement «émission du rayon 1» . Est-ce que cela signifie que le temps était écrit pour B? Que l'émission du rayon était «écrite» sous prétexte que cet événement avait déjà eu lieu? Non, absolument non, l'émission du rayon 1 est uniquement due à la décision de celui qui a allumé le flash, et le fait que cet événement UNIQUE ET LIBRE a été aligné deux fois sur les coordonnées temporelles de B ne change rien à ce fait. » »

A peut dire ceci sous condition que B ait bien se comportement, il s'agit de voir ce qui est affirmé par le diagramme de Minkowski même si on ne peut pas vérifier à l'instant t le comportement de B, il suffit de penser que ce comportement est prévu par avance.

Donc A doit dire : ce rayon lumineux a été émis pour B, puis A doit dire : ce rayon lumineux n'a pas encore été émis pour B, ce qui est quelque part contradictoire à partir du moment ou l'on pense que le passé doit précéder le futur.

Bien sur si l'on pense que c'est un simple alignement de coordonnées, et que cela ne correspond pas à ce qui se passe réellement il n'y a plus de problème, mais alors resurgit la question de mon précédent message c'est quoi une vitesse ? Pour qu'il y ait une vitesse constante du rayon lumineux, il faut qu'il soit effectivement là puis là.

Cordialement



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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 22 Juil 2014, 11:48

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:

A Aroll

Il y a des scientifiques qui contestent directement ou indirectement l'utilité ou la porté du principe de relativité de la simultanéité en relativité.
Source?

Philippe de Bellescize a écrit:
Or à mon avis ce principe a été posé pour rendre compte de la constante de la vitesse de la lumière.
Ton avis n'a strictement aucune importance, seuls les faits comptent et dans les faits, la relativité de la simultanéïté n'a pas été «inventée» pour «sauver» une théorie, mais est IMPOSÉE, comme conséquence incontournable de la constance de c, elle même PRESQUE imposée par tous les développements de la physique depuis la fin du dix-neuvième siècle.

Philippe de Bellescize a écrit:
On retrouve d'ailleurs ce principe dans les diagrammes de Minkowski, même si on n'y fait plus attention.
Les diagrammes de Minkowsky «représentent», «illustrent» la relativité pour la rendre plus accessible, comment donc la relativité de la simultanéïté pourrait-elle ne pas s'y trouver? J'ai un peu de mal à comprendre ce qui te pose problème ici.

Philippe de Bellescize a écrit:
Est tu d'accord avec cela, car j'ai l'impression que certains scientifiques en doute ?
Lesquels?
Sais-tu qu'en cherchant bien, on trouve des scientifiques, ou prétendus tels, pour douter de tout et même du reste, ça ne fait pas d'eux une référence ou un argument de quoi que ce soit. Si l'on enlève les marginaux et les «fantaisistes» pour rester courtois, l'immense majorité de ces particuliers là sont tout simplement dans une démarche dogmatique, comme ceux qui combattent la théorie dite du «Big Bang», parce qu'ils y voient une dimension religieuse.

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais à partir de là ce pose une question, c'est quoi une vitesse ? Peut on dire qu'une vitesse c'est toujours franchir une certaine distance en un certain temps ?
Oui, à la limite, tu peux en discuter concernant la vitesse instantanée (dx/dt), mais ce serait chicanner.

Philippe de Bellescize a écrit:
Le problème c'est qu'en plus du principe de relativité de la simultanéité on a aussi une variation dans les distances et dans le déroulement du temps.
Ce n'est pas un problème, c'est une constatation.

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais à partir du moment ou l'on a définit la vitesse les distances et le temps, pour que la vitesse du rayon lumineux soit constante, il faut que le rayon lumineux soit effectivement là puis là (voir objection 2).
Non, c'est faux et stupide, je te l'ai déjà expliqué cent fois, alors maintenant tu te démerdes avec ce qui a été suffisamment bien expliqué pour que même un enfant comprenne, ou tu poses des questions complémentaires sur les réponses données mais ta façon de reposer systématiquement la même c0nnerie monumentale comme si c'était la première fois, est tout simplement du f0utage de gueule.

Philippe de Bellescize a écrit:

Cher Aroll

Tu as écrit en me citant :

« « « A peut dire que pour B le rayon 1 a été émis, puis A devrait dire que pour B le rayon 1 n'a pas encore été émis, puisque B rejoint B'. »

Non.........
1) A ne peut rien dire............. au présent, il ne peut dire quelque chose sur B que lorsqu'une information lui en parvient, et il n'aura d'information concernant l'effet du rayon sur B que bien longtemps après que celui ci l'ait reçu et il aura alors calculé UN SEUL MOMENT D'ÉMISSION.
2) Si Les séquences «émission du rayon 1» et «départ de B en direction» de B' font partie d'un plan pré-établit de très longue date, et en imaginant que A et B ait réussi à trouver un stratagème presque magique permettant de penser raisonnablement que leurs horloges sont «synchros», tout ce que pourra dire A c'est que au moment où le rayon est émis pour lui, il est aligné sur la même coordonnée temporelle pour B parce que B est dans le même référentiel SI TOUT SE PASSE COMME CONVENU PUISQUE A N'A AUCUN LIEN AVEC B À CET INSTANT.
Cet alignement ne peut être «connu» de B que dans la mesure où cela faisait partie du plan mais cet événement se produit SANS QU'IL PUISSE LE VÉRIFIER, ET SANS QUE ÇA AIT LA MOINDRE INFLUENCE D'AUCUNE SORTE SUR LUI.
Un peu plus tard, A peut dire (toujours sans vérification possible, mais uniquement sur base de ce qui avait été convenu), que désormais, suite à son accélération B n'est plus aligné sur l'émission du rayon 1, mais sur un point situé un peu avant. Est-ce que ça signifie que B a «remonté le temps»? Ben non, en tous cas pas dans la vraie réalité 4D. D'ailleurs l'observateur B peut constater qu'il n'a pas rajeuni, et que tout autour de lui a continuer à vieillir, il ne s'est rien passé d'autre qu'un pivotement de référentiel qui fait correspondre son présent local (il n'y en a pas d'autre en relativité) à un événement lointain et totalement sans le moindre lien causal avec lui.
Encore un peu plus tard, A pourra dire (toujours sans vérification possible, mais uniquement sur base de ce qui avait été convenu), que désormais B, qui a rejoint B' depuis un certain temps et a donc, depuis ce «certain temps» cessé d'accélérer pour «««redevenir»»» un référentiel inertiel, est (aussi bien lui que B' cette fois) aligné  (si on veut «de nouveau» pour B) sur l'événement «émission du rayon 1» . Est-ce que cela signifie que le temps était écrit pour B? Que l'émission du rayon était «écrite» sous prétexte que cet événement avait déjà eu lieu? Non, absolument non, l'émission du rayon 1 est uniquement due à la décision de celui qui a allumé le flash, et le fait que cet événement UNIQUE ET LIBRE a été aligné deux fois sur les coordonnées temporelles de B ne change rien à ce fait. » »

A peut dire ceci sous condition que B ait bien se comportement, il s'agit de voir ce qui est affirmé par le diagramme de Minkowski même si on ne peut pas vérifier à l'instant t le comportement de B, il suffit de penser que ce comportement est prévu par avance.

Donc A doit dire : ce rayon lumineux a été émis pour B, puis A doit dire : ce rayon lumineux n'a pas encore été émis pour B, ce qui est quelque part contradictoire à partir du moment ou l'on pense que le passé doit précéder le futur.
Bon, je vais tenter une autre approche parce que visiblement tu rames dans les dunes.......... ou tu te moques du monde................ j'ai un doute brusquement.....
Je vais te poser deux questions simples auxquelles je te demanderai de répondre complètement, c'est à dire pas par un simple principe philosophique posé «comme ça».
1) Pourquoi le passé doit précéder le futur? Donc pourquoi, par exemple, ne puis-je pas voyager dans le passé?
2) En quoi y-a-t-il ici un problème d'inversion de positions temporelles d'événements?
Philippe de Bellescize a écrit:
Bien sur si l'on pense que c'est un simple alignement de coordonnées,
Dans le type d'univers auquel tu crois, en quoi la simultanéïté est-elle autre chose qu'un alignement de coordonnées? Vas-y donc, explique nous ça.

Philippe de Bellescize a écrit:
et que cela ne correspond pas à ce qui se passe réellement il n'y a plus de problème,
Ça, c'est ton leitmotiv' stupide depuis des mois, et j'y ai déjà répondu:
CE QU'IL SE PASSE....... ET CE QUI N'EST QU'UNE CONSIDÉRATION.
Des événements séparés (spatialement au moins), que l'on pourrait nommer 1 et 2 sont ce qui s'est passé RÉELLEMENT, et leur simultanéïté ou pas n'est qu'un point de vue, presque une «considération». Un événement peut être, et doit pouvoir être, défini par une situation spatiale ou même spatio-temporelle précise. On peut par exemple, donner les coordonnées précises de l'événement 1 et les coordonnées précises de l'événement 2 (qui sont différentes puisque les deux événements sont distants), mais dis moi un peu quelles sont les coordonnées précises de la simultanéïté 1-2........ Si tu es incapable de donner une situation spatio-temporelle précise de quelque chose, alors ce quelque chose N'EST PAS UN ÉVÉNEMENT, or seuls les événements sont ce qu'il se passe réellement, donc une correspondance temporelle n'est pas ce qu'il se passe réellement (tout au plus, on pourrait PRESQUE donner un statut semblable à une simple correspondance SI ET SEULEMENT SI, il existait un temps unique et absolu contraignant à n'avoir qu'une seule correspondance possible, mais ça, ce n'est pas du tout la relativité, doncce serait au prix d'une modification profonde et malhonnête de la théorie).
Une autre façon de le dire:
1) La simultanéïté ou la non simultanéïté ne sont effectivement que des points de vues, et cela MÊME dans le type d'univers auquel tu crois, oui, MÊME dans le type d'univers auquel tu crois, la simultanéïté n'est qu'un ALIGNEMENT DE COORDONNÉES, DONC UN POINT DE VUE, ET RIEN D'AUTRE, sauf que bien sûr, dans le type d'univers auquel tu crois, il n'y a........... qu'un seul ET UNIQUE point de vue possible, mais ça n'en fait pas un événement en soi.
Dans ce type d'univers, donc il n'y a qu'un seul et unique point de vue possible, MAIS UNIQUEMENT PARCE QU'IL N'EXISTE QU'UN SEUL TEMPS UNIQUE ET UNIVERSEL.
2) Ces points de vues correspondent tout à fait à ce qu'il se passe. Ils ne SONT PAS ce qu'il se passe (puisque ça, c'est réservé aux événements) mais on peut dire qu'ils y correspondent, parce que:
-tout comme l'église et le château sont À LA FOI alignés et non alignés selon la position de l'observateur sans qu'il y ait la moindre contradiction.
-tout comme un roseau peut être À LA FOIS à gauche et à droite d'un chêne selon la position de l'observateur sans qu'il y ait la moindre contradiction.
Les événements 1 et 2 peuvent être aussi bien simultanés que pas sans qu'il y ait la moindre contradiction, de par LA NATURE MÊME DE LA SIMULTANÉÏTÉ, nature à laquelle tu ne comprends visiblement RIEN.
3) Il existe un événement 1 et sa position dans l'espace-temps 4D est parfaitement inchangée quel que soit le référentiel depuis lequel on l'observe.
Il  existe un événement 2 et sa position dans l'espace-temps 4D est parfaitement inchangée quel que soit le référentiel depuis lequel on l'observe.
MAIS IL N'EXISTE PAS D'ÉVÉNEMENT POUVANT ÊTRE APPELÉ «SIMULTANÉÏTÉ DE 1 ET 2». LA SIMULTANÉÏTÉ N'EST PAS UN ÉVÉNEMENT (même pas dans l'univers «classique» d'ailleurs).

Si ça ne te suffit pas, demandes des précisions, mais si tu me recolles la même affirmations une prochaine fois, sans avoir fait la moindre remarque sur ceci, t'iras te faire voir.



Philippe de Bellescize a écrit:
mais alors resurgit la question de mon précédent message c'est quoi une vitesse ? Pour qu'il y ait une vitesse constante du rayon lumineux, il faut qu'il soit effectivement là puis là.
Déjà répondu à cette c0nnerie.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 22 Juil 2014, 14:21

Cher Aroll

Je n'ai pas encore lu entièrement ton message je vais le lire

Tu as écrit en me citant :

« « « Mais à partir du moment ou l'on a définit la vitesse les distances et le temps, pour que la vitesse du rayon lumineux soit constante, il faut que le rayon lumineux soit effectivement là puis là (voir objection 2). »

Non, c'est faux et stupide, je te l'ai déjà expliqué cent fois, alors maintenant tu te démerdes avec ce qui a été suffisamment bien expliqué pour que même un enfant comprenne, ou tu poses des questions complémentaires sur les réponses données mais ta façon de reposer systématiquement la même c0nnerie monumentale comme si c'était la première fois, est tout simplement du f0utage de gueule. » »

Ma formulation est incomplète je voulais dire :  Mais à partir du moment ou l'on a définit la vitesse les distances et le temps, pour que la vitesse du rayon lumineux soit constante vis à vis de B, il faut que le rayon lumineux soit effectivement, là pour B,  puis là pour B(voir objection 2). 

Est ce que tu es d'accord cette fois ci avec cette formulation ?

Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 22 Juil 2014, 14:49

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Je n'ai pas encore lu entièrement ton message je vais le lire

Tu as écrit en me citant :

« « « Mais à partir du moment ou l'on a définit la vitesse les distances et le temps, pour que la vitesse du rayon lumineux soit constante, il faut que le rayon lumineux soit effectivement là puis là (voir objection 2). »

Non, c'est faux et stupide, je te l'ai déjà expliqué cent fois, alors maintenant tu te démerdes avec ce qui a été suffisamment bien expliqué pour que même un enfant comprenne, ou tu poses des questions complémentaires sur les réponses données mais ta façon de reposer systématiquement la même c0nnerie monumentale comme si c'était la première fois, est tout simplement du f0utage de gueule. » »

Ma formulation est incomplète je voulais dire :  Mais à partir du moment ou l'on a définit la vitesse les distances et le temps, pour que la vitesse du rayon lumineux soit constante vis à vis de B, il faut que le rayon lumineux soit effectivement, pour B, là,  puis là (voir objection 2). 

Est ce que tu es d'accord cette fois ci avec cette formulation ?

Cordialement
Ça veut dire quoi très très concrètement là puis là?
-À tel endroit, puis à tel AUTRE?
-Existant, puis plus existant, puis de nouveau existant?
-Encore autre chose?

Tu ne crois pas que ce point a été suffisamment précisé et que la réponse a déjà été donnée (et même une fois de plus dans le message précédent que tu n'as pas lu, comme d'habitude, tu devrais plutôt lire avant de répondre........).
J'ajoute aussi que la réponse a déjà été donnée plusieurs fois, même QUELLE QUE SOIT TES RÉPONSES AUX TROIS QUESTIONS JUSTE AVANT?

Et je te rappelle que mes explications textuelles ou graphiques ont toujours montré qu'il n'y avait aucun problème au niveau de l'existence, pas plus que le fait qu'un pivotement d'une "tranche" verticale de France ne peut faire cesser d'exister une ville.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 24 Juil 2014, 14:04

Cher Aroll :

Rapidement car je dois sortir

Tu as écrit en me citant :

« « « Ma formulation est incomplète je voulais dire :  Mais à partir du moment ou l'on a définit la vitesse les distances et le temps, pour que la vitesse du rayon lumineux soit constante vis à vis de B, il faut que le rayon lumineux soit effectivement, pour B, là,  puis là (voir objection 2). 

Est ce que tu es d'accord cette fois ci avec cette formulation ? »

Ça veut dire quoi très très concrètement là puis là?
-À tel endroit, puis à tel AUTRE?
-Existant, puis plus existant, puis de nouveau existant?
-Encore autre chose? » »

En situation de simultanéité on peut décrire la réalité en trois dimensions, donc on peut dire que le rayon lumineux 1 est là du point de vue des trois dimensions, puis là du point de vue des trois dimensions, si on suit l'interprétation de la relativité. Il faudrait que le rayon lumineux puisse ne pas avoir encore été émis pour B, après avoir été émis pour B, si on regarde la situation en trois dimension. Je pense qu'avec tes histoires de perspective, ou tu reprend la doctrine de la relativité, sans le vouloir tu noies un peu le poisson. Car pour que pour que le rayon lumineux puisse être là en trois dimensions, dans l'objection 2, après avoir été là en trois dimensions, il faudrait que le temps soit déjà écrit, ce qui est impossible. On en revient toujours à cela mais je ne vois pas vraiment d'autre objection qui est une portée pour la relativité. Donc c'est sur ce point qu'il faut se mettre d'accord.

Mais tu précises ton point vue à un autre endroit, voir les deux citations qui suivent.

Tu as écrit en me citant :

« « « Bien sur si l'on pense que c'est un simple alignement de coordonnées, »

Dans le type d'univers auquel tu crois, en quoi la simultanéité est-elle autre chose qu'un alignement de coordonnées? Vas-y donc, explique nous ça. » »

Les coordonnées c'est une description et, dans certain cas au moins, seulement une description de la réalité. Ce qu'il y a de premier c'est l'existence actuelle de la réalité, il faut que l'espace temps existe actuellement, cela ne veut pas dire que le temps est déjà écrit, cela veut plutôt dire le contraire, le temps est en train de s'écrire, et si le temps est en train de s'écrire c'est qu'il a un instant présent pour l'univers. On peut peut être discuter cette dernière affirmation, à voir.

Tu as écrit en me citant :

« « « et que cela ne correspond pas à ce qui se passe réellement il n'y a plus de problème, »

Ça, c'est ton leitmotiv' stupide depuis des mois, et j'y ai déjà répondu:
CE QU'IL SE PASSE....... ET CE QUI N'EST QU'UNE CONSIDÉRATION.
Des événements séparés (spatialement au moins), que l'on pourrait nommer 1 et 2 sont ce qui s'est passé RÉELLEMENT, et leur simultanéité ou pas n'est qu'un point de vue, presque une «considération». Un événement peut être, et doit pouvoir être, défini par une situation spatiale ou même spatio-temporelle précise. On peut par exemple, donner les coordonnées précises de l'événement 1 et les coordonnées précises de l'événement 2 (qui sont différentes puisque les deux événements sont distants), mais dis moi un peu quelles sont les coordonnées précises de la simultanéité 1-2........ Si tu es incapable de donner une situation spatio-temporelle précise de quelque chose, alors ce quelque chose N'EST PAS UN ÉVÉNEMENT, or seuls les événements sont ce qu'il se passe réellement, donc une correspondance temporelle n'est pas ce qu'il se passe réellement (tout au plus, on pourrait PRESQUE donner un statut semblable à une simple correspondance SI ET SEULEMENT SI, il existait un temps unique et absolu contraignant à n'avoir qu'une seule correspondance possible, mais ça, ce n'est pas du tout la relativité, donc ce serait au prix d'une modification profonde et malhonnête de la théorie).
Une autre façon de le dire:
1) La simultanéité ou la non simultanéité ne sont effectivement que des points de vues, et cela MÊME dans le type d'univers auquel tu crois, oui, MÊME dans le type d'univers auquel tu crois, la simultanéité n'est qu'un ALIGNEMENT DE COORDONNÉES, DONC UN POINT DE VUE, ET RIEN D'AUTRE, sauf que bien sûr, dans le type d'univers auquel tu crois, il n'y a........... qu'un seul ET UNIQUE point de vue possible, mais ça n'en fait pas un événement en soi.
Dans ce type d'univers, donc il n'y a qu'un seul et unique point de vue possible, MAIS UNIQUEMENT PARCE QU'IL N'EXISTE QU'UN SEUL TEMPS UNIQUE ET UNIVERSEL.
2) Ces points de vues correspondent tout à fait à ce qu'il se passe. Ils ne SONT PAS ce qu'il se passe (puisque ça, c'est réservé aux événements) mais on peut dire qu'ils y correspondent, parce que:
-tout comme l'église et le château sont À LA FOI alignés et non alignés selon la position de l'observateur sans qu'il y ait la moindre contradiction.
-tout comme un roseau peut être À LA FOIS à gauche et à droite d'un chêne selon la position de l'observateur sans qu'il y ait la moindre contradiction.
Les événements 1 et 2 peuvent être aussi bien simultanés que pas sans qu'il y ait la moindre contradiction, de par LA NATURE MÊME DE LA SIMULTANÉÏTÉ, nature à laquelle tu ne comprends visiblement RIEN.
3) Il existe un événement 1 et sa position dans l'espace-temps 4D est parfaitement inchangée quel que soit le référentiel depuis lequel on l'observe.
Il  existe un événement 2 et sa position dans l'espace-temps 4D est parfaitement inchangée quel que soit le référentiel depuis lequel on l'observe.
MAIS IL N'EXISTE PAS D'ÉVÉNEMENT POUVANT ÊTRE APPELÉ «SIMULTANÉÏTÉ DE 1 ET 2». LA SIMULTANÉÏTÉ N'EST PAS UN ÉVÉNEMENT (même pas dans l'univers «classique» d'ailleurs). » »

Avec tes histoires de perspectives tu noies un peu les choses, car, du point de vue des trois dimensions, on ne peut pas être a un endroit et à un autre en même temps (voir ma première objection, mais tu vas me répondre que ce n'est pas en même temps). Je comprends bien ce que tu veux dire. Je crois que la seule manière de démontrer que c'est faux c'est ce que j'ai dit en début de message. La conception du temps de la relativité implique que le temps soit déjà écrit ce qui est impossible.

Tu dis que la simultanéité et la non simultanéité ne sont que des point de vue, tu confonds ce que c'est que la simultanéité et la non simultanéité, et la connaissance que l'on en a. C'est la connaissance que l'on en a qui est un point de vue. Je comprends que la nature de la simultanéité dans la relativité ne devienne qu'un point de vue, puisqu'elle est différente pour chaque observateur.
Le problème en fait c'est qu'il faut que l'espace-temps existe actuellement, et dans cet espace-temps qui existe actuellement ces événements sont ils simultanés ou non simultanés ? Dans l'espace-temps qui existe actuellement ou se situe le rayon lumineux ?

Les coordonnées précise de la simultanéité 1-2 c'est la situation en trois dimensions a tel instant. Bien sûr pour la relativité il n'y a pas d'instant présent pour l'univers, mais sa conception implique que le temps soit déjà écrit c'est la que cela cloche. Ce n'est plus l'existence de la réalité dans les trois dimensions qui est première mais c'est la dimension temporelle.

