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 Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps

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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 09 Avr 2014, 11:05

Cher Aroll

Bonjour, je vais répondre plus tard au dernier message

Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 09 Avr 2014, 11:13

Explications complémentaires sur l'objection 2 à la relativité de la simultanéité.

Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre en ce qui concerne les différentes étapes de mon expérience de pensée.

Je vais essayer de représenter la situation.

Dans l'expérience du train d'Einstein, si on place un observateur sur le quai de la gare et un observateur dans le train, quand les deux observateurs sont en face, les deux rayons lumineux sont émis à cet instant là pour l'observateur de la gare, par contre pour l'observateur du train, à cet instant là et selon l'interprétation d'Einstein, le rayon lumineux à l'avant du train aurait déjà été émis, et le rayon lumineux situé a l'arrière du train sera émis avec un peu de retard.

Dans l'objection 2 je vais considérer ce retard de l'émission du rayon lumineux pour le corps qui s'éloigne de la source lumineuse ici B', relativement au corps resté fixe ici B. Plus la distance avec la source lumineuse est importante et plus la vitesse de B' est importante plus ce retard va être important. Ce qui est surtout important c'est que ce retard est fonction de la distance, et on peut prendre une distance énorme.

Étape 1 :

(A)....................................................................................(B'--> ) ............(B)

A et B sont fixes et distants de plusieurs centaines de milliers de milliards de kilomètres, B' s'éloigne rapidement de A sur la ligne formée par A et B.

Étape 2 :

(A) …........................................................................................(B'--> ) ...(B).........(p2)
(rayon 1---->)

A émet un rayon lumineux, le rayon lumineux 1, en direction de B' et de B, pour B le rayon a été émis, pour B' qui est en mouvement le rayon 1 ne sera émis, du fait de la relativité de la simultanéité, que quand il sera en position2 (p2). En effet on peut considérer que B' est pour B, quand le rayon 1 est émis, en un point (p1) de la "règle" formée à ce moment là par A et B, donc on doit pouvoir faire les calculs en ce qui concerne la relativité de la simultanéité et ainsi calculer le point (p2).

Étape 3 :

(A) ….......................................................................................................(B'B—>)...(p2)
(rayon 1---->)

B se met en mouvement il accélère et B et B' se rejoignent en ayant même position et même mouvement avant d'atteindre (p2).

Il y a un paradoxe car pour B le rayon lumineux 1 a été émis, et pourtant lorsqu'il rejoint B' en ayant même position et même mouvement, pour B' comme il n'a pas encore atteint le point (p2) le rayon lumineux 1 n'a pas encore été émis. Comme B et B' ont même position et même mouvement ils doivent pourtant avoir le même point de vue sur le rayon lumineux 1. Il faudrait donc dire que pour B, quand B et B' se rejoignent, que le rayon lumineux 1 n'a pas encore été émis alors qu'il a été émis dans son passé, ce qui est impossible. La relativité de la simultanéité aboutit à cette contradiction logique. Et si cette contradiction logique ne peut pas être levée cela remet en cause la relativité de la simultanéité et par la même occasion la constante de la vitesse de la lumière, dans l'expérience de pensée d'Einstein, par rapport au train en mouvement.

L'explication d'Aroll à l'objection 2, si j'ai bien compris, est de dire que B selon une de ses cordonnées temporelles remonte le temps du rayon lumineux, ce que je juge impossible. D'ailleurs si on peut remonter le temps, c'est aussi que, d'un autre point de vue, le temps est déjà écrit et donc qu'il n'est pas en train de s'écrire, ce qui étant donné notre liberté ne convient pas.

Cordialement

Philippe de Bellescize
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 09 Avr 2014, 17:10

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:

Explications complémentaires sur l'objection 2 à la relativité de la simultanéité.

Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre en ce qui concerne les différentes étapes de mon expérience de pensée.

Je vais essayer de représenter la situation.

Dans l'expérience du train d'Einstein, si on place un observateur sur le quai de la gare et un observateur dans le train, quand les deux observateurs sont en face, les deux rayons lumineux sont émis à cet instant là pour l'observateur de la gare, par contre pour l'observateur du train, à cet instant là et selon l'interprétation d'Einstein, le rayon lumineux à l'avant du train aurait déjà été émis, et le rayon lumineux situé a l'arrière du train sera émis avec un peu de retard.

Dans l'objection 2 je vais considérer ce retard de l'émission du rayon lumineux pour le corps qui s'éloigne de la source lumineuse ici B', relativement au corps resté fixe ici B. Plus la distance avec la source lumineuse est importante et plus la vitesse de B' est importante plus ce retard va être important. Ce qui est surtout important c'est que ce retard est fonction de la distance, et on peut prendre une distance énorme.

Étape 1 :

(A)....................................................................................(B'--> ) ............(B)

A et B sont fixes et distants de plusieurs centaines de milliers de milliards de kilomètres, B' s'éloigne rapidement de A sur la ligne formée par A et B.

Étape 2 :

(A) …........................................................................................(B'--> ) ...(B).........(p2)
(rayon 1---->)

A émet un rayon lumineux, le rayon lumineux 1, en direction de B' et de B, pour B le rayon a été émis, pour B' qui est en mouvement le rayon 1 ne sera émis, du fait de la relativité de la simultanéité, que quand il sera en position2 (p2). En effet on peut considérer que B' est pour B, quand le rayon 1 est émis, en un point (p1) de la "règle" formée à ce moment là par A et B, donc on doit pouvoir faire les calculs en ce qui concerne la relativité de la simultanéité et ainsi calculer le point (p2).

Étape 3 :

(A) ….......................................................................................................(B'B—>)...(p2)
(rayon 1---->)

B se met en mouvement il accélère et B et B' se rejoignent en ayant même position et même mouvement avant d'atteindre (p2).

Il y a un paradoxe car pour B le rayon lumineux 1 a été émis, et pourtant lorsqu'il rejoint B' en ayant même position et même mouvement, pour B' comme il n'a pas encore atteint le point (p2) le rayon lumineux 1 n'a pas encore été émis. Comme B et B' ont même position et même mouvement ils doivent pourtant avoir le même point de vue sur le rayon lumineux 1. Il faudrait donc dire que pour B, quand B et B' se rejoignent, que le rayon lumineux 1 n'a pas encore été émis alors qu'il a été émis dans son passé, ce qui est impossible.
Ce n'est impossible QUE dans le cadre d'un temps absolu et unique, pas dans le cadre de la relativité où le temps est une dimension comme les trois autres, et où ces problèmes ne sont in fine que des histoires d'alignements. J'en ai suffisamment parlé, je t'ai même fait des dessins, retournes aux messages de l'époque et tu verras que même ce que tu crois être aujourd'hui une précision de ta pensée n'a rien de nouveau et ne montre rien de contradictoire pour la relativité.Tu continues simplement à ne rien comprendre, c'est désolant.


Philippe de Bellescize a écrit:
La relativité de la simultanéité aboutit à cette contradiction logique. Et si cette contradiction logique ne peut pas être levée cela remet en cause la relativité de la simultanéité et par la même occasion la constante de la vitesse de la lumière, dans l'expérience de pensée d'Einstein, par rapport au train en mouvement.
1) Aucune contradiction logique, comme je l'ai montré mille fois, où alors il faut affirmer que si je vois une chaise à gauche d'un arbre, il serait illogique qu'un autre la voie devant ou à droite de l'arbre............ Tout cela n'est que problème d'angle de vue.
2) La constance de la vitesse de la lumière a été suffisamment mesurée et est de toute façon nécessaire pour que les principes physiques soient indépendants du mouvement.

Philippe de Bellescize a écrit:
L'explication d'Aroll à l'objection 2, si j'ai bien compris, est de dire que B selon une de ses cordonnées temporelles remonte le temps du rayon lumineux, ce que je juge impossible.
Non, l'explication vient de la modification de l'angle de projection du référentiel de B, relis donc les messages précédents, ça a été dit et répété assez de fois. Par contre j'ai dit que pour B, s'il ne réfléchit QUE en trois D (ce qui est une mauvaise idée), alors tout se passe COMME si le temps reculait au niveau de l'événement «émission du rayon», mais cela ne peut se VOIR ou se constater nulle part et par personne.
Les deux événements étant séparés par un intervalle de genre espace, il n'y a aucun lien entre eux, et toi qui est si prompt, en d'autres occasions, pour dire que lorsqu'il n'y a pas de relation ACTUELLE entre deux corps (ou événements), c'est comme si n'existaient pas l'un pour l'autre, tu devrais comprendre que cette histoire de recul temporel n'a aucune importance.

Philippe de Bellescize a écrit:
D'ailleurs si on peut remonter le temps, c'est aussi que, d'un autre point de vue, le temps est déjà écrit et donc qu'il n'est pas en train de s'écrire, ce qui étant donné notre liberté ne convient pas.
Déjà répondu à cela aussi, et déjà donné un choix de réponse: Soit déterminisme, soit autre temporalité supplémentaire, ce qui a l'avantage de respecter à la fois le libre arbitre, ET les constatations expérimentales parce que, à défaut d'avoir tout compris et de tout savoir sur la nature, on sait déjà dans bien des cas ce qui n'est pas, et les approches philosophiques que tu proposes font partie de ce que l'on sait déjà que ce n'est pas.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 10 Avr 2014, 10:02

Cher Aroll

Tu as écrit :

« « « Ce n'est impossible QUE dans le cadre d'un temps absolu et unique, pas dans le cadre de la relativité où le temps est une dimension comme les trois autres, et où ces problèmes ne sont in fine que des histoires d'alignements. J'en ai suffisamment parlé, je t'ai même fait des dessins, retournes aux messages de l'époque et tu verras que même ce que tu crois être aujourd'hui une précision de ta pensée n'a rien de nouveau et ne montre rien de contradictoire pour la relativité. Tu continues simplement à ne rien comprendre, c'est désolant. » » »

Je te remercie pour tous les dessins que tu as fait, je ne sais pas si on a encore accès aujourd'hui à tous ces schémas étant donné que plus de la moitié de la discussion a été sucrée.

Toute la question est de voir si la conception de la relativité est seulement une vision opérationnelle des choses, où si elle correspond a ce qui se passe réellement.

Quelque soit la conception que l'on a du temps, ce qui c'est passé dans mon passé, arrive avant que ce qui se passera dans mon futur, sans cette condition il n'y a plus de temps.

Donc la question est de voir si les coordonnées temporelles ne sont qu'une projection géométrique ayant une valeur opérationnelle ou si elle correspondent à ce qui se passe réellement. Je pense qu'Einstein avait l'ambition de décrire ce qui se passe réellement. Or l'objection 2 montrerait que cela ne peut pas être le cas. Pour la bonne raison que ce qui a existé dans le passé de B ne peut pas n'avoir pas encore existé dans son présent.

Cela montrerait que les coordonnées temporelles ne peuvent avoir qu'une valeur opérationnelle et qu'elles ne peuvent pas correspondre à ce qui se passe réellement, il est en de même pour les divers schémas représentant ces coordonnées temporelles.

Ce qui est important pour moi de savoir c'est si mon objection 2 est, au moins dans la problématique qu'elle pose, bien formulée.


Tu as écrit :

« « « La constance de la vitesse de la lumière a été suffisamment mesurée et est de toute façon nécessaire pour que les principes physiques soient indépendants du mouvement. » » »

C'est sur que s'il n'y avait pas de constante de la lumière dans certains cas pour les équations cela compliquerait sans doute les choses. Il faudrait alors formuler les choses non pas seulement en terme de vitesse, mais en terme de quantité d'impulsion en relation a une certaine configuration de l'espace.

Tu as écrit en me citant :

« « « L'explication d'Aroll à l'objection 2, si j'ai bien compris, est de dire que B selon une de ses cordonnées temporelles remonte le temps du rayon lumineux, ce que je juge impossible. »

Non, l'explication vient de la modification de l'angle de projection du référentiel de B, relis donc les messages précédents, ça a été dit et répété assez de fois. Par contre j'ai dit que pour B, s'il ne réfléchit QUE en trois D (ce qui est une mauvaise idée), alors tout se passe COMME si le temps reculait au niveau de l'événement «émission du rayon», mais cela ne peut se VOIR ou se constater nulle part et par personne.
Les deux événements étant séparés par un intervalle de genre espace, il n'y a aucun lien entre eux, et toi qui est si prompt, en d'autres occasions, pour dire que lorsqu'il n'y a pas de relation ACTUELLE entre deux corps (ou événements), c'est comme si n'existaient pas l'un pour l'autre, tu devrais comprendre que cette histoire de recul temporel n'a aucune importance. » »

Si la réalité existe en quatre dimensions à la manière de la relativité cela veut dire que le temps est déjà écrit ce qui n'est pas conciliable avec notre liberté.

Tu as écrit :

« « «  D'ailleurs si on peut remonter le temps, c'est aussi que, d'un autre point de vue, le temps est déjà écrit et donc qu'il n'est pas en train de s'écrire, ce qui étant donné notre liberté ne convient pas. »

Déjà répondu à cela aussi, et déjà donné un choix de réponse: Soit déterminisme, soit autre temporalité supplémentaire, ce qui a l'avantage de respecter à la fois le libre arbitre, ET les constatations expérimentales parce que, à défaut d'avoir tout compris et de tout savoir sur la nature, on sait déjà dans bien des cas ce qui n'est pas, et les approches philosophiques que tu proposes font partie de ce que l'on sait déjà que ce n'est pas. » »

Tu dois bien te rendre compte que les deux solutions que tu proposes pour respecter notre liberté sont complètement bancales. Le déterminisme : tout est écrit il n'y a plus de liberté, une autre temporalité supplémentaire : à partir du moment ou tu changes un aspect dans le supposé déterminisme du temps tu changes en fait tout, car dans ces conditions il faut tout revoir.

Cordialement


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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 10 Avr 2014, 13:06

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:

Cher Aroll

Tu as écrit :

« « « Ce n'est impossible QUE dans le cadre d'un temps absolu et unique, pas dans le cadre de la relativité où le temps est une dimension comme les trois autres, et où ces problèmes ne sont in fine que des histoires d'alignements. J'en ai suffisamment parlé, je t'ai même fait des dessins, retournes aux messages de l'époque et tu verras que même ce que tu crois être aujourd'hui une précision de ta pensée n'a rien de nouveau et ne montre rien de contradictoire pour la relativité. Tu continues simplement à ne rien comprendre, c'est désolant. » » »

Je te remercie pour tous les dessins que tu as fait, je ne sais pas si on a encore accès aujourd'hui à tous ces schémas étant donné que plus de la moitié de la discussion a été sucrée.

Toute la question est de voir si la conception de la relativité est seulement une vision opérationnelle des choses, où si elle correspond a ce qui se passe réellement.
Elle correspond à ce qu'il se passe réellement, mais ton problème est que tu prouves à chaque message que tu ne comprends pas ce que signifie vraiment se passer réellement. En fait tu mélanges systématiquement le concept d'événement, et celui de simultanéïté de deux événements disctincts. Tu fait de la simultanéïté un événement en lui même, ce qui est une erreur fondamentale.

Philippe de Bellescize a écrit:
 Quelque soit la conception que l'on a du temps, ce qui c'est passé dans mon passé, arrive avant que ce qui se passera dans mon futur, sans cette condition il n'y a plus de temps. Donc la question est de voir si les coordonnées temporelles ne sont qu'une projection géométrique ayant une valeur opérationnelle ou si elle correspondent à ce qui se passe réellement.
Ce qu'il se passe réellement, c'est l'émission d'un rayon, ce qu'il se passe réellement, c'est le mouvement d'un observateur, ce qu'il se passe réellement c'est l'accélération d'un autre observateur, etc...... TOUS CES ÉVÉNEMENTS SE PASSENT RÉELLEMENT, ET C'EST ÇA LA SEULE VRAIE RÉALITÉ (quelle que soit la conception que l'on a du temps d'ailleurs). Après, la correspondance temporelle que l'on peut faire entre deux événements N'EST PAS UN ÉVÉNEMENT EN ELLE MÊME, c'est juste une CORRESPONDANCE donc un simple lien, et en relativité son existence est fonction d'une sorte d'angle de vue. Si tu faisais au moins l'effort de visualiser cela même en supprimant une ou deux dimensions pour te faciliter les choses, tu verrais que ça n'est pas différent de l'image du village que j'ai souvent utilisée. L'événement «église» existe absolument, l'événement «château» existe aussi absolument, mais l'alignement des deux varie selon les observateurs. Ce n'est quand même pas compliqué.
J'ajoute que si tu comprends un peu le problème, tu dois t'apercevoir que PERSONNE, ABSOLUMENT PERSONNE QUELLE QUE SOIT SA POSITION ne vit deux fois l'événement «émission du rayon», PERSONNE, ABSOLUMENT PERSONNE QUELLE QUE SOIT SA POSITION ne voit deux fois ce rayon être émis.


Philippe de Bellescize a écrit:
 Je pense qu'Einstein avait l'ambition de décrire ce qui se passe réellement. Or l'objection 2 montrerait que cela ne peut pas être le cas.
Non, ce que tu prétends pouvoir appeler l'objection 2 n'est que la signe de ton incapacité totale à visualiser un univers quadridimensionnel, point barre.

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour la bonne raison que ce qui a existé dans le passé de B ne peut pas n'avoir pas encore existé dans son présent.
Si tu comprenais une infime partie de la relativité, tu saurais que l'événement «émission du rayon» n'a de toute façon aucune existence pour B tant qu'il ne l'a pas reçu, et ce n'est pas qu'une façon de parler. Lorsqu'il recevra le rayon, il pourra calculer le moment de l'émission, et il n'en trouvera qu'un et un seul, et si il existait quelqu'un capable de voir toute l'étendue du temps d'un coup, il ne verrais lui aussi qu'un et un seul événement «émission du rayon».
Le fait que B puisse calculer que, SI IL N'AVAIT PAS ACCÉLÉRÉ, il aurait trouvé un autre moment d'émission du rayon montre simplement la relativité du temps, PAS L'EXISTENCE DE PLUSIEURS MÊME ÉVÉNEMENTS.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cela montrerait que les coordonnées temporelles ne peuvent avoir qu'une valeur opérationnelle et qu'elles ne peuvent pas correspondre à ce qui se passe réellement, il est en de même pour les divers schémas représentant ces coordonnées temporelles.
Je répète donc: Ce qu'il se passe réellement, c'est l'émission d'un rayon, ce qu'il se passe réellement, c'est le mouvement d'un observateur, ce qu'il se passe réellement c'est l'accélération d'un autre observateur, etc...... TOUS CES ÉVÉNEMENTS SE PASSENT RÉELLEMENT, ET C'EST ÇA LA SEULE VRAIE RÉALITÉ (quelle que soit la conception que l'on a du temps d'ailleurs). Après, la correspondance temporelle que l'on peut faire entre deux événements N'EST PAS UN ÉVÉNEMENT EN ELLE MÊME, c'est juste une CORRESPONDANCE donc un simple lien, et en relativité son existence est fonction d'une sorte d'angle de vue. Si tu faisais au moins l'effort de visualiser cela même en supprimant une ou deux dimensions pour te faciliter les choses, tu verrais que ça n'est pas différent de l'image du village que j'ai souvent utilisée. L'événement «église» existe absolument, l'événement «château» existe aussi absolument, mais l'alignement des deux varie selon les observateurs. Ce n'est quand même pas compliqué.
J'ajoute que si tu comprends un peu le problème, tu dois t'apercevoir que PERSONNE, ABSOLUMENT PERSONNE QUELLE QUE SOIT SA POSITION ne vit deux fois l'événement «émission du rayon», PERSONNE, ABSOLUMENT PERSONNE QUELLE QUE SOIT SA POSITION ne voit deux fois ce rayon être émis.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce qui est important pour moi de savoir c'est si mon objection 2 est, au moins dans la problématique qu'elle pose, bien formulée.
Tu n'as aucun problème de formulation, seulement un problème de compréhension de la quadridimentionalité qui te fait croire à tort qu'il y a réellement une problématique derrière tout cela.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « La constance de la vitesse de la lumière a été suffisamment mesurée et est de toute façon nécessaire pour que les principes physiques soient indépendants du mouvement. » » »

C'est sur que s'il n'y avait pas de constante de la lumière dans certains cas pour les équations cela compliquerait sans doute les choses.
Pas seulement, la constance de la lumière dans tous les référentiels est la condition sine qua non pour qu'elle soit totalement inatteignable. Or si la vitesse de la lumière était atteignable, alors cela signifierait qu'il existerait un référentiel dans lequel la vitesse de la lumière est nulle. Dans un tel référentiel l'onde électromagnétique deviendrait une simple combinaison d'un champs magnétique FIXE et d'un champs électrique FIXE ce qui serait totalement différent voir quelque part contraire à ce qu'il se passe dans d'autres conditions, et dans ce cas les lois de la physiques dépendraient du mouvement..............

Philippe de Bellescize a écrit:
Il faudrait alors formuler les choses non pas seulement en terme de vitesse, mais en terme de quantité d'impulsion en relation a une certaine configuration de l'espace.
Tu ne devrais pas rajouter ce genre de phrase, elle n'a d'autre effet que de montrer de manière trop évidente que tu ne maîtrises pas DU TOUT les concepts physique, à commencer par celui d'impulsion..........

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « L'explication d'Aroll à l'objection 2, si j'ai bien compris, est de dire que B selon une de ses cordonnées temporelles remonte le temps du rayon lumineux, ce que je juge impossible. »

Non, l'explication vient de la modification de l'angle de projection du référentiel de B, relis donc les messages précédents, ça a été dit et répété assez de fois. Par contre j'ai dit que pour B, s'il ne réfléchit QUE en trois D (ce qui est une mauvaise idée), alors tout se passe COMME si le temps reculait au niveau de l'événement «émission du rayon», mais cela ne peut se VOIR ou se constater nulle part et par personne.
Les deux événements étant séparés par un intervalle de genre espace, il n'y a aucun lien entre eux, et toi qui est si prompt, en d'autres occasions, pour dire que lorsqu'il n'y a pas de relation ACTUELLE entre deux corps (ou événements), c'est comme si n'existaient pas l'un pour l'autre, tu devrais comprendre que cette histoire de recul temporel n'a aucune importance. » »

Si la réalité existe en quatre dimensions à la manière de la relativité cela veut dire que le temps est déjà écrit ce qui n'est pas conciliable avec notre liberté.
Non, et j'ai déjà répondu à ça, et j'en reparle en fin de message.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « «  D'ailleurs si on peut remonter le temps, c'est aussi que, d'un autre point de vue, le temps est déjà écrit et donc qu'il n'est pas en train de s'écrire, ce qui étant donné notre liberté ne convient pas. »

Déjà répondu à cela aussi, et déjà donné un choix de réponse: Soit déterminisme, soit autre temporalité supplémentaire, ce qui a l'avantage de respecter à la fois le libre arbitre, ET les constatations expérimentales parce que, à défaut d'avoir tout compris et de tout savoir sur la nature, on sait déjà dans bien des cas ce qui n'est pas, et les approches philosophiques que tu proposes font partie de ce que l'on sait déjà que ce n'est pas. » »

Tu dois bien te rendre compte que les deux solutions que tu proposes pour respecter notre liberté sont complètement bancales. Le déterminisme : tout est écrit il n'y a plus de liberté,
Non, les deux solutions que je propose n'ont pas TOUTES LES DEUX pour objectif de respecter notre liberté, puisque l'une des deux est précisément le déterminisme qui s'y oppose par nature même


Philippe de Bellescize a écrit:
une autre temporalité supplémentaire: à partir du moment ou tu changes un aspect dans le supposé déterminisme du temps tu changes en fait tout, car dans ces conditions il faut tout revoir.
Non, et je ne vois pas ce que tu n'as pas compris là dedans. Si tu essayais d'être plus précis, tu verrais peut être déjà par toi même qu'il n'y a aucun soucis de ce côté là.