Tu as écrit :

« Si tu es incapable de donner une situation spatio-temporelle précise de quelque chose, alors ce quelque chose N'EST PAS UN ÉVÉNEMENT, or seuls les événements sont ce qu'il se passe réellement, donc une correspondance temporelle n'est pas ce qu'il se passe réellement (tout au plus, on pourrait PRESQUE donner un statut semblable à une simple correspondance SI ET SEULEMENT SI, il existait un temps unique et absolu contraignant à n'avoir qu'une seule correspondance possible, mais ça, ce n'est pas du tout la relativité, donc ce serait au prix d'une modification profonde et malhonnête de la théorie). »

Tu oublies qu'il faut aussi que l'espace-temps existe actuellement.

Cordialement

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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 24 Juil 2014, 18:23

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:

Cher Aroll :

Rapidement car je dois sortir

Tu as écrit en me citant :

« « « Ma formulation est incomplète je voulais dire :  Mais à partir du moment ou l'on a définit la vitesse les distances et le temps, pour que la vitesse du rayon lumineux soit constante vis à vis de B, il faut que le rayon lumineux soit effectivement, pour B, là,  puis là (voir objection 2).

Est ce que tu es d'accord cette fois ci avec cette formulation ? »

Ça veut dire quoi très très concrètement là puis là?
-À tel endroit, puis à tel AUTRE?
-Existant, puis plus existant, puis de nouveau existant?
-Encore autre chose? » »

En situation de simultanéité on peut décrire la réalité en trois dimensions,
Non, en plus je ne vois pas ce que la «situation de simultanéïté» vient faire là dedans. Qu'il y ait ou non simultanéïté, la réalité entière est FORCÉMENT en 4D dans l'univers décrit par la relativité, et donc aussi FORCÉMENT PAS en trois D.


Philippe de Bellescize a écrit:
donc on peut dire que le rayon lumineux 1 est là du point de vue des trois dimensions, puis là du point de vue des trois dimensions, si on suit l'interprétation de la relativité.
Ben plutôt que d'affirmations vagues (et fausses en plus), décrit donc un scénario précis où le problème auquel tu penses se pose.


Philippe de Bellescize a écrit:
Il faudrait que le rayon lumineux puisse ne pas avoir encore été émis pour B, après avoir été émis pour B, si on regarde la situation en trois dimension.
Si tu IMPOSES (en totale contradiction avec la réalité telle que décrite par la théorie, théorie elle même de multiples fois vérifiée) que l'on doit se restreindre à une description en trois D (donc une «tranche», un «feuillet» de la réalité totale) et que B est en accélération, alors il peut IMAGINER un tel phénomène, mais je te mets au défi de montrer en quoi cela poserait problème AUTREMENT QUE PAR UNE AFFIRMATION GRATUITE, OU UN PRINCIPE PHILOSOPHIQUE NON DÉMONTRÉ ET NON DÉMONTRABLE..


Philippe de Bellescize a écrit:
Je pense qu'avec tes histoires de perspective, ou tu reprend la doctrine de la relativité, sans le vouloir tu noies un peu le poisson.
Affirmation gratuite et facile qui te permet, crois-tu en tous cas, d'éviter d'admettre tes torts, mais je ne noie pas le poisson, je te présente une réalité qui t'oblige à changer de paradigme comme serait forcé de le faire, un savant de l'antiquité qui découvrirait la cosmologie actuelle.


Philippe de Bellescize a écrit:
Car pour que pour que le rayon lumineux puisse être là en trois dimensions, dans l'objection 2, après avoir été là en trois dimensions, il faudrait que le temps soit déjà écrit, ce qui est impossible.
Ben prouve le..........
Tu comprends, je sais que c'est faux, mais je sais aussi que tu ne comprendras pas, ou fera semblant de ne pas comprendre mes explications, alors je change de stratégie, je te demandes de toi même prouver tes affirmations et je te montrerai pourquoi.

Philippe de Bellescize a écrit:
On en revient toujours à cela mais je ne vois pas vraiment d'autre objection qui est une portée pour la relativité.
Ah donc c'est parce que tu n'en trouves pas d'autre que tu insistes tant pour imposer celle ci alors que je n'arrête pas de te montrer qu'elle est fausse.......... Bravo....

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc c'est sur ce point qu'il faut se mettre d'accord.
Comment veux-tu que je sois d'accord avec une c0nnerie?

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais tu précises ton point vue à un autre endroit, voir les deux citations qui suivent.

Tu as écrit en me citant :

« « « Bien sur si l'on pense que c'est un simple alignement de coordonnées, »

Dans le type d'univers auquel tu crois, en quoi la simultanéité est-elle autre chose qu'un alignement de coordonnées? Vas-y donc, explique nous ça. » »

Les coordonnées c'est une description et, dans certain cas au moins, seulement une description de la réalité.
Non, c'est un «instrument» de mesure sans lequel il n'est pas possible de déterminer une simultanéïté............ simultanéïté qui n'est rien d'autre qu'un alignement sur la même coordonnée de temps, ET CELA DANS N'IMPORTE QUEL TYPE D'UNIVERS, et j'attends toujours que tu me montres le contraire.
En fait c'est toi qui noies constamment le poisson, je m'en rends bien compte ici, tu ne réponds JAMAIS vraiment aux questions, tu poses des principes philosophiques antiques dépassés et souvent faux, tu affirmes gratuitement (donc sans arguments et encore moins de preuves) deux ou trois trucs supposés contraires à mes propos, mais tu ne réponds jamais et démontre encore moins.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce qu'il y a de premier c'est l'existence actuelle de la réalité, il faut que l'espace temps existe actuellement,
Ah.....tu crois qu'il n'existe pas actuellement? Je crois que tu ne comprends même pas ce que tu racontes toi même.........  Very Happy

Philippe de Bellescize a écrit:
cela ne veut pas dire que le temps est déjà écrit, cela veut plutôt dire le contraire, le temps est en train de s'écrire, et si le temps est en train de s'écrire c'est qu'il a un instant présent pour l'univers. On peut peut être discuter cette dernière affirmation, à voir.
Ben on va faire mieux que de la discuter, tu vas justifier complètement cette affirmation, c'est à dire que je te demandes de prouver ce que tu racontes depuis quelques phrases parce que c'est n'importe quoi, et c'est d'ailleurs la seule raison pour laquelle tu parviens à faire durer cette discussion, tu dit n'importe quoi ce qui rend très difficile tout échange constructif.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « et que cela ne correspond pas à ce qui se passe réellement il n'y a plus de problème, »

Ça, c'est ton leitmotiv' stupide depuis des mois, et j'y ai déjà répondu:
CE QU'IL SE PASSE....... ET CE QUI N'EST QU'UNE CONSIDÉRATION.
Des événements séparés (spatialement au moins), que l'on pourrait nommer 1 et 2 sont ce qui s'est passé RÉELLEMENT, et leur simultanéité ou pas n'est qu'un point de vue, presque une «considération». Un événement peut être, et doit pouvoir être, défini par une situation spatiale ou même spatio-temporelle précise. On peut par exemple, donner les coordonnées précises de l'événement 1 et les coordonnées précises de l'événement 2 (qui sont différentes puisque les deux événements sont distants), mais dis moi un peu quelles sont les coordonnées précises de la simultanéité 1-2........ Si tu es incapable de donner une situation spatio-temporelle précise de quelque chose, alors ce quelque chose N'EST PAS UN ÉVÉNEMENT, or seuls les événements sont ce qu'il se passe réellement, donc une correspondance temporelle n'est pas ce qu'il se passe réellement (tout au plus, on pourrait PRESQUE donner un statut semblable à une simple correspondance SI ET SEULEMENT SI, il existait un temps unique et absolu contraignant à n'avoir qu'une seule correspondance possible, mais ça, ce n'est pas du tout la relativité, donc ce serait au prix d'une modification profonde et malhonnête de la théorie).
Une autre façon de le dire:
1) La simultanéité ou la non simultanéité ne sont effectivement que des points de vues, et cela MÊME dans le type d'univers auquel tu crois, oui, MÊME dans le type d'univers auquel tu crois, la simultanéité n'est qu'un ALIGNEMENT DE COORDONNÉES, DONC UN POINT DE VUE, ET RIEN D'AUTRE, sauf que bien sûr, dans le type d'univers auquel tu crois, il n'y a........... qu'un seul ET UNIQUE point de vue possible, mais ça n'en fait pas un événement en soi.
Dans ce type d'univers, donc il n'y a qu'un seul et unique point de vue possible, MAIS UNIQUEMENT PARCE QU'IL N'EXISTE QU'UN SEUL TEMPS UNIQUE ET UNIVERSEL.
2) Ces points de vues correspondent tout à fait à ce qu'il se passe. Ils ne SONT PAS ce qu'il se passe (puisque ça, c'est réservé aux événements) mais on peut dire qu'ils y correspondent, parce que:
-tout comme l'église et le château sont À LA FOI alignés et non alignés selon la position de l'observateur sans qu'il y ait la moindre contradiction.
-tout comme un roseau peut être À LA FOIS à gauche et à droite d'un chêne selon la position de l'observateur sans qu'il y ait la moindre contradiction.
Les événements 1 et 2 peuvent être aussi bien simultanés que pas sans qu'il y ait la moindre contradiction, de par LA NATURE MÊME DE LA SIMULTANÉÏTÉ, nature à laquelle tu ne comprends visiblement RIEN.
3) Il existe un événement 1 et sa position dans l'espace-temps 4D est parfaitement inchangée quel que soit le référentiel depuis lequel on l'observe.
Il  existe un événement 2 et sa position dans l'espace-temps 4D est parfaitement inchangée quel que soit le référentiel depuis lequel on l'observe.
MAIS IL N'EXISTE PAS D'ÉVÉNEMENT POUVANT ÊTRE APPELÉ «SIMULTANÉÏTÉ DE 1 ET 2». LA SIMULTANÉÏTÉ N'EST PAS UN ÉVÉNEMENT (même pas dans l'univers «classique» d'ailleurs). » »

Avec tes histoires de perspectives tu noies un peu les choses, car, du point de vue des trois dimensions, on ne peut pas être a un endroit et à un autre en même temps (voir ma première objection, mais tu vas me répondre que ce n'est pas en même temps).
1) Je répète que la réalité  NE PEUT PAS ÊTRE CORRECTEMENT DÉCRITE EN SEULEMENT TROIS DIMENSIONS.
2) Non seulement, je vais effectivement te répondre que ce n'est pas en même temps, mais je vais aller plus loin, je vais te demander de PROUVER que c'est en même temps. Décris donc un scénario relativiste avec un événement situé à deux endroits en même temps. Vas-y, assumes tes affirmations délirantes pour une fois, et montre à tous ce qu'il y a réellement dans tes prétendus raisonnements.

Philippe de Bellescize a écrit:
Je comprends bien ce que tu veux dire. Je crois que la seule manière de démontrer que c'est faux c'est ce que j'ai dit en début de message. La conception du temps de la relativité implique que le temps soit déjà écrit ce qui est impossible.
Ben là aussi, cesse d'affirmer ainsi des principes philosophiques sans arguments ni preuves. Montre donc un exemple de temps écrit et pourquoi cette situation précise est impossible. Vas y Je t'écoute......

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu dis que la simultanéité et la non simultanéité ne sont que des point de vue, tu confonds ce que c'est que la simultanéité et la non simultanéité, et la connaissance que l'on en a. C'est la connaissance que l'on en a qui est un point de vue. Je comprends que la nature de la simultanéité dans la relativité ne devienne qu'un point de vue, puisqu'elle est différente pour chaque observateur.
Je t'ai montré dans le message précédent que la simultanéïté était AUSSI un point de vue, MÊME DANS L'UNIVERS AUQUEL TU CROIS., sauf que dans ce cas il n'y a qu'un seul point de vue possible parce que un seul temps, je te prierai donc de répondre précisément sur ce point en argumentant précisément sur ce que j'ai dit plutôt que de répéter la même c0nnerie ad nauséam. Je te mets au défi de me donner une preuve qu'il s'agit d'autre chose mais avec de vrais arguments dans un vrai raisonnement.. Allez au boulot.....


Philippe de Bellescize a écrit:
Le problème en fait c'est qu'il faut que l'espace-temps existe actuellement,
  Very Happy   Very Happy   Very Happy  Bon, sans rire, ton expression «actuellement» signifie au même instant pour tout le monde? Bon ben alors ça n'existe pas........ Tu vois, Philippe, la différence essentielle entre la relativité et ta philosophie, c'est qu'en relativité, l'affirmation d'inexistence d'un temps unique et universel découle d'un raisonnement d'une logique implacable lui même introduit par des constatations et mesures venant directement de la réalité observable et observée (histoire et BASES PHYSIQUES de la relativité), tandis que ton principe philosophique n'est qu'une pure affirmation gratuite basé sur une intuition, un ressenti, dans le cadre d'une représentation naïve, incomplète, et sur bien des points complètement fausse et stupide, de notre monde (représentation de notre univers à l'époque ou ces principes ont été posés, c'est à dire il y a plus de deux milles ans (2400 pour Aristote). Tout ça pour dire qu'il te faut bien plus que ce genre d'affirmation pour argumenter ici.

Philippe de Bellescize a écrit:
et dans cet espace-temps qui existe actuellement ces événements sont ils simultanés ou non simultanés ?
 Dans la réalité globale, tout est simultané (sauf si temps supplémentaire) puisque cette réalité globale englobe le temps, dans chaque «tranche» ou «feuillet» de réalité, la simultanéïté dépend du référentiel, rien de plus logique dans un univers où il n'existe pas de temps universel unique et absolu


Philippe de Bellescize a écrit:
Dans l'espace-temps qui existe actuellement ou se situe le rayon lumineux ?
Dans la réalité globale, il est en chaque point de son parcours puisque cette réalité globale englobe le temps, dans chaque «tranche» ou «feuillet» de réalité, sa position dépend du référentiel, rien de plus logique dans un univers où il n'existe pas de temps universel unique et absolu.


Philippe de Bellescize a écrit:
Les coordonnées précise de la simultanéité 1-2 c'est la situation en trois dimensions a tel instant.
Remarquable stratégie, il suffit d'affirmer que des coordonnées, ça peut être aussi une situation globale, et hop, le tour est joué... Alors je vais être clair, parce que là il faut mettre fin au délire. Dire ça équivaut à dire que la position de Paris (les coordonnées) est égale à la carte de France entière. Non seulement c'est faux, bien sûr, mais dans la mesure où ce sont deux choses totalement différentes (la position d'une ville précise et la carte entière), l'argument est stupide. J'en déduis que soit tu ne sais plus quoi répondre et te dis qu'à part moi, personne ne s'apercevra que tu te fouts du monde, soit tu est vraiment......... heu comment dire....... limité disons?
Donc j'attends toujours que tu me donnes LES COORDONNÉES PRÉCISES (donc pas la carte entière) de la simultanéïté 1-2, et cette fois ci en respectant un minimum d'honnêteté dans ta réponse.

Philippe de Bellescize a écrit:
Bien sûr pour la relativité il n'y a pas d'instant présent pour l'univers, mais sa conception implique que le temps soit déjà écrit c'est la que cela cloche.
J'ai déjà répondu et vais donc répéter la même chose. Cesse d'affirmer ainsi des principes philosophiques sans arguments ni preuves. Montre donc un exemple de temps écrit et pourquoi cette situation précise est impossible. Vas y Je t'écoute......


Philippe de Bellescize a écrit:
Ce n'est plus l'existence de la réalité dans les trois dimensions qui est première mais c'est la dimension temporelle.
Absurdité intersidérale pour quiconque connaît un milliardième de la théorie de la relativité, alors là aussi vas y donc démontre nous ça.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« Si tu es incapable de donner une situation spatio-temporelle précise de quelque chose, alors ce quelque chose N'EST PAS UN ÉVÉNEMENT, or seuls les événements sont ce qu'il se passe réellement, donc une correspondance temporelle n'est pas ce qu'il se passe réellement (tout au plus, on pourrait PRESQUE donner un statut semblable à une simple correspondance SI ET SEULEMENT SI, il existait un temps unique et absolu contraignant à n'avoir qu'une seule correspondance possible, mais ça, ce n'est pas du tout la relativité, donc ce serait au prix d'une modification profonde et malhonnête de la théorie). »

Tu oublies qu'il faut aussi que l'espace-temps existe actuellement.
Tu oublies qu'il faut aussi que tu prouves ce que tu affirmes, parce que jusqu'à maintenant, c'est uniquement sur base de principes non fondés et autres affirmations gratuites.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 26 Juil 2014, 13:22

Cher Aroll

Tu as écrit en me citant :

« « « En situation de simultanéité on peut décrire la réalité en trois dimensions, »

Non, en plus je ne vois pas ce que la «situation de simultanéité» vient faire là dedans. Qu'il y ait ou non simultanéité, la réalité entière est FORCÉMENT en 4D dans l'univers décrit par la relativité, et donc aussi FORCÉMENT PAS en trois D. » »

Même si la réalité existe réellement en quatre dimensions à la manière de la relativité, cela n'empêche pas qu'un description trois dimensions est impliquée. A peut avoir une description trois D de la réalité, c'est d'ailleurs comme cela que l'on peut parler de la vitesse du rayon lumineux. Pour que le rayon lumineux puisse avoir une vitesse vis à vis de B il faut qu'il soit a telle distance de B puis a telle autre distance de B. Tout repose la dessus et tu n'en tiens pas compte.

A peut dire ma description trois D est celle ci, et du fait qu'il a une description quatre D, il peut dire en même temps la description trois D de B' est celle là. On peut même dire que le but de la description quatre D est de permettre à chaque corps d'avoir une description trois D adéquate permettant de maintenir la constante de la vitesse de la lumière, et aussi d'avoir la capacité de passé d'une description 3 D valable pour un corps a une autre description 3 D valable pour un autre corps.

Donc que cette description trois D implique une description quatre D j'en conviens. Encore faut il s'assurer que la description quatre D de la relativité est bien la bonne, il peut très bien y avoir une dimension temporelle sans relativité de la simultanéité. La représentation trois D de chaque corps peut être différente sans qu'il y ait une relativité de la simultanéité, c'est, à mon avis, plutôt dans cette voie qu'il faut chercher.

Sans description trois D pour un corps donné il n'y a plus de constance de la vitesse de la lumière, tout est là, donc tu ne peux pas faire comme ci la représentation trois D, d'un corps donné, n'avait aucune valeur.

Tu as écrit en me citant :

« « « Dans l'espace-temps qui existe actuellement ou se situe le rayon lumineux ? »

Dans la réalité globale, il est en chaque point de son parcours puisque cette réalité globale englobe le temps, dans chaque «tranche» ou «feuillet» de réalité, sa position dépend du référentiel, rien de plus logique dans un univers où il n'existe pas de temps universel unique et absolu. » »

Donc tu penses bien que dans l'espace temps global le temps est déjà écrit. Je crois que certains spécialistes de la relativité arrivent aussi a cette conclusion. Mais en fait c'est impossible, du fait de notre liberté, tu vas dire que je répète cet argument at nauséam mais il est essentiel. On ne peut pas concilier un temps déjà écrit et un temps en train de s'écrire. Puisque dans le temps déjà écrit le corps devrait être a telle position, et dans le temps en train de s'écrire il sera a telle autre. C'est un problème de causalité, qu'est ce qui est cause de la position du corps, mon acte, ou le temps déjà écrit, ce n'est pas la même chose.

Tu as écrit en me citant :

« « « Les coordonnées précise de la simultanéité 1-2 c'est la situation en trois dimensions a tel instant. »

Remarquable stratégie, il suffit d'affirmer que des coordonnées, ça peut être aussi une situation globale, et hop, le tour est joué... Alors je vais être clair, parce que là il faut mettre fin au délire. Dire ça équivaut à dire que la position de Paris (les coordonnées) est égale à la carte de France entière. Non seulement c'est faux, bien sûr, mais dans la mesure où ce sont deux choses totalement différentes (la position d'une ville précise et la carte entière), l'argument est stupide. J'en déduis que soit tu ne sais plus quoi répondre et te dis qu'à part moi, personne ne s'apercevra que tu te fouts du monde, soit tu est vraiment......... heu comment dire....... limité disons?
Donc j'attends toujours que tu me donnes LES COORDONNÉES PRÉCISES (donc pas la carte entière) de la simultanéité 1-2, et cette fois ci en respectant un minimum d'honnêteté dans ta réponse. » »

Chaque corps a sa propre description en trois dimensions à l'instant t du monde physique. Maintenant que cette description ne corresponde pas complètement a ce qui existe réellement j'en conviens. C'est pour cela qu'il faut distinguer la description d'un corps et ce qui existe réellement. Mais cela ne veut pas dire qu'il faut admettre le principe de relativité de la simultanéité de la relativité, à l'instant t le monde physique peut très bien avoir une configuration en trois dimensions, c'est seulement le rapport de chaque corps a cette configuration en trois dimension qui va varier. Il peut dont très bien y avoir quatre dimension sans relativité de la simultanéité.

Tu  as écrit en me citant :

« « « Ce n'est plus l'existence de la réalité dans les trois dimensions qui est première mais c'est la dimension temporelle. »

Absurdité intersidérale pour quiconque connaît un milliardième de la théorie de la relativité, alors là aussi vas y donc démontre nous ça. » »

Dans l'expérience du train d'Einstein, si on place deux observateurs, quand les deux observateurs se croisent, dans l'espace-temps qui existe à cet instant là, ou est situé en trois dimensions le rayon lumineux, tu ne peux pas le dire. Donc la dimension temporelle devient plus importante que la représentation en trois dimensions. Élémentaire mon cher Watson. A moins que le temps soit déjà écrit, que le rayon lumineux soit a toutes les positions possibles, et que notre vision du temps ne soit qu'une projection, mais alors tu n'expliques plus notre intervention libre sur l'univers.

En conclusion n'oublies pas que la représentation quatre D de la relativité est là pour avoir une représentation trois D de la réalité pour chaque corps qui soit approprié (permettant de maintenir la constante de la vitesse de la lumière) et de pouvoir passer de l'une à l'autre. Et s'il y a une contradiction dans ces diverses représentation trois D et bien il faut en tenir compte, ce que tu ne fais pas, tu préfères resté dans le flou de la représentation 4 D sans te poser de question sur son origine. L'origine de la représentation quatre D est de maintenir la constante de la vitesse de la lumière et pour cela il faut que le rayon lumineux, pour B, soit effectivement là puis là. Il faut que le rayon lumineux soit effectivement là en trois D, pour B, puis effectivement là en trois D, pour B. Ce qui réclame que le temps soit déjà écrit, et que la perception de l'observateur ne soit qu'une projection. Mais alors on ne tiens pas compte du fait que grâce à notre liberté et notre corps, nous pouvons intervenir librement sur l'univers, et que donc le temps ne peut pas être déjà écrit. Tu vas me dire que je me répète at nauseam mais je ne vois pas d'autre argument.

cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 26 Juil 2014, 17:20

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Tu as écrit en me citant :

« « « En situation de simultanéité on peut décrire la réalité en trois dimensions, »

Non, en plus je ne vois pas ce que la «situation de simultanéité» vient faire là dedans. Qu'il y ait ou non simultanéité, la réalité entière est FORCÉMENT en 4D dans l'univers décrit par la relativité, et donc aussi FORCÉMENT PAS en trois D. » »

Même si la réalité existe réellement en quatre dimensions à la manière de la relativité, cela n'empêche pas qu'un description trois dimensions est impliquée.
Dans notre environnement familier (donc en 3D), trouverais tu normal que quelqu'un cherche à t'imposer de décrire la réalité en seulement 2 dimensions?

Philippe de Bellescize a écrit:
A peut avoir une description trois D de la réalité, c'est d'ailleurs comme cela que l'on peut parler de la vitesse du rayon lumineux.
Il peut aussi avoir une description en 2 D voir en une, mais la question est de savoir ce que cette démarche peut apporter d'autre que des erreurs.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour que le rayon lumineux puisse avoir une vitesse vis à vis de B il faut qu'il soit a telle distance de B puis a telle autre distance de B. Tout repose la dessus et tu n'en tiens pas compte.
Ah, bon, je n'en tiens pas compte? Tu es malade ou mytho?
J'en ai même parlé dans le message précédent, rappel:
Citation :
Philippe de Bellescize a écrit:
Il faudrait que le rayon lumineux puisse ne pas avoir encore été émis pour B, après avoir été émis pour B, si on regarde la situation en trois dimension.
Si tu IMPOSES (en totale contradiction avec la réalité telle que décrite par la théorie, théorie elle même de multiples fois vérifiée) que l'on doit se restreindre à une description en trois D (donc une «tranche», un «feuillet» de la réalité totale) et que B est en accélération, alors il peut IMAGINER un tel phénomène, mais je te mets au défi de montrer en quoi cela poserait problème AUTREMENT QUE PAR UNE AFFIRMATION GRATUITE, OU UN PRINCIPE PHILOSOPHIQUE NON DÉMONTRÉ ET NON DÉMONTRABLE..

Alors bien sur je dis IMAGINER un tel phénomène et pas constater ou voir, mais tout simplement parce que un hypothétique recul du rayon, par exemple ne sera jamais constaté ni vu par personne, c'est impossible et tu devrais l'avoir compris depuis le temps qu'on en parle.

Pas le temps de développer beaucoup, mais si ça t'intéresse (ça m'étonnerais...) et que tu n'a pas compris ce que je dis, reparles en (sans répétition stupide de la même affirmation).


Philippe de Bellescize a écrit:
A peut dire ma description trois D est celle ci, et du fait qu'il a une description quatre D, il peut dire en même temps la description trois D de B' est celle là. On peut même dire que le but de la description quatre D est de permettre à chaque corps d'avoir une description trois D adéquate permettant de maintenir le constante de la vitesse de la lumière, et aussi d'avoir la capacité de passé d'une description 3 D valable pour un corps a une autre description 3 D valable pour un autre corps.
Non, pas «permettant de maintenir la constance de la vitesse de la lumière», mais EN RAISON DE LA CONSTANCE DE C QUI NOUS EST TRÈS CERTAINEMENT IMPOSÉE PAR LA RÉALITÉ OBSERVABLE ET CONSTATABLE.. Ta formulation est une manipulation visant à laisser supposer que la description 4D a été CHOISIE sans autre justification que de garantir une constance de c, alors que c'est exactement le contraire, c'est la constance de c qui apparaît comme une obligation première (pour que les lois physiques conservent leur indépendance vis à vis du référentiel), et cette obligation première non voulue, non recherchée, impose ensuite des conséquences, mais ces conséquence ne sont pas choisies dans le but de «sauver» la théorie. Ton inversion est une malhonêteté.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc que cette description trois D implique une description quatre D j'en conviens.
Même pas, il y a seulement que la réalité est en 4D, point barre. Si je veux faire le zouave et décrire le monde en n'en retenant qu'une tranche 2D, je suis libre de le faire, parce que je suis libre de faire n'importe quelle c0nnerie, mais je n'irai pas dire que cette description implique une autre en 3D cette fois, ma c0nnerie n'implique rien à part peut être d'essayer d'arrêter et de réfléchir mieux.

Philippe de Bellescize a écrit:
Encore faut il s'assurer que la description quatre D de la relativité est bien la bonne,
1) Ton doute n'est argument de rien.
2) Jusqu'à présent (donc après un siècle d'études et de recherches), elle est plus que jamais confirmée......... désolé hein......

Philippe de Bellescize a écrit:
il peut très bien y avoir une dimension temporelle sans relativité de la simultanéité. La représentation trois D de chaque corps peut être différente sans qu'il y ait une relativité de la simultanéité, c'est, à mon avis, plutôt dans cette voie qu'il faut chercher.
On peut toujours tout IMAGINER, mais ça ne signifie pas que tout soit possible, ni même simplement  raisonnablement envisageable, alors si tu as une théorie de ce genre QUI SOIT TOUT DE MÊME UN PEU SÉRIEUSE, vas y, explique nous ça. D'autres ont essayé depuis plus de cent ans, mais si tu es meilleur, ça ne doit pas te poser de problème, n'est-ce pas?

Philippe de Bellescize a écrit:
Sans description trois D pour un corps donné il n'y a plus de constance de la vitesse de la lumière, tout est là, donc tu ne peut pas faire comme ci la représentation trois D, d'un corps donné, n'avait aucune valeur.
1) Ta phrase n'a aucun sens. La constance de c EST vérifiée en 3D (en 4D «global», il n'y a pas vraiment de mouvement), donc venir affirmer que SANS elle, il n'y aurait plus constance, est une ânerie.
2) À partir du moment où la réalité est effectivement en 4D, la représentation 3 D est obligatoirement incomplète, et ce ne sont pas tes impressions personnelles sur ce que je peux «faire comme» ou pas «faire comme» qui y changeront quelque chose.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Dans l'espace-temps qui existe actuellement ou se situe le rayon lumineux ? »

Dans la réalité globale, il est en chaque point de son parcours puisque cette réalité globale englobe le temps, dans chaque «tranche» ou «feuillet» de réalité, sa position dépend du référentiel, rien de plus logique dans un univers où il n'existe pas de temps universel unique et absolu. » »

Donc tu penses bien que dans l'espace temps global le temps est déjà écrit. Je crois que certains spécialistes de la relativité arrive aussi a cette conclusion. Mais en fait c'est impossible, du fait de notre liberté, tu vas dire que je répète cet argument at nauséame mais il est essentiel.
Oui, tu répètes ad nauseam, et en plus tu ne tiens pas compte de l'essentiel de ce que je t'ai dit (comme d'hab) et qui est:
1) l'existence possible (voir probable) d'une autre «variété» de temps.
2) Le fait que cet espace-temps 4D n'est pas un choix arbitraire, mais une quasi obligation.


Philippe de Bellescize a écrit:
On ne peut pas concilier un temps déjà écrit et un temps entrain de s'écrire.
Si, la preuve, je l'ai fait au moins dix fois............ sans que tu trouves quoi que ce soit d'intelligent et réfléchi à y redire.

Philippe de Bellescize a écrit:
Puisque dans le temps déjà écrit le corps devrait être a telle position, et dans le temps en train de s'écrire il sera a telle autre.
Un exemple?

Philippe de Bellescize a écrit:
C'est un problème de causalité, qu'est ce qui est cause de la position du corps, mon acte, ou le temps déjà écrit, ce n'est pas la même chose.
Ce n'est pas la même chose, mais ça ce résoud très bien à la manière que je t'ai déjà expliquée.

Philippe de Bellescize a écrit:

Tu as écrit en me citant :

« « « Les coordonnées précise de la simultanéité 1-2 c'est la situation en trois dimensions a tel instant. »

Remarquable stratégie, il suffit d'affirmer que des coordonnées, ça peut être aussi une situation globale, et hop, le tour est joué... Alors je vais être clair, parce que là il faut mettre fin au délire. Dire ça équivaut à dire que la position de Paris (les coordonnées) est égale à la carte de France entière. Non seulement c'est faux, bien sûr, mais dans la mesure où ce sont deux choses totalement différentes (la position d'une ville précise et la carte entière), l'argument est stupide. J'en déduis que soit tu ne sais plus quoi répondre et te dis qu'à part moi, personne ne s'apercevra que tu te fouts du monde, soit tu est vraiment......... heu comment dire....... limité disons?
Donc j'attends toujours que tu me donnes LES COORDONNÉES PRÉCISES (donc pas la carte entière) de la simultanéité 1-2, et cette fois ci en respectant un minimum d'honnêteté dans ta réponse. » »

Chaque corps a sa propre description en trois dimensions à l'instant t du monde physique.
L'instant t du monde physique n'existe pas en relativité. Dois je te rappeler dix fois par message que le temps universel unique et absolu (condition sine qua non d'un instant t du monde physique) n'existe pas en relativité?

Philippe de Bellescize a écrit:
Maintenant que cette description ne corresponde pas complètement a ce qui existe réellement j'en convient.
Ben alors pourquoi t'acharner à imposer une description partielle qui ne peut qu'induire en erreur, la preuve tu es dans les choux.........

Philippe de Bellescize a écrit:
C'est pour cela qu'il faut distinguer la description d'un corps et ce qui existe réellement.
Ce qui existe réellement est en 4D.............

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais cela ne veut pas dire qu'il faut admettre le principe de relativité de la simultanéité de la relativité, à l'instant t le monde physique peut très bien avoir une configuration en trois dimensions,
Tu te rends compte que tu dis absolument n'importe quoi, Philippe? Le monde physique ne change pas de nombre de dimensions comme ça. L'espace-temps a 4 dimensions et il reste à 4 dimension, point barre. De plus je te rappelle à toutes fins utiles, que l'instant t ne signifie rien si tu ne précises pas pour quel référentiel, l'univers entier n'en étant pas un mais un nombre énorme peut être même infini..

Philippe de Bellescize a écrit:
c'est seulement le rapport de chaque corps a cette configuration en trois dimension qui va varier. Il peut dont très bien y avoir quatre dimension sans relativité de la simultanéité.
Ça, c'est la théorie de Newton (trois dimensions d'espace et une de temps, cette dernière étant totalement différente des autres), et cette théorie a été invalidée avec 100% de certitude. Alors si tu veux en inventer une nouvelle, pas de problème, mais il te faudra quand même un peu plus que de simplement dire «il peut donc très bien y avoir quatre dimensions sans relativité de la simultanéïté», pour que ça devienne crédible.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu  as écrit en me citant :

« « « Ce n'est plus l'existence de la réalité dans les trois dimensions qui est première mais c'est la dimension temporelle. »

Absurdité intersidérale pour quiconque connaît un milliardième de la théorie de la relativité, alors là aussi vas y donc démontre nous ça. » »

Dans l'expérience du train d'Einstein, si on place deux observateurs, quand les deux observateurs se croisent, dans l'espace-temps qui existe à cet instant là, ou est situé en trois dimensions le rayon lumineux, tu ne peux pas le dire.
Non seulement je peux le dire, mais je peux même le dire pour chacun des observateurs. Ton problème est encore une fois de vouloir IMPOSER UN SEUL TEMPS UNIQUE. à tous les observateurs, ce qui débouche logiquement sur une contradiction puisque tu imposes ainsi à la relativité une conditions qui lui est contraire. C'est l'éternel retour de la modification frauduleuse de la théorie que tu essayes de replacer à chaque fois.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc la dimension temporelle devient plus importante que la représentation en trois dimensions. Élémentaire mon cher Watson.
En relativité la dimension temporelle n'est pas et ne peut pas être plus ou moins important que les trois autres c'est l'ABC de schmilblics, mais puisque, comme on peut le voir à chacun de tes messages tu n'y comprends pas deux balles, tu ne t'aperçois même pas de cette évidence....... élémentaire mon cher Philippe.

Philippe de Bellescize a écrit:
A moins que le temps soit déjà écrit, que le rayon lumineux soit a toutes les positions possibles, et que notre vision du temps ne soit qu'une projection, mais alors tu n'expliques plus notre intervention libre sur l'univers.
Déjà répondu trop souvent.

Philippe de Bellescize a écrit:
En conclusion n'oublies pas que la représentation quatre D de la relativité est là pour avoir une représentation trois D de la réalité pour chaque corps qui soit approprié (permettant de maintenir la constante de la vitesse de la lumière) et de pouvoir passer de l'une à l'autre.
En conclusion n'oublies pas (surtout n'oublies plus à l'avenir pour que je n'ai pas à me répéter) que ton affirmation ci dessus est une manipulation grossière de la vérité. J'en ai parlé plus haut dans le même message, si tu as déjà oublié retourne brièvement en arrière pour relire.


Philippe de Bellescize a écrit:
Et s'il y a une contradiction dans ces diverses représentation trois D et bien il faut en tenir compte,
Ben montre moi donc ne fût-ce QU'UNE SEULE contradiction (qui ne soit pas une c0nnerie de ta part) bonhomme, allez on t'attends.

Philippe de Bellescize a écrit:
ce que tu ne fait pas, tu préferes resté dans le flou de la représentation 4 D sans te poser de question sur son origine.
Accusation fausse, malveillante et énervante de la part de quelqu'un qui prouve à chaque message son incompétence intersidérale dans ce domaine qu'il a pourtant la folle prétention de critiquer.

Philippe de Bellescize a écrit:
L'origine de la représentation quatre D est de maintenir la constante de la vitesse de la lumière
Faux, et déjà répondu, encore dans ce message même.


Philippe de Bellescize a écrit:
et pour cela il faut que le rayon lumineux, pour B, soit effectivement là puis là.
Je t'ai posé plusieurs questions dans mon message précédent, dont (de mémoire) une sur cette affirmation stupide, et tu n'y a toujours pas répondu............ Une stratégie?

Philippe de Bellescize a écrit:
Il faut que le rayon lumineux soit effectivement là en trois D, pour B, puis effectivement là en trois D, pour B.
Ben forcément puisqu'il bouge..........

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce qui réclame que le temps soit déjà écrit,
Non............ déjà répondu cent fois, alors tu es sourd ou tu es stupide?

Philippe de Bellescize a écrit:
et que la perception de l'observateur ne soit qu'une projection.
En partie oui.......... Mais ça aussi tu ne le comprendras pas......... comme d'habitude.

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais alors on ne tiens pas compte du fait que grâce à notre liberté et notre corps, nous pouvons intervenir librement sur l'univers, et que donc le temps ne peut pas être déjà écrit.
Déjà répondu cent fois donc
-soit tu as compris et accepté donc dans ce cas pourquoi répéter la même erreur?
-soit tu as compris et pas accepté, donc dans ce cas pourquoi ne pas avoir contre argumenté précisément sur ce point?
-soit tu n'as pas compris, donc dans ce cas, pourquoi ne pas avoir demandé des précisions.
Tu te conduis comme un escroc ou un triple débile profond, tu répètes inlassablement les mêmes choses et ne réagit jamais précisément à ce que je dit (c'est à la limite du comportement insultant)

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu vas me dire que je me répète at nauséam mais je ne vois pas d'autre argument.
Parce que tu n'as en fait AUCUN argument, et c'est de plus en plus visible. L'année dernière on discutait encore à peu près correctement et j'ai même fait l'effort de te donner des calculs tout faits tout «prémachés» sur tes scénarios en relativité restreinte (je suis moins en forme cette année pour ces «exercices», mais soit), mais actuellement, il n'y a plus rien venant de toi, rien d'autre que des affirmations aussi gratuites que stupides (et toujours les mêmes en plus) sur le temps prétendument écrit, le nombre de dimensions pour décrire la réalité, et autres «malentendus relativistes» qui sont ta spécialité.
Cette discussion est en train de perdre tout intérêt......

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 28 Juil 2014, 12:08

Cher Aroll


Nous en avons déjà parlé, mais sans que tu donnes exactement ta position, tu ne m'as pas dit si à ton avis pour la relativité le temps est déjà écrit. Si le temps est déjà écrit comment est ce conciliable avec la causalité, car une causalité agit dans l'instant présent ? et c'est la causalité qui détermine.

Et si le temps est en train de s'écrire est ce que cela ne veut pas dire qu'il y a un instant présent pour l'univers ? En effet comme le temps serait en train de s'écrire pour tout l'univers, cela voudrait dire aussi qu'il y a un instant présent pour l'univers.

Pour le rapport qu'il y a entre une description quatre D et trois D, tu ne peux pas nier que la description 4 D dit aussi quelque chose du point de vue des trois dimensions. Donc on peut très bien regarder ce qui est dit du point de vue des trois dimensions. Et c'est à partir de ce qui est dit du point de vue des trois dimensions que l'on peut penser que le temps de la relativité est déjà écrit. Tu ne pas nier qu'il y a un ordre chronologique entre l'émission du photon et sa progression, or pour B à un moment donné cet ordre chronologique est inversé.


Amicalement

Philippe
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 28 Juil 2014, 14:51

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:

Cher Aroll


Nous en avons déjà parlé, mais sans que tu donnes exactement ta position, tu ne m'as pas dit si à ton avis pour la relativité le temps est déjà écrit.
Ce n'est pas une obligation, mais alors il faut une autre sorte de temps. Je précise qu'il ne s'agit pas d'un replâtrage puisque la façon de décrire la dimension temporelle n'est pas un choix mais une contrainte découlant de la réalité telle que observée, mesurée, et constatée.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si le temps est déjà écrit comment est ce conciliable avec la causalité,
Ça ce n'est pas vraiment un soucis puisque même dans un film ou une BD (donc déjà écrit), on peut montrer un lien clair entre des événements............. TOUT EN RAPPELANT QUE SELON MOI, IL Y A AU MOINS CERTAINS ÉVÉNEMENTS QUI NE SONT PAS ÉCRITS, ET QUI S'EXPLIQUENT COMME JE TE L'AI DÉJÀ DÉCRIT (avec temps supp).

Philippe de Bellescize a écrit:
car une causalité agit dans l'instant présent ? et c'est la causalité qui détermine.
Ça, c'est de la pure affirmation gratuite de philosophe ne fonctionnant qu'à coup de principes non démontrés non démontrables. J'attends donc que tu justifies cela avec de vrais arguments vérifiés ou vérifiables et un vrais raisonnement logique.

Philippe de Bellescize a écrit:
Et si le temps est en train de s'écrire est ce que cela ne veut pas dire qu'il y a un instant présent pour l'univers ?
Non. Quelle justification, autre que d'avoir volontairement utilisé l'expression «en train de» et de lui avoir donné une valeur absolue et universelle, quelle justification valable donc pourrais-tu donner à cette affirmation. Toujours le serpent qui se mord la queue hein Philippe........

Philippe de Bellescize a écrit:
En effet comme le temps serait en train de s'écrire pour tout l'univers, cela voudrait dire aussi qu'il y a un instant présent pour l'univers.
Non. Quelle justification, autre que d'avoir volontairement utilisé l'expression «en train de» et de lui avoir donné une valeur absolue et universelle, quelle justification valable donc pourrais-tu donner à cette affirmation. Toujours le serpent qui se mord la queue hein Philippe........

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour le rapport qu'il y a entre une description quatre D et trois D, tu ne peux pas nier que la description 4 D dit aussi quelque chose du point de vue des trois dimensions.
Elle dit forcément quelque chose mais comment, à partir de là justifies tu d'imposer que ce que l'on constate en seulement trois D est toujours parfaitement conforme à la réalité et n'est pas l'effet d'un manque d'information? La comparaison avec un espace classique 3 D dont on ne prend qu'une tranche devrait suffire à te le faire comprendre.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc on peut très bien regarder ce qui est dit du point de vue des trois dimensions.
On peut toujours tout faire, mais l'intelligence (et l'honnêteté) nous impose alors de garder à l'esprit qu'une vision partielle de la réalité ne peut jamais être considérée comme LA réalité.

Philippe de Bellescize a écrit:
Et c'est à partir de ce qui est dit du point de vue des trois dimensions que l'on peut penser que le temps de la relativité est déjà écrit.
Dès lors que le temps est une dimension de même «valeur» que les autres, il y a nécessairement quelque chose de cet ordre là qui nous vient logiquement, mais comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas une obligation, une fatalité. La seule chose qui soit quasiment certaine, c'est que l'on a bien un espace-temps à 4D «équivalentes».

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu ne pas nier qu'il y a un ordre chronologique entre l'émission du photon et sa progression, or pour B à un moment donné cet ordre chronologique est inversé.
Seulement si tu triches avec la théorie et que tu imposes de prendre B comme référentiel unique et/ou pendant son accélération.
L'inversion dont tu parles, quelles que soient les conditions que l'on impose, n'existe dans aucun référentiel inertiel, ce fait ne t'interpelle-t-il pas?
L'inversion dont tu parles, quelles que soient les conditions que l'on impose, ne peut jamais apparaître seule, elle sera TOUJOURS UNE PETITE PARTIE D'UN ENSEMBLE OÙ L'INVERSION N'EXISTE PAS*, ce fait ne t'interpelle-t-il pas?
L'inversion dont tu parles, quelles que soient les conditions que l'on impose, ne peut jamais concerner d'événements causalement reliés à celui qui est supposé la calculer (calculer uniquement, parce que personne ne peut jamais la voir ou la constater vraiment), ce fait ne t'interpelle-t-il pas?
Bref, tu chicanes, mais je te mets au défi de montrer un vrai paradoxe à partir de cela.
(*) Si B démarre juste après l'émission du rayon, et de manière à obtenir qu'en fin d'accélération le rayon n'ait pas encore été émis, alors de toute façon, dans ce nouveau référentiel la progresion du rayon sera TOUJOURS POSTÉRIEURE à l'émission. En te focalisant sur la séquence «rayon déjà émis avant accélération» => «émission après accélération», tu manipules de fait la réalité parce que tu fais comme si il n'y avait QUE rayon déjà émis => rayon pas encore émis, alors que ce qui SERAIT SUPPOSÉ se produire pour B (seulement supposé), c'est rayon déjà émis => rayon pas encore émis => rayon émis (tout en gardant à l'esprit que tout cela n'est obtenu QUE en imposant un prétendu référentiel totalement inadapté à ce travail), et dans rayon déjà émis => rayon pas encore émis => rayon émis, il y a rayon pas encore émis => rayon émis, donc respect in fine de la causalité.