Je rappelle un peu ce que signifie cette temporalité supplémentaire. L'ensemble du temps préexiste et nous le découvrons progressivement. On pourrait représenter l'ensemble du temps et de l'espace 4D par un tableau (donc en 2D). La longueur du tableau représenterait alors la dimeznsion temps, sa largeur serait les trois dimensions d'espace «réunies» en une seule. Les événements sont ce qui est dessiné sur le tableau. Seule une partie des événements sont immuablement fixés, les autres viennent se rajouter sur le «tableau» du temps et c'est cala qui constituerait cette sorte de «deuxième temps» de nature différente. Je rappelle tout de même que nous sommes ici sur un forum catholique et que nous croyons en un Dieu qui voit tous les temps en une seule fois sans recourir à une boule de cristal, il y donc bien un niveau de réalité où tout est déjà là, à notre liberté près (d'ou la possibilité que des événements viennent s'ajouter ou se retrancher sur le tableau.). L'image du tableau est d'ailleurs très bonne; imagine une mouche se promenant sur un tableau. Elle découvre PROGRESSIVEMENT ce qui y est peint. C'est SON déroulement du temps, et pour elle, ce qui est simultané, ce sont les événements placés sur une ligne perpendiculaire à la direction de son déplacement (donc modifiables en modifiant son cap), mais rien n'empêche le peintre de faire des modifications pendant que la mouche se déplace, et rien n'empêche la mouche de, par exemple, bip sur la toile, ce qui la modifie aussi. Dans un tel cas, l'événement «émission du rayon» qu'il ait été prévu de toute origine, ou soit apparu par volonté libre, est de toute façon un simple point sur la toile que les différents observateurs pourront faire correspondre, par alignement, avec des points différents pour des angles de vue différents.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 15 Avr 2014, 11:29

Cher Aroll

Tu as écrit en me citant :

« « « Toute la question est de voir si la conception de la relativité est seulement une vision opérationnelle des choses, où si elle correspond a ce qui se passe réellement. »

Elle correspond à ce qu'il se passe réellement, mais ton problème est que tu prouves à chaque message que tu ne comprends pas ce que signifie vraiment se passer réellement. En fait tu mélanges systématiquement le concept d'événement, et celui de simultanéité de deux événements distincts. Tu fait de la simultanéité un événement en lui même, ce qui est une erreur fondamentale. » » »

Comment définis tu la simultanéité ? Il me semble que la relativité définit la simultanéité pour un référentiel quand deux événements, selon ce référentiel, ont lieu au même instant. A partir de là on peut dire que tel événement a eu lieu ou n'a pas eu lieu dans le passé de tel observateur, et c'est là que sa coince si on analyse les conséquences. Il y a des cas ou un observateur, quand il accélère, remonte le temps selon une coordonnées temporelle, ce qui en fait, comme je l'ai déjà indiqué, est impossible. Car à partir du moment ou un événement a eu lieu dans le passé d'un observateur il a eu lieu dans son passé. Ou alors il faut dire que l'événement n'a pas eu lieu dans son passé mais alors tu remets en cause la notion de simultanéité et de relativité de la simultanéité. C'est l'aspect de succession du temps qui remet en cause la représentation du temps comme une dimension géométrique au même titre que les trois autres. Ce qui a réellement été pour tel observateur ne peut pas dans un deuxième temps n'avoir pas réellement été pour ce même observateur. Cela veut simplement dire qu'il y a quelque chose dans la façon dont la relativité conçoit la réalité et le temps qui ne convient pas.

D'un point de vue graphique on peut aussi représenter cette situation, en regardant l'évolution du graphique et en regardant ce qu'il dit de manière présente, la contradiction apparaît aussi. Car on dit à la fois une chose et son contraire. Si on regarde l'évolution du schéma, tel événement a eu lieu, si on regarde ce que dit le schéma de manière actuelle, tel événement n'a pas encore eu lieu. En fait d'un point de vue graphique pour qu'il n'y ait pas de contradiction, il faut considérer la simultanéité comme un simple alignement, mais il ne faut pas penser que l'événement a eu lieu ou n'a pas eu lieu. Mais en faisant cela la simultanéité perd son sens, la valeur objective de la représentation graphique est seulement opérationnelle, et elle peut très bien n'être valable dans ces conditions que dans certains cas. C'est d'ailleurs ce que démontre l'objection 2, car à partir du moment ou le regarde ce qui se passe de manière objective, il y a contradiction.


Tu as écrit en me citant :

« « «  Quelque soit la conception que l'on a du temps, ce qui c'est passé dans mon passé, arrive avant que ce qui se passera dans mon futur, sans cette condition il n'y a plus de temps. Donc la question est de voir si les coordonnées temporelles ne sont qu'une projection géométrique ayant une valeur opérationnelle ou si elle correspondent à ce qui se passe réellement. »

Ce qu'il se passe réellement, c'est l'émission d'un rayon, ce qu'il se passe réellement, c'est le mouvement d'un observateur, ce qu'il se passe réellement c'est l'accélération d'un autre observateur, etc...... TOUS CES ÉVÉNEMENTS SE PASSENT RÉELLEMENT, ET C'EST ÇA LA SEULE VRAIE RÉALITÉ (quelle que soit la conception que l'on a du temps d'ailleurs). Après, la correspondance temporelle que l'on peut faire entre deux événements N'EST PAS UN ÉVÉNEMENT EN ELLE MÊME, c'est juste une CORRESPONDANCE donc un simple lien, et en relativité son existence est fonction d'une sorte d'angle de vue. Si tu faisais au moins l'effort de visualiser cela même en supprimant une ou deux dimensions pour te faciliter les choses, tu verrais que ça n'est pas différent de l'image du village que j'ai souvent utilisée. L'événement «église» existe absolument, l'événement «château» existe aussi absolument, mais l'alignement des deux varie selon les observateurs. Ce n'est quand même pas compliqué.
J'ajoute que si tu comprends un peu le problème, tu dois t'apercevoir que PERSONNE, ABSOLUMENT PERSONNE QUELLE QUE SOIT SA POSITION ne vit deux fois l'événement «émission du rayon», PERSONNE, ABSOLUMENT PERSONNE QUELLE QUE SOIT SA POSITION ne voit deux fois ce rayon être émis. » » »

On est obligé de considérer le fait, à partir du moment ou l'on parle de simultanéité effective, que le rayon lumineux a été émis dans le passé de tel observateur. Bien sur cela remet en cause la représentation du temps comme une dimension géométrique. (Voir précédente réponse)

Tu as écrit en me citant :

« « « Pour la bonne raison que ce qui a existé dans le passé de B ne peut pas n'avoir pas encore existé dans son présent. »

Si tu comprenais une infime partie de la relativité, tu saurais que l'événement «émission du rayon» n'a de toute façon aucune existence pour B tant qu'il ne l'a pas reçu, et ce n'est pas qu'une façon de parler. Lorsqu'il recevra le rayon, il pourra calculer le moment de l'émission, et il n'en trouvera qu'un et un seul, et si il existait quelqu'un capable de voir toute l'étendue du temps d'un coup, il ne verrais lui aussi qu'un et un seul événement «émission du rayon».
Le fait que B puisse calculer que, SI IL N'AVAIT PAS ACCÉLÉRÉ, il aurait trouvé un autre moment d'émission du rayon montre simplement la relativité du temps, PAS L'EXISTENCE DE PLUSIEURS MÊME ÉVÉNEMENTS. » » »

Comment peux tu dire que deux événements sont simultanés s'il n'ont aucune existence effective, c'est là en fait ou se situe le problème. La relativité donne une représentation géométrique des choses qui ne correspond pas à l'existence effective des choses. Une chose a effectivement existé dans mon passé ou bien n'a pas effectivement existé dans mon passé.

Tu as écrit en me citant :

« « « Cela montrerait que les coordonnées temporelles ne peuvent avoir qu'une valeur opérationnelle et qu'elles ne peuvent pas correspondre à ce qui se passe réellement, il est en de même pour les divers schémas représentant ces coordonnées temporelles. »

Je répète donc: Ce qu'il se passe réellement, c'est l'émission d'un rayon, ce qu'il se passe réellement, c'est le mouvement d'un observateur, ce qu'il se passe réellement c'est l'accélération d'un autre observateur, etc...... TOUS CES ÉVÉNEMENTS SE PASSENT RÉELLEMENT, ET C'EST ÇA LA SEULE VRAIE RÉALITÉ (quelle que soit la conception que l'on a du temps d'ailleurs). Après, la correspondance temporelle que l'on peut faire entre deux événements N'EST PAS UN ÉVÉNEMENT EN ELLE MÊME, c'est juste une CORRESPONDANCE donc un simple lien, et en relativité son existence est fonction d'une sorte d'angle de vue. Si tu faisais au moins l'effort de visualiser cela même en supprimant une ou deux dimensions pour te faciliter les choses, tu verrais que ça n'est pas différent de l'image du village que j'ai souvent utilisée. L'événement «église» existe absolument, l'événement «château» existe aussi absolument, mais l'alignement des deux varie selon les observateurs. Ce n'est quand même pas compliqué.
J'ajoute que si tu comprends un peu le problème, tu dois t'apercevoir que PERSONNE, ABSOLUMENT PERSONNE QUELLE QUE SOIT SA POSITION ne vit deux fois l'événement «émission du rayon», PERSONNE, ABSOLUMENT PERSONNE QUELLE QUE SOIT SA POSITION ne voit deux fois ce rayon être émis. » »

C'est le chat qui mord sa queue, donc quand l'observateur est a telle position le rayon lumineux 1 à des centaines de milliers de milliards de kilomètres a réellement été émis, donc on peut dire qu'a un moment du passé de l'observateur il a été réellement émis et a effectivement existé, car c'est la définition même de la simultanéité qui implique cela. Ou alors il faut revoir ta définition de la simultanéité comme  correspondant seulement a une représentation géométrique, et pas à quelque chose de réel. En effet la première question à résoudre est de voir si le rayon lumineux a réellement été émis à tel instant de son passé,  puis à partir de là de voir s'il est acceptable de considérer qu'il n'a pas réellement été émis en cet instant présent. Qu'on le veuille ou non, on s’aperçoit bien que l'on dit en même temps une chose et son contraire.
A partir de la la sagesse voudrait que l'on reconnaisse que cette vision des choses n'a qu'une valeur opérationnelle, et donc qu'elle peut être limité seulement à certains cas de figure, ce qui change tout.


Tu as écrit en me citant :

« « « Ce qui est important pour moi de savoir c'est si mon objection 2 est, au moins dans la problématique qu'elle pose, bien formulée. »

Tu n'as aucun problème de formulation, seulement un problème de compréhension de la quadridimentionalité qui te fait croire à tort qu'il y a réellement une problématique derrière tout cela. » »

Il faut voir si la quadrimentionalité à la manière de la relativité correspond a ce qui se passe effectivement, et c'est ce que l'objection 2 remet en cause.

Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 15 Avr 2014, 12:41

Cher Aroll

Tu as écrit :

« « « Seule une partie des événements sont immuablement fixés, les autres viennent se rajouter sur le «tableau» du temps et c'est cala qui constituerait cette sorte de «deuxième temps» de nature différente. » » »

C'est un peu bancale, car s'il y a interaction des corps entre eux, par répercutions un seul changement modifie l'ensemble.

Ensuite si on considère que l'événement qu'un acteur libre produit n'est pas écrit, comment peut on remonter le temps dans ce cas là. En effet le fait de remonter le temps signifie d'un autre point de vue que le temps est déjà écrit.


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 15 Avr 2014, 13:35

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:

Cher Aroll

Tu as écrit en me citant :

« « « Toute la question est de voir si la conception de la relativité est seulement une vision opérationnelle des choses, où si elle correspond a ce qui se passe réellement. »

Elle correspond à ce qu'il se passe réellement, mais ton problème est que tu prouves à chaque message que tu ne comprends pas ce que signifie vraiment se passer réellement. En fait tu mélanges systématiquement le concept d'événement, et celui de simultanéité de deux événements distincts. Tu fait de la simultanéité un événement en lui même, ce qui est une erreur fondamentale. » » »

Comment définis tu la simultanéité ?
Leurs projections sur l'axe temporel DU MÊME RÉFÉRENTIEL coïncident.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il me semble que la relativité définit la simultanéité pour un référentiel quand deux événements, selon ce référentiel, ont lieu au même instant.
Ce qui se traduit par le fait que leurs projections sur l'axe temporel DU MÊME RÉFÉRENTIEL coïncident.......

Philippe de Bellescize a écrit:
A partir de là on peut dire que tel événement a eu lieu ou n'a pas eu lieu dans le passé de tel observateur,
Quand l'observateur a pu l'observer, ce qui exclu les événements séparés par un intervalle de genre espace........

Philippe de Bellescize a écrit:
et c'est là que sa coince si on analyse les conséquences.
Ben justement non, au vu de ce que j'ai dit.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il y a des cas ou un observateur, quand il accélère, remonte le temps selon une coordonnées temporelle,
Non, pas vraiment c'est un effet en projection 3D d'une réalité autre et plus simple à laquelle il n'a pas accès.

Philippe de Bellescize a écrit:
ce qui en fait, comme je l'ai déjà indiqué, est impossible.
Seulement parce que tu ne captes rien du concept d'univers 4D.

Philippe de Bellescize a écrit:
Car à partir du moment ou un événement a eu lieu dans le passé d'un observateur il a eu lieu dans son passé.
Aucun événement ne s'est produit pour un observateur tant qu'il ne l'a pas observé, c'est la conséquence de la limite de vitesse de l'information.  j'ajoute que PERSONNE DANS L'UNIVERS ne peut lier l'émission du rayon et l'observateur B avant que ce dernier ne l'ait reçu.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ou alors il faut dire que l'événement n'a pas eu lieu dans son passé
L'événement à eu lieu à tel endroit PRÉCIS ET IMMUABLE de l'espace-temps. Mais le fait qu'il n'existe aucun référentiel absolu, implique que la localisation temporelle de l'événement en question est relative, point barre.
Je trace un repère orthonormé sur la carte de France avec des axes selon des directions Biarritz-St Malo et Biarritz-Cannes, et un autre avec des axes selon des directions La Rochelles-Reims et La Rochelles-Perpignan.
L'axe Biarritz-St Malo d'un côté et l'axe La Rochelles-Reims, de l'autre sont l'image des axes temporels de B et de B' dans ton scénario 2.
Les différentes villes sont les différents événements, et leur alignement sur, soit l'axe Biarritz-St Malo, soit l'axe La Rochelles-Reims sont l'image des simultanéïtés différentes selon les différents référentiels.
Si je passe du repère «Biarritz» au repère «La Rochelles», quelles sont les villes qui disparaissent (équivalent à «événements qui n'ont pas eu lieu»)? Par contre, par projection, les alignements entre villes seront modifiés.

Philippe de Bellescize a écrit:
 mais alors tu remets en cause la notion de simultanéité et de relativité de la simultanéité.
Du tout, que du contraire, mais je constate que tu rames à nouveau beaucoup. Développe un peu, je verrai peut-être où tu coinces.

Philippe de Bellescize a écrit:
C'est l'aspect de succession du temps qui remet en cause la représentation du temps comme une dimension géométrique au même titre que les trois autres.
En relativité, la succession du temps est garantie par la limite de vitesse de transmission de l'information. D'ailleurs, la relativité DÉCOULE de la constatation que la vitesse de l'information est finie.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce qui a réellement été pour tel observateur ne peut pas dans un deuxième temps n'avoir pas réellement été pour ce même observateur.
Aucun événement ne s'est produit pour un observateur tant qu'il ne l'a pas observé, c'est la conséquence de la limite de vitesse de l'information.  j'ajoute que PERSONNE DANS L'UNIVERS ne peut lier l'émission du rayon et l'observateur B avant que ce dernier ne l'ait reçu.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cela veut simplement dire qu'il y a quelque chose dans la façon dont la relativité conçoit la réalité et le temps qui ne convient pas.
Cela veut simplement dire qu'il y a quelque chose dans la façon dont TU COMPRENDS la relativité et le temps relativiste qui ne convient pas.

Philippe de Bellescize a écrit:
D'un point de vue graphique on peut aussi représenter cette situation, en regardant l'évolution du graphique et en regardant ce qu'il dit de manière présente, la contradiction apparaît aussi.
Ben vas-y, montre nous ça.........

Philippe de Bellescize a écrit:
Car on dit à la fois une chose et son contraire.
Ah bon!!!!! Donc selon toi, si je dis que lorsque je me trouvais à Nantes je voyais Paris et Sedan pratiquement alignés mais que ce n'était plus le cas après m'être déplacé à Limoges, je dis une chose et son contraire.............. Bravo, belle preuve d'incapacité à comprendre le concept d'univers à 4 dimensions dont la temporelle est équivalente aux trois autres.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si on regarde l'évolution du schéma, tel événement a eu lieu, si on regarde ce que dit le schéma de manière actuelle, tel événement n'a pas encore eu lieu.
Ben je te l'ai déjà dit, vas y, montre nous ça........

Philippe de Bellescize a écrit:
En fait d'un point de vue graphique pour qu'il n'y ait pas de contradiction, il faut considérer la simultanéité comme un simple alignement,
Mais la simultanéïté N'EST RIEN D'AUTRE QU'UN SIMPLE ALIGNEMENT......... Sur une même coordonnée de l'axe temporel du même référentiel.

Philippe de Bellescize a écrit:
mais il ne faut pas penser que l'événement a eu lieu ou n'a pas eu lieu.
Si, mais en gardant en mémoire que le temps relativiste n'est pas celui de Newton.

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais en faisant cela la simultanéité perd son sens,
Non, pas du tout, elle perd simplement un caractère absolu que lui avait donné les anciens par pure intuition et donc sans arguments solides.

Philippe de Bellescize a écrit:
la valeur objective de la représentation graphique est seulement opérationnelle,
L'alignement de Paris et Sedan, vu depuis Nantes, n'est que opérationnel?

Philippe de Bellescize a écrit:
et elle peut très bien n'être valable dans ces conditions que dans certains cas.
L'alignement de Paris et Sedan, vu depuis Nantes, n'est valable que dans certains cas?

Philippe de Bellescize a écrit:
C'est d'ailleurs ce que démontre l'objection 2, car à partir du moment ou le regarde ce qui se passe de manière objective, il y a contradiction.
L'alignement de Paris et Sedan, vu depuis Nantes, n'est pas objectif?


Philippe de Bellescize a écrit:
 Tu as écrit en me citant :

« « «  Quelque soit la conception que l'on a du temps, ce qui c'est passé dans mon passé, arrive avant que ce qui se passera dans mon futur, sans cette condition il n'y a plus de temps. Donc la question est de voir si les coordonnées temporelles ne sont qu'une projection géométrique ayant une valeur opérationnelle ou si elle correspondent à ce qui se passe réellement. »

Ce qu'il se passe réellement, c'est l'émission d'un rayon, ce qu'il se passe réellement, c'est le mouvement d'un observateur, ce qu'il se passe réellement c'est l'accélération d'un autre observateur, etc...... TOUS CES ÉVÉNEMENTS SE PASSENT RÉELLEMENT, ET C'EST ÇA LA SEULE VRAIE RÉALITÉ (quelle que soit la conception que l'on a du temps d'ailleurs). Après, la correspondance temporelle que l'on peut faire entre deux événements N'EST PAS UN ÉVÉNEMENT EN ELLE MÊME, c'est juste une CORRESPONDANCE donc un simple lien, et en relativité son existence est fonction d'une sorte d'angle de vue. Si tu faisais au moins l'effort de visualiser cela même en supprimant une ou deux dimensions pour te faciliter les choses, tu verrais que ça n'est pas différent de l'image du village que j'ai souvent utilisée. L'événement «église» existe absolument, l'événement «château» existe aussi absolument, mais l'alignement des deux varie selon les observateurs. Ce n'est quand même pas compliqué.
J'ajoute que si tu comprends un peu le problème, tu dois t'apercevoir que PERSONNE, ABSOLUMENT PERSONNE QUELLE QUE SOIT SA POSITION ne vit deux fois l'événement «émission du rayon», PERSONNE, ABSOLUMENT PERSONNE QUELLE QUE SOIT SA POSITION ne voit deux fois ce rayon être émis. » » »

On est obligé de considérer le fait, à partir du moment ou l'on parle de simultanéité effective, que le rayon lumineux a été émis dans le passé de tel observateur.
Aucun événement ne s'est produit pour un observateur tant qu'il ne l'a pas observé, c'est la conséquence de la limite de vitesse de l'information. Et j'ajoute que PERSONNE DANS L'UNIVERS ne peut lier l'émission du rayon et l'observateur B avant que ce dernier ne l'ait reçu.

Philippe de Bellescize a écrit:
 Bien sur cela remet en cause la représentation du temps comme une dimension géométrique. (Voir précédente réponse)
Non, du fait déjà que ta réponse précédente est complètement à côté de la plaque, comme je l'ai montré.

Philippe de Bellescize a écrit:
 Tu as écrit en me citant :

« « « Pour la bonne raison que ce qui a existé dans le passé de B ne peut pas n'avoir pas encore existé dans son présent. »

Si tu comprenais une infime partie de la relativité, tu saurais que l'événement «émission du rayon» n'a de toute façon aucune existence pour B tant qu'il ne l'a pas reçu, et ce n'est pas qu'une façon de parler. Lorsqu'il recevra le rayon, il pourra calculer le moment de l'émission, et il n'en trouvera qu'un et un seul, et si il existait quelqu'un capable de voir toute l'étendue du temps d'un coup, il ne verrais lui aussi qu'un et un seul événement «émission du rayon».
Le fait que B puisse calculer que, SI IL N'AVAIT PAS ACCÉLÉRÉ, il aurait trouvé un autre moment d'émission du rayon montre simplement la relativité du temps, PAS L'EXISTENCE DE PLUSIEURS MÊME ÉVÉNEMENTS. » » »

Comment peux tu dire que deux événements sont simultanés s'il n'ont aucune existence effective, c'est là en fait ou se situe le problème.
En effet, c'est là que se situe le problème, TON PROBLÈME, celui de ton incapacité permanente à comprendre ces concepts pourtant simples en fait.
Je l'ai déjà dit et répété au moins cents fois, les événements existent de manière absolue, et je dirai même plus: pour beaucoup d'entre eux AU MOINS,  ils existent même depuis toujours (c'est même un de tes points de crispation), donc comment oses-tu prétendre qu'en relativité les événements n'existeraient pas. Ce qui change en relativité, c'est uniquement l'alignement que l'on peut faire entre deux événement et une même coordonnée temporelle. Dès qu'il y a plusieurs axes temporels possibles, il y a NÉCESSAIREMENT ET INÉVITABLEMENT plusieurs alignements d'événements possibles, donc plusieurs simultanéïtés possibles.
Ton problème encore une fois est de considérer qu'une simultanéïté est un événement en soi, ce qui est faux, et d'ailleurs faux aussi dans toutes les conceptions du temps.