Amicalement, Alain

Tu n'as toujours pas répondu à mes questions et demandes des derniers messages, et il y en a aussi dans celui-ci. Une discussion, ce n'est pas à sens unique.
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 30 Juil 2014, 11:03

Cher Aroll

Pour l'instant juste une remarque sur cette phrase :

(je dois relire tes deux derniers messages je ne sais pas si j'aurais le temps ce matin)

« Seulement si tu triches avec la théorie et que tu imposes de prendre B comme référentiel unique et/ou pendant son accélération. »

En fait c'est A (dans un scénario prévu à l'avance), qui reste pendant tout le temps de l'expérience de pensée un référentiel inertiel, qui dit d'abord que pour B le rayon 1 a été émis, puis qui dit que pour B, du fait que celui ci a accéléré, que  le rayon 1 n'a pas encore été émis. On peut donc dire que B selon sa ligne de simultanéité remonte le temps du rayon lumineux 1, et pour que cela soit possible il faudrait que le temps du rayon lumineux 1 soit déjà écrit pour B. Ce qui voudrait dire que pour la relativité le temps est déjà écrit, ce que l'on peut contester.

Je rappelle que l'on donne cette position au rayon lumineux vis à vis de B pour maintenir la vitesse constante du rayon lumineux vis à vis d'un référentiel inertiel. Tu n'analyses pas les choses de cette façon, mais on peut aussi analyser les choses de cette façon.

Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 30 Juil 2014, 13:03

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Pour l'instant juste une remarque sur cette phrase :

(je dois relire tes deux derniers messages je ne sais pas si j'aurais le temps ce matin)
Sauf qu'en postant chaque fois ce qu'il te passe par la tête avant d'avoir bien lu mes messages, tu ne peux savoir si la réponse n'y était pas déjà. Or c'est souvent le cas, mais à aucun moment, même plus tard, tu ne mentionnes qu'en fait la réponse était déjà présente. Dois-je en déduire qu'en fait, tu ne lis pas mes réponses?

Philippe de Bellescize a écrit:
aroll a écrit:
« Seulement si tu triches avec la théorie et que tu imposes de prendre B comme référentiel unique et/ou pendant son accélération. »
En fait c'est A (dans un scénario prévu à l'avance), qui reste pendant tout le temps de l'expérience de pensée un référentiel inertiel, qui dit d'abord que pour B le rayon 1 a été émis, puis qui dit que pour B, du fait que celui ci a accéléré, que  le rayon 1 n'a pas encore été émis.
Attends......... Ça veux dire que tu crois vraiment qu'il suffit que ce soit A qui «dise» ce qu'il doit se passer théoriquement pour B, pour que cette description corresponde à celle d'un référentiel inertiel? C'est totalement absurde, Philippe, dès que A imagines ou exprimes ce qu'il se passe théoriquement selon B, il se met (même si c'est en pensée) de facto dans le «««pseudo-référentiel»»» de B.
Je te rappelles quand même (en espérant cependant que tu ne l'avais pas oublié) que pour A, il n'y a aucune «bizarrerie» relativiste d'aucune sorte, même pour quelqu'un comme toi, et c'est la SEULE VISION POSSIBLE DEPUIS A (donc ce qu'il imagine au sujet de B N'EST PAS LIÉ AU RÉFÉRENTIEL INERTIEL DE A).
Quant à B, il ne peut pas être considéré comme un référentiel valable, parce que, du fait de son accélération, c'est comme si tu voulais mesurer une distance à partir d'un référentiel en mouvement (c'est impossible, ça change tout le temps). Je te l'ai déjà dit et répété, en accélérant B «traverse» une infinité de référentiels différents, tous décalés d'une façon infime.
Lorsque A veut «dire» ce qu'il est supposé se passer pour B, il se met de facto «dans la peau» de B, et ce qu'il en déduit est entaché de la même erreur que si c'était B lui même qui le faisait.

Donc c'est bien comme j'ai dit: « Seulement si tu triches avec la théorie et que tu imposes de prendre B comme référentiel unique et/ou pendant son accélération. »

Philippe de Bellescize a écrit:
On peut donc dire que B selon sa ligne de simultanéité remonte le temps du rayon lumineux 1,
C'est l'impression que ça peut donner si l'on ne prend en compte que la réalité largement tronquée, incomplète, et trompeuse que l'on a en se limitant aux troiis dimensions spatiales, avec quand même la précision au combien importante que cela ne remet jamais la causalité en cause.

Philippe de Bellescize a écrit:
et pour que cela soit possible il faudrait que le temps du rayon lumineux 1 soit déjà écrit pour B.
Non, un temps «écrit» est un temps prévisible, un temps dans lequel les événements n'ont pas une cause librement choisie, et dans ce cas ci, rien ne te permets de dire que l'émission du rayon n'a pas été choisie librement par celui qui a poussé sur le bouton. Je te rappelle que c'est petite «étrangetés» de la relativité concernent exclusivement des événements non causalement reliés (l'émission du rayon et le démarrage de B dans ce cas ci), et je te mets au défi de trouver un cas qui ne vérifie pas ce que j'ai dit.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce qui voudrait dire que pour la relativité le temps est déjà écrit, ce que l'on peut contester.
Non, un temps «écrit» est un temps prévisible, un temps dans lequel les événements n'ont pas une cause librement choisie, et dans ce cas ci, rien ne te permets de dire que l'émission du rayon n'a pas été choisie librement par celui qui a poussé sur le bouton. Je te rappelle que c'est petite «étrangetés» de la relativité concernent exclusivement des événements non causalement reliés (l'émission du rayon et le démarrage de B dans ce cas ci), et je te mets au défi de trouver un cas qui ne vérifie pas ce que j'ai dit.

Philippe de Bellescize a écrit:
Je rappelle que l'on donne cette position au rayon lumineux vis à vis de B pour maintenir la vitesse constante du rayon lumineux vis à vis d'un référentiel inertiel. Tu n'analyses pas les choses de cette façon, mais on peut aussi analyser les choses de cette façon
Ce n'est pas parce que tu te permets des libertés avec les méthodes d'analyses que c'est justifié ou même justifiable.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 30 Juil 2014, 14:28

Cher Aroll

Si je lis tes réponses, mais je ne fais pas toujours attention à tous les aspects en même temps, surtout les jours ou je suis occupé. Je les relis alors après.

philippe
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 30 Juil 2014, 15:19

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Si je lis tes réponses, mais je ne fais pas toujours attention à tous les aspects en même temps, surtout les jours ou je suis occupé. Je les relis alors après.

philippe
Ben alors ce n'est pas la bonne stratégie.

Amicalement, Alain
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Tania



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 02 Aoû 2014, 12:45

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Tania

Vous avez écrit en me citant :

« « « L'énergie est l'énergie de quelque chose.  L'énergie, d'un point de vue physique, implique sans doute la présence d'un principe moteur. »

C'est justement l'énergie qui est, dans ce paradigme, le principe moteur indissociable de Dieu. Tant que vous séparez il n'y a aucune solution, vous nagez en plein mystère. Ce qui vous freine c'est votre culture judéo-chrétienne. » »

L'énergie est un effet du principe moteur. Pour ce qui concerne la nature du principe moteur Aristote, et saint Thomas d'Aquin docteur de l'église, pensent que c'est l’Être Premier. Pour ce qui me concerne, je signale que le principe moteur ne peut pas agir grâce a un premier mobile comme le pensait Aristote, mais de manière immanente et par interrelation. C'est pour cela qu'il est possible que le principe moteur soit un principe créé rattaché à l’Être Premier. Mais c'est un point litigieux que je n'ai pour l'instant pas vraiment précisé.


Cordialement

Bonjour Philippe,

Les trois aspects de Dieu qui ne peuvent être dissociés (qui constituent donc la réalité divine totale) sont:
- L'esprit (information, omniscience et conscience absolues)
- L'énergie (le mouvement)
- la matière (la forme).

Si vous séparez l'Esprit de l'énergie et de la matière, non seulement vous placez Dieu à l'extérieur de sa création, mais vous le situez dans le temps. Il ne peut exister une volonté de créer et un acte de création sans qu'il n'y ait un temps, chose inconcevable concernant l'idée d'un Dieu immuable et hors du temps.

Quelle réponse logique (hors de toutes croyances et interprétations bibliques diverses) pouvez-vous apporter à cet argument?

Cordialement
Tania
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 04 Aoû 2014, 19:39

Bonjour Tania

Je ne sépare pas totalement la notion d'énergie de l'esprit, puisque je pense que s'il faut un principe moteur il a de bonne chance d'être spirituel. Par contre il se pose la question litigieuse de savoir si ce principe moteur est un principe crée.

Par contre s'il existe des constituants, ils se distinguent du principe moteur, puisque le principe moteur agirait en eux selon leur détermination. Pour le temps j'ai tendance à me restreindre à l'approche physique du temps, qui est le rapport entre deux mouvement, c'est le principe moteur qui serait source des divers mouvement. Si on a un principe moteur du monde physique, on a aussi des modalités de son action, et une évolution dans ses modalités pour rendre compte de la diversité des mouvements.

Maintenant comment expliquez vous dans l'éternité de Dieu, qu'il y ait un début au temps. Personnellement j'ai pas d'explication. Ou du moins je pense que Dieu s'implique dans sa création, il prend un risque, mais qu'est ce que cela veut dire exactement pour Dieu ce n'est pas évident de le savoir.

Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Lun 04 Aoû 2014, 23:07, édité 1 fois
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 04 Aoû 2014, 19:46

A Aroll

Je vais essayer de te répondre Demain

Cordialement

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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 05 Aoû 2014, 10:11

Cher Aroll

Tu as écrit :

« Non, pas «permettant de maintenir la constance de la vitesse de la lumière», mais EN RAISON DE LA CONSTANCE DE C QUI NOUS EST TRÈS CERTAINEMENT IMPOSÉE PAR LA RÉALITÉ OBSERVABLE ET CONSTATABLE. »

Pas totalement imposée, puisqu'il y a une autre possibilité. On pense suite à l'expérience Michelson et Morley que la vitesse de la lumière est constante par rapport à la terre, on en déduit quel est constante par rapport au train en mouvement, c'est une interprétation, ce n'est pas nécessaire.


Tu as écrit en me citant :

« « « Donc que cette description trois D implique une description quatre D j'en conviens. »

Même pas, il y a seulement que la réalité est en 4D, point barre. Si je veux faire le zouave et décrire le monde en n'en retenant qu'une tranche 2D, je suis libre de le faire, parce que je suis libre de faire n'importe quelle c0nnerie, mais je n'irai pas dire que cette description implique une autre en 3D cette fois, ma c0nnerie n'implique rien à part peut être d'essayer d'arrêter et de réfléchir mieux. » »

Ce n'est pas tout à fait pareil car un corps réel en deux D ne peut exister, alors que la conception quatre D de la relativité n'est pas la seule possible.

Tu as écrit :

« l'existence possible (voir probable) d'une autre «variété» de temps. »

Tu as écrit en me citant :

« « «  Puisque dans le temps déjà écrit le corps devrait être a telle position, et dans le temps en train de s'écrire il sera a telle autre. »

Un exemple? » »

Une boule de pétanque envoyée la par un joueur, une météorite poussée par une fusée. Il y a un choix effectif à l'instant t du joueur de pétanque. D'ailleurs il évalue la situation avant de prendre une décision.

Tu as écrit en me citant :

« « « Chaque corps a sa propre description en trois dimensions à l'instant t du monde physique. »
L'instant t du monde physique n'existe pas en relativité. Dois je te rappeler dix fois par message que le temps universel unique et absolu (condition sine qua non d'un instant t du monde physique) n'existe pas en relativité? » »

Pour chaque corps il y a un instant t du monde physique, et chaque corps peut se demander a cet instant t quel espace-temps existe actuellement.

Tu as écrit en me citant :

« « « En fait c'est A (dans un scénario prévu à l'avance), qui reste pendant tout le temps de l'expérience de pensée un référentiel inertiel, qui dit d'abord que pour B le rayon 1 a été émis, puis qui dit que pour B, du fait que celui ci a accéléré, que  le rayon 1 n'a pas encore été émis. »
Attends......... Ça veux dire que tu crois vraiment qu'il suffit que ce soit A qui «dise» ce qu'il doit se passer théoriquement pour B, pour que cette description corresponde à celle d'un référentiel inertiel? C'est totalement absurde, Philippe, dès que A imagines ou exprimes ce qu'il se passe théoriquement selon B, il se met (même si c'est en pensée) de facto dans le «««pseudo-référentiel»»» de B.
Je te rappelles quand même (en espérant cependant que tu ne l'avais pas oublié) que pour A, il n'y a aucune «bizarrerie» relativiste d'aucune sorte, même pour quelqu'un comme toi, et c'est la SEULE VISION POSSIBLE DEPUIS A (donc ce qu'il imagine au sujet de B N'EST PAS LIÉ AU RÉFÉRENTIEL INERTIEL DE A).

Quant à B, il ne peut pas être considéré comme un référentiel valable, parce que, du fait de son accélération, c'est comme si tu voulais mesurer une distance à partir d'un référentiel en mouvement (c'est impossible, ça change tout le temps). Je te l'ai déjà dit et répété, en accélérant B «traverse» une infinité de référentiels différents, tous décalés d'une façon infime.
Lorsque A veut «dire» ce qu'il est supposé se passer pour B, il se met de facto «dans la peau» de B, et ce qu'il en déduit est entaché de la même erreur que si c'était B lui même qui le faisait.

Donc c'est bien comme j'ai dit: « Seulement si tu triches avec la théorie et que tu imposes de prendre B comme référentiel unique et/ou pendant son accélération. » » »

je relève seulement ce que permet de dire un diagramme d'espace-temps, la le diagramme d'espace temps que peut dessiner A, qu'est ce qui te permets de dessiner un diagramme d'espace temps ?

Tu as écrit en me citant :

« « « On peut donc dire que B selon sa ligne de simultanéité remonte le temps du rayon lumineux 1, »

C'est l'impression que ça peut donner si l'on ne prend en compte que la réalité largement tronquée, incomplète, et trompeuse que l'on a en se limitant aux trois dimensions spatiales, avec quand même la précision au combien importante que cela ne remet jamais la causalité en cause. » »

La représentation 4 D dit quelque chose du point de vue des trois dimensions, chaque corps a sa représentation en trois D. Cela veut tout de même dire quelque chose si j'ai une maison et un jardin, d'être dans la maison ou dans le jardin en trois D. Et chose plus compliqué, cela veut dire aussi quelque chose d'être dans la maison ou dans le jardin alors que Paul mon voisin est dans le jardin. Tu fais comme si cela ne voulait rien dire. Sauf que dans l'objection 2 il ne s'agit pas de Paul mais d'un rayon lumineux situé très loin dans l'univers. Donc si cela veut dire quelque chose d'être effectivement dans le jardin pour Paul quand je suis dans le jardin, il en est de même pour un rayon lumineux situé très loin. Pour maintenir une vitesse au rayon lumineux vis à vis d'un repère inertiel, il faut que le rayon lumineux soit effectivement là pour B, puis effectivement là pour B. Sinon tu ne peux plus parler de vitesse relative du rayon lumineux vis à vis de B. Donc être effectivement la pour le rayon lumineux cela a un sens, ce que tu cherches a occulter. Or si B se trouve dans la situation le rayon 1 n'a pas encore été émis, alors qu'il a déjà été dans la situation le rayon 1 a été émis, c'est que le temps du rayon 1 est déjà écrit.

Par contre dire que cela ne remet pas la causalité en cause ce n'est pas si simple que cela, cela ne remet pas en cause une certaine conception de la causalité vérifiée d'une manière opérationnelle dans certains cas de figure. Mais en fait dire que le rayon lumineux n'a effectivement pas été émis pour B, alors qu'il a été effectivement émis pour B auparavant, cela remet en cause la causalité, bien que l'on ne constatera rien d'un point de vue opérationnel puisque le rayon lumineux 1 n'est pas situé dans le cône de lumière.

Tu as écrit en me citant :

« « « Ce qui voudrait dire que pour la relativité le temps est déjà écrit, ce que l'on peut contester. »
Non, un temps «écrit» est un temps prévisible, un temps dans lequel les événements n'ont pas une cause librement choisie, et dans ce cas ci, rien ne te permets de dire que l'émission du rayon n'a pas été choisie librement par celui qui a poussé sur le bouton. Je te rappelle que c'est petite «étrangetés» de la relativité concernent exclusivement des événements non causalement reliés (l'émission du rayon et le démarrage de B dans ce cas ci), et je te mets au défi de trouver un cas qui ne vérifie pas ce que j'ai dit. » »

C'est l'évolution de la ligne de simultanéité de B qui montre que pour la relativité le temps est déjà écrit.

Cordialement






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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 05 Aoû 2014, 12:56

Cher Aroll

Sur ton objection, je ne sais plus ou (il y a déjà un bon moment), sur la notion de cause actuelle pour le mouvement, qui montrerait qu'il faudrait que cette cause actuelle soit d'énergie infinie, car il faut une énergie infinie pour stopper instantanément un corps.

En fait à mon avis il faut considérer, si on défini l'espace de manière relationnel que toute action implique une réaction, à moins que l'ont ait deux actions exactement contraires, car les différents corps sont espace les uns pour les autres. La position d'un corps serait due à un équilibre de force, si un corps rentre en contact avec un autre corps cet équilibre de force est modifié, c'est pour cela qu'a mon avis on ne peut pas arrêter instantanément un corps, à moins d'un mouvement contraire. Et encore dans ce cas là il y a les forces répulsives qui freinent progressivement le corps. Une force d'énergie absolue dans une direction cela ne veut rien dire, puisque l'espace est définit de manière relationnelle.

Bien sûr je ne pense pas que cette argumentation va te satisfaire. Nos visions des choses étant trop différentes. Mais je reconnais que ton objection est une bonne objection qui peut être résolue à mon avis de la manière que je viens d'indiquer.

Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 05 Aoû 2014, 13:05

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:

Cher Aroll

Tu as écrit :

« Non, pas «permettant de maintenir la constance de la vitesse de la lumière», mais EN RAISON DE LA CONSTANCE DE C QUI NOUS EST TRÈS CERTAINEMENT IMPOSÉE PAR LA RÉALITÉ OBSERVABLE ET CONSTATABLE. »

Pas totalement imposée, puisqu'il y a une autre possibilité.
Qui entraîne encore plus de difficultés.....

Philippe de Bellescize a écrit:
On pense suite à l'expérience Michelson et Morley que la vitesse de la lumière est constante par rapport à la terre, on en déduit quel est constante par rapport au train en mouvement, c'est une interprétation, ce n'est pas nécessaire.
Désolé, Philippe, mais ton affirmation est absolument stupide, il n'y a pas d'autres mots, je te l'ai pourtant expliqué plusieurs fois, alors soit tu fais semblant, soit tu es toi même aussi stupide que ton affirmation.
Je vais essayer une dernière fois en progressant pas à pas, mais il faut que contrairement à ton habitude tu RÉPONDES aux questions que je te pose et qui permettent de progresser.
1) Comment fais-tu pour avoir une vitesse de la lumière constante vis à vis de la Terre, mais variable vis à vis d'un train QUI FAIT PARTIE DE LA TERRE?????????
2) Comment fais-tu pour ne pas comprendre que C'EST UNE EXPÉRIENCE DE PENSÉE, donc elle n'a  jamais été faite et n'a pas besoin de l'être parce que son but n'est pas de valider la constance de c, mais de montrer LES CONSÉQUENCES de cette constance, donc cette même expérience peut être «faite» (si l'on peut dire pour une expérience de pensée) en s'affranchissant complètement de la terre et en remplaçant, par exemple le train par une fusée placée à un milliard d'années lumière de toute autre masse.
3) Comment fais tu pour ne pas comprendre que de par sa symétrie sphérique, aucune influence de la Terre ne peut justifier que la vitesse de la lumière serait constante par rapport à elle et pas par rapport à d'autres objets? Je te l'ai déjà expliqué et tu as soigneusement évité de préciser comment tu justifiais ton affirmation stupide (c'est régulier en philosophie, et ça simplifie tellement les choses de pouvoir affirmer sans devoir justifier que ce que l'on affirme est ne fût-ce que simplement POSSIBLE............... Ta philosophie est la plus grande escroquerie de tous les temps...........).
4) Comment est-il possible qu'après te l'avoir répété cent fois, tu continues à dire ce mensonge absolu:
Philippe de Bellescize a écrit:
On pense suite à l'expérience Michelson et Morley que la vitesse de la lumière est constante par rapport à la terre.
La certitude de la constance de la vitesse de la lumière est en grande partie antérieure et surtout indépendante de cette expérience.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Donc que cette description trois D implique une description quatre D j'en conviens. »

Même pas, il y a seulement que la réalité est en 4D, point barre. Si je veux faire le zouave et décrire le monde en n'en retenant qu'une tranche 2D, je suis libre de le faire, parce que je suis libre de faire n'importe quelle c0nnerie, mais je n'irai pas dire que cette description implique une autre en 3D cette fois, ma c0nnerie n'implique rien à part peut être d'essayer d'arrêter et de réfléchir mieux. » »

Ce n'est pas tout à fait pareil car un corps réel en deux D ne peut exister,
Prouve moi donc ça.......


Philippe de Bellescize a écrit:
alors que la conception quatre D de la relativité n'est pas la seule possible.
L'observation du réel impose un espace-temps 4D, ou une variante qui a été rejetée parce qu'elle posait encore plus de problème. De plus, ce réel impose aussi, et même plus encore que ta conception, telle que tu la décris depuis deux ou trois ans est totalement fausse.
J'en ai déjà tellement parlé............. et tu t'obstines bêtement encore...... C'est fatigant......