Philippe de Bellescize a écrit:
La relativité donne une représentation géométrique des choses qui ne correspond pas à l'existence effective des choses.
L'alignement de Paris et Sedan, vu depuis Nantes mais pas depuis Limoges ne correspond pas à l'existence effective des choses?

Philippe de Bellescize a écrit:
Une chose a effectivement existé dans mon passé ou bien n'a pas effectivement existé dans mon passé.  
Aucun événement ne s'est produit pour un observateur tant qu'il ne l'a pas observé, c'est la conséquence de la limite de vitesse de l'information. Et j'ajoute que PERSONNE DANS L'UNIVERS ne peut lier l'émission du rayon et l'observateur B avant que ce dernier ne l'ait reçu.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Cela montrerait que les coordonnées temporelles ne peuvent avoir qu'une valeur opérationnelle et qu'elles ne peuvent pas correspondre à ce qui se passe réellement, il est en de même pour les divers schémas représentant ces coordonnées temporelles. »

Je répète donc: Ce qu'il se passe réellement, c'est l'émission d'un rayon, ce qu'il se passe réellement, c'est le mouvement d'un observateur, ce qu'il se passe réellement c'est l'accélération d'un autre observateur, etc...... TOUS CES ÉVÉNEMENTS SE PASSENT RÉELLEMENT, ET C'EST ÇA LA SEULE VRAIE RÉALITÉ (quelle que soit la conception que l'on a du temps d'ailleurs). Après, la correspondance temporelle que l'on peut faire entre deux événements N'EST PAS UN ÉVÉNEMENT EN ELLE MÊME, c'est juste une CORRESPONDANCE donc un simple lien, et en relativité son existence est fonction d'une sorte d'angle de vue. Si tu faisais au moins l'effort de visualiser cela même en supprimant une ou deux dimensions pour te faciliter les choses, tu verrais que ça n'est pas différent de l'image du village que j'ai souvent utilisée. L'événement «église» existe absolument, l'événement «château» existe aussi absolument, mais l'alignement des deux varie selon les observateurs. Ce n'est quand même pas compliqué.
J'ajoute que si tu comprends un peu le problème, tu dois t'apercevoir que PERSONNE, ABSOLUMENT PERSONNE QUELLE QUE SOIT SA POSITION ne vit deux fois l'événement «émission du rayon», PERSONNE, ABSOLUMENT PERSONNE QUELLE QUE SOIT SA POSITION ne voit deux fois ce rayon être émis. » »

C'est le chat qui mord sa queue, donc quand l'observateur est a telle position le rayon lumineux 1 à des centaines de milliers de milliards de kilomètres a réellement été émis, donc on peut dire qu'a un moment du passé de l'observateur il a été réellement émis et a effectivement existé,
Je répète que je l'ai déjà dit et répété au moins cents fois, les événements existent de manière absolue, et je dirai même plus: pour beaucoup d'entre eux AU MOINS,  ils existent même depuis toujours (c'est même un de tes points de crispation), donc comment oses-tu prétendre qu'en relativité les événements n'existeraient pas. Ce qui change en relativité, c'est uniquement l'alignement que l'on peut faire entre deux événement et une même coordonnée temporelle. Dès qu'il y a plusieurs axes temporels possibles, il y a NÉCESSAIREMENT ET INÉVITABLEMENT plusieurs alignements d'événements possibles, donc plusieurs simultanéïtés possibles.
Ton problème encore une fois est de considérer qu'une simultanéïté est un événement en soi, ce qui est faux, et d'ailleurs faux aussi dans toutes les conceptions du temps.

Philippe de Bellescize a écrit:
car c'est la définition même de la simultanéité qui implique cela.
Non, la définition de la simultanéïté, c'est un alignement sur une même coordonnée temporelle sur l'axe du temps d'un même référentiel, ET CE N'EST RIEN D'AUTRE QUE ÇA, et ça n'implique donc rien de ce que tes divagations aux antipodes de la relativité t'inspirent.


Philippe de Bellescize a écrit:
 Ou alors il faut revoir ta définition de la simultanéité comme  correspondant seulement a une représentation géométrique, et pas à quelque chose de réel.
1) Je répète: la définition de la simultanéïté, c'est un alignement sur une même coordonnée temporelle sur l'axe du temps d'un même référentiel, ET CE N'EST RIEN D'AUTRE QUE ÇA, et ça n'implique donc rien de ce que tes divagations aux antipodes de la relativité t'inspirent.
2) L'alignement de Paris et Sedan, vu depuis Nantes mais pas depuis Limoges ne correspond pas à quelque chose de réel?


Philippe de Bellescize a écrit:
En effet la première question à résoudre est de voir si le rayon lumineux a réellement été émis
Pour la Xième fois: les événements existent de manière absolue, et je dirai même plus: pour beaucoup d'entre eux AU MOINS,  ils existent même depuis toujours (c'est même un de tes points de crispation), donc comment oses-tu prétendre qu'en relativité les événements n'existeraient pas. Ce qui change en relativité, c'est uniquement l'alignement que l'on peut faire entre deux événement et une même coordonnée temporelle. Dès qu'il y a plusieurs axes temporels possibles, il y a NÉCESSAIREMENT ET INÉVITABLEMENT plusieurs alignements d'événements possibles, donc plusieurs simultanéïtés possibles.
Ton problème encore une fois est de considérer qu'une simultanéïté est un événement en soi, ce qui est faux, et d'ailleurs faux aussi dans toutes les conceptions du temps.

Philippe de Bellescize a écrit:
à tel instant de son passé,
Je crois bien avoir déjà dit que aucun événement ne s'est produit pour un observateur tant qu'il ne l'a pas observé, c'est la conséquence de la limite de vitesse de l'information. Et j'ajoute que PERSONNE DANS L'UNIVERS ne peut lier l'émission du rayon et l'observateur B avant que ce dernier ne l'ait reçu.

Philippe de Bellescize a écrit:
puis à partir de là de voir s'il est acceptable de considérer qu'il n'a pas réellement été émis en cet instant présent. Qu'on le veuille ou non, on s’aperçoit bien que l'on dit en même temps une chose et son contraire.
1) L'événement «émission du rayon» a une existence absolue.
2) La correspondance temporelle entre cet événement et une coordonnée sur un axe des temps dépend forcément de l'axe choisi, donc du référentiel choisi.
3) Dire qu'il y alignement de Paris et Sedan, vu depuis Nantes mais pas depuis Limoges, c'est dire en même temps une chose et son contraire?


Philippe de Bellescize a écrit:
A partir de la la sagesse voudrait que l'on reconnaisse que cette vision des choses n'a qu'une valeur opérationnelle, et donc qu'elle peut être limité seulement à certains cas de figure, ce qui change tout.
 À partir de là, la sagesse voudrait que tu reconnaisse ta totale inaptitude à discuter de cette théorie dont tu ne connaîs absolument rien et que tu décides de te renseigner un peu plus honnêtement et sérieusement dessus, ce qui changerait tout


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Ce qui est important pour moi de savoir c'est si mon objection 2 est, au moins dans la problématique qu'elle pose, bien formulée. »

Tu n'as aucun problème de formulation, seulement un problème de compréhension de la quadridimentionalité qui te fait croire à tort qu'il y a réellement une problématique derrière tout cela. » »

Il faut voir si la quadrimentionalité à la manière de la relativité correspond a ce qui se passe effectivement, et c'est ce que l'objection 2 remet en cause.
Et c'est en cela, ENTRE AUTRES, que ta supposée objection 2 a totalement tort...

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Tu as écrit :

« « « Seule une partie des événements sont immuablement fixés, les autres viennent se rajouter sur le «tableau» du temps et c'est cala qui constituerait cette sorte de «deuxième temps» de nature différente. » » »

C'est un peu bancale, car s'il y a interaction des corps entre eux, par répercutions un seul changement modifie l'ensemble.
Oui, mais à la vitesse maximale possible de l'information.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ensuite si on considère que l'événement qu'un acteur libre produit n'est pas écrit, comment peut on remonter le temps dans ce cas là. En effet le fait de remonter le temps signifie d'un autre point de vue que le temps est déjà écrit.


Cordialement
Je t'ai déjà expliqué que l'on ne remontait en fait pas le temps, et que l'événement n'a de réalité pour l'observateur que lors de son observation.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 21 Avr 2014, 06:58

Cher Aroll

Bon là je n'ai pas trop de temps je me répète mais je précise certains points.

Tu as écrit en me citant :

« « « Comment définis tu la simultanéité ? »

Leurs projections sur l'axe temporel DU MÊME RÉFÉRENTIEL coïncident. » »

tu as écrit en me citant :

« « « Il me semble que la relativité définit la simultanéité pour un référentiel quand deux événements, selon ce référentiel, ont lieu au même instant. »
Ce qui se traduit par le fait que leurs projections sur l'axe temporel DU MÊME RÉFÉRENTIEL coïncident....... » »

tu as écrit en me citant :

« « « A partir de là on peut dire que tel événement a eu lieu ou n'a pas eu lieu dans le passé de tel observateur, »
Quand l'observateur a pu l'observer, ce qui exclu les événements séparés par un intervalle de genre espace........ » »

Là il y a un glissement de sens, on arrive a une définition opérationnelle des concepts, ce qui veut dire que le principe de simultanéité et de relativité de simultanéité ne correspond pas forcément, au phénomène objectif, à ce qui se passe effectivement. Puisque le concept n'a de valeur qu'a partir de la mensuration. La question est : le principe de simultanéité et de relativité de la simultanéité correspond t-il à ce qui se passe effectivement.

Tu as écrit en me citant :

« « « Il y a des cas ou un observateur, quand il accélère, remonte le temps selon une coordonnées temporelle, »
Non, pas vraiment c'est un effet en projection 3D d'une réalité autre et plus simple à laquelle il n'a pas accès. » »

Tout la question est de voir si le principe de simultanéité, et de relativité de la simultanéité, correspond à ce qui se passe effectivement. De plus, si j'ai une maison et un jardin, quand je suis dans la maison je suis bien dans la maison, et quand je suis dans le jardin je suis bien dans le jardin, et cela en trois Dimensions.

Tu as écrit en me citant :

« « « ce qui en fait, comme je l'ai déjà indiqué, est impossible. »

Seulement parce que tu ne captes rien du concept d'univers 4D. » » 

Même réponse, si le principe de simultanéité et de relativité de la simultanéité correspond à ce qui se passe effectivement, sous entendu pas seulement de manière opérationnelle, alors selon une coordonnée temporelle dans certaines conditions je remonte le temps, ce qui implique que le temps soit déjà écrit. Dans ces conditions il se pose aussi la question du pourquoi personnellement, je suis situé dans le temps, « je parcours » le temps.

Tu as écrit en me citant :

« « « Car à partir du moment ou un événement a eu lieu dans le passé d'un observateur il a eu lieu dans son passé. »

Aucun événement ne s'est produit pour un observateur tant qu'il ne l'a pas observé, c'est la conséquence de la limite de vitesse de l'information.  j'ajoute que PERSONNE DANS L'UNIVERS ne peut lier l'émission du rayon et l'observateur B avant que ce dernier ne l'ait reçu. » »

Dans ces conditions le principe de simultanéité et de relativité n'a qu'une valeur opérationnelle dans certains cas de figure. La conception de l'espace temps de la relativité n'a qu'une valeur opérationnelle sa valeur objective se limite a cela. On ne peut pas dire qu'elle correspond à ce qui se passe effectivement.

Tu as écrit en me citant :

« « « mais alors tu remets en cause la notion de simultanéité et de relativité de la simultanéité. »
Du tout, que du contraire, mais je constate que tu rames à nouveau beaucoup. Développe un peu, je verrai peut-être où tu coinces. » »

Si j'ai une maison et un jardin, quand je suis dans ma maison je suis effectivement dans ma maison, quand je suis dans mon jardin je suis effectivement dans mon jardin, et je suis effectivement là du point de vue des trois dimensions. Dans l'objection 2, avant que B accélère le rayon lumineux 1 est effectivement où, puis après que B est accéléré le rayon 1 est effectivement où. A la place du rayon 1 on aurait pu avoir une autre navette spéciale qui vient de décoller. Avant que B accélère la navette spatiale a effectivement déjà décollé et après que B a accéléré la navette spatial a t-elle effectivement pas encore décollé. Et on aurait pu rajouter du point de vue des trois dimensions, puisque en situation de simultanéité on peut décrire la réalité en trois dimensions.

Toute la question est de savoir si les principes de simultanéité et de relativité de la simultanéité correspondent a ce qui se passe effectivement, ou s'il ne correspondent qu'a une vision opérationnelle des choses, dans ce cas les diagramme d'espace temps ne correspondraient qu'a une vison opérationnelle des choses qui peut n'être valable que dans certaines conditions.

Tu as écrit en me citant :

« « « C'est l'aspect de succession du temps qui remet en cause la représentation du temps comme une dimension géométrique au même titre que les trois autres. »

En relativité, la succession du temps est garantie par la limite de vitesse de transmission de l'information. D'ailleurs, la relativité DÉCOULE de la constatation que la vitesse de l'information est finie. » »

La constante de la vitesse de la lumière repose sur les principe de simultanéité et de relativité de la simultanéité, encore faut il qu'ils correspondent à ce qui se passe effectivement, et pas seulement de manière opérationnelle dans certains cas de figure.

Tu as écrit en me citant:

« « « En fait d'un point de vue graphique pour qu'il n'y ait pas de contradiction, il faut considérer la simultanéité comme un simple alignement, »

Mais la simultanéité N'EST RIEN D'AUTRE QU'UN SIMPLE ALIGNEMENT......... Sur une même coordonnée de l'axe temporel du même référentiel. » »
Alors elle n'a comme je l'ai expliqué précédemment qu'une valeur opérationnelle pouvant se limiter a certains cas de figure.

Tu as écrit en me citant :

« « « la valeur objective de la représentation graphique est seulement opérationnelle, »
L'alignement de Paris et Sedan, vu depuis Nantes, n'est que opérationnel? » »

Tu compare la représentation quatre dimensions à la manière de la relativité à la représentation trois dimensions, mais pour que cela soit valable il faudrait prouver que la dimension temporelle peut réellement être représentée de la même manière que les trois autres, ce qui en fait est l'objet de notre discussion.

En situation de simultanéité on peut représenter le monde en trois dimensions, donc pour la navette qui va accélérer on a deux situations en trois dimensions qui se succèdent. La question est est-ce que cette succession entre ces deux situations est possible, Le plus âgé peut il succéder au plus récent. Le problème se présente ainsi si on considère que le principe de simultanéité et de relativité de simultanéité correspond à ce qui se passe réellement.

Tu as écrit en me citant :

« « « et elle peut très bien n'être valable dans ces conditions que dans certains cas. »

L'alignement de Paris et Sedan, vu depuis Nantes, n'est valable que dans certains cas? » »

A partir du moment ou on peut montrer que l'approche n'est en fait que opérationnelle elle peut très bien en fait n'être valable que dans certain cas. C'est ce que l'objection 2, si on a pas seulement une démarche opérationnelle tendrait à démontrer.

Tu as écrit en me citant :

« « « On est obligé de considérer le fait, à partir du moment ou l'on parle de simultanéité effective, que le rayon lumineux a été émis dans le passé de tel observateur. »

Aucun événement ne s'est produit pour un observateur tant qu'il ne l'a pas observé, c'est la conséquence de la limite de vitesse de l'information. Et j'ajoute que PERSONNE DANS L'UNIVERS ne peut lier l'émission du rayon et l'observateur B avant que ce dernier ne l'ait reçu. » »

Alors les principe de simultanéité et de relativité de la simultanéité de la relativité n'ont qu 'une valeur opérationnelle, cela tombe bien c'est justement ce que je cherche à démontrer.

Tu as écrit en me citant :

« « « Comment peux tu dire que deux événements sont simultanés s'il n'ont aucune existence effective, c'est là en fait ou se situe le problème. »

En effet, c'est là que se situe le problème, TON PROBLÈME, celui de ton incapacité permanente à comprendre ces concepts pourtant simples en fait.
Je l'ai déjà dit et répété au moins cents fois, les événements existent de manière absolue, et je dirai même plus: pour beaucoup d'entre eux AU MOINS,  ils existent même depuis toujours (c'est même un de tes points de crispation), donc comment oses-tu prétendre qu'en relativité les événements n'existeraient pas. Ce qui change en relativité, c'est uniquement l'alignement que l'on peut faire entre deux événement et une même coordonnée temporelle. Dès qu'il y a plusieurs axes temporels possibles, il y a NÉCESSAIREMENT ET INÉVITABLEMENT plusieurs alignements d'événements possibles, donc plusieurs simultanéités possibles.
Ton problème encore une fois est de considérer qu'une simultanéité est un événement en soi, ce qui est faux, et d'ailleurs faux aussi dans toutes les conceptions du temps. » »

Si les événement existent depuis toujours comment explique tu, le déroulement du temps, et qu'il se passe tel événement et pas tel autre ?

Tu as écrit en me citant :

« « « La relativité donne une représentation géométrique des choses qui ne correspond pas à l'existence effective des choses. »

L'alignement de Paris et Sedan, vu depuis Nantes mais pas depuis Limoges ne correspond pas à l'existence effective des choses? » »
 
Tu veux justifier la représentation quatre dimensions à la manière de la relativité par la représentation en trois Dimensions. Mais pour cela il faut que tu démontre avant que le temps est une dimension au même titre que les trois autres. Mais en fait dans le temps il y a l'idée de succession, et le passé ne peut pas succéder au présent, ce qui montre que le temps n'est pas une dimension au même titre que les trois autres, dans laquelle on peut circuler à sa guise.

Tu as écrit en me citant :

« « « Une chose a effectivement existé dans mon passé ou bien n'a pas effectivement existé dans mon passé. »
 
Aucun événement ne s'est produit pour un observateur tant qu'il ne l'a pas observé, c'est la conséquence de la limite de vitesse de l'information. Et j'ajoute que PERSONNE DANS L'UNIVERS ne peut lier l'émission du rayon et l'observateur B avant que ce dernier ne l'ait reçu. » »

Alors il faut te limiter a un usage opérationnel des principes de simultanéité et de relativité de la simultanéité, en sachant ces principes ne sont pas forcément valable dans tous les cas de figure puisqu'il ne correspondent pas au phénomène objectif.
Einstein dans son expérience de pensée du train pose deux principes, celui de simultanéité et celui de relativité de la simultanéité. La représentation de l'espace temps, et donc la vision du monde présente dans la relativité, est en dépendance avec le principe de relativité de la simultanéité. Une fois que ces deux principes ont été posés, il faut se demander s'ils ont une valeur seulement opérationnelle ou s'ils correspondent au phénomène objectif. Si on considère qu'ils correspondent au phénomène objectif, on peut les regarder en eux mêmes et étudier leurs conséquences. C'est ce que je fais dans mon objection. S'ils correspondent au phénomène objectif, alors le rayon 1 est réellement là pour B avant son accélération et alors le rayon 1 n'a pas encore été émis pour B après son accélération. Ce qui pose difficulté car si le temps n'est plus une succession il n'y a plus de temps. Même si on représente le temps comme une dimension à part entière




J'ai déjà dit ailleurs :

Pour l'objection 2 il n'y a paradoxe qu'a partir du moment ou l'on considère que le principe de relativité de la simultanéité, et donc les coordonnées temporelles, correspondent à ce qui se passe réellement. Par contre si on pense que le principe de la relativité de la simultanéité n'a qu'une valeur opérationnelle dans un certain nombre de cas, il n'y a plus de paradoxe, mais cela change tout.

Si on considère que le diagramme d'espace-temps correspond à ce qui se passe effectivement, on peut dire qu'en situation de simultanéité, on peut représenter pour un observateur la réalité en trois dimensions, si cet observateur n'accélère pas. Mais cette représentation en trois dimensions ne serait qu'une tranche d'une réalité globale en quatre dimensions. Mais alors cela veut dire que l'on a un univers bloc dans lequel le temps est déjà écrit, et dans cet univers bloc on ne peut plus vraiment intégrer notre liberté qui suppose elle que le temps ne soit pas déjà écrit. Je ne prétends pas qu'il n'y a pas « quatre dimensions » mais peut être pas à la manière de la relativité.

Voilà pas trop le temps de me relire

Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 21 Avr 2014, 18:30

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:

Cher Aroll

Bon là je n'ai pas trop de temps je me répète mais je précise certains points.

Tu as écrit en me citant :

« « « Comment définis tu la simultanéité ? »

Leurs projections sur l'axe temporel DU MÊME RÉFÉRENTIEL coïncident. » »

tu as écrit en me citant :

« « « Il me semble que la relativité définit la simultanéité pour un référentiel quand deux événements, selon ce référentiel, ont lieu au même instant. »
Ce qui se traduit par le fait que leurs projections sur l'axe temporel DU MÊME RÉFÉRENTIEL coïncident....... » »

tu as écrit en me citant :

« « « A partir de là on peut dire que tel événement a eu lieu ou n'a pas eu lieu dans le passé de tel observateur, »
Quand l'observateur a pu l'observer, ce qui exclu les événements séparés par un intervalle de genre espace........ » »

Là il y a un glissement de sens, on arrive a une définition opérationnelle des concepts, ce qui veut dire que le principe de simultanéité et de relativité de simultanéité ne correspond pas forcément, au phénomène objectif, à ce qui se passe effectivement. Puisque le concept n'a de valeur qu'a partir de la mensuration. La question est : le principe de simultanéité et de relativité de la simultanéité correspond t-il à ce qui se passe effectivement.

Tu as écrit en me citant :

« « « Il y a des cas ou un observateur, quand il accélère, remonte le temps selon une coordonnées temporelle, »
Non, pas vraiment c'est un effet en projection 3D d'une réalité autre et plus simple à laquelle il n'a pas accès. » »

Tout la question est de voir si le principe de simultanéité, et de relativité de la simultanéité, correspond à ce qui se passe effectivement. De plus, si j'ai une maison et un jardin, quand je suis dans la maison je suis bien dans la maison, et quand je suis dans le jardin je suis bien dans le jardin, et cela en trois Dimensions.

Tu as écrit en me citant :

« « « ce qui en fait, comme je l'ai déjà indiqué, est impossible. »

Seulement parce que tu ne captes rien du concept d'univers 4D. » »

Même réponse, si le principe de simultanéité et de relativité de la simultanéité correspond à ce qui se passe effectivement, sous entendu pas seulement de manière opérationnelle, alors selon une coordonnée temporelle dans certaines conditions je remonte le temps, ce qui implique que le temps soit déjà écrit. Dans ces conditions il se pose aussi la question du pourquoi personnellement, je suis situé dans le temps, « je parcours » le temps.