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« l'existence possible (voir probable) d'une autre «variété» de temps. »

Tu as écrit en me citant :

« « «  Puisque dans le temps déjà écrit le corps devrait être a telle position, et dans le temps en train de s'écrire il sera a telle autre. »

Un exemple? » »

Une boule de pétanque envoyée la par un joueur, une météorite poussée par une fusée. Il y a un choix effectif à l'instant t du joueur de pétanque. D'ailleurs il évalue la situation avant de prendre une décision.
En quoi le choix effectif du joueur de pétanque impose-t-il une différence de position????????
Quel instant t? Pour qui?
Tu continues à ne rien comprendre à la relativité, même ultra simplifiée.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Chaque corps a sa propre description en trois dimensions à l'instant t du monde physique. »
L'instant t du monde physique n'existe pas en relativité. Dois je te rappeler dix fois par message que le temps universel unique et absolu (condition sine qua non d'un instant t du monde physique) n'existe pas en relativité? » »

Pour chaque corps il y a un instant t du monde physique, et chaque corps peut se demander a cet instant t quel espace-temps existe actuellement.
Il peut aussi se demander si les schtroumphs aiment chevaucher les licornes roses, mais ça ne sera pas plus pertinent, le concept de «présent universel» est étranger à la relativité.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « En fait c'est A (dans un scénario prévu à l'avance), qui reste pendant tout le temps de l'expérience de pensée un référentiel inertiel, qui dit d'abord que pour B le rayon 1 a été émis, puis qui dit que pour B, du fait que celui ci a accéléré, que  le rayon 1 n'a pas encore été émis. »
Attends......... Ça veux dire que tu crois vraiment qu'il suffit que ce soit A qui «dise» ce qu'il doit se passer théoriquement pour B, pour que cette description corresponde à celle d'un référentiel inertiel? C'est totalement absurde, Philippe, dès que A imagines ou exprimes ce qu'il se passe théoriquement selon B, il se met (même si c'est en pensée) de facto dans le «««pseudo-référentiel»»» de B.
Je te rappelles quand même (en espérant cependant que tu ne l'avais pas oublié) que pour A, il n'y a aucune «bizarrerie» relativiste d'aucune sorte, même pour quelqu'un comme toi, et c'est la SEULE VISION POSSIBLE DEPUIS A (donc ce qu'il imagine au sujet de B N'EST PAS LIÉ AU RÉFÉRENTIEL INERTIEL DE A).

Quant à B, il ne peut pas être considéré comme un référentiel valable, parce que, du fait de son accélération, c'est comme si tu voulais mesurer une distance à partir d'un référentiel en mouvement (c'est impossible, ça change tout le temps). Je te l'ai déjà dit et répété, en accélérant B «traverse» une infinité de référentiels différents, tous décalés d'une façon infime.
Lorsque A veut «dire» ce qu'il est supposé se passer pour B, il se met de facto «dans la peau» de B, et ce qu'il en déduit est entaché de la même erreur que si c'était B lui même qui le faisait.

Donc c'est bien comme j'ai dit: « Seulement si tu triches avec la théorie et que tu imposes de prendre B comme référentiel unique et/ou pendant son accélération. » » »

je relève seulement ce que permet de dire un diagramme d'espace-temps, la le diagramme d'espace temps que peut dessiner A,
Vas y dessines nous ça.......

Philippe de Bellescize a écrit:
qu'est ce qui te permets de dessiner un diagramme d'espace temps ?
Un crayon?  Very Happy  Very Happy  Very Happy

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « On peut donc dire que B selon sa ligne de simultanéité remonte le temps du rayon lumineux 1, »

C'est l'impression que ça peut donner si l'on ne prend en compte que la réalité largement tronquée, incomplète, et trompeuse que l'on a en se limitant aux trois dimensions spatiales, avec quand même la précision au combien importante que cela ne remet jamais la causalité en cause. » »

La représentation 4 D dit quelque chose du point de vue des trois dimensions,
C'est un peu le contraire, non? La réalité complète étant en 4D, la représentation en 4D dit TOUT, et c'est celle en seulement 3D qui ne dit que «quelque chose».

Philippe de Bellescize a écrit:
chaque corps a sa représentation en trois D.
Oui, enfin surtout en 4......

Philippe de Bellescize a écrit:
Cela veut tout de même dire quelque chose si j'ai une maison et un jardin, d'être dans la maison ou dans le jardin en trois D.
Bien sûr, mais en quoi cela serait-il contraire à la relativité? Tu continues à mélanger allègrement les concepts relativistes et ta vision intuitives, normal donc que tu n'y comprennes rien. En même temps, vu le peu d'empressement que tu as à étudier le sujet, ça ne risque pas de changer de sitôt......

Philippe de Bellescize a écrit:
Et chose plus compliqué, cela veut dire aussi quelque chose d'être dans la maison ou dans le jardin alors que Paul mon voisin est dans le jardin.
Bien sûr, mais là encore, je suis convaincu (sinon pourquoi cette question) que tu t'égares complètement, à la fois sur ce que devrait signifier ce fait, et sur ce que tu supposes qu'en dit la relativité, alors pour éclaircir un peu tout ça, si tu décrivais complètement et avec précision tout ce que tu CROIS poser problème.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu fais comme si cela ne voulait rien dire.
C'est avec ce genre de phrase (fausse d'ailleurs) que je m'aperçois que tu es à cent lieues de comprendre ce que je dis...

Philippe de Bellescize a écrit:
Sauf que dans l'objection 2 il ne s'agit pas de Paul mais d'un rayon lumineux situé très loin dans l'univers. Donc si cela veut dire quelque chose d'être effectivement dans le jardin pour Paul quand je suis dans le jardin, il en est de même pour un rayon lumineux situé très loin.
C'est effectivement, PRESQUE la même chose......... à un «détail» près cependant et qui n'est pas des moindre, c'est que lorsque la distance entre les deux événements grandi, le décalage fait de même, bref, entre ta sortie dans le jardin et celle de ton voisin, il ne peut, quoi qu'il arrive y avoir de décalage autre qu'infime, très probablement non mesurable pour longtemps, ce qui n'est pas du tout le cas lorsque les deux événements sont séparés par des distances astronomiques.
Je profite de l'occasion, et en prévision d'une incompréhension récurrente chez toi que la SEULE DISTANCE qui compte est celle qui sépare LES DEUX ÉVÉNEMENTS EUX MÊMES et pas celle qui sépare ces événements de l'observateur....... Inutile donc de «prendre du recul», c'est la distance entre voisin qui compte, donc quoi qu'il arrive un décalage, au maximum, plus que infime.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour maintenir une vitesse au rayon lumineux vis à vis d'un repère inertiel, il faut que le rayon lumineux soit effectivement là pour B, puis effectivement là pour B.
Ta phrase n'a aucun sens, tu répètes deux fois «là pour B», et si tu ajoutes un éventuel geste, je ne le vois pas. Je t'ai déjà répondu à cette affirmation sur base de ce que je pensais être ton idée, mais tu n'y a même pas répondu (comme d'habitude).
Quoi qu'il en soit, puisque j'ai déjà répondu à cela plusieurs fois, précises donc ce que tu contestes dans ma réponse (de l'époque) plutôt que de répéter ta c0nnerie systématiquement comme si c'était une nouveauté.

Philippe de Bellescize a écrit:
 Sinon tu ne peux plus parler de vitesse relative du rayon lumineux vis à vis de B.
Aussi longtemps que B est en accélération les mesures qu'il prendra seront aussi valables que la mesure d'une distance prise par un observateur en mouvement, je ta l'ai déjà expliqué, dessin à l'appui, je ne vais pas recommencer cent fois. À la limite, et puisque une bonne partie de notre discussion a été «séparée» de celle ci, et est donc moins facile à retrouver, je veux bien ré-expliquer quelques trucs, mais il faut alors que ce soit utile, donc que tu ne fasses pas comme d'habitude, comme si rien n'avait été dit ou fait.........

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc être effectivement la pour le rayon lumineux cela a un sens, ce que tu cherches a occulter.
Tes accusations fausse stupides, et malveillantes sont à elles seules une  justification suffisante pour toutes les remarques «rudes» que je te fais.

Philippe de Bellescize a écrit:
Or si B se trouve dans la situation le rayon 1 n'a pas encore été émis, alors qu'il a déjà été dans la situation le rayon 1 a été émis, c'est que le temps du rayon 1 est déjà écrit.
Non, pour parler d'un temps déjà écrit, il faudrait trouver une situation «rayon déjà émis» qui précéderait ABSOLUMENT, ET DANS L'HISTOIRE COMPLÈTE DU MÊME OBSERVATEUR, TOUTE situation «décision d'émission pas encore prise», et ça, je te mets au défi de la trouver.
Si tu retraces l'histoire de B, tu trouves DANS LE CAS LE PLUS EXTRÊME, dans l'ordre: décision d'émission – émission - propagation du rayon - décision d'émission – émission - propagation du rayon, bref toujours un ordre «décision d'émission – émission - propagation du rayon» totalement respecté. On a donc pas un temps écrit, mais plutôt une sorte de «remake» (virtuel puisque hors de toute possibilité d'observation et de causalité), mais qui n'empêche pas la décision d'émission d'être toujours en première place et d'avoir été librement choisie.

Philippe de Bellescize a écrit:
Par contre dire que cela ne remet pas la causalité en cause ce n'est pas si simple que cela, cela ne remet pas en cause une certaine conception de la causalité vérifiée d'une manière opérationnelle dans certains cas de figure. Mais en fait dire que le rayon lumineux n'a effectivement pas été émis pour B, alors qu'il a été effectivement émis pour B auparavant, cela remet en cause la causalité, bien que l'on ne constatera rien d'un point de vue opérationnel puisque le rayon lumineux 1 n'est pas situé dans le cône de lumière.
Absolument faux comme je viens de te le montrer dans la réponse précédente.
J'ajoute qu'il suffit de réaliser un petit dessin (toujours plus explicite que les mots) comme je t'en ai déjà fait (exemple ici: http://accrodavion.be/Accrodavions/explication-simultaneite-existe ) pour comprendre qu'il est impossible d'obtenir une séquence remettant RÉELLEMENT en cause la causalité.
Conclusion, c'est plutôt selon les modifications que tu tiens absolument à apporter, tant au niveau de la suite d'événements que de celui de la causalité qu'une incohérence peut apparaître......... éventuellement et de manière assez capillotractée.....

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Ce qui voudrait dire que pour la relativité le temps est déjà écrit, ce que l'on peut contester. »
Non, un temps «écrit» est un temps prévisible, un temps dans lequel les événements n'ont pas une cause librement choisie, et dans ce cas ci, rien ne te permets de dire que l'émission du rayon n'a pas été choisie librement par celui qui a poussé sur le bouton. Je te rappelle que c'est petite «étrangetés» de la relativité concernent exclusivement des événements non causalement reliés (l'émission du rayon et le démarrage de B dans ce cas ci), et je te mets au défi de trouver un cas qui ne vérifie pas ce que j'ai dit. » »

C'est l'évolution de la ligne de simultanéité de B qui montre que pour la relativité le temps est déjà écrit.
Au contraire, la ligne de simultanéïté de B respecte toujours l'ordre exacte: «décision d'émission – émission - propagation du rayon»........... et même deux fois.....  Very Happy   Very Happy  Very Happy


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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 05 Aoû 2014, 13:06

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Sur ton objection, je ne sais plus ou (il y a déjà un bon moment), sur la notion de cause actuelle pour le mouvement, qui montrerait qu'il faudrait que cette cause actuelle soit d'énergie infinie, car il faut une énergie infinie pour stopper instantanément un corps.

En fait à mon avis il faut considérer, si on défini l'espace de manière relationnel que toute action implique une réaction, à moins que l'ont ait deux actions exactement contraires, car les différents corps sont espace les uns pour les autres. La position d'un corps serait due à un équilibre de force, si un corps rentre en contact avec un autre corps cet équilibre de force est modifié, c'est pour cela qu'a mon avis on ne peut pas arrêter instantanément un corps, à moins d'un mouvement contraire. Et encore dans ce cas là il y a les forces répulsives qui freinent progressivement le corps. Une force d'énergie absolue dans une direction cela ne veut rien dire, puisque l'espace est définit de manière relationnelle.

Bien sûr je ne pense pas que cette argumentation va te satisfaire. Nos visions des choses étant trop différentes. Mais je reconnais que ton objection est une bonne objection qui peut être résolue à mon avis de la manière que je viens d'indiquer.

Cordialement
Pas le temps....... Donc plus tard.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 05 Aoû 2014, 17:16

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Sur ton objection, je ne sais plus ou (il y a déjà un bon moment), sur la notion de cause actuelle pour le mouvement, qui montrerait qu'il faudrait que cette cause actuelle soit d'énergie infinie, car il faut une énergie infinie pour stopper instantanément un corps.

En fait à mon avis il faut considérer, si on défini l'espace de manière relationnel que toute action implique une réaction, à moins que l'ont ait deux actions exactement contraires, car les différents corps sont espace les uns pour les autres.
La fin de ta dernière phrase n'a aucun sens.


Philippe de Bellescize a écrit:
La position d'un corps serait due à un équilibre de force, si un corps rentre en contact avec un autre corps cet équilibre de force est modifié,
Je t'ai déjà expliqué qu'un équilibre de forces (que tu mas déjà décrit comme étant selon toi simplement des forces qui s'opposent) ne permet en aucun cas de «fixer» une position. Lorsque plusieurs forces agissent conjointement sur un corps, le résultat est TOUJOURS ET OBLIGATOIREMENT équivalent à une seule force qui est la résultante donc la somme vectorielle de toutes les forces, c'est vrais dans absolument tous les cas et dans toutes les hypothèses possibles, c'est une question de logique.
Si donc un corps est au repos, c'est qu'aucune force n'agit sur lui (ou que la résultante est nulle), il n'y a aucune autre possibilité envisageable quel que soit le contexte. Ton problème vient d'une très mauvaise compréhension du mécanisme qui permet, par exemple, à un étau de maintenir la pièce qui y est «serrée», et en même temps cette incompréhension permet de mettre en lumière l'influence de ce que l'on croit sur ce que l'on trouve «évident».
Une pièce dans un étau ne tiens pas parce que deux forces s'opposent*, mais parce que elle se trouve sous l'influence de tout un système incluant deux gradients de potentiels et l'inertie (plus de précisions SEULEMENT si c'est utile, c'est à dire si ça t'évite de répéter toujours la même ânerie).
(*) Une simple «paires» de forces ne permet aucune stabilité puisque pour obtenir un repos dans ce cas, l'égalité des deux forces est obligatoire, et donc la résultante est nulle, et donc à la moindre perturbation.....

Remarque: le système évoqué avec gradients de potentiel et inertie, ne permet quand même pas de déplacer un corps de manière à retrouver un nouvel équilibre plus loin, en d'autre termes il est dans ce cas impossible de dire que l'on va éloigné un corps de l'autre et qu'il se fixera ensuite un peu plus loin, ce qui du même coup exclu que ce soit un bon mécanisme pour expliquer un espace comme tu en rêves........


Philippe de Bellescize a écrit:
c'est pour cela qu'a mon avis on ne peut pas arrêter instantanément un corps, à moins d'un mouvement contraire. Et encore dans ce cas là il y a les forces répulsives qui freinent progressivement le corps. Une force d'énergie absolue dans une direction cela ne veut rien dire, puisque l'espace est définit de manière relationnelle.
1) Ce que tu as dit jusqu'ici n'implique pas ce que tu affirmes maintenant. Comme d'habitude, et c'est peut être la déformation philosophique, à force de ne pas s'imposer une démonstration complète, précise sur chaque points ou au moins sur l'essentiel, décrivant le mécanisme, tu arrives à pouvoir tout affirmer sans t'occuper de la «plausibilité»  du truc.
2) Il reste que:
-Le principe même de l'actuation IMPOSE un arrêt instantané dès la cessation de l'actuation sinon cela signifie que le mouvement existe encore en l'absence de l'actuation.
-La logique la plus élémentaire et la plus basique IMPOSE que 1 - 1 =0, et que 2 -2 = 0, et que 3 - 3 = 0, bref que x – x = 0, donc qu'une force contraire et de même intensité annule totalement l'autre, donc qu'une force équivalente à celle de l'actuation annule totalement l'actuation, et comme le principe même de l'actuation exige l'arrêt immédiat dès son annulation, il est incontournablement obligatoire qu'une contre force équivalente à celle de l'actuation implique un arrêt instantané, ce qui n'est possible qu'avec une force infinie.......... Ta petite digression n'a ni sens ni utilité, l'absurdité de l'actuation reste et je rappelle que ma démo portait aussi sur d'autres points que celui là.


Philippe de Bellescize a écrit:
Bien sûr je ne pense pas que cette argumentation va te satisfaire. Nos visions des choses étant trop différentes.
Non, pas parce que nos visions sont trop différentes, mais parce que ce que tu as expliqué pour tenter de justifier ta croyance n'a ni queue ni tête......

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais je reconnais que ton objection est une bonne objection
Elle est même incontournable.

Philippe de Bellescize a écrit:
qui peut être résolue à mon avis de la manière que je viens d'indiquer.
Non.....

Amicalement, Alain
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Tania



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 06 Aoû 2014, 19:05

Philippe de Bellescize a écrit:


Maintenant comment expliquez vous dans l'éternité de Dieu, qu'il y ait un début au temps.

Bonjour Philippe,

En fait, ce que j'essaye de vous dire depuis le début, c'est qu'il n'y a jamais eu de début au temps. Nous avons l'illusion d'un temps qui s'écoule, mais cela ne dépend que de notre perception et notre point de vue. Je ne crois pas à un seul univers (celui dans lequel nous vivons actuellement), mais à une succession d'univers qui se font et se défont de manière cyclique. D'après ce que j'ai lu à ce sujet ce ne serait pas une succession de Big bang et Big crunch.

L'accélération de l'expansion de l'univers (il semblerait que les galaxies les plus éloignées accélèreraient jusqu'au point de dépasser la vitesse de la lumière pour disparaitre de notre dimension), l'énergie noire et les trous noirs sont des indices. Vu que je n'ai aucune équation mathématique à proposer, je ne vais pas trop en rajouter de manière à éviter qu'Aroll me tombe dessus...  Mr. Green 

En tout cas, ce qui m'a rapidement convaincu que le temps n'était qu'une illusion, c'est que j'ai dans mon entourage une personne qui possède des charismes particuliers qui m'ont démontré sans ambiguïté que le temps n'existe pas. Les prédictions que cette personne est en mesure de faire sont époustouflantes. Toutefois, ce n'est pas quelque chose qu'elle maîtrise et qu'elle peut faire à la commande quand elle le veut...

Je pense que cela heurte votre compréhension de la liberté. Nous ne sommes pas aussi libres que nous en avons l'air. Agir pour satisfaire nos désirs et nos nécessités n'est pas une preuve de liberté. La réelle liberté est autre chose et nécessite un débat entier à elle seule. Si vous voulez, nous avons des variantes que nous pouvons choisir, mais à la finalité nous n'avons pas d'autre choix que d'aller là oú nous devons aller. Il semble que l'univers fonctionne de la même manière (de l'incertitude microscopique au déterminisme macroscopique).

Philippe de Bellescize a écrit:
Personnellement j'ai pas d'explication. Ou du moins je pense que Dieu s'implique dans sa création, il prend un risque, mais qu'est ce que cela veut dire exactement pour Dieu ce n'est pas évident de le savoir.

Cordialement

Vous avez une vision beaucoup trop anthropomorphique de Dieu. Dieu ne "prend pas de risque", Il n'a pas à s'impliquer, penser, juger etc...

L'idée de Dieu est également un vaste débat...

Tania
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 06 Aoû 2014, 20:52

Bonjour,
Je viens d'arriver sur ce forum. Je me suis branché sur votre discussion qui m'intéresse.
Mais pas eu le courage de tout lire avant d'écrire !

J'ai vu à un endroit que vous parliez de contraction des quais.

Est ce que la relativité ne pourrait pas expliquer le récent problème rencontré par la SNCF qui a dû retailler beaucoup de ses quais car les trains n'y rentraient plus ?

Je sais que pour qu'il y ait contraction il faut qu'il y ait vitesse et que les quais ne se déplacent habituellement pas. Mais ne pourrait-on pas envisager que les quais de France se soient déplacés à grande vitesse, qu'ils l'aient fait tous simultaément (raison pour laquelle on ne s en serait pas aperçu).

ça semble fou mais ça me semble une explication plus raisonnable que de dire que la SNCF n'a pas été capable de faire des mesures correctes (et qu'elle doive aujourd'hui retailler la plupart de ses quais).

Nathan
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boulo
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 06 Aoû 2014, 20:59

Very Happy

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 06 Aoû 2014, 21:01

Tania "En tout cas, ce qui m'a rapidement convaincu que le temps n'était qu'une illusion, c'est que j'ai dans mon entourage une personne qui possède des charismes particuliers qui m'ont démontré sans ambiguïté que le temps n'existe pas."

L'intrication quantique pourrait expliquer cela...
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 07 Aoû 2014, 10:54

Bonjour.
Tania a écrit:
En fait, ce que j'essaye de vous dire depuis le début, c'est qu'il n'y a jamais eu de début au temps. Nous avons l'illusion d'un temps qui s'écoule, mais cela ne dépend que de notre perception et notre point de vue. Je ne crois pas à un seul univers (celui dans lequel nous vivons actuellement), mais à une succession d'univers qui se font et se défont de manière cyclique. D'après ce que j'ai lu à ce sujet ce ne serait pas une succession de Big bang et Big crunch.
Ce qui poserait un problème insoluble d'entropie........... Et ce qui a provoqué l'abandon de cette idée.

Tania a écrit:
L'accélération de l'expansion de l'univers (il semblerait que les galaxies les plus éloignées accélèreraient jusqu'au point de dépasser la vitesse de la lumière pour disparaitre de notre dimension), l'énergie noire et les trous noirs sont des indices. Vu que je n'ai aucune équation mathématique à proposer, je ne vais pas trop en rajouter de manière à éviter qu'Aroll me tombe dessus...  Mr. Green  
1) Je ne mords pas, je suis même dans la catégorie des très très concilliants................ sauf avec les erreurs, contre vérités et mensonges. Lis bien mes messages, je n'ai de réaction «musclée» QUE dans ces cas là, et toujours adaptée à mon interlocuteur, son comportement son «historique» (c'est par exemple pire si ça fait longtemps qu'il insiste pour répéter la même erreur ou le même mensonge).
2) L'expansion telle qu'elle était décrite avant de constater cette «accélération» donnait déjà des vitesses de récession supérieures à la vitesse de la lumière. Rien de contraire à la relativité, l'expansion n'étant pas à proprement parler un mouvement puisque c'est l'espace-temps lui même qui grandit, pas les galaxies qui se déplacent dedans.
3) Aucune galaxie ne disparaît de notre dimension, l'expression elle même ne signifie d'ailleurs poas grand chose, nous ne sommes pas dans UNE dimension, mais dans 4........ Tout ce qui peut arriver, c'est que la récession finissent par faire que nous ne puissions plus du tout observer les galaxies les plus lointaines (donc, si elle «disparaissent» c'est seulement de notre vue).
4) L'énergie noire (ou sombre) serait responsable de cette «accélération», les trous noirs n'interviennent pas la dedans.



Nathan2 a écrit:

Bonjour,
Je viens d'arriver sur ce forum. Je me suis branché sur votre discussion qui m'intéresse.
Mais pas eu le courage de tout lire avant d'écrire !

J'ai vu à un endroit que vous parliez de contraction des quais.

Est ce que la relativité ne pourrait pas expliquer le récent problème rencontré par la SNCF qui a dû retailler beaucoup de ses quais car les trains n'y rentraient plus ?

Je sais que pour qu'il y ait contraction il faut qu'il y ait vitesse et que les quais ne se déplacent habituellement pas. Mais ne pourrait-on pas envisager que les quais de France se soient déplacés à grande vitesse, qu'ils l'aient fait tous simultaément (raison pour laquelle on ne s en serait pas aperçu).

ça semble fou mais ça me semble une explication plus raisonnable que de dire que la SNCF n'a pas été capable de faire des mesures correctes (et qu'elle doive aujourd'hui retailler la plupart de ses quais).
Very Happy  Very Happy  Very Happy  Eeuuh........ C'est de l'humour je suppose.......

Dans le cas (plus que improbable) contraire, je veux bien t'expliquer, mais ça me semble tellement inenvisageable.


Nathan2 a écrit:


L'intrication quantique pourrait expliquer cela...
Expliquer quoi?

Amicalement, Alain
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Tania



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 07 Aoû 2014, 13:20

aroll a écrit:

Tania a écrit:
L'accélération de l'expansion de l'univers (il semblerait que les galaxies les plus éloignées accélèreraient jusqu'au point de dépasser la vitesse de la lumière pour disparaitre de notre dimension), l'énergie noire et les trous noirs sont des indices. Vu que je n'ai aucune équation mathématique à proposer, je ne vais pas trop en rajouter de manière à éviter qu'Aroll me tombe dessus...  Mr. Green  
1) Je ne mords pas, je suis même dans la catégorie des très très concilliants................ sauf avec les erreurs, contre vérités et mensonges. Lis bien mes messages, je n'ai de réaction «musclée» QUE dans ces cas là, et toujours adaptée à mon interlocuteur, son comportement son «historique» (c'est par exemple pire si ça fait longtemps qu'il insiste pour répéter la même erreur ou le même mensonge).
2) L'expansion telle qu'elle était décrite avant de constater cette «accélération» donnait déjà des vitesses de récession supérieures à la vitesse de la lumière. Rien de contraire à la relativité, l'expansion n'étant pas à proprement parler un mouvement puisque c'est l'espace-temps lui même qui grandit, pas les galaxies qui se déplacent dedans.
3) Aucune galaxie ne disparaît de notre dimension, l'expression elle même ne signifie d'ailleurs poas grand chose, nous ne sommes pas dans UNE dimension, mais dans 4........ Tout ce qui peut arriver, c'est que la récession finissent par faire que nous ne puissions plus du tout observer les galaxies les plus lointaines (donc, si elle «disparaissent» c'est seulement de notre vue).
4) L'énergie noire (ou sombre) serait responsable de cette «accélération», les trous noirs n'interviennent pas la dedans.

Bonjour Aroll, heureuse d'apprendre que vous ne mordez pas!  Very Happy

Ok pour l'espace-temps qui grandit, je me suis aperçue de la bourde mais je n'ai pas eu le temps de rectifier mon message.

Je me suis mal exprimée en parlant de "dimension". Concernant l'énergie noire et les trous noirs j'ai le sentiment qu'il y a un lien. Si l'univers s'étend d'une manière fractale (chose qui se vérifie jusqu'à une certaine distance, corrigez-moi si je me trompe) on peut émettre l'hypothèse qu'il tourne en spirale autour d'un immense trou noir. On n'a pas de mal à imaginer une réplique de la voie lactée à une échelle macroscopique. Là oú on a un peu plus de mal c'est lorsqu'il s'agit d'imaginer dans quoi évolue l'ultime vortex, puisque l'univers n'a pas de bord...

Certes, ce ne sont que des hypothèses, mais à un certain niveau il n'y a pas d'autres choix que d'émettre des hypothèses; elles ont éventuellement l'avantage d'orienter les recherches dans une direction plausible. C'est à cela que sert la philo.

Concernant les limites spatiales et évolutives de l'univers, si ça vous intéresse je peux vous traduire deux ou trois pages de mon philosophe préféré. Il ne se contente pas d'émettre des hypothèses, il les étaye par une argumentation logique et rationnelle...

Tania
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 07 Aoû 2014, 15:03

Bonjour Tania


Vous avez écrit :

« Nous avons l'illusion d'un temps qui s'écoule, mais cela ne dépend que de notre perception et notre point de vue. »

A bon pour vous il n'y a pas de mouvement, et vous ou votre voisin ne vieillissez pas réellement. Votre voisin a de la chance car vieillir ce n'est pas toujours très drôle.


Bonjour Aroll

Si tu dis que dans l'espace-temps en quatre D à la manière de la relativité il n'y a pas de mouvement (je crois que tu as déjà dit cela, mais je ne sais plus très bien comment tu arrives a cette affirmation), c'est que dans cet espace-temps le temps est déjà écrit.

Si le temps est une dimension qui existe au même titre que les autres peut être que c'est suffisant pour dire que le temps est déjà écrit.


Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 07 Aoû 2014, 15:52

Cher Aroll

Tu as écrit :

« 1) Comment fais-tu pour avoir une vitesse de la lumière constante vis à vis de la Terre, mais variable vis à vis d'un train QUI FAIT PARTIE DE LA TERRE????????? »

C'est très simple le train est en mouvement par rapport à la terre.

Tu as écrit :

« 2) Comment fais-tu pour ne pas comprendre que C'EST UNE EXPÉRIENCE DE PENSÉE, donc elle n'a  jamais été faite et n'a pas besoin de l'être parce que son but n'est pas de valider la constance de c, mais de montrer LES CONSÉQUENCES de cette constance, donc cette même expérience peut être «faite» (si l'on peut dire pour une expérience de pensée) en s'affranchissant complètement de la terre et en remplaçant, par exemple le train par une fusée placée à un milliard d'années lumière de toute autre masse. »

On peut, dans l'expérience de pensée ne pas tenir compte de la présence de la terre mais c'est peut être une erreur, dans mon hypothèse ce serait la terre qui par sa masse modifierait la structure de l'espace et par répercussion la vitesse de la lumière.

Tu as écrit :

« 3) Comment fais tu pour ne pas comprendre que de par sa symétrie sphérique, aucune influence de la Terre ne peut justifier que la vitesse de la lumière serait constante par rapport à elle et pas par rapport à d'autres objets? Je te l'ai déjà expliqué et tu as soigneusement évité de préciser comment tu justifiais ton affirmation stupide (c'est régulier en philosophie, et ça simplifie tellement les choses de pouvoir affirmer sans devoir justifier que ce que l'on affirme est ne fût-ce que simplement POSSIBLE............... Ta philosophie est la plus grande escroquerie de tous les temps...........). »

Comme je viens de l'expliquer il est possible que la masse de la terre modifie la structure de l'espace à l'instant t, et que la vitesse de la lumière soit fonction de cette structure de l'espace. Dans ce cas la vitesse de la lumière ne serait constante vis à vis de la terre qu'a proximité de la terre.

Dans mon analyse c'est « l'impulsion » qui est responsable du mouvement, le corps ayant une impulsion aurait une double relation à l'espace, une relation faisant avancer le corps, et une relation freinant le corps. C'est l’équilibre entre ces deux relations qui aboutirait a un certain mouvement pouvant être quantifié. Du fait de cette double relation la vitesse d'un corps serait fonction de son impulsion, mais aussi de la structure de l'espace. Je donne pas tout les raisonnements qui m'ont amené a cette conception des choses.

Tu as écrit en me citant :

« «   4) Comment est-il possible qu'après te l'avoir répété cent fois, tu continues à dire ce mensonge absolu: «  On pense suite à l'expérience Michelson et Morley que la vitesse de la lumière est constante par rapport à la terre. »
La certitude de la constance de la vitesse de la lumière est en grande partie antérieure et surtout indépendante de cette expérience. » »

Je croit qu'avant l'expérience de Michelson and Morley on pensait que la vitesse de la lumière était constante par rapport à l'éther. Quand aux expériences qui ont suivi si on a mesurer la vitesse de la lumière dans un allé retour cela ne permet pas de conclure en ce qui concerne la vitesse a l'aller et au retour.

Tu as écrit en me citant :
« « «  Ce n'est pas tout à fait pareil car un corps réel en deux D ne peut exister, »
Prouve moi donc ça....... » »

Un corps existant réellement a forcément une épaisseur, élémentaire mon cher Watson.

Tu as écrit en me citant:

« « « alors que la conception quatre D de la relativité n'est pas la seule possible. »

L'observation du réel impose un espace-temps 4D, ou une variante qui a été rejetée parce qu'elle posait encore plus de problème. De plus, ce réel impose aussi, et même plus encore que ta conception, telle que tu la décris depuis deux ou trois ans est totalement fausse.
J'en ai déjà tellement parlé............. et tu t'obstines bêtement encore...... C'est fatigant...... » »

Je ne me rappelle plus quelle était la variante.

En fait c'est la constante de C qui impose la représentation de la relativité. Mais mes objections me font penser qu'il y a une erreur quelque part en ce qui concerne la constance C. Quand on échange un signal avec un satellite géostationnaire il n'y a pas de problème, il y a seulement une différence d'écoulement du temps. Par contre si on a un satellite en mouvement on peut intégrer un décalage temporel, qui peut très bien correspondre a une différence de vitesse relative du signal.

En ce qui concerne l'obstination, toi aussi tu t'obstines, alors que tes arguments en ce qui concerne l'objection 2 sont d'un certain point de vue peu vraisemblables. C'est seulement parce que tu es totalement immergé dans la conception de la relativité, que tes arguments te paraissent vraisemblables.

Je rappelle : si on veut maintenir une vitesse C pour le rayon lumineux vis à vis de B, il faut qu'il soit effectivement là pour B, puis là pour B. Donc le rayon lumineux a déjà été émis pour B, puis n'a pas encore été émis pour B, que tu le veuilles ou non c'est contradictoire, car le passé précède le futur, sinon il n'y a plus de temps. La seule solution pour que la relativité puisse répondre a cette objection, c'est que le temps soit déjà écrit, ce qui ne convient pas non plus. Cela te gène de dire, et pour cause, que le rayon lumineux un est effectivement là pour B, puis là pour B, mais si tu supprime cela, il n'y a plus de vitesse constante C du rayon lumineux vis à vis de B. Nous en avons beaucoup parlé, et je peux moi aussi légitimement penser que si tu t'obstines, c'est que tu es un peu endoctriné. Et toi tu peux légitimement penser autrement car tu es totalement persuader que la vitesse de la lumière est constante dans tous les cas de figure. Alors que moi je pense que, en ce qui concerne la vitesse de la lumière, qu'il y a une erreur qui c'est caché quelque part, car je pense que mon objection 2 est légitime, et rien de ce que tu m'as dit jusque à présent ne m'a fait douter de sa validité.

Quand on est totalement persuader de quelque chose on peut perdre l'esprit critique, c'est valable pour moi, mais c'est valable pour toi et pour la communauté scientifique. Les scientifiques se posent la question de la constante C dans un cadre opérationnel, et donc pas du tout de la manière dont je soulève le problème. La méthode philosophique n'a pas que des inconvénients, elle permet de réfléchir à ce qui se passe réellement et pas seulement à ce que l'on mesure. Dans son interprétation de son expérience de pensée du train Einstein fait l'impasse sur une autre interprétation possible, tout est là, et cela peut très bien être à l'origine d'une erreur très importante d'interprétation.

Tu as écrit :

« En quoi le choix effectif du joueur de pétanque impose-t-il une différence de position???????? »
Il y a un choix effectif a l'instant t (instant t pour le joueur de pétanque), donc le futur de la boule de pétanque n'est pas encore écrit avant cet instant t.

Tu as écrit en me citant :

« « « Pour chaque corps il y a un instant t du monde physique, et chaque corps peut se demander a cet instant t quel espace-temps existe actuellement. »

Il peut aussi se demander si les schtroumphs aiment chevaucher les licornes roses, mais ça ne sera pas plus pertinent, le concept de «présent universel» est étranger à la relativité. » »

Même, s'il n'y a pas de présent universel, il y a un présent pour chaque corps, et un espace temps qui existe dans ce présent pour chaque corps. Donc il se pose la question, quand les deux observateurs se trouvent à la même position, si les deux observateurs sont dans le même espace temps.

Tu as écrit en me citant :

« « « je relève seulement ce que permet de dire un diagramme d'espace-temps, la le diagramme d'espace temps que peut dessiner A, »

Vas y dessines nous ça....... » »

Je n'ai pas de programme de dessin, mais en fait il n'est même pas nécessaire de dessiner un diagramme de Minkowski, d'ailleurs je ferais peut être des erreurs pour réaliser un tel diagramme, car il faut dessiner le point de vue de A et de B' avec la lumière sur une diagonale. En fait il suffit de considérer que la ligne de simultanéité de A est une horizontale, et la ligne de simultanéité de B' est une diagonale. B passant de l'une à l'autre, sa ligne de simultanéité faisant une rotation. J'aurais bien aimé que quelqu'un me dessine le diagramme de Minkowski pour mon objection 2, car j'ai peur de faire une erreur. Les dessins que tu as donnés pour le train n'étaient pas des diagrammes de Minkowski, mais cela rendait les choses plus clair au moins dans un premier temps. Sur un forum scientifique il y a quelqu'un qui a essayé de tracer le diagramme de Minkowski pour mon objection, mais en fait il n'a pas bien reproduit les données de départ.

Bon il faut que je finisse de relire les deux derniers messages que tu m'as adressés pour que je vois si j'ai encore des choses à dire, mais mon message est déjà assez long. J'ai pas mal écrit ce matin donc je vais me détendre un peu.

Cordialement




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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 07 Aoû 2014, 16:21

Bonjour.
Tania a écrit:
aroll a écrit:

Tania a écrit:
L'accélération de l'expansion de l'univers (il semblerait que les galaxies les plus éloignées accélèreraient jusqu'au point de dépasser la vitesse de la lumière pour disparaitre de notre dimension), l'énergie noire et les trous noirs sont des indices. Vu que je n'ai aucune équation mathématique à proposer, je ne vais pas trop en rajouter de manière à éviter qu'Aroll me tombe dessus...  Mr. Green  
1) Je ne mords pas, je suis même dans la catégorie des très très concilliants................ sauf avec les erreurs, contre vérités et mensonges. Lis bien mes messages, je n'ai de réaction «musclée» QUE dans ces cas là, et toujours adaptée à mon interlocuteur, son comportement son «historique» (c'est par exemple pire si ça fait longtemps qu'il insiste pour répéter la même erreur ou le même mensonge).
2) L'expansion telle qu'elle était décrite avant de constater cette «accélération» donnait déjà des vitesses de récession supérieures à la vitesse de la lumière. Rien de contraire à la relativité, l'expansion n'étant pas à proprement parler un mouvement puisque c'est l'espace-temps lui même qui grandit, pas les galaxies qui se déplacent dedans.
3) Aucune galaxie ne disparaît de notre dimension, l'expression elle même ne signifie d'ailleurs poas grand chose, nous ne sommes pas dans UNE dimension, mais dans 4........ Tout ce qui peut arriver, c'est que la récession finissent par faire que nous ne puissions plus du tout observer les galaxies les plus lointaines (donc, si elle «disparaissent» c'est seulement de notre vue).
4) L'énergie noire (ou sombre) serait responsable de cette «accélération», les trous noirs n'interviennent pas la dedans.

Bonjour Aroll, heureuse d'apprendre que vous ne mordez pas!  Very Happy
De toute façon ce serait dangereux pour mon dentier  Pouffer de rire 

Tania a écrit:
Ok pour l'espace-temps qui grandit, je me suis aperçue de la bourde mais je n'ai pas eu le temps de rectifier mon message.

Je me suis mal exprimée en parlant de "dimension". Concernant l'énergie noire et les trous noirs j'ai le sentiment qu'il y a un lien. Si l'univers s'étend d'une manière fractale
L'univers pourrait éventuellement avoir une structure fractale, mais s'étendre d'une manière fractale, ça ne veut rien dire.


Tania a écrit:
(chose qui se vérifie jusqu'à une certaine distance, corrigez-moi si je me trompe)
Ben justement, tu te trompes....
Comme je l'ai dit: "s'étendre d'une manière fractale" ne signifie rien et de toute façon l'hypothèse d'un univers fractale (au niveau de sa structure) est écartée.

Tania a écrit:
on peut émettre l'hypothèse qu'il tourne en spirale autour d'un immense trou noir.
Impossible, puisque par définition, l'univers, c'est tout, et il n'y a donc rien "en plus" à côté, ensuite, même si tu voulais "intégrer" ce trou noir à l'univers, ça ne fonctionnerait toujours pas parce que cela imposerait une inhomogénéïté contraire aux principes admis.

Tania a écrit:
On n'a pas de mal à imaginer une réplique de la voie lactée à une échelle macroscopique. Là oú on a un peu plus de mal c'est lorsqu'il s'agit d'imaginer dans quoi évolue l'ultime vortex, puisque l'univers n'a pas de bord...
Attention que l'absence de bord n'implique pas d'être infini (il suffit d'être "replié").

Tania a écrit:
Certes, ce ne sont que des hypothèses, mais à un certain niveau il n'y a pas d'autres choix que d'émettre des hypothèses; elles ont éventuellement l'avantage d'orienter les recherches dans une direction plausible.
Celles ci ne sont pas plausibles.....

Tania a écrit:
Concernant les limites spatiales et évolutives de l'univers, si ça vous intéresse je peux vous traduire deux ou trois pages de mon philosophe préféré. Il ne se contente pas d'émettre des hypothèses, il les étaye par une argumentation logique et rationnelle...

Tania
Fais comme chez toi.

Philippe de Bellescize a écrit:


Bonjour Aroll

Si tu dis que dans l'espace-temps en quatre D à la manière de la relativité il n'y a pas de mouvement
Si tu le prends dans sa globalité.

Philippe de Bellescize a écrit:
(je crois que tu as déjà dit cela, mais je ne sais plus très bien comment tu arrives a cette affirmation),
Quand tu prends les quatre dimensions dans leur globalité, c'est une conséquence inévitable, ce qui nous apparaît comme un mouvement est la découverte progressive d'une ligne d'univers formant un angle avec la nôtre (au bémol près d'un éventuel "autre type de temps")

Philippe de Bellescize a écrit:
c'est que dans cet espace-temps le temps est déjà écrit.
J'ai déjà répondu à ça avec la mouche sur le tableau, le tableau est déjà peint, mais la mouche peut le modifier en le parcourant (par exemple en bip dessus).

Philippe de Bellescize a écrit:
Si le temps est une dimension qui existe au même titre que les autres peut être que c'est suffisant pour dire que le temps est déjà écrit.
Même réponse que plus haut.

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 07 Aoû 2014, 16:25

@ Philippe:
Je m'occuperai de ton dernier message plus tard.

A+

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 07 Aoû 2014, 18:25

Cher Aroll


Tu as écrit :

« Quand tu prends les quatre dimensions dans leur globalité, c'est une conséquence inévitable, ce qui nous apparaît comme un mouvement est la découverte progressive d'une ligne d'univers formant un angle avec la nôtre (au bémol près d'un éventuel "autre type de temps") »

Oui mais qu'est ce qui te permets de dire que ces lignes d'univers ne sont pas entrain de s'écrire ? Et comment définis tu une ligne d'univers si ce n'est pas le parcours, donc le mouvement d'un corps, dans l'espace temps ?

En fait on a déjà, le point de vue des deux observateurs (si on place deux observateurs dans l'expérience du train d’Einstein), quand ils se croisent, sur le rayon lumineux à l'avant ou a l'arrière du train. Donc ou en serait l'écriture de la ligne d'univers pour les deux rayons lumineux.

Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 07 Aoû 2014, 19:24

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Tu as écrit :

« 1) Comment fais-tu pour avoir une vitesse de la lumière constante vis à vis de la Terre, mais variable vis à vis d'un train QUI FAIT PARTIE DE LA TERRE????????? »

C'est très simple le train est en mouvement par rapport à la terre.
1)Et alors?
2) L'expérience de pensée ne concerne pas un VRAI train, elle se déroulerait de la même manière avec une fusée à 10 milliards d'années lumière de tout astre.
3) ELLE PART DU PRINCIPE QUE LA CONSTANCE DE C EST VRAIE, elle n'a pas vocation à le démontrer, elle vise uniquement à en montrer LES CONSÉQUENCES, et rien que les conséquences.
4) Je te l'ai déjà dit plusieurs fois, il est IMPOSSIBLE que la Terre rende constante une vitesse qui ne le serait pas, je te l'ai même expliqué de façon tout à fait accessible, curieux que tu te souviennes facilement de tes c0nneries jusqu'à les répéter mot pour mot, mais jamais de mes explications et démonstrations.......... qui te gênent....