Tu as écrit en me citant :

« « « Car à partir du moment ou un événement a eu lieu dans le passé d'un observateur il a eu lieu dans son passé. »

Aucun événement ne s'est produit pour un observateur tant qu'il ne l'a pas observé, c'est la conséquence de la limite de vitesse de l'information.  j'ajoute que PERSONNE DANS L'UNIVERS ne peut lier l'émission du rayon et l'observateur B avant que ce dernier ne l'ait reçu. » »

Dans ces conditions le principe de simultanéité et de relativité n'a qu'une valeur opérationnelle dans certains cas de figure. La conception de l'espace temps de la relativité n'a qu'une valeur opérationnelle sa valeur objective se limite a cela. On ne peut pas dire qu'elle correspond à ce qui se passe effectivement.

Tu as écrit en me citant :

« « « mais alors tu remets en cause la notion de simultanéité et de relativité de la simultanéité. »
Du tout, que du contraire, mais je constate que tu rames à nouveau beaucoup. Développe un peu, je verrai peut-être où tu coinces. » »

Si j'ai une maison et un jardin, quand je suis dans ma maison je suis effectivement dans ma maison, quand je suis dans mon jardin je suis effectivement dans mon jardin, et je suis effectivement là du point de vue des trois dimensions. Dans l'objection 2, avant que B accélère le rayon lumineux 1 est effectivement où, puis après que B est accéléré le rayon 1 est effectivement où. A la place du rayon 1 on aurait pu avoir une autre navette spéciale qui vient de décoller. Avant que B accélère la navette spatiale a effectivement déjà décollé et après que B a accéléré la navette spatial a t-elle effectivement pas encore décollé. Et on aurait pu rajouter du point de vue des trois dimensions, puisque en situation de simultanéité on peut décrire la réalité en trois dimensions.

Toute la question est de savoir si les principes de simultanéité et de relativité de la simultanéité correspondent a ce qui se passe effectivement, ou s'il ne correspondent qu'a une vision opérationnelle des choses, dans ce cas les diagramme d'espace temps ne correspondraient qu'a une vison opérationnelle des choses qui peut n'être valable que dans certaines conditions.

Tu as écrit en me citant :

« « « C'est l'aspect de succession du temps qui remet en cause la représentation du temps comme une dimension géométrique au même titre que les trois autres. »

En relativité, la succession du temps est garantie par la limite de vitesse de transmission de l'information. D'ailleurs, la relativité DÉCOULE de la constatation que la vitesse de l'information est finie. » »

La constante de la vitesse de la lumière repose sur les principe de simultanéité et de relativité de la simultanéité, encore faut il qu'ils correspondent à ce qui se passe effectivement, et pas seulement de manière opérationnelle dans certains cas de figure.

Tu as écrit en me citant:

« « « En fait d'un point de vue graphique pour qu'il n'y ait pas de contradiction, il faut considérer la simultanéité comme un simple alignement, »

Mais la simultanéité N'EST RIEN D'AUTRE QU'UN SIMPLE ALIGNEMENT......... Sur une même coordonnée de l'axe temporel du même référentiel. » »
Alors elle n'a comme je l'ai expliqué précédemment qu'une valeur opérationnelle pouvant se limiter a certains cas de figure.

Tu as écrit en me citant :

« « « la valeur objective de la représentation graphique est seulement opérationnelle, »
L'alignement de Paris et Sedan, vu depuis Nantes, n'est que opérationnel? » »

Tu compare la représentation quatre dimensions à la manière de la relativité à la représentation trois dimensions, mais pour que cela soit valable il faudrait prouver que la dimension temporelle peut réellement être représentée de la même manière que les trois autres, ce qui en fait est l'objet de notre discussion.

En situation de simultanéité on peut représenter le monde en trois dimensions, donc pour la navette qui va accélérer on a deux situations en trois dimensions qui se succèdent. La question est est-ce que cette succession entre ces deux situations est possible, Le plus âgé peut il succéder au plus récent. Le problème se présente ainsi si on considère que le principe de simultanéité et de relativité de simultanéité correspond à ce qui se passe réellement.

Tu as écrit en me citant :

« « « et elle peut très bien n'être valable dans ces conditions que dans certains cas. »

L'alignement de Paris et Sedan, vu depuis Nantes, n'est valable que dans certains cas? » »

A partir du moment ou on peut montrer que l'approche n'est en fait que opérationnelle elle peut très bien en fait n'être valable que dans certain cas. C'est ce que l'objection 2, si on a pas seulement une démarche opérationnelle tendrait à démontrer.

Tu as écrit en me citant :

« « « On est obligé de considérer le fait, à partir du moment ou l'on parle de simultanéité effective, que le rayon lumineux a été émis dans le passé de tel observateur. »

Aucun événement ne s'est produit pour un observateur tant qu'il ne l'a pas observé, c'est la conséquence de la limite de vitesse de l'information. Et j'ajoute que PERSONNE DANS L'UNIVERS ne peut lier l'émission du rayon et l'observateur B avant que ce dernier ne l'ait reçu. » »

Alors les principe de simultanéité et de relativité de la simultanéité de la relativité n'ont qu 'une valeur opérationnelle, cela tombe bien c'est justement ce que je cherche à démontrer.

Tu as écrit en me citant :

« « « Comment peux tu dire que deux événements sont simultanés s'il n'ont aucune existence effective, c'est là en fait ou se situe le problème. »

En effet, c'est là que se situe le problème, TON PROBLÈME, celui de ton incapacité permanente à comprendre ces concepts pourtant simples en fait.
Je l'ai déjà dit et répété au moins cents fois, les événements existent de manière absolue, et je dirai même plus: pour beaucoup d'entre eux AU MOINS,  ils existent même depuis toujours (c'est même un de tes points de crispation), donc comment oses-tu prétendre qu'en relativité les événements n'existeraient pas. Ce qui change en relativité, c'est uniquement l'alignement que l'on peut faire entre deux événement et une même coordonnée temporelle. Dès qu'il y a plusieurs axes temporels possibles, il y a NÉCESSAIREMENT ET INÉVITABLEMENT plusieurs alignements d'événements possibles, donc plusieurs simultanéités possibles.
Ton problème encore une fois est de considérer qu'une simultanéité est un événement en soi, ce qui est faux, et d'ailleurs faux aussi dans toutes les conceptions du temps. » »

Si les événement existent depuis toujours comment explique tu, le déroulement du temps, et qu'il se passe tel événement et pas tel autre ?

Tu as écrit en me citant :

« « « La relativité donne une représentation géométrique des choses qui ne correspond pas à l'existence effective des choses. »

L'alignement de Paris et Sedan, vu depuis Nantes mais pas depuis Limoges ne correspond pas à l'existence effective des choses? » »

Tu veux justifier la représentation quatre dimensions à la manière de la relativité par la représentation en trois Dimensions. Mais pour cela il faut que tu démontre avant que le temps est une dimension au même titre que les trois autres. Mais en fait dans le temps il y a l'idée de succession, et le passé ne peut pas succéder au présent, ce qui montre que le temps n'est pas une dimension au même titre que les trois autres, dans laquelle on peut circuler à sa guise.

Tu as écrit en me citant :

« « « Une chose a effectivement existé dans mon passé ou bien n'a pas effectivement existé dans mon passé. »

Aucun événement ne s'est produit pour un observateur tant qu'il ne l'a pas observé, c'est la conséquence de la limite de vitesse de l'information. Et j'ajoute que PERSONNE DANS L'UNIVERS ne peut lier l'émission du rayon et l'observateur B avant que ce dernier ne l'ait reçu. » »

Alors il faut te limiter a un usage opérationnel des principes de simultanéité et de relativité de la simultanéité, en sachant ces principes ne sont pas forcément valable dans tous les cas de figure puisqu'il ne correspondent pas au phénomène objectif.
Einstein dans son expérience de pensée du train pose deux principes, celui de simultanéité et celui de relativité de la simultanéité. La représentation de l'espace temps, et donc la vision du monde présente dans la relativité, est en dépendance avec le principe de relativité de la simultanéité. Une fois que ces deux principes ont été posés, il faut se demander s'ils ont une valeur seulement opérationnelle ou s'ils correspondent au phénomène objectif. Si on considère qu'ils correspondent au phénomène objectif, on peut les regarder en eux mêmes et étudier leurs conséquences. C'est ce que je fais dans mon objection. S'ils correspondent au phénomène objectif, alors le rayon 1 est réellement là pour B avant son accélération et alors le rayon 1 n'a pas encore été émis pour B après son accélération. Ce qui pose difficulté car si le temps n'est plus une succession il n'y a plus de temps. Même si on représente le temps comme une dimension à part entière




J'ai déjà dit ailleurs :

Pour l'objection 2 il n'y a paradoxe qu'a partir du moment ou l'on considère que le principe de relativité de la simultanéité, et donc les coordonnées temporelles, correspondent à ce qui se passe réellement. Par contre si on pense que le principe de la relativité de la simultanéité n'a qu'une valeur opérationnelle dans un certain nombre de cas, il n'y a plus de paradoxe, mais cela change tout.

Si on considère que le diagramme d'espace-temps correspond à ce qui se passe effectivement, on peut dire qu'en situation de simultanéité, on peut représenter pour un observateur la réalité en trois dimensions, si cet observateur n'accélère pas. Mais cette représentation en trois dimensions ne serait qu'une tranche d'une réalité globale en quatre dimensions. Mais alors cela veut dire que l'on a un univers bloc dans lequel le temps est déjà écrit, et dans cet univers bloc on ne peut plus vraiment intégrer notre liberté qui suppose elle que le temps ne soit pas déjà écrit. Je ne prétends pas qu'il n'y a pas « quatre dimensions » mais peut être pas à la manière de la relativité.
En gros,tu postes une loooooooooooooooongue tartine pour poser une seule question, est-ce que la relativité de la simultanéïté correspond à ce qu'il se passe réellement. Bon, alors plutôt que de recommencer à essayer de t'expliquer tout aussi loooooooooooooguement ce que tu ne comprendras de toute façon pas, je vais essayer de faire autrement et progresser doucement, pas à pas.
Alors voilà, on va commencer par bien définir ce dont on parle.
Qu'est-ce qu'il se passe réellement selon toi dans ta prétendue objection 2?

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 22 Avr 2014, 05:54

Cher Aroll

Tu as écrit :  

« « « En gros,tu postes une loooooooooooooooongue tartine pour poser une seule question, est-ce que la relativité de la simultanéité correspond à ce qu'il se passe réellement. Bon, alors plutôt que de recommencer à essayer de t'expliquer tout aussi loooooooooooooguement ce que tu ne comprendras de toute façon pas, je vais essayer de faire autrement et progresser doucement, pas à pas.
Alors voilà, on va commencer par bien définir ce dont on parle.
Qu'est-ce qu'il se passe réellement selon toi dans ta prétendue objection 2? » » »

Mon objection repose sur la signification physique de la simultanéité et de la relativité de la simultanéité. Einstein pose le principe de la relativité de la simultanéité pour rendre compte de la constante de la vitesse de la lumière. Si le principe de la simultanéité et donc aussi celui de la relativité de la simultanéité n'a pas de signification physique, cela remet en cause par la même occasion la constante de la vitesse de la lumière. Il n'y a pas tellement de raison que les principes de simultanéité et de relativité de la simultanéité ait une signification physique sur de petites distances et pas sur des grandes.

Situation 1 :

Quand B est a telle position fixe par rapport à A, à tel instant le rayon 1 a été émis, et est à telle position. On peut d'ailleurs décrire la situation en trois Dimensions. Le temps s'écoulant cette situation fera partie du passé pour B.

Situation 2 :

Puis quand B est en mouvement il faudrait qu'il prenne le point de vue de B' pour qui le rayon 1 n'a pas été émis, ce qui est impossible car l'émission du rayon 1 fait partie du passé pour B. La situation 2 suivant la situation 1.

On peut essayer de dire que la description en 3 dimensions n'est qu'une tranche d'une réalité globale en quatre D. Mais en fait si j'ai une maison et un jardin quand je suis dans la maison je suis réellement dans la maison et quand je suis dans le jardin je suis réellement dans le jardin. Il est de même pour le rayon lumineux a t-il réellement été émis dans le passé de B. S'il a réellement été émis dans le passé de B on ne peut pas dire de manière présente qu'il n'a pas encore été émis pour B.




Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 22 Avr 2014, 08:33

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Tu as écrit :  

« « « En gros,tu postes une loooooooooooooooongue tartine pour poser une seule question, est-ce que la relativité de la simultanéité correspond à ce qu'il se passe réellement. Bon, alors plutôt que de recommencer à essayer de t'expliquer tout aussi loooooooooooooguement ce que tu ne comprendras de toute façon pas, je vais essayer de faire autrement et progresser doucement, pas à pas.
Alors voilà, on va commencer par bien définir ce dont on parle.
Qu'est-ce qu'il se passe réellement selon toi dans ta prétendue objection 2? » » »

Mon objection repose sur la signification physique de la simultanéité et de la relativité de la simultanéité. Einstein pose le principe de la relativité de la simultanéité pour rendre compte de la constante de la vitesse de la lumière. Si le principe de la simultanéité et donc aussi celui de la relativité de la simultanéité n'a pas de signification physique, [ben au contraire, elle en a, mais comme tu nages complètement dans la semoule......] cela remet en cause par la même occasion la constante de la vitesse de la lumière. Il n'y a pas tellement de raison que les principes de simultanéité et de relativité de la simultanéité ait une signification physique sur de petites distances et pas sur des grandes.

Situation 1 :

Quand B est a telle position fixe par rapport à A, à tel instant le rayon 1 a été émis, et est à telle position. On peut d'ailleurs décrire la situation en trois Dimensions. Le temps s'écoulant cette situation fera partie du passé pour B.

Situation 2 :

Puis quand B est en mouvement il faudrait qu'il prenne le point de vue de B' pour qui le rayon 1 n'a pas été émis, ce qui est impossible car l'émission du rayon 1 fait partie du passé pour B. La situation 2 suivant la situation 1.

On peut essayer de dire que la description en 3 dimensions n'est qu'une tranche d'une réalité globale en quatre D. Mais en fait si j'ai une maison et un jardin quand je suis dans la maison je suis réellement dans la maison et quand je suis dans le jardin je suis réellement dans le jardin. Il est de même pour le rayon lumineux a t-il réellement été émis dans le passé de B. S'il a réellement été émis dans le passé de B on ne peut pas dire de manière présente qu'il n'a pas encore été émis pour B.




Cordialement
J'ai déjà répondu à tout cela, Philippe, et le retour des MÊMES questions et des MÊMES affirmations totalement fausses, me font penser que tu ne comprendras pas plus maintenant qu'avant, Alors fait plutôt ce que je te demande, c'est à dire: répond à la question que je t'ai posée, et qui est: Qu'est-ce qu'il se passe réellement selon toi dans ta prétendue objection 2? Donc, qu'est-ce qui, dans ton scénario, peut être classé comme "ça c'est réellement passé"?

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 23 Avr 2014, 11:26

Ce que j'ai écrit a ce sujet sur un autre forum:

Il faudrait que les lignes de simultanéité correspondent à la fois à ce qui se passe et qu'elles n'aient pas une valeur absolue. Quand il y a simultanéité on peut décrire la réalité en trois dimensions, cette description en trois dimensions serait une tranche d'une réalité globale ayant quatre dimensions. Il faudrait que pour B la situation en trois dimensions le rayon 1 a été émis, précède la situation en trois dimensions le rayon 1 n'a pas encore été émis, si on considère un certain laps de temps pour B. Pour que cela soit possible il faudrait que le temps soit déjà écrit dans un espace-temps global à quatre dimensions. Personnellement je pense que cela n'est pas possible pour deux raisons : d'une part du fait que l'on décrit en état de simultanéité la réalité en trois dimensions, ce qui montre bien que temps est entrain de s'écrire, et dans ce cas le futur ne peut pas précéder le passé. D'autre part il y a aussi le point que j'ai déjà signalé, notre liberté individuelle indique bien que le temps n'est pas déjà écrit.

Cordialement

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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 23 Avr 2014, 16:25

Bonjour.
Je répète ce que j'ai dit au précédent message et qui, pour moi, est la seule solution pour ne pas tourner en rond pendant mille ans:
J'ai déjà répondu à tout cela, Philippe, et le retour des MÊMES questions et des MÊMES affirmations totalement fausses, me font penser que tu ne comprendras pas plus maintenant qu'avant, Alors fait plutôt ce que je te demande, c'est à dire: répond à la question que je t'ai posée, et qui est: Qu'est-ce qu'il se passe réellement selon toi dans ta prétendue objection 2? Donc, qu'est-ce qui, dans ton scénario, peut être classé comme "ça c'est réellement passé"?

Mais puisque insistes pour choisir la répétition éternelle de tes mêmes erreurs sans essayer la solution que je te propose et que je suis gentil et patient, je vais répondre à tes messages, mais en sachant que tu ne comprendras de toute façon rien, je me demande même si tu lis vraiment.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Tu as écrit :  

« « « En gros,tu postes une loooooooooooooooongue tartine pour poser une seule question, est-ce que la relativité de la simultanéité correspond à ce qu'il se passe réellement. Bon, alors plutôt que de recommencer à essayer de t'expliquer tout aussi loooooooooooooguement ce que tu ne comprendras de toute façon pas, je vais essayer de faire autrement et progresser doucement, pas à pas.
Alors voilà, on va commencer par bien définir ce dont on parle.
Qu'est-ce qu'il se passe réellement selon toi dans ta prétendue objection 2? » » »

Mon objection repose sur la signification physique de la simultanéité et de la relativité de la simultanéité. Einstein pose le principe de la relativité de la simultanéité pour rendre compte de la constante de la vitesse de la lumière. Si le principe de la simultanéité et donc aussi celui de la relativité de la simultanéité n'a pas de signification physique, cela remet en cause par la même occasion la constante de la vitesse de la lumière.
La constance de c a été beaucoup trop vérifiée pour se contenter de la remettre en cause ainsi, pour l'instant rien de crédible, ET SURTOUT PAS TON IDÉE STUPIDE D'INFLUENCE DE LA TERRE (qui peut être rejetée par un lycéen, voir un collégien, c'est dire le niveau.......), n'a été proposé en échange.
De plus, cette constance de la vitesse de la lumière est de toute façon nécessaire pour que les principes physiques soient indépendants du mouvement. La constance de c dans tous les référentiels est la condition sine qua non pour qu'elle soit totalement inatteignable. Or si la vitesse de la lumière était atteignable, alors cela signifierait qu'il existerait un référentiel dans lequel la vitesse de la lumière est nulle. Dans un tel référentiel l'onde électromagnétique deviendrait une simple combinaison d'un champs magnétique FIXE et d'un champs électrique FIXE ce qui serait totalement différent voir quelque part contraire à ce qu'il se passe dans d'autres conditions, et dans ce cas les lois de la physiques dépendraient du mouvement..............


Philippe de Bellescize a écrit:
Il n'y a pas tellement de raison que les principes de simultanéité et de relativité de la simultanéité ait une signification physique sur de petites distances et pas sur des grandes.
Le problème ne se situe pas là, mais au niveau de l'absence totale de relation entre les deux événements, et cela reste vrai à toutes les distances.

Philippe de Bellescize a écrit:
Situation 1 :

Quand B est a telle position fixe par rapport à A, à tel instant le rayon 1 a été émis, et est à telle position. On peut d'ailleurs décrire la situation en trois Dimensions. Le temps s'écoulant cette situation fera partie du passé pour B.
Ça veut dire quoi: faire partie du passé pour B?

Philippe de Bellescize a écrit:
Situation 2 :

Puis quand B est en mouvement il faudrait qu'il prenne le point de vue de B' pour qui le rayon 1 n'a pas été émis, ce qui est impossible car l'émission du rayon 1 fait partie du passé pour B. La situation 2 suivant la situation 1.
Ça veut dire quoi: faire partie du passé pour B?

Philippe de Bellescize a écrit:
On peut essayer de dire que la description en 3 dimensions n'est qu'une tranche d'une réalité globale en quatre D. Mais en fait si j'ai une maison et un jardin quand je suis dans la maison je suis réellement dans la maison et quand je suis dans le jardin je suis réellement dans le jardin.
Cette Lapalissade reste valable en relativité au niveau de ce que vit chaque observateur.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il est de même pour le rayon lumineux a t-il réellement été émis dans le passé de B. S'il a réellement été émis dans le passé de B on ne peut pas dire de manière présente qu'il n'a pas encore été émis pour B.
Comment détermine-t-on que le rayon a été émis dans le passé de B à ce moment là? Dans un univers où le temps est une dimension semblable aux autres, qu'est-ce que le passé d'un observateur, selon toi?

Philippe de Bellescize a écrit:

Ce que j'ai écrit a ce sujet sur un autre forum:

Il faudrait que les lignes de simultanéité correspondent à la fois à ce qui se passe et qu'elles n'aient pas une valeur absolue.
Si le temps n'est pas absolu, la simultanéïté non plus, mais ce n'est pas pour autant qu'elle n'a pas de valeur physique. Ce qu'il se passe, ce sont les événements, une simultanéïté ne se «passe» pas, ce n'est pas un événement, c'est juste une correspoondance temporelle. Tu critiques souvent l'identification entre simultanéïté et alignement sur une même coordonée temporelle, mais en faisant cela, tu montres ta totale incompétence à raisonner logiquement, parce que la simultanéïté est TOUJOURS ET A TOUJOURS ÉTÉ UN SIMPLE ALIGNEMENT SUR UNE MÊME COORDONNÉE TEMPORELLE!!!!!!!!!!!!............... Sauf que avant la relativité, le temps était considéré comme absolu, et unique, il n'y avait donc, selon la pensée de cette époque, QU'UNE SEULE RÉFÉRENCE TEMPORELLE POSSIBLE, OU SI TU PRÉFÈRES, QU'UN SEUL AXE DU TEMPS, et si il n'y a qu'un seul axe du temps, il n'y a qu'une seule projection possible pour tout événement, et si deux événements ont la même projection, DONC LE MÊME ALUIGNEMENT, ils sont simultanés POUR TOUT LE MONDE, mais dès l'instant où l'on imagines plusieurs axes du temps faisant un angle entre eux, LA RELATIVITÉ DE LA SIMULTANÉÏTÉ DEVIENT UNE ÉVIDENCE, POINT BARRE.


Philippe de Bellescize a écrit:
Quand il y a simultanéité on peut décrire la réalité en trois dimensions, cette description en trois dimensions serait une tranche d'une réalité globale ayant quatre dimensions.
Justement, imagine cette même tranche en seulement 2 dimensions, plongée dans une troisième qui serait le temps et dans laquelle elle se déplace (parce que tu as ainsi un total de trois dimension que ton esprit st capable de se représenter, alors que quatre..........

Philippe de Bellescize a écrit:
Il faudrait que pour B la situation en trois dimensions le rayon 1 a été émis, précède la situation en trois dimensions le rayon 1 n'a pas encore été émis, si on considère un certain laps de temps pour B. Pour que cela soit possible il faudrait que le temps soit déjà écrit dans un espace-temps global à quatre dimensions.
Pas forcément, reprends l'image de la tranche 2D (donc un plan) se déplaçant dans la troisième dimension, dessine sur ce plan un point B solidaire de ce plan et maintenant imagine qu'à l'instant t1, un événement A se produise très loin de B mais sur ce même plan (A se trouve à ce moment dans/sur le même plan, parce qu'il est croisé par le plan en déplacement, mais il n'est pas solidaire du plan en question), il y aura donc, pour B, simultanéïté entre l'instant t1 et A. Ensuite fait pivoter le plan de manière à ce que A se retrouve au dessus de lui (un mouvement est un pivotement de référentiel, donc un pivotement de cette tranche, de ce plan). Tu vois immédiatement que dans son déplacement, la plan va à nouveau croiser l'événement A, pourtant, tu auras beau te torturer les méninges pendant cent ans, tu ne pourras jamais tirer de cela la moindre inversion de causalité ou le moindre paradoxe vérifiable, constatable, ou visible par quelque observateur que ce soit (la limite de vitesse de l'information interdit absolument et pour toujours que qui que ce soit «vive» ou «voit» deux fois le même événement. Le plan a croisé A deux fois, MAIS AUCUN OBSERVATEUR N'A PU ET N'AURAIT PU Y ASSISTER, QUELQUE SOIT LE SCÉNARIO CHOISI, il n'y a donc eu qu'un seul événement A réellement vu ou constaté par qui que ce soit.

Philippe de Bellescize a écrit:
Personnellement je pense que cela n'est pas possible pour deux raisons : d'une part du fait que l'on décrit en état de simultanéité la réalité en trois dimensions, ce qui montre bien que temps est entrain de s'écrire,
Non, reprends les dessins, la simultanéïté ne présuppose pas un temps en train de s'écrire, là tu dis absolument n'importe quoi.

Philippe de Bellescize a écrit:
et dans ce cas le futur ne peut pas précéder le passé.
Il ne le fait jamais, en ce sens que quoi qu'il arrive, la cause précédera toujours l'effet pour tout observateur quel qu'il soit. J'espère au moins que tu comprends ça. La seule façon de pouvoir parler d'inversion d'ordre temporel, c'est en faisant un lien ARTIFICIEL, C'EST À DIRE PUREMENT INTELLECTUEL entre deux événements qui n'ont entre eux AUCUNE RELATION PHYSIQUE OU RÉELLE D'AUCUNE SORTE (dans d'autre discussions, tu en déduirais même qu'il ne sont pas dans le même univers puisque rien, absolument rien, ne les relie.).

Philippe de Bellescize a écrit:
D'autre part il y a aussi le point que j'ai déjà signalé, notre liberté individuelle indique bien que le temps n'est pas déjà écrit.
Point sur lequel j'ai déjà répondu PLUSIEURS FOIS et réponse pour laquelle tu n'as toujours rien trouvé comme contre argument réfléchi et crédible.



Et j'insiste à nouveau pour te répéter que j'ai déjà répondu à tout cela, et que le retour des MÊMES questions et des MÊMES affirmations totalement fausses, me font penser que tu ne comprendras pas plus maintenant qu'avant, Alors fait plutôt ce que je te demande, c'est à dire: répond à la question que je t'ai posée, et qui est: Qu'est-ce qu'il se passe réellement selon toi dans ta prétendue objection 2? Donc, qu'est-ce qui, dans ton scénario, peut être classé comme "ça c'est réellement passé"?

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 25 Avr 2014, 09:32

Bonjour,

juste je rappelle que mon dernier message est une copie de ce que j'ai écrit sur un autre forum et qui résume bien, mais je sais que nous avions déjà abordé ces points. Pour ta réponse sur le problème de la liberté il faudrait que je regarde à nouveau. Mais cette question dépend d'autres questions préliminaires.

Je suis un peu occupé en ce moment.

Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 25 Avr 2014, 12:09

Cher Aroll,

Je vais te répondre mais je réfléchis. J'ai mis ce message sur un autre forum, je redonne des points déjà vu avec toi mais il a aussi quelques précisions. En fait j'aborde le point que nous devons voir ensemble sur la signification de la simultanéité. Mais ne rouspète pas si je reprends des points déjà vu ce message ne t'est pas particulièrement adressé.

Voici le message :

Comme je l'ai déjà dit je ne suis pas physicien, mais il me semble qu'il faut distinguer entre l'usage que l'on fait de la physique et la signification fondamentale des choses. C'est la signification fondamentale des choses qui pose à mon avis problème pour diverses raisons, mais cela peut avoir, et d'ailleurs c'est le cas ici, des répercutions pratiques importantes. Einstein à posé le principe de relativité de la simultanéité pour respecter la constance de la vitesse de la lumière, cela implique aussi de définir ce que l'on entend par simultanéité. Qu'on le veuille ou non la relativité de la simultanéité est définie en fonction de la simultanéité. C'est au regard de la situation de simultanéité que l'on va considérer  la vitesse de la lumière. Il me semble que ces deux principes sont à la base de toute la conception de l'espace-temps de la relativité. Ces deux principes, comme ils sont là pour respecter la constante de la vitesse de la lumière, doivent correspondre à ce qui se passe réellement, la vitesse de la lumière doit être la même qu'on la considère dans le cône de lumière, ou hors du cône de lumière. Donc on ne devrait peut être pas se restreindre au cône de lumière pour la signification physique des choses, ou alors c'est tendre vers une interprétation opérationnelle. Ce qui voudrait aussi dire que la conception de l'espace-temps de la relativité ne correspond pas nécessairement à ce qui se passe réellement.

Comment définir la simultanéité et la relativité de la simultanéité.

Pour la simultanéité on pourrait dire : deux événements sont simultanés pour un référentiel quand ils se passent au même instant pour ce référentiel. Mais dire que deux événement se passent au même instant est ce que cela veut dire que l'on peut en avoir une description en trois dimensions. Personnellement j'ai tendance à penser que c'est le cas.

Pour la relativité de la simultanéité on pourrait dire : deux événements qui sont simultanés pour un référentiel ne sont pas simultanés pour un autre.

Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 25 Avr 2014, 18:10

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:

Comme je l'ai déjà dit je ne suis pas physicien, mais il me semble qu'il faut distinguer entre l'usage que l'on fait de la physique et la signification fondamentale des choses. C'est la signification fondamentale des choses qui pose à mon avis problème pour diverses raisons, mais cela peut avoir, et d'ailleurs c'est le cas ici, des répercutions pratiques importantes. Einstein à posé le principe de relativité de la simultanéité pour respecter la constance de la vitesse de la lumière,
Non, il a d'abord postulé la constance de c pour des raisons éminemment valables dont le fait que TOUTES les mesures donnaient ce résultat sans qu'aucune autre explication crédible ne puisse être trouvée, et aussi que cette constance était ABSOLUMENT NÉCESSAIRE pour que les lois physiques soient indépendantes du référentiel, ensuite, il a CONSTATÉ que cette constance IMPOSAIT une relativité de la simultanéïté, et enfin, pour l'anecdote, c'est à partir de tout cela que Minkowsky lui a fait remarquer (et lui a même montré) que cette théorie impliquait aussi que le temps soit une dimension comme les autres..

Philippe de Bellescize a écrit:
cela implique aussi de définir ce que l'on entend par simultanéité.
L'alignement de plusieurs événements sur une même coordonnée de temps, CE QUI EST VALABLE AUSSSI POUR LA CONCEPTION «CLASSIQUE» DU TEMPS, et d'ailleurs valable pour toute conception du temps, en fait.

Philippe de Bellescize a écrit:
 Qu'on le veuille ou non la relativité de la simultanéité est définie en fonction de la simultanéité.
C'est presque une Lapalissade et ça n'amène rien au débat, d'autant que, comme je l'ai dit juste avant, la définition de la simultanéïté en relativité, est EXACTEMENT LA MÊME que pour toutes les autres conceptions du temps, la seule différence, étant que la relativité admet plusieurs référentiels différents (avec leur axe du temps), donc plusieurs possibilités de simultanéïté.
.

Philippe de Bellescize a écrit:
C'est au regard de la situation de simultanéité que l'on va considérer  la vitesse de la lumière.
Je ne vois pas trop bien ce que tu veux dire, d'autant que les choses se font en sens inverse, c'est à partir de la constance de c que la relativité de la simultanéïté s'impose.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il me semble que ces deux principes sont à la base de toute la conception de l'espace-temps de la relativité.
La seule base, c'est la constance de c, tout le reste en découle de manière absolument inexorable.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ces deux principes, comme ils sont là pour respecter la constante de la vitesse de la lumière, doivent correspondre à ce qui se passe réellement, la vitesse de la lumière doit être la même qu'on la considère dans le cône de lumière, ou hors du cône de lumière. Donc on ne devrait peut être pas se restreindre au cône de lumière pour la signification physique des choses, ou alors c'est tendre vers une interprétation opérationnelle.
Ce n'est pas parce qu'il y aurait un «regard» différent sur la vitesse de la lumière que l'on traite différemment ce qui se passe hors du cône de lumière, mais parce que dans ce cas, aucun lien ne peut être fait entre les événements, et toi qui est si prompt à considérer, dans les discussions concernant la cause actuelle, que l'absence de toute relation entre deux corps (donc aussi entre deux événements) implique de les considérer comme n'appartenant de fait pas au même monde, tu devrais être le premier à comprendre cette subtilité concernant les intervalles de genre espace, ou alors, ça veut dire que tu as deux discours différents selon ce qui te convient.


Philippe de Bellescize a écrit:
Ce qui voudrait aussi dire que la conception de l'espace-temps de la relativité ne correspond pas nécessairement à ce qui se passe réellement.
Si, mais tu t'égares complètement sur ce que signifie, ET DANS QUELQUE THÉORIE QUE CE SOIT, l'expression «se passe réellement». Seuls LES ÉVÉNEMENTS se passent réellement, mais les liens de simultanéïté, ou autres, que l'on peut faire entre eux ne se PASSENT PAS, ils ne sont rien d'autres que des LIENS entre événements DIFFÉRENTS et dans le cas précis d'une simultanéïté, on se trouve avec un lien purement artificiel puisque forcément ACAUSAL, et cela QUELQUE SOIT LA CONCEPTION QUE L'ON A DU TEMPS.

Philippe de Bellescize a écrit:
Comment définir la simultanéité et la relativité de la simultanéité.

Pour la simultanéité on pourrait dire : deux événements sont simultanés pour un référentiel quand ils se passent au même instant pour ce référentiel. Mais dire que deux événement se passent au même instant est ce que cela veut dire que l'on peut en avoir une description en trois dimensions. Personnellement j'ai tendance à penser que c'est le cas.
On peut toujours faire une description 3D de tout, mais il faut être conscient que, dans ce cas, on se prive d'une partie, parfois essentielle, des informations sur la réalité. Cela dit, je t'ai déjà décrit comment faire, dans le message précédent, avec le plan contenant B et passant par A. Sauf que ça ne change rien à notre affaire, et tu devrais désormais comprendre ça tout seul.


Philippe de Bellescize a écrit:
Pour la relativité de la simultanéité on pourrait dire : deux événements qui sont simultanés pour un référentiel ne sont pas simultanés pour un autre.
C'est cela.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 28 Avr 2014, 14:02

Cher aroll

Pour récapituler :

La question est de voir si une situation de simultanéité peut être décrite en trois dimensions (ce qui je crois ne te pose pas de problème, mais en précisant que ce n'est qu'une tranche de la réalité en quatre dimensions), et dans ce cas de savoir si la situation en trois dimensions, pour B, le rayon 1 est à telle position, peut précéder la situation en trois dimensions, pour B, le rayon 1 n'a pas encore été émis (ce qui je crois ne te pose pas de problème du fait de la représentation en quatre dimensions, mais que je juge personnellement impossible).

Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 28 Avr 2014, 14:58

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:

Cher aroll

Pour récapituler :

La question est de voir si une situation de simultanéité peut être décrite en trois dimensions (ce qui je crois ne te pose pas de problème, mais en précisant que ce n'est qu'une tranche de la réalité en quatre dimensions),
Oui.

Philippe de Bellescize a écrit:
et dans ce cas de savoir si la situation en trois dimensions, pour B, le rayon 1 est à telle position, peut précéder la situation en trois dimensions, pour B, le rayon 1 n'a pas encore été émis (ce qui je crois ne te pose pas de problème du fait de la représentation en quatre dimensions,
ET DU CARACTÈRE TOTALEMENT ACAUSAL ET MÊME ABSOLUMENT «IRRELATIONNEL» DES DEUX ÉVÉNEMENTS.

Philippe de Bellescize a écrit:
mais que je juge personnellement impossible).
Sans le moindre argument autre que des principes philosophiques non démontrés non démontrables, parce que je rappelle qu'aucun observateur d'aucun référentiel d'aucun endroit de l'univers, ne peut vérifier/voir/constater le moindre paradoxe comme par exemple vivre/voir/constater/«assister à» deux fois le même événement.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 29 Avr 2014, 09:28

Cher Aroll

Je reprends les points sur les messages auxquels je devais te répondre.

Tu as écrit en me citant :

« « «  C'est vrai que nous tournons un peu en rond, mais je ne sais pas trop comment présenter autrement mes arguments. Peut être que certains points peuvent être précisés. Je rappelle tout de même dans une de mes réponses que dire que le mouvement est possible et constater le mouvement c'est deux choses différentes. »

Tout à fait, et n'avoir qu'un seul corps dans un espace IMPLIQUE l'impossibilité de CONSTATER le mouvement, mais ne dit rien sur l'impossibilité du mouvement lui même supposée par toi. » »

C'est la que nous différons car s'il y a un seul corps « dans le néant » non seulement il y a impossibilité de constater le mouvement, mais il y a aussi impossibilité d'être en mouvement local.
Pour se rendre compte de cela tu n'as qu'a définir ce qu'est pour toi un mouvement local.
Après avoir compris ce premier point, l'autre point à voir est plus complexe car il ne s'agit pas seulement de définir le mouvement de manière extérieur à partir d'un référentiel, mais de se poser une question sur sa cause.

Quand on constate qu'il y a impossibilité pour un seul corps « dans le néant » d'être en mouvement local, on dit quelque chose qui touche non seulement une description du mouvement, mais le fait même d'être en mouvement, cela concerne donc aussi la causalité. La « responsabilité » (ce qui permet a ce corps d'être en mouvement) ne peut pas reposer que sur ce corps. Cela indique que le mouvement n'est pas une propriété que le corps possède en propre. Un corps isolé dans le néant ne peut pas avoir en lui même la propriété d'être en mouvement. Cela montre que la propriété d'être en mouvement doit reposer sur une relation.

A partir de la on peut dire que si on a deux corps « dans le néant », pour qu'il puissent s'éloigner l'un de l'autre il faut une relation actuelle entre les deux corps, et que cette relation actuelle soit cause de l'éloignement.

Tu as écrit :

« On ne peut déterminer un mouvement d'un corps que relativement à un autre, mais cela ne signifie pas que la disparition de l'autre corps implique UN ARRÊT.
Un arrêt signifie un état de repos, mais l'état de repos AUSSI ne peut être défini que RELATIVEMENT À UN AUTRE CORPS. »

S'il n'y a pas d'autre corps il ne peut tout simplement pas y avoir de mouvement, on parle d'un arrêt relativement à un état de mouvement précédent.

Tu as écrit en me citant :

« « « Quand tu dis il y a deux corps et le néant c'est comme si tu disais il y a deux corps et rien.
Quand tu dis il y a deux corps et un espace vide de chez vide infini, tu as tendance à penser, même sans t'en apercevoir, que l'espace vide de chez vide c'est quelque chose, la preuve tu considères qu'il a une dimension infinie, alors qu'avec le néant il n'y a seulement pas de limite, mais cela ne veut pas dire pour autant que le néant est infini. Donc tu opères imperceptiblement un certain glissement de sens. »

Non, que du contraire.
Premièrement, c'est toi qui confonds constamment néant et vide absolu, parce que pour moi, le néant est un concept purement philosophique qui signifie la non existence même, et donc le néant ne peut exister par définition même (la non existence ne peut exister).
Le vide absolu est un concept différent, il signifie simplement ce qu'il dit, LE VIDE ABSOLU. » »

Quand tu dis vide tu dis quelque chose de plus que le néant et ce quelque chose de plus c'est quoi ?

Si tu as deux corps « dans le néant », un premier corps formant un cadre vide, et un deuxième corps se trouvant dans ce cadre vide. On remarque deux choses, d'une part que le vide du cadre est entouré par les bords du cadre, d'autre part que si les bords du cadre ont des propriétés attractives ou répulsives une partie, ou la totalité, du vide contenu dans le cadre va avoir des propriétés.

Tu as écrit :

« « « Deuxièmement, j'aimerais que tu m'expliques comment ce que tu appelles néant (donc un vide absolu sans propriétés), peut être sans limite et pourtant non infini. Tu dois avoir une définition personnelle de l'infini (je pense même en avoir une idée............). » » »

S'il n'y a absolument rien, pas de bord, pas de matière, pas de propriétés, il vaut mieux parler du néant que du vide. Car le vide peut avoir des propriétés, des limites, et il faut que « quelque chose » en rende compte.

Tu as écrit :

« « « En physique, et en mathématique, on peut définir des espaces illimités sans être infinis, mais alors ils ont nécessairement des propriétés qui les différencient totalement de ce que tu appelles un néant (ils doivent, par exemple, avoir une courbure) » » »

Ce que tu dis là cela va plutôt dans le sens de mes convictions.

Tu as écrit en me citant :

« « « Sauf s'il y a des rapports à distance entre les corps sans l'intervention d'un médium quantifié, penses tu que dans l'attraction il y a nécessairement l'intervention d'un médium quantifié ? »
Dans notre univers, les forces d'attractions sont expliquées par l'intervention de ce que l'on pourrait appeler un médium (le champs électromagnétique, par exemple). Sa quantification est une autre question, d'autant qu'il faut d'abord déterminer ce que tu entends précisément par là. » »

Toute la question est de savoir si l'attraction peut être expliquée de manière mécanique, y a t-il un lien quantifié entre le noyau et les électrons par exemple, ce lien quantifié étant cause de l'attraction?

Tu as répondu a cette question en disant:

« « « Entre le noyau et les électron y a t-il un fil qui les met en relation ? »
Non, il y a le champs électromagnétique. » » 

Le champs électromagnétique est il une quantité concrète ? Mais la je ne sais pas si tu peux répondre c'est un peu une question philosophique.

D'ailleurs tu dis plus loin en me citant:

« « « Ou c'est un phénomène mécanique et la seule quantité peut l'expliquer ou ce n'est pas un phénomène mécanique et il faut trouver autre chose. »

Ranges tu le champs électromagnétique dans ce que tu désignes par «quantité»? » »


non, mais pour répondre à cette question il faut réfléchir aux causes matérielle, formelle et efficiente. Ce qui est cause efficiente, c'est ce qui est cause du mouvement. Est ce que ce qui est cause du mouvement cela peut être la matière et la forme. Si c'est la matière et la forme qui sont cause du mouvement seuls certains mouvements sont possibles. Par exemple une forme préalablement comprimée peut se déployer ou inversement. Quand on rapproche deux aimants ce n'est pas un lien quantifié qui provoque le rapprochement, car s'il existait une forme quantifié ayant tendance à se rapprocher de l’aimant, cette forme quantifiée se serait déjà rapprochée de l’aimant avant que l'on approche l'autre aimant. Elle ne pourrait donc plus produire son effet. En plus pour qu'une forme quantifiée puisse produire le rapprochement de manière mécanique, il faudrait qu'une connexion s’opère, dans le cas qui nous occupe, entre les deux aimants.


Cordialement







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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 29 Avr 2014, 12:49

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:

Tu as écrit en me citant :

« « «  C'est vrai que nous tournons un peu en rond, mais je ne sais pas trop comment présenter autrement mes arguments. Peut être que certains points peuvent être précisés. Je rappelle tout de même dans une de mes réponses que dire que le mouvement est possible et constater le mouvement c'est deux choses différentes. »

Tout à fait, et n'avoir qu'un seul corps dans un espace IMPLIQUE l'impossibilité de CONSTATER le mouvement, mais ne dit rien sur l'impossibilité du mouvement lui même supposée par toi. » »

C'est la que nous différons car s'il y a un seul corps « dans le néant » non seulement il y a impossibilité de constater le mouvement, mais il y a aussi impossibilité d'être en mouvement local.
Pour se rendre compte de cela tu n'as qu'a définir ce qu'est pour toi un mouvement local. Après avoir compris ce premier point, l'autre point à voir est plus complexe car il ne s'agit pas seulement de définir le mouvement de manière extérieur à partir d'un référentiel, mais de se poser une question sur sa cause. Quand on constate qu'il y a impossibilité pour un seul corps « dans le néant » d'être en mouvement local, on dit quelque chose qui touche non seulement une description du mouvement, mais le fait même d'être en mouvement, cela concerne donc aussi la causalité.
Bon puisque tu sembles oublier au fur et à mesure tout ce que je te dis sur ce sujet, je te fait un petit rappel:

La relation entre deux corps en mouvement relatif doit permettre de CONSTATER, voir de mesurer le changement de position, et rien que ça. On ne peut imposer, SANS LA MOINDRE JUSTIFICATION, à cette relation une propriété propulsive que RIEN n'oblige.

Deux corps qui se déplacent, par répulsion, dans le vide absolu, AVANCENT DE FAIT DANS CE VIDE ABSOLU (ton néant), parce que même pendant la phase propulsive (donc pendant la période d'accélération) la force d'appuis de l'un sur l'autre n'occupe que l'espace qui les sépare, pas celui dans lequel il vont. Ce «lieu» n'est donc pas «interdit» par une quelconque «limite» ou un quelconque «obstacle» qu'il faudrait vaincre. Il n'y a donc toujours rien qui justifie la poursuite de la propulsion pour justifier la poursuite du mouvement.

L'absence de preuve n'est pas la preuve d'absence. L'absence de relation ne permet pas de CONSTATER un mouvement, il ne permet pas de lui donner un sens, mais cela ne signifie pas que l'absence de relation entraîne un ARRÊT BRUTAL, d'ailleurs la notion d'arrêt aussi perd son sens. Il faut cesser de confondre perte de sens, avec arrêt et repos, d'autant que le repos n'existe pas plus que le mouvement dans une situation où il n'ont aucun sens ni l'un ni l'autre.


Même dans l'expérience de pensée du corps et/dans/sur du néant, l'environnement du corps doit pouvoir être désigné par un mot qui déterminera de fait une sorte d'existence de cet environnement. Dans ce cas, on voit que l'expression «vide absolu» auquel on peut même ajouter pour être encore plus précis: «sans propriété» est meilleure que néant (qui signifie «non existence» et qui donc ne peut exister parce que la non existence ne peut exister), et montre tout de même qu'il s'agit bien d'un espace, même si absolument vide et sans propriété qui entoure le corps.

Quand il y a seulement deux corps, celui qui accélère est celui qui a subit, et donc RESSENTI l'accélération, parce que l'accélération est ABSOLUE. Pour un scénario dans lequel aucune accélération n'est ressentie, il faut supprimer l'inertie, mais sans inertie, il n'y a pas non plus vraiment de mouvement au sens où on l'entend généralement, parce que sans inertie, le corps est forcément soit au repos, soit à la vitesse maximale, fût-elle infinie, et on ne peut même pas parler d'une vraie accélération puisque le changement de vitesse est alors instantané (comme la lumière. Elle n'accélère pas, lorsqu'elle est produite, elle est instantanément à c).


Un corps isolé dans un espace absolument vide n'a pas de mouvement, mais seulement parce que le mouvement ne peut y être défini, pas parce qu'il est «empêché».