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« 2) Comment fais-tu pour ne pas comprendre que C'EST UNE EXPÉRIENCE DE PENSÉE, donc elle n'a  jamais été faite et n'a pas besoin de l'être parce que son but n'est pas de valider la constance de c, mais de montrer LES CONSÉQUENCES de cette constance, donc cette même expérience peut être «faite» (si l'on peut dire pour une expérience de pensée) en s'affranchissant complètement de la terre et en remplaçant, par exemple le train par une fusée placée à un milliard d'années lumière de toute autre masse. »

On peut, dans l'expérience de pensée ne pas tenir compte de la présence de la terre mais c'est peut être une erreur, dans mon hypothèse ce serait la terre qui par sa masse modifierait la structure de l'espace et par répercussion la vitesse de la lumière.
Sauf que ça, c'est IMPOSSIBLE (je l'ai montré et d'ailleurs c'est logique, tu devrais le comprendre tout seul), alors tu vas me faire le plaisir de démontrer que ton idée est plausible ou arrêter de répéter cette c0nnerie.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« 3) Comment fais tu pour ne pas comprendre que de par sa symétrie sphérique, aucune influence de la Terre ne peut justifier que la vitesse de la lumière serait constante par rapport à elle et pas par rapport à d'autres objets? Je te l'ai déjà expliqué et tu as soigneusement évité de préciser comment tu justifiais ton affirmation stupide (c'est régulier en philosophie, et ça simplifie tellement les choses de pouvoir affirmer sans devoir justifier que ce que l'on affirme est ne fût-ce que simplement POSSIBLE............... Ta philosophie est la plus grande escroquerie de tous les temps...........). »

Comme je viens de l'expliquer il est possible que la masse de la terre modifie la structure de l'espace  à l'instant t, et que la vitesse de la lumière soit fonction de cette structure de l'espace. Dans ce cas la vitesse de la lumière ne serait constante vis à vis de la terre qu'a proximité de la terre.
Ça, c'est du blabla sans signification, et même de la pure escroquerie intellectuelle. C'est quand même bien facile de se contenter de dire qu'il est POSSIBLE que la masse de la Terre modifie la structure de l'espace (SANS BIEN SÛR PRÉCISER DE QUELLE MANIÈRE), et que cette modification ralentirait la vitesse de la lumière quand c'est nécessaire (mouvement de la Terre vers la source lumineuse), l'accélérerait quand c'est nécessaire (mouvement de la Terre se rapprochant de la source), et s'abstiendrait quand c'est nécessaire (mouvement de la Terre parallèle à la source). Bref une modification intelligente qui sait en plus calculer....... Débile.
Enfin, plutôt que de parler de modification due à la masse*, tu devrais peut être essayer de réintroduire un éther luminifère, qui aurait la particularité d'être «emporté» par la Terre, c'est la seule façon non stupide de garantir une constance de la vitesse de la lumière par rapport à la Terre et pas ailleurs, là ou l'éther n'est pas «emporté»........Sauf que cette éventualité a été déjà proposée il y a pus de cent ans et rejetée parce que contraire aux observation (une vitesses variable dans l'univers devenant constante près de la Terre, donc une vitesse changeante donnerait des effets «visibles» au niveau des images des astres lointains (donc hypothèse la poubelle).
(à propos le train aussi à une masse, et j'ose espérer que tu es assez intelligent pour comprendre que la valeur chiffrée de cette masse ne peut avoir d'importance (sinon quid des astres plus gros? Plus petits? Et par quel miracle la masse de la Terre serait précisément celle........ etc.)

Enfin je rappelle que la constance de c ne vient pas d'une mesure ou d'une expérience, mais d'une conclusion imposée par le réel, j'en ai parlé il y a peu.


Philippe de Bellescize a écrit:
Dans mon analyse c'est « l'impulsion » qui est responsable du mouvement,
Quand donc cesseras-tu d'utiliser des mots dans un sens «personnel»? C'est trop te demander de garder la vraie signification des mots français?


Philippe de Bellescize a écrit:
le corps ayant une impulsion aurait une double relation à l'espace, une relation faisant avancer le corps, et une relation freinant le corps.
Complètement stupide, deux forces contraires donnent UNE ET UNE SEULE résultante valant la somme (vectorielle) des deux, c'est de la logique aussi élémentaire que 1 + 1 = 2. Je ne comprends pas ton obsession à répéter cette c0nnerie depuis si longtemps. Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans  1 + 1 = 2?

Philippe de Bellescize a écrit:
C'est l’équilibre entre ces deux relations qui aboutirait a un certain mouvement pouvant être quantifié.
Pfffffffff désespérant........ relis donc tout le topic, depuis son origine il y deux ans (l'ancienne partie est encore sur le forum), et tu verras le nombre incalculable de fois que je t'ai, montré que ce genre de chose est stupide (toujours à ne rien comprendre à la plus élémentaire arithmétique et à imaginer qu'en poussant devant et derrière on fait autre chose que de ne pousser en fait que d'un côté (en faisant la différence entre les deux actions opposées))......... C'est vraiment désespérant..

Philippe de Bellescize a écrit:
Du fait de cette double relation la vitesse d'un corps serait fonction de son impulsion, mais aussi de la structure de l'espace. Je donne pas tout les raisonnements qui m'ont amené a cette conception des choses.
Et pour cause, il n'y a pas et ne peut y avoir de raisonnement (je parle d'un vrai) qui amène à une telle idiotie.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« «   4) Comment est-il possible qu'après te l'avoir répété cent fois, tu continues à dire ce mensonge absolu: «  On pense suite à l'expérience Michelson et Morley que la vitesse de la lumière est constante par rapport à la terre. »
La certitude de la constance de la vitesse de la lumière est en grande partie antérieure et surtout indépendante de cette expérience. » »

Je croit qu'avant l'expérience de Michelson and Morley on pensait que la vitesse de la lumière était constante par rapport à l'éther. Quand aux expériences qui ont suivi si on a mesurer la vitesse de la lumière dans un allé retour cela ne permet pas de conclure en ce qui concerne la vitesse a l'aller et au retour.
Non, c'est plus compliqué que ça. Avant l'expérience on VOULAIT CROIRE  que la vitesse de la lumière était constante par rapport à l'éther, parce que c'était plus intuitif, donc rassurant, mais en fait on se doutait déjà que c'était autre chose parce qu'une simple constance par rapport à l'éther ne résolvait rien des problèmes découverts à l'époque, surtout en électromagnétisme, bref cette idée simple était incompatible avec ce que l'on savait déjà.
On peut même dire que si Einstein n'avait pas développé la relativité, d'autres l'auraient fait, et à peu près à la même époque, c'était inévitable parce que évident.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :
« « «  Ce n'est pas tout à fait pareil car un corps réel en deux D ne peut exister, »
Prouve moi donc ça....... » »

Un corps existant réellement a forcément une épaisseur, élémentaire mon cher Watson.
Tellement élémentaire que ça en devient simpliste....... trop simpliste, comme d'habitude........
C'est donc ça que tu appelles «prouver»? C'est facile la philo....  Very Happy
Bon, à part ça je rappelles ce dont il était question:
aroll a écrit:
Philippe de Bellescize a écrit:
 Donc que cette description trois D implique une description quatre D j'en conviens.
Même pas, il y a seulement que la réalité est en 4D, point barre. Si je veux faire le zouave et décrire le monde en n'en retenant qu'une tranche 2D, je suis libre de le faire, parce que je suis libre de faire n'importe quelle c0nnerie, mais je n'irai pas dire que cette description implique une autre en 3D cette fois, ma c0nnerie n'implique rien à part peut être d'essayer d'arrêter et de réfléchir mieux.
Et jusquà maintenant, tu n'as toujours rien répondu d'intelligent à ce message qui dit en substance qu'une partie ne peut contenir NI DÉCRIRE le tout.



Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant:

« « « alors que la conception quatre D de la relativité n'est pas la seule possible. »

L'observation du réel impose un espace-temps 4D, ou une variante qui a été rejetée parce qu'elle posait encore plus de problème. De plus, ce réel impose aussi, et même plus encore que ta conception, telle que tu la décris depuis deux ou trois ans est totalement fausse.
J'en ai déjà tellement parlé............. et tu t'obstines bêtement encore...... C'est fatigant...... » »

Je ne me rappelle plus quelle était la variante.
Peu importe tu ne comprends déjà pas celle-ci, inutile d'ajouter une autre incompréhension.

Philippe de Bellescize a écrit:
En fait c'est la constante de C qui impose la représentation de la relativité. Mais mes objections me font penser qu'il y a une erreur quelque part en ce qui concerne la constance C.  
Tes prétendues objections ont toutes été réfutées, mais soit tu ne t'en souviens pas (relis alors tout le topic, même la partie ancienne, et fais toi soigner), soit tu fais semblant et c'est inacceptable.

Philippe de Bellescize a écrit:
Quand on échange un signal avec un satellite géostationnaire il n'y a pas de problème, il y a seulement une différence d'écoulement du temps.
Par contre si on a un satellite en mouvement on peut intégrer un décalage temporel,
Ah bon?????? Tu crois qu'un satellite géostationnaire n'a pas de mouvement?

Philippe de Bellescize a écrit:
qui peut très bien correspondre a une différence de vitesse relative du signal.
1) Non, la différence n'est pas explicable seulement ainsi. Et je te rappelle qu'une simple différence d'écoulement du temps sans rien d'autre (comme la relativité de la simultanéïté par exemple) est impossible.
2) Les militaires américains ont essayés au départ de considérer ainsi une approche plus simple (les militaires aiment toujours les choses simples) et les calculs donnaient systématiquement des erreurs de positions très importantes.

Philippe de Bellescize a écrit:
En ce qui concerne l'obstination, toi aussi tu t'obstines, alors que tes arguments en ce qui concerne l'objection 2 sont d'un certain point de vue peu vraisemblables.
Ah bon?????????? Lesquels?????

Philippe de Bellescize a écrit:
 C'est seulement parce que tu es totalement immergé dans la conception de la relativité, que tes arguments te paraissent vraisemblables.
Non, c'est parce que tu ne comprends rien ni à la relativité ni au reste d'ailleurs que tu CROIS que je suis influencé, mais la réalité est bien que je te montre à chaque fois que tes prétendues objections ne tiennent qu'en modifiant cette théorie, ce qui est objectivement vrai qu'on la soutienne ou pas.

Philippe de Bellescize a écrit:
Je rappelle : si on veut maintenir une vitesse C pour le rayon lumineux vis à vis de B, il faut qu'il soit effectivement là pour B, puis là pour B.
J'ai répondu à ta phrase stupide (tu répètes deux fois «là pour B») assez souvent, ton insistance est signe de malhonnêteté ou de stupidité, il n'y a pas d'alternative.


Philippe de Bellescize a écrit:
Donc le rayon lumineux a déjà été émis pour B, puis n'a pas encore été émis pour B, que tu le veuilles ou non c'est contradictoire, car le passé précède le futur, sinon il n'y a plus de temps.
Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois (t'écoute pépé?), pour pouvoir dire qu'il y a inversion, il faudrait trouver une situation «rayon déjà émis» qui précéderait ABSOLUMENT, ET DANS L'HISTOIRE COMPLÈTE MÊME OBSERVATEUR, TOUTE situation «décision d'émission pas encore prise», et ça, je te mets au défi de la trouver.
Si tu retraces l'histoire de B, tu trouves DANS LE CAS LE PLUS EXTRÊME, dans l'ordre: décision d'émission – émission - propagation du rayon - décision d'émission – émission - propagation du rayon, bref toujours un ordre «décision d'émission – émission - propagation du rayon» totalement respecté. On a donc pas un temps écrit, mais plutôt une sorte de «remake» (virtuel puisque hors de toute possibilité d'observation et de causalité), mais qui n'empêche pas la décision d'émission d'être toujours en première place et d'avoir été librement choisie.

Je répète encore une fois: la ligne de simultanéïté de B respecte toujours l'ordre exacte: «décision d'émission – émission - propagation du rayon»........... et même deux fois.....  Very Happy   Very Happy  Very Happy

Philippe de Bellescize a écrit:
La seule solution pour que la relativité puisse répondre a cette objection, c'est que le temps soit déjà écrit, ce qui ne convient pas non plus.
Déjà répondu........ Marre que tu répètes indéfiniment les mêmes absurdités.......

Philippe de Bellescize a écrit:
Cela te gène de dire, et pour cause,
Put..n mais arrête tes c0nneries Philippe!!!!!!!!!!! Que veux tu qui me gêne là dedans? Que ton attitude m'énerve, ça c'est sûr, mais il n'existe rien que je te cacherais ou que j'essayerais d'éviter sous prétexte que ce serait contraire à la relativité.......... Mais enfin m€rde, tu ne me crois pas alors lorsque je te dis que personnellement je ne suis pas fan de cette théorie, et que je ne demande qu'une chose, c'est que l'on prouve qu'elle est fausse. Tu entends pepère JE N'ATTENDS QU'UNE CHOSE, C'EST QUE L'ON PROUVE QU'ELLE EST FAUSSE!!!!!!!!!. Ça y est? T'es réveillé? Alors si tes supposées objections avaient la moindre valeur, même infime, j'en serais le premier ravi, si donc je te dis que c'est un rammassis de c0nnerie, c'est bien parce que c'est effectivement un ramassis de c0nneries, point barre.


Philippe de Bellescize a écrit:
que le rayon lumineux un est effectivement là pour B, puis là pour B, mais si tu supprime cela, il n'y a plus de vitesse constante C du rayon lumineux vis à vis de B.
Déjà répondu........ Marre que tu répètes indéfiniment les mêmes absurdités.......

Philippe de Bellescize a écrit:
 Nous en avons beaucoup parlé, et je peux moi aussi légitimement penser que si tu t'obstines, c'est que tu es un peu endoctriné.
Impossible, je n'attends que ça, que quelqu'un réfute la relativité......... Je te l'ai déjà dit........ mais tu ne peux t'en souvenir, tu es enfermé dans ton délire et tout le monde peut voir que tu ne tiens jamais compte de ce qui a déjà été dit....

Philippe de Bellescize a écrit:
Et toi tu peux légitimement penser autrement car tu es totalement persuader que la vitesse de la lumière est constante dans tous les cas de figure.  
Non, du tout, mais j'attends toujours un truc, même infime qui permettrait d'envisager autre chose.

Philippe de Bellescize a écrit:
Alors que moi je pense que, en ce qui concerne la vitesse de la lumière, qu'il y a une erreur qui c'est caché quelque part, car je pense que mon objection 2 est légitime,
J'ai prouvé que ta supposée objection était idiote, mais pour le savoir, tu devras relire les précédents messages........... avant sans dout de les oublier deux minutes plus tard........


Philippe de Bellescize a écrit:
et rien de ce que tu m'as dit jusque à présent ne m'a fait douter de sa validité.
Parce que rien de ce que j'ai dit n'a été compris par toi faute de compétences, pourtant c'était tellement simple.....

Philippe de Bellescize a écrit:
Quand on est totalement persuader de quelque chose on peut perdre l'esprit critique,
Je rappelle que je ne suis pas favorable à cette théorie, donc tes accusations gratuites, tu te les carres.........

Philippe de Bellescize a écrit:
c'est valable pour moi, mais c'est valable pour toi et pour la communauté scientifique.
Ce n'est valable QUE pour toi, et ça se voit d'ailleurs dans le fait que tu es le vseul à répéter exactement la même chose cent fois sans jamais faire référence à ce qui a été dit dans l'intervalle. Tu es LE SEUL à avoir cette attitude qui est d'ailleurs suspecte, même d'un point de vue psychologique...... C'es très curieux.

Philippe de Bellescize a écrit:
Les scientifiques se posent la question de la constante C dans un cadre opérationnel, et donc pas du tout de la manière dont je soulève le problème.
Arrête avec ton obsession du côté opérationnel, c'est profondément idiot, et faux.


Philippe de Bellescize a écrit:
La méthode philosophique n'a pas que des inconvénients, elle permet de réfléchir à ce qui se passe réellement et pas seulement à ce que l'on mesure.
Le seul fait que tu affirmes pouvoir réfléchir à ce qu'il se passe réellement en imposant de rester en 3D, MÊME LORSQUE TU PRÉTENDS TRAVAILLER DANS LE CADRE D'UN ESPACE-TEMPS 4D, prouve de façon icontestable et définitive que tu es totalement incapable. Et dans ce cas, ta prétention de parler de ce qu'il se passe réellement est juste une escroquerie, voir une folie.

Philippe de Bellescize a écrit:
Dans son interprétation de son expérience de pensée du train Einstein fait l'impasse sur une autre interprétation possible, tout est là, et cela peut très bien être à l'origine d'une erreur très importante d'interprétation.
Voilà encore une preuve que tu ne suis pas ou que tu as totalement dépassé ton niveau d'incompétence. Einstein n'interprète pas l'expérience, elle n'a d'aileurs pas à être interprétée. L'expérience n'a jamais été faite et n'a pas besoin ni même vocation à l'être. L'expérience ne vise pas à prouver la constance de c et Einstein savait comme tout le monde que si la vitesse de la lumière n'est pas constante, l'expérience DONNERAIT LE MÊME RÉSULTAT.
LE BUT DE CETTE EXPÉRIENCE DE PENSÉE N'EST DONC PAS ET N'A JAMAIS ÉTÉ DE PROUVER LA CONSTANCE DE C, MAIS DE MONTRER LES CONSÉQUENCES D'UNE CONSTANCE DE C SUPPOSÉE VRAIE AU DÉPART!!!!!!!!



Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« En quoi le choix effectif du joueur de pétanque impose-t-il une différence de position???????? »
Il y a un choix effectif a l'instant t (instant t pour le joueur de pétanque), donc le futur de la boule de pétanque n'est pas encore écrit avant cet instant t.

Tu as écrit en me citant :

« « « Pour chaque corps il y a un instant t du monde physique, et chaque corps peut se demander a cet instant t quel espace-temps existe actuellement. »

Il peut aussi se demander si les schtroumphs aiment chevaucher les licornes roses, mais ça ne sera pas plus pertinent, le concept de «présent universel» est étranger à la relativité. » »

Même, s'il n'y a pas de présent universel, il y a un présent pour chaque corps, et un espace temps qui existe dans ce présent pour chaque corps. Donc il se pose la question, quand les deux observateurs se trouvent à la même position, si les deux observateurs sont dans le même espace temps.
Le même espace-temps oui, le même «temps» pas forcément. Ce qui est consternant, c'est que je t'ai donné en son temps des explications très simples qui montrent de manière accessible qu'il n'y aucune incohérence, et tu reviens systématiquement avec les mêmes absurdités qui ne correspondent en rien au problème.


Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Tu as écrit :

« Quand tu prends les quatre dimensions dans leur globalité, c'est une conséquence inévitable, ce qui nous apparaît comme un mouvement est la découverte progressive d'une ligne d'univers formant un angle avec la nôtre (au bémol près d'un éventuel "autre type de temps") »

Oui mais qu'est ce qui te permets de dire que ces lignes d'univers ne sont pas entrain de s'écrire ?
Ben c'est justement l'éventualité prévue par le bémol évoqué.


Philippe de Bellescize a écrit:
Et comment définis tu une ligne d'univers si ce n'est pas le parcours, donc le mouvement d'un corps, dans l'espace temps ?
C'est le parcours du corps dans l'espace-temps, bien sur, je te l'ai dit il y au moins dix ans..........  enfin en tous cas ça me paraît long.  Very Happy 

Philippe de Bellescize a écrit:
En fait on a déjà, le point de vue des deux observateurs (si on place deux observateurs dans l'expérience du train d’Einstein), quand ils se croisent, sur le rayon lumineux à l'avant ou a l'arrière du train. Donc ou en serait l'écriture de la ligne d'univers pour les deux rayons lumineux.

Cordialement
Ben du fait du mouvement relatif, ils en auront forcément une "vision" différente, c'est d'une logique et d'une cohérence implacable..... dès que l'on se représente le temps comme le veut la relativité.

Amicalement, Alain
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Tania



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 08 Aoû 2014, 12:50

Philippe de Bellescize a écrit:
Bonjour Tania


Vous avez écrit :

« Nous avons l'illusion d'un temps qui s'écoule, mais cela ne dépend que de notre perception et notre point de vue. »

A bon pour vous il n'y a pas de mouvement, et vous ou votre voisin ne vieillissez pas réellement. Votre voisin a de la chance car vieillir ce n'est pas toujours très drôle

Bonjour Philippe,

Pour nous il y a certes un temps et un mouvement, mais pour nous seulement, pas d'un point de vue absolu. Le mouvement et le temps que nous percevons ne dépendent que de notre perception, ce ne sont pas des réalités objectives. Ce n’est pas parce que nous vivons un moment déterminé du film de la vie que ce film n’est pas déjà écrit. Je dirais même plus que ce film est déjà écrit avec toutes les variantes possibles, c'est ce qui donne l'illusion de notre liberté d'action. Comme je vous disais plus haut, l'incertitude d'action se situe au niveau des effets microscopiques et non macroscopiques.

Vieillir peut tout à fait convenir (voire même être drôle) à un être initié qui sait qu'il vit une illusion et que la réalité objective est toute autre. Je ne pense pas que je tiens ici le même discours qu'Aroll, c'est une position philosophique un peu plus extrême. En fait il n'existe qu'une seule réalité objective, c'est celle de Dieu. Tant que nous ne vivrons pas la réalité de Dieu nous serons dans une réalité relative et nous percevrons un temps illusoire qui s'écoule.

Si le film de la vie n'était pas déjà écrit il n'existerait pas de prophéties et de prédictions. C'est la preuve irréfutable que le temps n'existe pas. Malheureusement c'est le type de preuve non scientifique qu'il faut personnellement expérimenter pour en être convaincu.

Je vous rappelle en passant cette explication philosophique de l'éternel présent:

"Si nous considérons que toute l'histoire de l'univers est inscrite dans un livre, il n'existe pas un éternel présent à un endroit et l'homme à un autre endroit qui lit le livre progressivement. Il ne s'agit pas d'une lecture telle que, même s'il n'y avait personne pour la lire, elle existerait quand-même. L'histoire existe parce qu'elle EST VÉCUE! PAS LU, MAIS VÉCU! La difficulté est de penser que ce qui est passé n'existe plus et ce qui est à venir n'existe pas encore. Alors qu'il existe tout en même temps parce que justement NOUS le faisons exister. Donc, ce n'est pas la lecture d'une chose qui est là, et que quelqu'un lit, mais elle est là parce que quelqu'un la vit. Ce sont les hommes eux-mêmes qui composent l'éternel présent. Le fait illusoire du temps qui s'écoule et des successions d'évènements est l'unique moyen possible pour faire exister le ressenti spirituel." (Ndlr: qu'on appelle aussi niveau de conscience spirituel, c'est lui qui donne la perception relative de la réalité. Au plus la conscience est élevée et au plus l'être perçoit une réalité proche de la Réalité/Vérité absolue divine. Ce qui importe pour notre âme ce n'est pas le type d'évènement vécu, mais la manière dont ils sont ressentis/perçus ).

Cordialement
Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 09 Aoû 2014, 00:15

aroll a écrit:

Tania a écrit:
(chose qui se vérifie jusqu'à une certaine distance, corrigez-moi si je me trompe)
Ben justement, tu te trompes....
Comme je l'ai dit: "s'étendre d'une manière fractale" ne signifie rien et de toute façon l'hypothèse d'un univers fractale (au niveau de sa structure) est écartée.

Je ne suis pas sûre qu'il faille être aussi catégorique concernant la structure fractale:

Spoiler:
 

aroll a écrit:

Tania a écrit:
on peut émettre l'hypothèse qu'il tourne en spirale autour d'un immense trou noir.
Impossible, puisque par définition, l'univers, c'est tout, et il n'y a donc rien "en plus" à côté, ensuite, même si tu voulais "intégrer" ce trou noir à l'univers, ça ne fonctionnerait toujours pas parce que cela imposerait une inhomogénéïté contraire aux principes admis.

Il faudrait dire plutôt "contraire aux principes actuellement admis". Après tout on ne sait pas ce qui se passe à très très grande échelle.

aroll a écrit:

Tania a écrit:
On n'a pas de mal à imaginer une réplique de la voie lactée à une échelle macroscopique. Là oú on a un peu plus de mal c'est lorsqu'il s'agit d'imaginer dans quoi évolue l'ultime vortex, puisque l'univers n'a pas de bord...
Attention que l'absence de bord n'implique pas d'être infini (il suffit d'être "replié").

A la rigueur je peux bien imaginer un univers sphérique, mais c'est quoi un univers replié?

Tania
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 10 Aoû 2014, 21:02

Tania : "Si le film de la vie n'était pas déjà écrit il n'existerait pas de prophéties et de prédictions. C'est la preuve irréfutable que le temps n'existe pas. Malheureusement c'est le type de preuve non scientifique qu'il faut personnellement expérimenter pour en être convaincu. "

Les prophéties se réalisent, pour la plupart, mais ce ne sont que des probabilités. Il reste toujours à l'homme la possibilité d'infléchir le destin avec son libre arbitre.
Infléchir le destin est difficile, et c'est peut être ce que vous avez expérimenté, mais on le peut dans une certaine mesure.
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Tania



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 11 Aoû 2014, 00:07

Nathan2 a écrit:
Tania : "Si le film de la vie n'était pas déjà écrit il n'existerait pas de prophéties et de prédictions. C'est la preuve irréfutable que le temps n'existe pas. Malheureusement c'est le type de preuve non scientifique qu'il faut personnellement expérimenter pour en être convaincu. "

Les prophéties se réalisent, pour la plupart, mais ce ne sont que des probabilités. Il reste toujours à l'homme la possibilité d'infléchir le destin avec son libre arbitre.
Infléchir le destin est difficile, et c'est peut être ce que vous avez expérimenté, mais on le peut dans une certaine mesure.

Il y a certains destins mineurs que l'on peut infléchir et d'autres majeurs qu'on ne peut pas. Mais même si on pouvait infléchir toutes les prophéties ça ne change rien au fait que les prédictions qui se réalisent confirment le fait que la lecture du futur est possible.

Cela signifie que le temps n'est qu'une illusion et que l'ensemble du manifesté est hors du temps et fait partie de la vie divine. L'univers visible est la partie grossière de Dieu, la forme. L'univers invisible n'est pas détaché de l'univers visible, il est juste constitué d'une matière plus subtile.

Tania
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 11 Aoû 2014, 08:48

ce qui est intéressant c'est de s'examiner intérieurement et de voir la partie de soi temporelle et la partie de soi intemporelle.
Plus on est en contact avec cette partie intemporelle plus
a. on peut agir sur notre vie (dans sa dimension temporelle).
b. ou laisser Dieu faire prendre à notre vie le chemin qu Il a tracé.

a et b sont équivalents, points de vue actif et passif.
En physique, beaucoup de travaux théoriques partent de l'équivalence entre point de vue actif et passif (Galilée, Einstein...). Je pense qu'il en va de même pour la métaphysique.



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Tania



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 11 Aoû 2014, 10:31

Nathan2 a écrit:
ce qui est intéressant c'est de s'examiner intérieurement et de voir la partie de soi temporelle et la partie de soi intemporelle.
Plus on est en contact avec cette partie intemporelle plus
a. on peut agir sur notre vie (dans sa dimension temporelle).
b. ou laisser Dieu faire prendre à notre vie le chemin qu Il a tracé.

a et b sont équivalents, points de vue actif et passif.
En physique, beaucoup de travaux théoriques partent de l'équivalence entre point de vue actif et passif (Galilée, Einstein...). Je pense qu'il en va de même pour la métaphysique.


Concernant la liberté, Ubaldi dit ceci: ‘’Le libre arbitre n’est pas un facteur constant et absolu comme l’enseignent vos philosophies, en conflit insoluble avec le déterminisme des lois de la vie, mais un fait progressif et relatif au niveau* différent que chacun a atteint’’.

*Il s'agit du niveau spirituel atteint (ou le niveau de conscience).

On peut très bien ne pas avoir la volonté d'agir et s'en remettre totalement aux mains de Dieu, mais c'est risqué, on ne peut qu'avancer et assimiler les lois divines par relation de cause à effet, c'est à dire en souffrant de l'erreur de nos actes. Il y a deux manières de parcourir un chemin dans l'obscurité: Avec une lampe en marchant tranquillement ou sans lampe en courant dans tous les sens d'une manière effrénée. Celui qui va courir dans tous les sens souffrira plus et aura l'illusion d'être libre, alors qu'en réalité il n'aura pas d'autre choix que de passer par les mêmes étapes obligées que celui qui possède la lampe.

Cela semble contradictoire avec l'idée de non agir de l'option b), mais la vie est faite de telle manière que, à part être mort, le non agir est impossible, ne serait-ce que parce qu'on n'a pas d'autre choix que d'agir pour se nourrir.

Tania
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 11 Aoû 2014, 16:53

Qd on laisse Dieu prendre notre vie en main, ça correspond à un non-agir si on se considère comme distonct de Dieu, mais en réalité on se rend alors compte que l'on fait un avec Dieu et alors on reste agissant. Cette manière d'agir est différente de celui qui ne cherche pas à vivre avec Dieu, par exemple on agit alors sans crainte et avec plus de puisance parfois. Chacun expérimentera cette manière d'agir avec Dieu en fonction du rapport, de l'idée qu'il a de Dieu.
C'est effectivement un enseignement de la sagesse que notre pouvoir ou liberté est fonction du rapport que nous entretenons avec Dieu.
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Tania



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 11 Aoû 2014, 23:58

Nathan2 a écrit:
Qd on laisse Dieu prendre notre vie en main, ça correspond à un non-agir si on se considère comme distonct de Dieu, mais en réalité on se rend alors compte que l'on fait un avec Dieu et alors on reste agissant. Cette manière d'agir est différente de celui qui ne cherche pas à vivre avec Dieu, par exemple on agit alors sans crainte et avec plus de puisance parfois. Chacun expérimentera cette manière d'agir avec Dieu en fonction du rapport, de l'idée qu'il a de Dieu.
C'est effectivement un enseignement de la sagesse que notre pouvoir ou liberté est fonction du rapport que nous entretenons avec Dieu.

On n'a pas un choix réel entre les deux options telles que vous les présentez. Le pseudo choix b) dépend de l'évolution de l'âme, de sa vocation naturelle à aimer et vouloir s'en remettre entre les mains de Dieu. L'âme non évoluée ne cherchera de toute manière pas Dieu, ce n'est pas dans sa nature (en tout cas pas encore, ça viendra, ce n'est qu'une question de temps).

L'évolution de l'âme sur plusieurs vies n'est pas une croyance catholique, c'est pour cela que sur un grand nombre de points elle nage en plein mystère. Tout évolue dans l'univers, la matière, la biologie et l'âme. Et cela s'étale sur des millénaires.

Tania
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 12 Aoû 2014, 10:23

Certains partisans de la réincarnation disent qu'il n'est pas possible de comprendre le niveau spirituel qu'a atteint l'homme aujourd'hui sans supposer que notre âme a déjà eue de nombreuses vies où elle a fait des expériences et évolué.
Peut-être ont-ils raison mais leur argument ne me convainct pas. Nous pouvons aussi beaucoup apprendre en l'espace d'une seule vie. Lorsqu'un homme athée décide un jour de se tourner vers Dieu il y a alors de tels bouleversement, ça vaut bien dix vies dans le bouddhisme !

Je ne suis pas sûr que Jésus ait affirmé qu'il n'y avait pas réincarnation, mais plutôt qu'Il nous disait qu'il ne fallait pas attendre une hypothètique autre vie mais changer radicalement dès aujourd'hui.


Sur le choix entre passivité et activité. On peut l'expérimenter au quotidien. Vous allez dans un endroit animé, et vous décidez tour à tour d'y être passif ou actif. Des choses que l'on fait spontanément mais ici il s'agit de le faire en conscience, de mobiliser ses forces dans l'action ou dans la contemplation. Ca donne une bonne image du libre arbitre et, au niveau du quotidien, ce qu'est la voie passive et la voie active.

A un niveau supérieur, c'est deux voies correspondent aux chemins de la sainteté et au chemin de la perfection
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Tania



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 12 Aoû 2014, 10:55

Nathan2 a écrit:
Certains partisans de la réincarnation disent qu'il n'est pas possible de comprendre le niveau spirituel qu'a atteint l'homme aujourd'hui sans supposer que notre âme a déjà eue de nombreuses vies où elle a fait des expériences et évolué.
Peut-être ont-ils raison mais leur argument ne me convainct pas. Nous pouvons aussi beaucoup apprendre en l'espace d'une seule vie. Lorsqu'un homme athée décide un jour de se tourner vers Dieu il y a alors de tels bouleversement, ça vaut bien dix vies dans le bouddhisme !


Bonjour Nathan, à moins que l'évolution de l'âme ait un rapport avec le principe moteur (et pourquoi pas après tout, puisqu'il y a mouvement), j'ai bien peur que nous soyons en train de dévier du sujet d'origine. Si tu veux tu peux ouvrir un sujet à propos de la réincarnation (bien que plusieurs ont bien sûr déjà été ouvert).

En bref, on peut beaucoup apprendre en une seule vie, mais on ne peut pas tout apprendre, c'est impossible. Les conversions subites suivies d'un changement de comportement radical sont rares et ne sont possibles que si l'âme est PRÉDISPOSÉE à cette conversion. C'est à dire que l'âme possède déjà en elle un potentiel latent qui attend le bon moment pour s'exprimer. Ces cas rares se présentent lorsqu'une bonne âme naît dans un environnement qui l'empêche de s'épanouir.

Tania

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Nathan2



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 12 Aoû 2014, 12:17

Oui, la réincarnation n'est pas essentielle sur la question de l'évolution de l'univers. Que notre âme ait une ou plusieurs vies, elle a en elle-même un principe qui la pousse à évoluer. Et ce qui est vrai pour notre âme l'est pour l'univers également.
C'est pour cela qu'il me semble pertinent, pour aborder la question de l'évolution de l'univers physique, d'étudier aussi la question au niveau spirituel, de la pérégrination des âmes. L'étude de l'évolution de la vie dans les différents règnes est aussi très enrichissante.

Au niveau physique, il y a beaucoup de questions ouvertes aujourd'hui, et je pense que les progrès de la science physique nous permettrons de mieux comprendre ces ponts, ou ces analogies, qui existent entre le monde physique et le monde spirituel.
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 12 Aoû 2014, 13:42

Bonjour.
Tania a écrit:
aroll a écrit:
Tania a écrit:
(chose qui se vérifie jusqu'à une certaine distance, corrigez-moi si je me trompe)
Ben justement, tu te trompes....
   Comme je l'ai dit: "s'étendre d'une manière fractale" ne signifie rien et de toute façon l'hypothèse d'un univers fractale (au niveau de sa structure) est écartée.
Je ne suis pas sûre qu'il faille être aussi catégorique concernant la structure fractale:

Spoiler:
   L'étude se sert de calculs qui prennent pour acquis l'homogénéité de l'univers
   Le problème avec les études statistiques complexes du type de celle de l'expérience WiggleZ, c'est qu'elles prennent elles-mêmes pour acquis un certain nombre d’hypothèses reliées à un choix de départ d’un modèle cosmologique précis. Souvent, ces hypothèses ne conviennent pas pour des modèles alternatifs connus et encore moins pour de possibles modèles à découvrir qui pourraient remettre en question certains présupposés implicites. De telles études ont une validité scientifique qui me semble limitée. Par exemple WiggleZ mentionne «Another, related, consequence of inhomogeneity is that it can affect the path travelled by light rays (…) It can therefore affect distance measurements, such as redshifts and luminosity distances» et «Certain parts of our analysis require the assumption of a cosmological model and, implicitly, homogeneity (i.e. for converting WiggleZ redshifts to distances, correcting for the selection function, calculating the uncertainties using lognormal realisations, and finding the best-fitting bias)».Citations provenant de l'article scientifique de référence: «The WiggleZ Dark Energy Survey: the transition to large-scale cosmic homogeneity» http://arxiv.org/abs/arXiv:1205.6812 La mesure des décalages vers le rouge (redshifts) et des distances dont il est question dans ces citations fournit les données de base pour les calculs de l’étude. On veut savoir si l’univers est homogène ou inhomogène et on part avec des données dont la fiabilité repose sur l’homogénéité de l’univers. Bien que l’étude prétende que d’autres études nous permettent de négliger le biais que cela peut occasionner, cela reste à mon avis très problématique.
Ça, c'est juste le discours de quelqu'un qui tient à faire accepter une idée qu'il sait totalement indémontrable, et plus que plus que certainement fausse........ sauf que l'hypothèse d'homogénéïté n'est pas une simple opinion, mais relève d'une logique particulièrement bien fondée, et les observations de Wiggle Z ne sont pas, contrairement à ce qu'il laisse entendre, biaisées par des présuppposés implicites. C'est vraiment n'importe quoi, et ça rejoint cette croyance parano à un supposé dogmatisme scientifique qui chercherait à protéger un modèle, tout cela est faux, et n'a d'autre justification que la frustration de ceux qui ont cru à tort que leurs rêveries science fictionnesques deviendraient la nouvelle théorie révolutionnaire.


Tania a écrit:
aroll a écrit:
Tania a écrit:
 on peut émettre l'hypothèse qu'il tourne en spirale autour d'un immense trou noir.
 Impossible, puisque par définition, l'univers, c'est tout, et il n'y a donc rien "en plus" à côté, ensuite, même si tu voulais "intégrer" ce trou noir à l'univers, ça ne fonctionnerait toujours pas parce que cela imposerait une inhomogénéïté contraire aux principes admis.
Il faudrait dire plutôt "contraire aux principes actuellement admis". Après tout on ne sait pas ce qui se passe à très très grande échelle.
Non, on ne sait pas ce qu'il se passe à très grande échelle, mais.......
1) LUI NON PLUS..... Ça peu paraître une simple évidence, mais le rappeler est souvent utile.........
2) À défaut de savoir ce qu'il se passe, on a un certain nombre d'idées raisonnables de ce qu'il ne se passe PAS.


Tania a écrit:
aroll a écrit:
Tania a écrit:
  On n'a pas de mal à imaginer une réplique de la voie lactée à une échelle macroscopique. Là oú on a un peu plus de mal c'est lorsqu'il s'agit d'imaginer dans quoi évolue l'ultime vortex, puisque l'univers n'a pas de bord...  
Attention que l'absence de bord n'implique pas d'être infini (il suffit d'être "replié").
A la rigueur je peux bien imaginer un univers sphérique, mais c'est quoi un univers replié?
Ben, par exemple, un univers où en allant tout droit dans une direction et un sens, on revient à son point de départ sans avoir jamais fait demi tour ni rencontré de limite, un peu comme la SURFACE de la Terre, mais en version «plus de deux dimensions».

Amicalement, Alain
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 12 Aoû 2014, 14:24

Bonjour Tania,
j'ai lu que vous teniez le livre d'Ubaldi pour "le plus grand chef d'oeuvre philosophique de ce dernier siècle".
Si les informations me semblent effectivement d'un niveau élevé, ce n'est pas pour moi de la philosophie, ou alors une 'demi-philosophie'. Ce livre est philosophique par les idées qu'il défend, mais pas dans sa manière de les défendre, c'est plus un message reçu qu'une pensée qui s'interroge sur elle-même à mesure qu'elle s'expose.
Je me pose d'ailleurs une question : Ubaldi est-il un homme ou le nom d'une intelligence qui se serait manifestée à quelqu'un sur terre ?
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Tania



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 12 Aoû 2014, 23:32

Nathan2 a écrit:
Bonjour Tania,
j'ai lu que vous teniez le livre d'Ubaldi pour "le plus grand chef d'oeuvre philosophique de ce dernier siècle".
Si les informations me semblent effectivement d'un niveau élevé, ce n'est pas pour moi de la philosophie, ou alors une 'demi-philosophie'. Ce livre est philosophique par les idées qu'il défend, mais pas dans sa manière de les défendre, c'est plus un message reçu qu'une pensée qui s'interroge sur elle-même à mesure qu'elle s'expose.
Je me pose d'ailleurs une question : Ubaldi est-il un homme ou le nom d'une intelligence qui se serait manifestée à quelqu'un sur terre ?

Bonsoir Nathan, L'oeuvre d'Ubaldi est UNE SYNTHÈSE. C'est à dire qu'il unifie dans un seul exposé la science et l'Esprit (et pas la science et la foi ou la science et la religion). Il explique rationnellement et scientifiquement d'oú vient l'âme* (entre autres). Au départ ce n'est que de l'information (il appelle cela du psychisme), progressivement cette information se complexifie et prend conscience d'elle-même, ensuite naît l'Esprit saint. La conscience du soi psychique se déplace progressivement vers une conscience supérieure plus ample et plus complexe, elle devient la conscience du soi spirituel. Aucune information n'est jamais perdue, c'est de cette manière que l'évolution biologique est réellement possible.

Ubaldi est bien un homme, mais tout ce qu'il a écrit lui a été révélé. En tout cas c'est ce qu'il nous dit. Je ne vois pas quel est son intérêt de dire que son splendide ouvrage n'est pas de lui.

Son œuvre a eu un immense retentissement lors d'une conférence d’Einstein vers 1950. Une grande partie de ce qu'avait mis Einstein en équation était philosophiquement prédit 18 ans plus tôt dans cette œuvre.  

Tania
*il s'agit ici de l'âme en tant qu'interface entre le corps et l'esprit, pas de l'étincelle divine. L'étincelle divine est autre chose, c'est elle qui permet la naissance de l'esprit saint en nous. L'âme et le corps sont des supports. Le corps expérimente et l'âme fait le trie de ce qui est bon et ce qui est mauvais en confrontant l'expérience avec l'esprit (en réalité l'erreur se traduit par une souffrance spirituelle et la vérité par une joie spirituelle). Dans la triade corps, âme et esprit, l'esprit est d'essence divine. Je te le dis tout de suite, ce n'est pas une croyance catholique.
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Tania



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 13 Aoû 2014, 18:44

aroll a écrit:

Ça, c'est juste le discours de quelqu'un qui tient à faire accepter une idée qu'il sait totalement indémontrable, et plus que plus que certainement fausse........ sauf que l'hypothèse d'homogénéïté n'est pas une simple opinion, mais relève d'une logique particulièrement bien fondée, et les observations de Wiggle Z ne sont pas, contrairement à ce qu'il laisse entendre, biaisées par des présuppposés implicites.

Bonjour Aroll, il semble que l'homogénéité ne soit pas incompatible avec la structure fractale.
Voici un lien intéressant concernant la structure fractale de l'univers:

http://www.matierevolution.fr/spip.php?article1444

Le type qui a écrit ça est loin d'être stupide. Dans le dernier paragraphe il explique que l'homogénéité est normale à une certaine échelle (dans l'infiniment petit et l'infiniment grand).

Je suppose qu'un immense vortex qui inclue tous les sous vortex n'est pas nécessaire pour que le système soit viable.

aroll a écrit:
Tania a écrit:
aroll a écrit:
Tania a écrit:
  On n'a pas de mal à imaginer une réplique de la voie lactée à une échelle macroscopique. Là oú on a un peu plus de mal c'est lorsqu'il s'agit d'imaginer dans quoi évolue l'ultime vortex, puisque l'univers n'a pas de bord...  
Attention que l'absence de bord n'implique pas d'être infini (il suffit d'être "replié").
A la rigueur je peux bien imaginer un univers sphérique, mais c'est quoi un univers replié?
Ben, par exemple, un univers où en allant tout droit dans une direction et un sens, on revient à son point de départ sans avoir jamais fait demi tour ni rencontré de limite, un peu comme la SURFACE de la Terre, mais en version «plus de deux dimensions».

Amicalement, Alain

Ok, d'accord, c'est le terme replié que j'ai trouvé un peu bizarre. Je suppose comme la surface de la terre...

Tania
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 14 Aoû 2014, 00:17

Les croyances catholiques présentent, à travers les dogmes, un aspect des relations existants dans la triade corps âme esprit. Le drame du Christ correspond à un moment où l'âme de l'homme doit cesser de se centrer sur son corps mais être avec l'esprit.

La joie spirituelle que tu éprouve à la lecture d'Ubaldi est sûrement un signe de sa vérité.
Moi aussi ce genre de conception de l'univers me donne de la joie.




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Tania



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 14 Aoû 2014, 10:01

Nathan2 a écrit:
Les croyances catholiques présentent, à travers les dogmes, un aspect des relations existants dans la triade corps âme esprit. Le drame du Christ correspond à un moment où l'âme de l'homme doit cesser de se centrer sur son corps mais être avec l'esprit.

La joie spirituelle que tu éprouve à la lecture d'Ubaldi est sûrement un signe de sa vérité.
Moi aussi ce genre de conception de l'univers me donne de la joie.


Théologiquement parlant ce n'est pas aussi simple cher Nathan, mais alors pas du tout. L'Église est contrainte d'interpréter la réalité d'une manière conforme à ses dogmes: Dieu créateur, péché originel, Adam et Eve, chute, damnation éternelle, enfer éternel, purgatoire céleste etc... etc... Toutes ces notions imagées sont dépassées depuis longtemps.

Dans la triade corps, âme et esprit, pour l'Église l'esprit est ce qui nous permet de conceptualiser, c'est à dire l'intelligence et la volonté. C'est ce qui nous différencierait radicalement des animaux. Cet esprit peut donc être bon ou mauvais, il n'est pas d'essence divine.

Je ne peux pas me lancer dans un développement concernant les implications d'une telle nuance fondamentale. Si ça t'intéresse et que tu en as le courage, lis la seconde partie de l'oeuvre d'Ubaldi (celle qui traite de la biologie, puis du psychisme et ensuite de l'esprit).

Les termes âmes, esprit, corps, psychisme, conscience etc... (et beaucoup d'autres termes philosophiques ou théologiques) sont polysémiques; il est très facile de leur faire dire ce qu'on veut en lisant les évangiles.

Tania
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Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps
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