On ne peut déterminer un mouvement d'un corps que relativement à un autre, mais cela ne signifie pas que la disparition de l'autre corps implique UN ARRÊT.
Un arrêt signifie un état de repos, mais l'état de repos AUSSI ne peut être défini que RELATIVEMENT À UN AUTRE CORPS.

1) Le mouvement d'un corps n'existe que relativement à un autre corps.
2) De la même manière, le repos d'un corps n'existe que relativement à un autre corps.
Si de la phrase 1, tu déduis qu'un corps isolé doit nécessairement être en «non mouvement», donc au repos, selon la même logique tu devrais déduire de la phrase 2 qu'un corps isolé doit nécessairement être en «non repos», donc en mouvement............. Tu vois que ton raisonnement est faux?
L'absence d'un deuxième corps est une absence de repère qui fait perdre tout sens au concept de mouvement ET DE REPOS, mais qui ne dit RIEN sur son impossibilité supposée............ par toi...... seulement.


Dans ce que tu appelles le néant aucun corps ne peut se mettre en mouvement, donc accélérer (ou ralentir), parce qu'il faut pour cela un appui, et dans ce que tu appelles le néant aucun mouvement ne peut être constaté, mesuré, défini, FAUTE DE REPÈRE. En déduire que le mouvement y est impossible (donc par exemple même lorsqu'il a été induit par un autre corps avant la disparition de ce dernier) est un exemple de glissement de sens injustifiable


Dans le vide absolu, il est impossible de se mettre en mouvement (donc accélérer), parce que pour l'accélération ET RIEN QUE POUR L'ACCÉLÉRATION (même négative, donc un ralentissement), il faut un appuis, mais rien ne justifie qu'il soit impossible d'avancer, ou plus précisément de CONTINUER à avancer, lorsque par exemple, un corps a été mis en mouvement par appui sur un autre et que cet autre a été ensuite retiré*. Il y a disparition de tout repère au mouvement, donc de tout sens au concept de mouvement, certes, mais en déduire que cela implique le repos est un glissement frauduleux, le repos n'étant pas plus défini que le mouvement dans ce cas ci.
(*)Hypothèse en fait absurde qui suppose un extérieur à cet espace vide, et un observateur qui procède au retrait, donc un repère de fait. Cette remarque suffit d'ailleurs à justifier la mise «à la poubelle» de tous tes scénarios basés sur les expériences de pensée avec retrait d'un des deux corps laissant l'autre seul dans ce que tu appelles le néant.

Je rappelle encore que le mouvement n'est pas une propriété du corps, MAIS LE REPOS NON PLUS.


Si il y a trois corps (A, B, ET C) alignés dans un vide absolu, et que A et B se repoussent, il y a mouvement entre A et B, mais AUSSI ENTRE A ET C, OU ENTRE B ET C. On a donc bien un mouvement relatif entre deux corps  (A et C ou B et C) SANS RELATION PROPULSIVE ENTRE EUX, ce qui invalide totalement l'affirmation selon laquelle le mouvement serait impossible sans relation de propulsion continue. Si deux corps se sont repoussés et donc se sont mis en mouvement, la poursuite de ce mouvement après la fin de la phase de répulsion est semblable à ce qui se passe ici entre les deux corps qui n'ont pas de relation propulsives, mais ont quand même un mouvement relatif. Pour pouvoir affirmer le contraire, les philosophes sont OBLIGÉS de poser la nécessité d'actuation comme PRÉALABLE. Bref, ils posent leur conclusion comme préalable supposé évident pour démontrer cette même conclusion.......... Le serpent se mord la queue, mais tout cela n'est pas du raisonnement valide.


Philippe de Bellescize a écrit:
 La « responsabilité » (ce qui permet a ce corps d'être en mouvement) ne peut pas reposer que sur ce corps. Cela indique que le mouvement n'est pas une propriété que le corps possède en propre. Un corps isolé dans le néant ne peut pas avoir en lui même la propriété d'être en mouvement. Cela montre que la propriété d'être en mouvement doit reposer sur une relation.
Une propriété est PAR NATURE quelque chose qui est «propre» à quelqu'un ou quelque chose, donc qui APPARTIENT à quelqu'un ou quelque chose, donc le mouvement N'EST PAS UNE PROPRIÉTÉ, et c'est une des raisons qui te font t'égarer. Tu parles de propriété d'être en mouvement tout en précisant que le mouvement ne peut être propre à un objet. Problème: Le repos est EXACTEMENT dans la même situation, il n'est pas une propriété du corps, donc n'existe pas non plus sans relation, et par conséquent, tu devrais en déduire qu'il est tout aussi impossible à un corps d'être au repos dans le néant. Tout cela vient d'un défaut de raisonnement dès le départ. L'expérience de pensée qui consiste à imaginer deux corps dans le vide absolu (ton néant), puis le retrait ou la suppression de l'un d'entre eux, est une impossibilité logique, une impossibilité basique, et toutes les erreurs qui en découlent (à commencer par cette idiotie d'arrêt instantané du mouvement) sont dès lors inévitables parce que les conditions de départ sont déjà une insulte à la logique la plus évidente. Pour pouvoir retirer un objet de ce vide absolu, il faut un extérieur à ce vide absolu, et un intervenant qui réalise ce retrait, donc de fait un repère par rapport auquel le mouvement initié peut se poursuivre.

Philippe de Bellescize a écrit:
A partir de la on peut dire que si on a deux corps « dans le néant », pour qu'il puissent s'éloigner l'un de l'autre il faut une relation actuelle entre les deux corps, et que cette relation actuelle soit cause de l'éloignement.
Non, du tout, d'autant que tout cela est basé sur une expérience de pensée totalement illogique dès le départ.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« On ne peut déterminer un mouvement d'un corps que relativement à un autre, mais cela ne signifie pas que la disparition de l'autre corps implique UN ARRÊT.
Un arrêt signifie un état de repos, mais l'état de repos AUSSI ne peut être défini que RELATIVEMENT À UN AUTRE CORPS. »

S'il n'y a pas d'autre corps il ne peut tout simplement pas y avoir de mouvement, on parle d'un arrêt relativement à un état de mouvement précédent.
Comment donner le moindre sens à un arrêt, donc À UN REPOS, si tu n'as aucun repère. Le repos, comme le mouvement n'ont de sens que par rapport à un repère, sans repère, il n'y a ni mouvement NI REPOS, ces deux mots n'ont tout simplement pas de sens. Ainsi lorsque tu cherches à imposer cette absurdité d'arrêt du mouvement dans ce cas ci, tu es obligé, faute de repère de parler d'un ÉTAT DE MOUVEMENT précédent, comme si celui ci pouvait exister en lui même. Dans ton raisonnement, le mouvement et le repos ne sont plus relatifs à un autre corps, mais à ce que le MÊME corps AURAIT EU COMME PROPRIÉTÉ PRÉCÉDENTE!!!!!!!!!!!!

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Quand tu dis il y a deux corps et le néant c'est comme si tu disais il y a deux corps et rien.
Quand tu dis il y a deux corps et un espace vide de chez vide infini, tu as tendance à penser, même sans t'en apercevoir, que l'espace vide de chez vide c'est quelque chose, la preuve tu considères qu'il a une dimension infinie, alors qu'avec le néant il n'y a seulement pas de limite, mais cela ne veut pas dire pour autant que le néant est infini. Donc tu opères imperceptiblement un certain glissement de sens. »

Non, que du contraire.
Premièrement, c'est toi qui confonds constamment néant et vide absolu, parce que pour moi, le néant est un concept purement philosophique qui signifie la non existence même, et donc le néant ne peut exister par définition même (la non existence ne peut exister).
Le vide absolu est un concept différent, il signifie simplement ce qu'il dit, LE VIDE ABSOLU. » »

Quand tu dis vide tu dis quelque chose de plus que le néant et ce quelque chose de plus c'est quoi ?
Non, ici je ne parle pas de vide (qui peut être quelque chose de très complexe, comme le vide quantique), mais de VIDE ABSOLU, c'est à dire quelque chose de très proche de ce que tu désignes par néant. Si il y a quelque chose de plus, c'est simplement l'absence d'ambiguïté qu'engendre ton expression, parce que le VRAI néant n'est pas seulement l'absence de toute matière, champs rayonnement, etc... , cest carrément l'absence de toute existence, et de par là même, il est en lui même impossible, parce que la non existence ne peut exister.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si tu as deux corps « dans le néant », un premier corps formant un cadre vide, et un deuxième corps se trouvant dans ce cadre vide. On remarque deux choses, d'une part que le vide du cadre est entouré par les bords du cadre, d'autre part que si les bords du cadre ont des propriétés attractives ou répulsives une partie, ou la totalité, du vide contenu dans le cadre va avoir des propriétés.
1) Ça, c'est juste du blabla inutile, quand on décrit une expérience de pensée de ce genre, on sous entend que les deux objets que l'on met dedans (dans l'expérience) ne produisent aucune force.
2) Ce n'est pas parce que ÉVENTUELLEMENT, on voudrait doter les corps de propriétés attractives ou répulsives que le vide qui les sépare aura des propriétés aussi. Tout cela dépend de ce que l'on imagine comme façon de transmettre ces forces.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Deuxièmement, j'aimerais que tu m'expliques comment ce que tu appelles néant (donc un vide absolu sans propriétés), peut être sans limite et pourtant non infini. Tu dois avoir une définition personnelle de l'infini (je pense même en avoir une idée............). » » »

S'il n'y a absolument rien, pas de bord, pas de matière, pas de propriétés, il vaut mieux parler du néant que du vide. Car le vide peut avoir des propriétés, des limites, et il faut que « quelque chose » en rende compte.
Non, le vide absolu sans propriété est la seule vraie solution, le néant étant la non existence même, il est plutôt une sorte de concept intellectuel purement philosophique, mais au fond auto-contradictoire.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « En physique, et en mathématique, on peut définir des espaces illimités sans être infinis, mais alors ils ont nécessairement des propriétés qui les différencient totalement de ce que tu appelles un néant (ils doivent, par exemple, avoir une courbure) » » »

Ce que tu dis là cela va plutôt dans le sens de mes convictions.
Parce que tu comprends mal ce que j'écris........ Ce n'est pas parce que la physique et les maths PEUVENT DÉFINIR de tels espaces que SEULS ces espaces permettraient le mouvement, et qu'un vrai vide ne le pourrait pas.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Sauf s'il y a des rapports à distance entre les corps sans l'intervention d'un médium quantifié, penses tu que dans l'attraction il y a nécessairement l'intervention d'un médium quantifié ? »
Dans notre univers, les forces d'attractions sont expliquées par l'intervention de ce que l'on pourrait appeler un médium (le champs électromagnétique, par exemple). Sa quantification est une autre question, d'autant qu'il faut d'abord déterminer ce que tu entends précisément par là. » »

Toute la question est de savoir si l'attraction peut être expliquée de manière mécanique, y a t-il un lien quantifié entre le noyau et les électrons par exemple, ce lien quantifié étant cause de l'attraction?

Tu as répondu a cette question en disant:

« « « Entre le noyau et les électron y a t-il un fil qui les met en relation ? »
Non, il y a le champs électromagnétique. » »

Le champs électromagnétique est il une quantité concrète ? Mais la je ne sais pas si tu peux répondre c'est un peu une question philosophique.
Pour moi le champs électromagnétique est tout à fait concret.

Philippe de Bellescize a écrit:
D'ailleurs tu dis plus loin en me citant:

« « « Ou c'est un phénomène mécanique et la seule quantité peut l'expliquer ou ce n'est pas un phénomène mécanique et il faut trouver autre chose. »

Ranges tu le champs électromagnétique dans ce que tu désignes par «quantité»? » »


non, mais pour répondre à cette question il faut réfléchir aux causes matérielle, formelle et efficiente.
Je t'ai déjà dit que ces causes «multiples» sont une pure escroquerie intellectuelle d'un ancêtre qui tenait à tout prix à imposer quatre causes comme il croyait aussi aux quatre éléments et autres c0nneries de ce genre. Toutes les causes autres que l'efficiente sont soit des préalables PARFAITEMENT DÉCRITS ET ÉTUDIÉS PAR LA PHYSIQUE, soit des idioties superstitieuses (détermination)

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce qui est cause efficiente, c'est ce qui est cause du mouvement.
Oui.
Philippe de Bellescize a écrit:
Est ce que ce qui est cause du mouvement cela peut être la matière et la forme.
Non.
Philippe de Bellescize a écrit:
Si c'est la matière et la forme qui sont cause du mouvement seuls certains mouvements sont possibles.
La matière et la forme ne sont PAS des causes..............

Philippe de Bellescize a écrit:
Par exemple une forme préalablement comprimée peut se déployer ou inversement.
Ce n'est NI à cause de sa forme, NI à cause de sa matière qu'elle se déploie.

Philippe de Bellescize a écrit:
Quand on rapproche deux aimants ce n'est pas un lien quantifié qui provoque le rapprochement, car s'il existait une forme quantifié ayant tendance à se rapprocher de l’aimant, cette forme quantifiée se serait déjà rapprochée de l’aimant avant que l'on approche l'autre aimant. Elle ne pourrait donc plus produire son effet. En plus pour qu'une forme quantifiée puisse produire le rapprochement de manière mécanique, il faudrait qu'une connexion s’opère, dans le cas qui nous occupe, entre les deux aimants.
L'attraction électromagnétique est due à l'action d'un champs, ce n'est pas un lien «tractif».

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 03 Mai 2014, 10:46

Cher Aroll


Tu as écrit :

« « « 1) Le mouvement d'un corps n'existe que relativement à un autre corps.
2) De la même manière, le repos d'un corps n'existe que relativement à un autre corps.
Si de la phrase 1, tu déduis qu'un corps isolé doit nécessairement être en «non mouvement», donc au repos, selon la même logique tu devrais déduire de la phrase 2 qu'un corps isolé doit nécessairement être en «non repos», donc en mouvement............. Tu vois que ton raisonnement est faux?
L'absence d'un deuxième corps est une absence de repère qui fait perdre tout sens au concept de mouvement ET DE REPOS, mais qui ne dit RIEN sur son impossibilité supposée............ par toi...... seulement. » » »

C'est en fait la différence entre la situation un corps « et le néant » et un corps dans un espace vide. Dans la première situation le mouvement transitif du corps est impossible, dans la deuxième situation le mouvement est possible même si on ne peut pas le mesurer. Mais il reste encore à dire dans la deuxième situation ce qui rend compte de l'existence de l'espace vide.

Ce n'est pas parce que tu ne peux pas définir la situation de repos pour un corps « dans le néant » que le corps est en mouvement, car on a vu avant que dans cette situation il ne pouvait pas être en mouvement.


J'ai écrit en te citant :

« « « Tout à fait, et n'avoir qu'un seul corps dans un espace IMPLIQUE l'impossibilité de CONSTATER le mouvement, mais ne dit rien sur l'impossibilité du mouvement lui même supposée par toi. »

C'est la que nous différons car s'il y a un seul corps « dans le néant » non seulement il y a impossibilité de constater le mouvement, mais il y a aussi impossibilité d'être en mouvement local.
Pour se rendre compte de cela tu n'as qu'a définir ce qu'est pour toi un mouvement local. Après avoir compris ce premier point, l'autre point à voir est plus complexe car il ne s'agit pas seulement de définir le mouvement de manière extérieur à partir d'un référentiel, mais de se poser une question sur sa cause. Quand on constate qu'il y a impossibilité pour un seul corps « dans le néant » d'être en mouvement local, on dit quelque chose qui touche non seulement une description du mouvement, mais le fait même d'être en mouvement, cela concerne donc aussi la causalité. » »

Tu as répondu :

« « «  Bon puisque tu sembles oublier au fur et à mesure tout ce que je te dis sur ce sujet, je te fait un petit rappel:

La relation entre deux corps en mouvement relatif doit permettre de CONSTATER, voir de mesurer le changement de position, et rien que ça. On ne peut imposer, SANS LA MOINDRE JUSTIFICATION, à cette relation une propriété propulsive que RIEN n'oblige. » » »

Pour me répondre tu pars de la situation ou il y a déjà deux corps, alors que dans mon raisonnement je pars d'abord de la situation ou il n'y a qu'un corps « et le néant » en montrant que le mouvement ne peut pas exister ni être défini. Ce qui montre que, dans ces conditions, dans la définition même du mouvement, ce qu'est le mouvement, intervient l'autre corps. C'est essentiel dans le raisonnement. En effet si pour un corps « dans le néant » le mouvement est impossible, si on rajoute à coté, ou même très loin, un autre corps et si ces deux corps ne sont pas en relation, la situation n'est pas fondamentalement changée, et c'est cela qu'il faut comprendre.


Tu as écrit :

« Deux corps qui se déplacent, par répulsion, dans le vide absolu, AVANCENT DE FAIT DANS CE VIDE ABSOLU (ton néant), parce que même pendant la phase propulsive (donc pendant la période d'accélération) la force d'appuis de l'un sur l'autre n'occupe que l'espace qui les sépare, pas celui dans lequel il vont. Ce «lieu» n'est donc pas «interdit» par une quelconque «limite» ou un quelconque «obstacle» qu'il faudrait vaincre. Il n'y a donc toujours rien qui justifie la poursuite de la propulsion pour justifier la poursuite du mouvement. »

Il n'y a dans ces conditions rien qui empêche le mouvement mais le raisonnement précédent à montrer qu'il faut que quelque chose soit cause du mouvement.

S'il n'y a que deux corps, le néant, et simplement une force de répulsion entre les deux corps, il n'y a ni inertie ni accélération.

Tu as écrit :

« L'absence de preuve n'est pas la preuve d'absence. L'absence de relation ne permet pas de CONSTATER un mouvement, il ne permet pas de lui donner un sens, mais cela ne signifie pas que l'absence de relation entraîne un ARRÊT BRUTAL, d'ailleurs la notion d'arrêt aussi perd son sens. Il faut cesser de confondre perte de sens, avec arrêt et repos, d'autant que le repos n'existe pas plus que le mouvement dans une situation où il n'ont aucun sens ni l'un ni l'autre. »


Tu ne peux pas définir le mouvement pour un corps dans le néant. Par contre on peut dire que le repos est l'absence de mouvement, mais c'est vrai que c'est dans ce cas aussi un peu limite.


Tu as écrit :

« « « Même dans l'expérience de pensée du corps et/dans/sur du néant, l'environnement du corps doit pouvoir être désigné par un mot qui déterminera de fait une sorte d'existence de cet environnement. Dans ce cas, on voit que l'expression «vide absolu» auquel on peut même ajouter pour être encore plus précis: «sans propriété» est meilleure que néant (qui signifie «non existence» et qui donc ne peut exister parce que la non existence ne peut exister), et montre tout de même qu'il s'agit bien d'un espace, même si absolument vide et sans propriété qui entoure le corps. » » »

Oui la tu changes complètement les conditions initiales, ce qui va influencer même si tu ne t'en rends pas compte ton analyse du mouvement. Car ton espace vide de chez vide est un contenant, il faut que « quelque chose » rende compte de son existence et par ce fait même il a nécessairement des propriétés au moins à un moment donné. A partir du moment ou tu as un contenant, tu va considérer, même si ce n'est pas juste, que le mouvement peut être une propriété que le corps possède en propre. En fait comme il faut que quelque chose rende compte de l'existence du contenant on peut d'une certaine manière le considérer comme un deuxième corps, et il faut alors une relation du premier corps au contenant pour rendre compte du mouvement. En effet le contenant peut n'avoir que des dimensions limitées, et il faut expliquer pourquoi le mouvement serait possible dans le contenant et pas à l'extérieur du contenant. On se retrouve ainsi, d'une certaine manière dans la situation ou il y avait deux corps.

Tu as écrit :

« « « Quand il y a seulement deux corps, celui qui accélère est celui qui a subit, et donc RESSENTI l'accélération, parce que l'accélération est ABSOLUE. Pour un scénario dans lequel aucune accélération n'est ressentie, il faut supprimer l'inertie, mais sans inertie, il n'y a pas non plus vraiment de mouvement au sens où on l'entend généralement, parce que sans inertie, le corps est forcément soit au repos, soit à la vitesse maximale, fût-elle infinie, et on ne peut même pas parler d'une vraie accélération puisque le changement de vitesse est alors instantané (comme la lumière. Elle n'accélère pas, lorsqu'elle est produite, elle est instantanément à c). » » »

Définis ce que c'est que l'inertie et l'accélération, et tu verras bien que s'il n'y a que deux corps et le néant, il n'y a ni inertie ni accélération.


Tu as écrit :

« « « Un corps isolé dans un espace absolument vide n'a pas de mouvement, mais seulement parce que le mouvement ne peut y être défini, pas parce qu'il est «empêché». » » »

Si on rajoute au premier corps « dans le néant » un deuxième corps, la situation du premier corps n'est pas changé si ces deux corps ne sont pas en relation actuelle. C'est ce qui montre que dans c'est conditions il faut une cause actuelle pour rendre compte du mouvement. Un corps isolé dans un espace vide peut être en mouvement même si on ne peut pas le mesurer, il faut que quelque chose rende compte de l'existence de l'espace vide.


Tu as écrit :

« « «  On ne peut déterminer un mouvement d'un corps que relativement à un autre, mais cela ne signifie pas que la disparition de l'autre corps implique UN ARRÊT.
Un arrêt signifie un état de repos, mais l'état de repos AUSSI ne peut être défini que RELATIVEMENT À UN AUTRE CORPS. » » »

On peut dire qu'il n'y a pas de mouvement c'est suffisant. Appelle cela repos ou pas repos cela n'a pas beaucoup d'importance.



Cordialement



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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 03 Mai 2014, 11:14


Cher Aroll

Tu as écrit en me citant :

« « « Si c'est la matière et la forme qui sont cause du mouvement seuls certains mouvements sont possibles. »

La matière et la forme ne sont PAS des causes.............. » »

La matière et la forme sont principes dans l'ordre de l'être en ce sens elles sont causes, mais la question ici est de voir si elles peuvent être cause efficiente de certains mouvements. D'un point de vue philosophique il n'est pas forcément simple de répondre à cette question.

On peut désigner la matière de manière générale, on parle alors à la fois de la causalité matérielle et formelle, ou seulement de la causalité matérielle (ce qui permet l'existence et la potentialité). Pour la forme, il y a la forme concrète et aussi la détermination qui intervient dans la réalisation des formes macroscopiques et peut influencer la cause efficiente.

Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 04 Mai 2014, 09:20

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:

Cher Aroll


Tu as écrit :

« « « 1) Le mouvement d'un corps n'existe que relativement à un autre corps.
2) De la même manière, le repos d'un corps n'existe que relativement à un autre corps.
Si de la phrase 1, tu déduis qu'un corps isolé doit nécessairement être en «non mouvement», donc au repos, selon la même logique tu devrais déduire de la phrase 2 qu'un corps isolé doit nécessairement être en «non repos», donc en mouvement............. Tu vois que ton raisonnement est faux?
L'absence d'un deuxième corps est une absence de repère qui fait perdre tout sens au concept de mouvement ET DE REPOS, mais qui ne dit RIEN sur son impossibilité supposée............ par toi...... seulement. » » »

C'est en fait la différence entre la situation un corps « et le néant » et un corps dans un espace vide. Dans la première situation le mouvement transitif du corps est impossible, dans la deuxième situation le mouvement est possible même si on ne peut pas le mesurer. Mais il reste encore à dire dans la deuxième situation ce qui rend compte de l'existence de l'espace vide.
absolument faux, la phrase que j'ai écrite reste valable dans ce que TOI tu appelles le néant, et que moi j'appelle vide absolu pour éviter les glissement suspects qui permettent d'affirmer ensuite n'importe quoi.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce n'est pas parce que tu ne peux pas définir la situation de repos pour un corps « dans le néant » que le corps est en mouvement, car on a vu avant que dans cette situation il ne pouvait pas être en mouvement.
Non, on a vu dans cette situation qu'on n'avait rien à voir, point. Ton affirmation n'est ni plus ni moins juste que de dire: «Ce n'est pas parce que tu ne peux pas définir la situation de MOUVEMENT pour un corps « dans le néant » que le corps est AU REPOS, car on a vu avant que dans cette situation il ne pouvait pas être AU REPOS.


Philippe de Bellescize a écrit:
J'ai écrit en te citant :

« « « Tout à fait, et n'avoir qu'un seul corps dans un espace IMPLIQUE l'impossibilité de CONSTATER le mouvement, mais ne dit rien sur l'impossibilité du mouvement lui même supposée par toi. »

C'est la que nous différons car s'il y a un seul corps « dans le néant » non seulement il y a impossibilité de constater le mouvement, mais il y a aussi impossibilité d'être en mouvement local.
Pour se rendre compte de cela tu n'as qu'a définir ce qu'est pour toi un mouvement local. Après avoir compris ce premier point, l'autre point à voir est plus complexe car il ne s'agit pas seulement de définir le mouvement de manière extérieur à partir d'un référentiel, mais de se poser une question sur sa cause. Quand on constate qu'il y a impossibilité pour un seul corps « dans le néant » d'être en mouvement local, on dit quelque chose qui touche non seulement une description du mouvement, mais le fait même d'être en mouvement, cela concerne donc aussi la causalité. » »

Tu as répondu :

« « «  Bon puisque tu sembles oublier au fur et à mesure tout ce que je te dis sur ce sujet, je te fait un petit rappel:

La relation entre deux corps en mouvement relatif doit permettre de CONSTATER, voir de mesurer le changement de position, et rien que ça. On ne peut imposer, SANS LA MOINDRE JUSTIFICATION, à cette relation une propriété propulsive que RIEN n'oblige. » » »

Pour me répondre tu pars de la situation ou il y a déjà deux corps, alors que dans mon raisonnement je pars d'abord de la situation ou il n'y a qu'un corps « et le néant » en montrant que le mouvement ne peut pas exister ni être défini. Ce qui montre que, dans ces conditions, dans la définition même du mouvement, ce qu'est le mouvement, intervient l'autre corps. C'est essentiel dans le raisonnement.
Raisonnement faux, et même DÉMONTRÉ faux par le scénario que je t'ai décrit il y a peu avec trois corps dont SEULEMENT DEUX SE REPOUSSENT, SEULEMENT DEUX ONT UNE RELATION PROPULSIVE, et pourtant un mouvement apparaît bien AUSSI vis à vis du troisiéme corps avec lequel pourtant n'existe AUCUNE RELATION PROPULSIVE. Cet exemple prouve sans aucun doute possible que le mouvement n'implique pas une propulsion permanente, et donc que si l'existence d'au moins un deuxième corps est nécessaire pour parler de mouvement, il n'y a aucune obligation que cet autre corps INTERVIENNE dans le sens «propulse».

Philippe de Bellescize a écrit:
En effet si pour un corps « dans le néant » le mouvement est impossible, si on rajoute à coté, ou même très loin, un autre corps et si ces deux corps ne sont pas en relation, la situation n'est pas fondamentalement changée, et c'est cela qu'il faut comprendre.
Le premier problème apparaît lorsque par glissement, tu passes de l'impossibilité de mouvement dans ce vide absolu que tu appelles personnellement «néant», qui est due à une absence de sens, à une AUTRE impossibilité qui serait due à un empêchement «actif» qu'il faudrait contrer. Tu échoues et échoueras toujours à ce niveau, parce que rien ne justifie ce passage et rien ne justifie ce passage parce qu'il est faux et d'ailleurs mène à des absurdités.
Le deuxième problème apparaît lorsque par un deuxième glissement tu passes de la nécessité d'une relation pour donner sens au mouvement à la nécessité d'une relation PROPULSIVE PERMANENTE sans aucune justification.

De plus, ton scénario est biaisé d'avance par son impossibilité logique. On ne peut ajouter le deuxième corps que si l'on est présent ou observateur «supposé extérieur» ce qui est en soi incompatible avec ce néant.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« Deux corps qui se déplacent, par répulsion, dans le vide absolu, AVANCENT DE FAIT DANS CE VIDE ABSOLU (ton néant), parce que même pendant la phase propulsive (donc pendant la période d'accélération) la force d'appuis de l'un sur l'autre n'occupe que l'espace qui les sépare, pas celui dans lequel il vont. Ce «lieu» n'est donc pas «interdit» par une quelconque «limite» ou un quelconque «obstacle» qu'il faudrait vaincre. Il n'y a donc toujours rien qui justifie la poursuite de la propulsion pour justifier la poursuite du mouvement. »

Il n'y a dans ces conditions rien qui empêche le mouvement mais le raisonnement précédent à montrer qu'il faut que quelque chose soit cause du mouvement.
Ben justement le «««raisonnement»»» précédent est faux............ Je vais être d'ailleurs plus précis ensuite sur ce point, mais c'est marrant que depuis le temps que je te dis que ta prétendue nécessité d'actuation est illogique et mène à des absurdités, tu n'as toujours pas, soit compris par toi même, soit demandé plus de précisions. C'est à cela que l'on voit que ton comportement est vraiment dogmatique. Tu es tellement incapable d'imaginer que ce principe soit faux que tu ne vois même pas, ou pas complètement les arguments que l'on pourrait lui opposer.

Philippe de Bellescize a écrit:
S'il n'y a que deux corps, le néant, et simplement une force de répulsion entre les deux corps, il n'y a ni inertie ni accélération.
Dit comme ça, c'est faux, parce que cela dépend de l'origine de l'inertie (et dès qu'il y a inertie, il y a aussi accélération).


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« L'absence de preuve n'est pas la preuve d'absence. L'absence de relation ne permet pas de CONSTATER un mouvement, il ne permet pas de lui donner un sens, mais cela ne signifie pas que l'absence de relation entraîne un ARRÊT BRUTAL, d'ailleurs la notion d'arrêt aussi perd son sens. Il faut cesser de confondre perte de sens, avec arrêt et repos, d'autant que le repos n'existe pas plus que le mouvement dans une situation où il n'ont aucun sens ni l'un ni l'autre. »


Tu ne peux pas définir le mouvement pour un corps dans le néant. Par contre on peut dire que le repos est l'absence de mouvement, mais c'est vrai que c'est dans ce cas aussi un peu limite.
C'est plus que limite, c'est faux à partir du moment où tu dois préciser la signification de tes mots, et là tu reviens à l'inévitable logique qui veut que si le mouvement est relatif, alors le repos l'est aussi, et il ne peut donc y avoir de repos là où il n'y a aucune possibilité de le définir.
Comment définir ce qui est grand lorsque l'on a qu'un seul corps? Dois-je en déduire qu'un seul corps isolé doit être petit parce qu'il n'est pas possible qu'il soit grand?
Comment définir ce qui est chaud lorsque l'on a qu'un seul corps? Dois-je en déduire qu'un seul corps isolé doit être froid parce qu'il n'est pas possible qu'il soit chaud?
Quand une chose ne peut pas être définie ou n'a pas de sens, elle ne peut pas être définie ou n'a pas de sens, point final, et tout ce que l'on rajoute est de trop.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Même dans l'expérience de pensée du corps et/dans/sur du néant, l'environnement du corps doit pouvoir être désigné par un mot qui déterminera de fait une sorte d'existence de cet environnement. Dans ce cas, on voit que l'expression «vide absolu» auquel on peut même ajouter pour être encore plus précis: «sans propriété» est meilleure que néant (qui signifie «non existence» et qui donc ne peut exister parce que la non existence ne peut exister), et montre tout de même qu'il s'agit bien d'un espace, même si absolument vide et sans propriété qui entoure le corps. » » »

Oui la tu changes complètement les conditions initiales, ce qui va influencer même si tu ne t'en rends pas compte ton analyse du mouvement. Car ton espace vide de chez vide est un contenant, il faut que « quelque chose » rende compte de son existence et par ce fait même il a nécessairement des propriétés au moins à un moment donné.
Mais........ est que tu te rends seulement compte que tu alignes ainsi les affirmations péremptoires, gratuites, et sans fondements, sans jamais justifier quoi que ce soit. Tu énonces constamment des principes philosophiques (souvent très personnels d'ailleurs, comme j'ai pu m'en rendre compte en lisant les commentaires de tes semblables.......) sans jamais prouver leur réalité. Tout cela n'est que du vent, le contenant, le «quelque chose» devant en rendre compte, les propriétés. Tout cela est faux et stupide mais ça ne t'empêche pas de l'affirmer, c'est fatiguant.
Commence donc définir avec une PRÉCISION PARFAITE ce qui fait qu'un espace soit pour toi un «contenant», puis prouve que celui dont je te parle entre dans cette définition. Je rappelle que l'espace vide de chez vide dont je parle correspond en tous points à ce que tu désignes par néant, j'utilises simplement un autre mot pour éviter les confusions qui découleront forcément des ambiguïté liées au concept de néant, qui est totalement non scientifique.
Ensuite fait la même chose avec «rendre compte» et «propriétés» juste pour être précis et mieux mettre en évidence tes contre-sens.


Philippe de Bellescize a écrit:
A partir du moment ou tu as un contenant, tu va considérer, même si ce n'est pas juste, que le mouvement peut être une propriété que le corps possède en propre.
1) Je ne considère pas le vide comme un contenant.
2) Je ne considère pas le mouvement comme une propriété du corps, pour moi il est RELATIF (mot qui chez moi va bien plus loin que chez toi), TOUT ce que je dis témoigne de cela, et ce n'est pas aussi net de ton côté......
Alors arrête de me prendre pour un c0n, tu devrais plutôt essayer d'avoir un raisonnement intelligent pour remplacer tes répétitions ad nauséam de principes philosophico Belleciziens faux ou au moins sans fondement.

Philippe de Bellescize a écrit:
En fait comme il faut que quelque chose rende compte de l'existence du contenant on peut d'une certaine manière le considérer comme un deuxième corps, et il faut alors une relation du premier corps au contenant pour rendre compte du mouvement.
Ben justement, il n'y a pas de contenant (mon vide absolu est TON NÉANT), et arrête d'utiliser cette expression philosophico-frauduleuse de «rendre compte» qui fait immanquablement penser à une nécessité D'ACTION totalement inutile ici comme je te l'ai déjà montré plusieurs fois, alors que l'on attend toujours un argument valable de ta part pour cette actuation que tu poses toujours en préalable pour tenter de la prouver. Ce genre d'argumentation «en cercle» (vicieux?) est tout sauf recevable.


Philippe de Bellescize a écrit:
En effet le contenant peut n'avoir que des dimensions limitées, et il faut expliquer pourquoi le mouvement serait possible dans le contenant et pas à l'extérieur du contenant. On se retrouve ainsi, d'une certaine manière dans la situation ou il y avait deux corps.
Bla bla stupide et inutile, je t'ai déjà dix depuis des années que le vide absolu tel que je le décrit n'est pas un contenant.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Quand il y a seulement deux corps, celui qui accélère est celui qui a subit, et donc RESSENTI l'accélération, parce que l'accélération est ABSOLUE. Pour un scénario dans lequel aucune accélération n'est ressentie, il faut supprimer l'inertie, mais sans inertie, il n'y a pas non plus vraiment de mouvement au sens où on l'entend généralement, parce que sans inertie, le corps est forcément soit au repos, soit à la vitesse maximale, fût-elle infinie, et on ne peut même pas parler d'une vraie accélération puisque le changement de vitesse est alors instantané (comme la lumière. Elle n'accélère pas, lorsqu'elle est produite, elle est instantanément à c). » » »

Définis ce que c'est que l'inertie et l'accélération, et tu verras bien que s'il n'y a que deux corps et le néant, il n'y a ni inertie ni accélération.
Faux, comme je l'ai dit un peu avant, cela dépend de l'origine de l'inertie, et dès qu'il y a inertie, il y a aussi accélération. Il est donc infiniment préférable de poser le problème avec plus de prudence, comme je l'ai fait, et dire que SI il n'y a pas d'inertie (quelle qu'en soit la raison), alors il n'y a pas non plus vraiment de mouvement. Je ne dis pas cela pour défendre ma chapelle, puisque selon moi, l'inertie est la manifestation de la masse, donc de l'interaction avec le champs de Higgs, et donc elle n'existe pas dans un vide absolu sans propriété façon «néant» Bellecizien, et cela quel que soit le nombre de corps, donc même s'il y en a des milliards.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Un corps isolé dans un espace absolument vide n'a pas de mouvement, mais seulement parce que le mouvement ne peut y être défini, pas parce qu'il est «empêché». » » »

Si on rajoute au premier corps « dans le néant » un deuxième corps, la situation du premier corps n'est pas changé si ces deux corps ne sont pas en relation actuelle. C'est ce qui montre que dans c'est conditions il faut une cause actuelle pour rendre compte du mouvement.
Tu es passé de «relation actuelle» à «cause actuelle» sans justifier de cette identité relation = cause, et je te mets au défi de le faire vraiment (c'est à dire avec un raisonnement valable et intelligent sans référence permanente à des principes non démontrés non démontrables et qui mènent à des absurdités).

Philippe de Bellescize a écrit:
Un corps isolé dans un espace vide peut être en mouvement même si on ne peut pas le mesurer,
Il n'y a aucune différence entre ce que moi j'appelle «espace absolument vide» et ce que toi tu appelles «néant», à un détail près, ton expression plus ambigüe permet ensuite des glissements frauduleux.

Philippe de Bellescize a écrit:
il faut que quelque chose rende compte de l'existence de l'espace vide.
Et qu'est-ce qui rend compte du néant?   Very Happy Very Happy


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « «  On ne peut déterminer un mouvement d'un corps que relativement à un autre, mais cela ne signifie pas que la disparition de l'autre corps implique UN ARRÊT.
Un arrêt signifie un état de repos, mais l'état de repos AUSSI ne peut être défini que RELATIVEMENT À UN AUTRE CORPS. » » »

On peut dire qu'il n'y a pas de mouvement c'est suffisant. Appelle cela repos ou pas repos cela n'a pas beaucoup d'importance.
J'ai déjà répondu à cela précédemment, alors je répète: ce que tu dis est faux à partir du moment où tu dois préciser la signification de tes mots, et là tu reviens à l'inévitable logique qui veut que si le mouvement est relatif, alors le repos l'est aussi, et il ne peut donc y avoir de repos là où il n'y a aucune possibilité de le définir.
Comment définir ce qui est grand lorsque l'on a qu'un seul corps? Dois-je en déduire qu'un seul corps isolé doit être petit parce qu'il n'est pas possible qu'il soit grand?
Comment définir ce qui est chaud lorsque l'on a qu'un seul corps? Dois-je en déduire qu'un seul corps isolé doit être froid parce qu'il n'est pas possible qu'il soit chaud?
Quand une chose ne peut pas être définie ou n'a pas de sens, elle ne peut pas être définie ou n'a pas de sens, point final, et tout ce que l'on rajoute est de trop.

Philippe de Bellescize a écrit:


Cher Aroll

Tu as écrit en me citant :

« « « Si c'est la matière et la forme qui sont cause du mouvement seuls certains mouvements sont possibles. »

La matière et la forme ne sont PAS des causes.............. » »

La matière et la forme sont principes dans l'ordre de l'être en ce sens elles sont causes, mais la question ici est de voir si elles peuvent être cause efficiente de certains mouvements. D'un point de vue philosophique il n'est pas forcément simple de répondre à cette question.
Non, tu n'as pas compris. La matière et la forme ne sont PAS des causes, comme les étoiles ne sont PAS des luminaires accrochés à la voûte céleste, et comme l'air, le feu ou la terre ne sont PAS des éléments. Ce qui a été cru à la préhistoire n'est pas plus vrai sous prétexte que certains nostalgiques font de l'auteur de ces âneries une sorte de référence universelle et éternelle du savoir. Les quatre éléments et les quatre causes sont des c0nneries point barre, et je te l'ai déjà montré il y a quelques temps. Ces prétendues quatre causes se distribuent en 2 préalables essentiels mais non causaux, en UNE SEULE VRAIE CAUSE, et en une absurdité sans non (la détermination).

Philippe de Bellescize a écrit:
On peut désigner la matière de manière générale, on parle alors à la fois de la causalité matérielle et formelle, ou seulement de la causalité matérielle (ce qui permet l'existence et la potentialité). Pour la forme, il y a la forme concrète et aussi la détermination qui intervient dans la réalisation des formes macroscopiques et peut influencer la cause efficiente.
Inutile de ressortir ici ces absurdités démontrées stupides depuis presque aussi longtemps qu'elles puisque déjà à l'époque, certain grecs dit «atomistes» savaient déjà que le pont-levis d'Aristote ne traversait plus ses douves...........).



Si l'actuation du mouvement est nécessaire, alors il FAUT que l'arrêt soit instantané après la
cessation de la cause, sinon cela signifierait que le mouvement s'est poursuivi, même si c'est en ralentissant, après la disparition de toute cause.
Si la cause actuelle d'un mouvement est une force, cette cause cesse et donc l'arrêt instantané est obtenu, dès l'opposition d'une contre force de même valeur (deux forces opposées de même intensité s'annulent mutuellement, c'est MATHÉMATIQUE).
Si cette force a UNE VALEUR déterminée, une contre force de même valeur doit suffire à provoquer l'arrêt instantané.
Que nous montre l'observation, l'expérience?
L'expérience (et le calcul) montre que l'arrêt instantané, quelle que soit la vitesse et la masse du corps en mouvement, ne peut être obtenu QUE PAR UNE (CONTRE) FORCE INFINIE.
Tout cela prouve donc que la nécessité d'actuation du mouvement impose obligatoirement que la force d'actuation soit infinie............ Il est facile alors de montrer que c'est absurde.

1) La force d'actuation prends le relais => le corps a été mis en mouvement et même accéléré par une force non infinie et peut-être même faible, mais a besoin d'une force infinie pour poursuivre son mouvement sans plus accélérer............ABSURDE!!!!!!!!!!!!
2) La force d'actuation est simultanée avec la force de propulsion => qu'est-ce que ça change de rajouter une force de propulsion finie, et même parfois très faible d'ailleurs, si le corps est déjà soumis à une force infinie?........... ABSURDE!!!!!!!!!!!!!
3) Dans tous les cas, quelle que soit la masse et la vitesse de l'objet, donc quelle que soit son impulsion (la vraie), son mouvement est entretenu par une force infinie...................... ABSURDE!!!!!!!!!!!!!!

Autre chose:

Si l'inertie n'existe pas, n'importe quelle force, aussi petite soit elle induit instantanément la vitesse maximale permise dans l'univers concerné, dans ces conditions, le mouvement est assez étrange, il est soit nul (vitesse nulle, repos), soit maximum (vitesse maximale, voir infinie).
Rappel: une combinaison de deux (ou plusieurs) forces contraires donne toujours, une seule force résultante qui peut même être nulle. Un objet tenu à bout de bras, est de fait soumis à une force nulle (au maximum, oscillation entre deux effet (répulsif et attractif) avec l'inertie pour éviter que les oscillations ne se fassent à la vitesse maximum.
Si l'inertie existe, il faut une certaine force pour obtenir une certaine accélération, et donc, au bout d'un certain temps, une certaine vitesse finale. Si l'on a un espace absolument vide et deux corps, il faut donc une certaine force pendant un certain temps pour obtenir une certaine vitesse. Imaginons ceci:
On a deux corps Aet B et A s'éloigne de B. Pour mettre fin à ce mouvement, et si il n'existe pas de mouvement en soi, et que donc le mouvement n'existe que par la relation entre les corps, alors ce mouvement relatif sera stoppé exactement de la même manière en freinant A ou en accélérant B. S'il a fallu une force pendant un certain temps pour accélérer A, il faudra forcément aussi une force pendant un certain temps pour accélérer B, et comme il y a équivalence absolue entre la cessation du mouvement par accélération de B et par freinage de A, il faut en conclure que le freinage de A doit obligatoirement réclamer lui aussi, une force pendant un certain temps, donc pas d'arrêt instantané possible, or le principe de l'actuation oblige à un arrêt instantané dès que la force propulsive est annulée, que ce soit par disparition ou par opposition d'une contre force. Encore une incohérence montrant l'absurdité de l'actuation.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 06 Mai 2014, 11:07

Cher Aroll

J'ai écrit en te citant :

« « « 1) Le mouvement d'un corps n'existe que relativement à un autre corps.
2) De la même manière, le repos d'un corps n'existe que relativement à un autre corps.
Si de la phrase 1, tu déduis qu'un corps isolé doit nécessairement être en «non mouvement», donc au repos, selon la même logique tu devrais déduire de la phrase 2 qu'un corps isolé doit nécessairement être en «non repos», donc en mouvement............. Tu vois que ton raisonnement est faux?

L'absence d'un deuxième corps est une absence de repère qui fait perdre tout sens au concept de mouvement ET DE REPOS, mais qui ne dit RIEN sur son impossibilité supposée............ par toi...... seulement. »

C'est en fait la différence entre la situation un corps « et le néant » et un corps dans un espace vide. Dans la première situation le mouvement transitif du corps est impossible, dans la deuxième situation le mouvement est possible même si on ne peut pas le mesurer. Mais il reste encore à dire dans la deuxième situation ce qui rend compte de l'existence de l'espace vide. » »


Tu as répondu :

« « « absolument faux, la phrase que j'ai écrite reste valable dans ce que TOI tu appelles le néant, et que moi j'appelle vide absolu pour éviter les glissement suspects qui permettent d'affirmer ensuite n'importe quoi. » » »

Il est tout a fait essentiel de distinguer un espace absolument vide du néant, car pour l'espace absolument vide il faut que « quelque chose » rende compte de l'existence de cet espace. Il me semble que là c'est toi qui fait un glissement suspect entre espace absolument vide et néant. La preuve en est qu'un espace absolument vide peut avoir une certaine « dimension » (dans le sens de taille), le néant n'a pas de « dimension » (dans le sens de taille). En fait le glissement de sens que tu effectues dénature mes propos, et leur fait perdre leur sens.

Il est vrai que cette distinction est pour moi très importante car elle permet de réfléchir, premièrement au fait que le mouvement n'est pas une propriété qu'un corps possède en propre, deuxièmement à la nature de l'espace.

Comme tu semble affirmer que même s'il n'y a qu'un corps « et le néant » le mouvement est possible, définis moi ce que c'est que le mouvement « dans le néant », puisqu'on ne peut pas identifier néant et espace vide.

A partir du moment ou l'on s’aperçoit que le mouvement d'un corps « dans le néant » est impossible , on voit bien que le mouvement n'est pas une propriété que le corps possède en propre, et se pose alors la question comment le mouvement d'un corps dans l'espace est possible, que rajoute l'espace, puis aussi celle de savoir ce qui peut constituer cet espace vide. D'un point de vue scientifique je me demande si on sait ce que c'est que l'espace vide.

Je verrais si j'ai d'autres choses à dire sur le reste de ton message plus tard.

Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 06 Mai 2014, 12:17

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:

Cher Aroll

J'ai écrit en te citant :

« « « 1) Le mouvement d'un corps n'existe que relativement à un autre corps.
2) De la même manière, le repos d'un corps n'existe que relativement à un autre corps.
Si de la phrase 1, tu déduis qu'un corps isolé doit nécessairement être en «non mouvement», donc au repos, selon la même logique tu devrais déduire de la phrase 2 qu'un corps isolé doit nécessairement être en «non repos», donc en mouvement............. Tu vois que ton raisonnement est faux?

L'absence d'un deuxième corps est une absence de repère qui fait perdre tout sens au concept de mouvement ET DE REPOS, mais qui ne dit RIEN sur son impossibilité supposée............ par toi...... seulement. »

C'est en fait la différence entre la situation un corps « et le néant » et un corps dans un espace vide. Dans la première situation le mouvement transitif du corps est impossible, dans la deuxième situation le mouvement est possible même si on ne peut pas le mesurer. Mais il reste encore à dire dans la deuxième situation ce qui rend compte de l'existence de l'espace vide. » »


Tu as répondu :

« « « absolument faux, la phrase que j'ai écrite reste valable dans ce que TOI tu appelles le néant, et que moi j'appelle vide absolu pour éviter les glissement suspects qui permettent d'affirmer ensuite n'importe quoi. » » »

Il est tout a fait essentiel de distinguer un espace absolument vide du néant, car pour l'espace absolument vide il faut que « quelque chose » rende compte de l'existence de cet espace.
Non, absolument pas, tu recommences à penser que même un vide absolu est «fait» de quelque chose. C'est absurde.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il me semble que là c'est toi qui fait un glissement suspect entre espace absolument vide et néant. La preuve en est qu'un espace absolument vide peut avoir une certaine « dimension » (dans le sens de taille), le néant n'a pas de « dimension » (dans le sens de taille). En fait le glissement de sens que tu effectues dénature mes propos, et leur fait perdre leur sens.
S'il n'a pas de dimension dans le sens «taille» comme tu dis, alors il n'existe tout simplement pas. C'était d'ailleurs mon propos lorsque je justifiais de mon choix de ne pas utiliser le mot «néant»; le néant est un concept exclusivement philosophique qui signifie «la non existence même» et qui par «nature» si je puis dire n'existe donc pas.
Tu en reviens aux délires d'il y a quelques années, à te lire on a l'impression qu'il faut que quelque chose (une force) REPOUSSE une sorte de «limite», ou une sorte de «support» de nature indéterminée qui «ferait» l'espace, la distance, «l'étendue».

Philippe de Bellescize a écrit:
Il est vrai que cette distinction est pour moi très importante car elle permet de réfléchir, premièrement au fait que le mouvement n'est pas une propriété qu'un corps possède en propre, deuxièmement à la nature de l'espace.
1) Comment peut on prétendre réfléchir à partir de quelque chose qui non seulement n'existe pas, mais ne peut exister de quelque manière que ce soit puisqu'il est la non existence même?
2) Le fait que le mouvement ne soit pas une propriété du corps découle directement et exclusivement de son caractère relativiste, pas besoin d'imaginer des scénarios abbracadabrantesques dans des conditions impossibles et même auto-contradictoires pour en arriver là. À un détail près, cependant, c'est que lors de l'initiation d'un mouvement, il y a une assymétrie obligatoire d'origine puisque seule une partie des corps concernés va recevoir l'accélération.........
3) Si tu cherches à déterminer la nature de l'espace en partant d'un concept inexistant et auto-contradictoire et qu'en plus, tu poses comme préalable non démontré, même pas justifié qu'il faut que quelque chose «produise» la taille ou «l'étendue», tu inclus déjà frauduleusement une partie de ta conclusion espérée dans les prémices.


Philippe de Bellescize a écrit:
Comme tu semble affirmer que même s'il n'y a qu'un corps « et le néant » le mouvement est possible, définis moi ce que c'est que le mouvement « dans le néant », puisqu'on ne peut pas identifier néant et espace vide.
Si ton néant n'est pas (n'est PLUS, je dirais) un espace absolument vide, mais ce concept philosophique sans existence possible qui est la non existence de tout, alors on ne peut rien en faire, pas même parler d'un corps qui serait dedans/sur/avec, peu importe. Ce n'est pas à partir de ce genre d'absurdité auto-contradictoire que tu peux espérer raisonner valablement, la preuve, tu en déduis une nécessité d'actuation qui, comme je te l'ai montré était incohérente

Philippe de Bellescize a écrit:
A partir du moment ou l'on s’aperçoit que le mouvement d'un corps « dans le néant » est impossible , on voit bien que le mouvement n'est pas une propriété que le corps possède en propre,
J'ai déjà répondu: Le fait que le mouvement ne soit pas une propriété du corps découle directement et exclusivement de son caractère relativiste, pas besoin d'imaginer des scénarios abbracadabrantesques dans des conditions impossibles et même auto-contradictoires pour en arriver là. À un détail près, cependant, c'est que lors de l'initiation d'un mouvement, il y a une assymétrie obligatoire d'origine puisque seule une partie des corps concernés va recevoir l'accélération.........

Philippe de Bellescize a écrit:
et se pose alors la question comment le mouvement d'un corps dans l'espace est possible, que rajoute l'espace,
Rien puisqu'il n'est fait de rien, et seule ton détour par ce néant illogique puisque excluant de lui même son existence, t'amène à croire qu'une simple distance, un écart, doit être «construit» avec quelque chose.

Philippe de Bellescize a écrit:
puis aussi celle de savoir ce qui peut constituer cet espace vide.
De rien justement et c'est là que l'on voit l'erreur grave que tu fais avec TON néant.

Philippe de Bellescize a écrit:
D'un point de vue scientifique je me demande si on sait ce que c'est que l'espace vide.
Ben il faut simplement distinguer le vide absolu théorique qui est celui dont je te parle ici, et le vide RÉEL de notre univers RÉEL, qui est particulièrement bien décrit par la physique aujourd'hui, et qui est............... très peu vide.....

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 08 Mai 2014, 12:41

Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « « Il est tout a fait essentiel de distinguer un espace absolument vide du néant, car pour l'espace absolument vide il faut que « quelque chose » rende compte de l'existence de cet espace. »

Non, absolument pas, tu recommences à penser que même un vide absolu est «fait» de quelque chose. C'est absurde. » »


Non un vide absolument vide n'est pas forcément fait de quelque chose, mais la question de savoir si l'espace est un contenant distinct de la matière est plus fondamentale. Si l'existence de l'espace est fonction de la relation actuelle entre les corps, on peut très bien avoir un espace absolument vide entre des corps, tout dépend de la nature de leurs relations. Par contre si l'espace vide n'est pas fonction de la relation actuelle entre les corps, il faut que « quelque chose » d'autre lui permette d'exister et d'avoir des propriétés.

Tu as écrit en me citant :

« « « Il me semble que là c'est toi qui fait un glissement suspect entre espace absolument vide et néant. La preuve en est qu'un espace absolument vide peut avoir une certaine « dimension » (dans le sens de taille), le néant n'a pas de « dimension » (dans le sens de taille). En fait le glissement de sens que tu effectues dénature mes propos, et leur fait perdre leur sens. »

S'il n'a pas de dimension dans le sens «taille» comme tu dis, alors il n'existe tout simplement pas. C'était d'ailleurs mon propos lorsque je justifiais de mon choix de ne pas utiliser le mot «néant»; le néant est un concept exclusivement philosophique qui signifie «la non existence même» et qui par «nature» si je puis dire n'existe donc pas.

Tu en reviens aux délires d'il y a quelques années, à te lire on a l'impression qu'il faut que quelque chose (une force) REPOUSSE une sorte de «limite», ou une sorte de «support» de nature indéterminée qui «ferait» l'espace, la distance, «l'étendue». » »

Justement, la question posée est de savoir s'il y a un espace comme contenant distinct de la matière ou s'il n'y pas d'espace comme contenant (dans ce cas cela serait les relations actuelles entre les corps qui seraient source de l'espace), puis s'il y a un espace comme contenant qu'apporte t-il du point de vue du mouvement. Quand on considère le mouvement on a tendance a ne pas se poser de question sur la nature de l'espace, or c'est un raccourci qui n'est pas acceptable, d'un point de vue philosophique, et même d'un point de vue scientifique s'il on veut avoir une théorie générale de l'univers.

Ton espace vide de chez vide, que tu le veuilles ou non, est un contenant, et il faut que « quelque chose » rende compte de son existence. Or il faut partir de l'absence de contenant, c'est pour cela que j'utilise le mot néant, même si je n'aime, moi non plus, pas tellement ce mot, pour montrer ce que cela signifie. Comme tu le fait remarquer le néant signifie « la non existence même » et c'est bien de cela qu'il faut partir si on considère la possibilité de l'absence de contenant. En fait je préfère l'expression absence de contenant à condition que l'on est bien compris ce qu'elle signifie. Quand tu considère un espace vide de chez vide, en fait, tu court-circuites le point de départ du raisonnement. A partir de la tu vas considérer dans cet espace vide de chez vide l'état de mouvement, sans réellement auparavant t'être posé la question de la nature des choses au point de vue de l'être. Si on veut réfléchir au niveau philosophique, ou scientifique (théorie de l'univers), sur la nature de l'espace on ne peut pas procéder comme cela.

Dans l'expression « être en mouvement » il y a, et c'est une évidence, « être » et « mouvement ». Donc on décris dans cette expression deux aspects différents, et il faut en tenir compte dans l'analyse. L'analyse de l'être et du mouvement ce n'est pas la même chose. Même si on peut d'une certaine manière dire que la nature d'une chose c'est d'être en mouvement, car alors il faut bien comprendre ce que l'on veut dire. La cause efficiente, (ce qui est source du mouvement), est fonction de la matière et de la forme ou d'une autre causalité qui actue, mais on ne peut pas dire que la cause efficiente est la matière et la forme. Or c'est la matière et la forme qui constitue l'être.

Si on veut considérer le fait que l'état de quelque chose est d'être en mouvement, on s’apercevra que à partir du moment ou l'on veut d'écrire cet état à un moment puis à un autre que des difficultés surviennent. D'un moment à un autre le rapport du corps à l'espace ne va pas être le même, et on ne peut pas considérer que le rapport du corps à l'espace n'intervient pas dans son état de mouvement. Il se pose la question fondamentale, c'est que j'ai signalé auparavant, du rapport actuel du corps en mouvement à l'espace. Et c'est pour cela que la question de la nature de l'espace est très importante.


Tu as écrit en me citant :

« « « Il est vrai que cette distinction est pour moi très importante car elle permet de réfléchir, premièrement au fait que le mouvement n'est pas une propriété qu'un corps possède en propre, deuxièmement à la nature de l'espace. »

1) Comment peut on prétendre réfléchir à partir de quelque chose qui non seulement n'existe pas, mais ne peut exister de quelque manière que ce soit puisqu'il est la non existence même? » »

Comme je l'ai signalé il s'agit de savoir s'il y a un espace distinct de la matière comme contenant.

Tu as écrit :

« « « 2) Le fait que le mouvement ne soit pas une propriété du corps découle directement et exclusivement de son caractère relativiste, pas besoin d'imaginer des scénarios abracadabrantesques dans des conditions impossibles et même auto-contradictoires pour en arriver là. À un détail près, cependant, c'est que lors de l'initiation d'un mouvement, il y a une asymétrie obligatoire d'origine puisque seule une partie des corps concernés va recevoir l'accélération......... » » »

La question de savoir si l'espace est un contenant est préalable aux questions que peut se poser la relativité.

Tu as écrit :

« « « 
3. Si tu cherches à déterminer la nature de l'espace en partant d'un concept inexistant et auto-contradictoire et qu'en plus, tu poses comme préalable non démontré, même pas justifié qu'il faut que quelque chose «produise» la taille ou «l'étendue», tu inclus déjà frauduleusement une partie de ta conclusion espérée dans les prémices. » » »

S'il existe un contenant, distinct de la matière, il faut que quelque chose rende compte de son existence. Tu ne te rend pas compte qu'avec ton espace vide de chez vide, c'est toi qui inclus « frauduleusement » certaines de tes conclusions sur le mouvement.

Tu as écrit en me citant :

« « « Comme tu semble affirmer que même s'il n'y a qu'un corps « et le néant » le mouvement est possible, définis moi ce que c'est que le mouvement « dans le néant », puisqu'on ne peut pas identifier néant et espace vide. »

Si ton néant n'est pas (n'est PLUS, je dirais) un espace absolument vide, mais ce concept philosophique sans existence possible qui est la non existence de tout, alors on ne peut rien en faire, pas même parler d'un corps qui serait dedans/sur/avec, peu importe. Ce n'est pas à partir de ce genre d'absurdité auto-contradictoire que tu peux espérer raisonner valablement, la preuve, tu en déduis une nécessité d'actuation qui, comme je te l'ai montré était incohérente. » »


Comme tu penses que l'actuation est incohérente pour comprendre le mouvement, tu veux ne plus te poser de question sur la nature de l'espace, mais là en fait tu refuses du fait de ta conclusion les objections possibles. Mais en fait une bonne compréhension du mouvement suppose d'avoir intégré le fait de savoir si l'espace est un contenant distinct de la matière ou non, il ne faut pas sur cette question faire comme l'autruche.

Tu as écrit en me citant:

« « « A partir du moment ou l'on s’aperçoit que le mouvement d'un corps « dans le néant » est impossible , on voit bien que le mouvement n'est pas une propriété que le corps possède en propre, »

J'ai déjà répondu: Le fait que le mouvement ne soit pas une propriété du corps découle directement et exclusivement de son caractère relativiste, pas besoin d'imaginer des scénarios abracadabrantesques dans des conditions impossibles et même auto-contradictoires pour en arriver là. À un détail près, cependant, c'est que lors de l'initiation d'un mouvement, il y a une asymétrie obligatoire d'origine puisque seule une partie des corps concernés va recevoir l'accélération......... » »

Tu irriges le relativité en dogme, le fait de savoir si l'espace est un contenant ou non est une question plus fondamentale que celles que résout la relativité, si on veut réfléchir à la nature de l'espace cette question est présupposée. Il est d'ailleurs de même pour comprendre ce que peut être l'accélération. Deux corps qui accélèrent pareillement ne sont pas accélérés l'un vis à vis de l'autre, donc ils accélèrent vis à vis de quoi ?

Tu as écrit en me citant :

« « « et se pose alors la question comment le mouvement d'un corps dans l'espace est possible, que rajoute l'espace, »

Rien puisqu'il n'est fait de rien, et seule ton détour par ce néant illogique puisque excluant de lui même son existence, t'amène à croire qu'une simple distance, un écart, doit être «construit» avec quelque chose. » »

Pourquoi le néant est un détour si l'espace n'est fait de rien ? Seule une conception relationnelle de l'espace permet d'avoir un espace vide qui n'est fait de rien. Bien sur cela pose question sur la nature des relations.

Tu as écrit en me citant :

« « « puis aussi celle de savoir ce qui peut constituer cet espace vide. »

De rien justement et c'est là que l'on voit l'erreur grave que tu fais avec TON néant. » »

Qu'est ce qui distingue l'espace vide du néant. Et cela n'empêche pas qu'il faut se demander si l'espace est un contenant distinct de la matière ou non, c'est une question fondamentale et tu fait tout ton possible pour la court-circuiter. Je comprends ton attitude car je crois que la physique actuelle ne donne pas de réponse.


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 08 Mai 2014, 20:31

Bonsoir.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « « Il est tout a fait essentiel de distinguer un espace absolument vide du néant, car pour l'espace absolument vide il faut que « quelque chose » rende compte de l'existence de cet espace. »

Non, absolument pas, tu recommences à penser que même un vide absolu est «fait» de quelque chose. C'est absurde. » »


Non un vide absolument vide n'est pas forcément fait de quelque chose, mais la question de savoir si l'espace est un contenant distinct de la matière est plus fondamentale. Si l'existence de l'espace est fonction de la relation actuelle entre les corps, on peut très bien avoir un espace absolument vide entre des corps, tout dépend de la nature de leurs relations. Par contre si l'espace vide n'est pas fonction de la relation actuelle entre les corps, il faut que « quelque chose » d'autre lui permette d'exister et d'avoir des propriétés.
Démontre moi cela. Explique moi POURQUOI un espace absolument vide pourrait exister si il est «produit» par les relations QUI PLUS EST ACTUELLES (terme que tu ne justifies pas non plus), ENTRE LES CORPS, ou s'il est PERMIS D'EXISTER (je suppose que dans ton esprit, cela veut dire aussi PRODUIT d'une certaine manière) par «quelque chose d'autre», mais ne pourrait pas exister sans que «quelque chose» intervienne. On en revient à la question que je te pose depuis des années et à laquelle tu n'as jamais clairement répondu: est-ce que pour toi, tout espace, tout distance, toute étendue, toute extension doit être GÉNÉRÉ OU SOUTENU (par une force à distance, ou par un support continu de «quelque chose», un «substrat au sens large)?
Et quelles propriétés voudrais-tu qu'il ait, ou plutôt crois tu qu'il soit OBLIGÉ d'avoir?

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Il me semble que là c'est toi qui fait un glissement suspect entre espace absolument vide et néant. La preuve en est qu'un espace absolument vide peut avoir une certaine « dimension » (dans le sens de taille), le néant n'a pas de « dimension » (dans le sens de taille). En fait le glissement de sens que tu effectues dénature mes propos, et leur fait perdre leur sens. »

S'il n'a pas de dimension dans le sens «taille» comme tu dis, alors il n'existe tout simplement pas. C'était d'ailleurs mon propos lorsque je justifiais de mon choix de ne pas utiliser le mot «néant»; le néant est un concept exclusivement philosophique qui signifie «la non existence même» et qui par «nature» si je puis dire n'existe donc pas.

Tu en reviens aux délires d'il y a quelques années, à te lire on a l'impression qu'il faut que quelque chose (une force) REPOUSSE une sorte de «limite», ou une sorte de «support» de nature indéterminée qui «ferait» l'espace, la distance, «l'étendue». » »

Justement, la question posée est de savoir s'il y a un espace comme contenant distinct de la matière ou s'il n'y pas d'espace comme contenant (dans ce cas cela serait les relations actuelles entre les corps qui seraient source de l'espace), puis s'il y a un espace comme contenant qu'apporte t-il du point de vue du mouvement.
Bis repetita..... Démontre moi cela. Explique moi POURQUOI un espace absolument vide pourrait exister si il est «produit» par les relations QUI PLUS EST ACTUELLES (terme que tu ne justifies pas non plus), ENTRE LES CORPS, ou s'il est PERMIS D'EXISTER (je suppose que dans ton esprit, cela veut dire aussi PRODUIT d'une certaine manière) par «quelque chose d'autre», mais ne pourrait pas exister sans que «quelque chose» intervienne. On en revient à la question que je te pose depuis des années et à laquelle tu n'as jamais clairement répondu: est-ce que pour toi, tout espace, tout distance, toute étendue, toute extension doit être GÉNÉRÉ OU SOUTENU (par une force à distance, ou par un support continu de «quelque chose», un «substrat au sens large)?
Et quelles propriétés voudrais-tu qu'il ait, ou plutôt crois tu qu'il soit OBLIGÉ d'avoir?

Philippe de Bellescize a écrit:
Quand on considère le mouvement on a tendance a ne pas se poser de question sur la nature de l'espace, or c'est un raccourci qui n'est pas acceptable, d'un point de vue philosophique, et même d'un point de vue scientifique s'il on veut avoir une théorie générale de l'univers.
Ce qui n'est pas acceptable, c'est de faire croire que le mouvement est chose si extraordinaire qu'il faudrait que l'espace ou une force émanant des corps «LUTTE» pour lui permettre d'exister.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ton espace vide de chez vide, que tu le veuilles ou non, est un contenant, et il faut que « quelque chose » rende compte de son existence.
Ça dépend de ce que tu appelles «contenant», parce que je crois savoir que pour toi il y a des espaces qui sont produit/généré/construits par des forces de répulsion entre les corps. Pourtant on dit bien que les corps en question sont DANS cet espace. Encore une fois, tes propos semblent systématiquement sous entendre que l'espace, la distance, l'étendue, l'extension ne peuvent exister que si il y a soit une force de répulsion, soit un «support». Donc, sans ce support et sans cette force, qu'arrive-t-il selon toi? Il apparaît des limites? Des murs? Une membrane enveloppante? Ce serait trop stupide...... Alors j'en déduis que tu acceptes que le vide absolu sans propriétés ni force de répulsion peut être d'une étendue illimitée, mais que tu penses que cette étendue LÀ ne permet aucun mouvement....... Alors POURQUOI????????????????? Parce que tu crois que le mouvement nécessite soit un support (pour pas pédaler dans la semoule), soit une force constante? Mais s'il y a bien besoin d'un support pour accélérer, il n'y a absolument aucune raison, QUE DU CONTRAIRE, qu'il en faille un pour la poursuite d'un mouvement déjà initié. Quant à la force constante, c'est précisément ce que tu essaies de faire croire depuis des années, tu as donc besoin de poser comme PRÉALABLE la nécessité d'actuation pour prouver l'actuation............ De toute façon, la meilleure objection à tous tes délires concernant les espaces-néant, les espaces sans propriétés et cette prétendue impossibilité de mouvement, c'est ce que je te disais encore dernièrement, à savoir: «Si l'actuation du mouvement est nécessaire, alors il FAUT que l'arrêt soit instantané après la cessation de la cause, sinon cela signifierait que le mouvement s'est poursuivi, même si c'est en ralentissant, après la disparition de toute cause.
Si la cause actuelle d'un mouvement est une force, cette cause cesse et donc l'arrêt instantané est obtenu, dès l'opposition d'une contre force de même valeur (deux forces opposées de même intensité s'annulent mutuellement, c'est MATHÉMATIQUE, c'est aussi sûre et logique et incontestable que 1-1=0, que 2-2=0, que 3-3=0, bref que x-x=0).
Si cette force a UNE VALEUR déterminée, une contre force de même valeur doit suffire à provoquer l'arrêt instantané.
Que nous montre l'observation, l'expérience?
L'expérience (et le calcul) montre que l'arrêt instantané, quelle que soit la vitesse et la masse du corps en mouvement, ne peut être obtenu QUE PAR UNE (CONTRE) FORCE INFINIE.
Tout cela prouve donc que la nécessité d'actuation du mouvement impose obligatoirement que la force d'actuation soit infinie............ Il est facile alors de montrer que c'est absurde.

1) La force d'actuation prends le relais => le corps a été mis en mouvement et même accéléré par une force non infinie et peut-être même faible, mais a besoin d'une force infinie pour poursuivre son mouvement sans plus accélérer............ABSURDE!!!!!!!!!!!!
2) La force d'actuation est simultanée avec la force de propulsion => qu'est-ce que ça change de rajouter une force de propulsion finie, et même parfois très faible d'ailleurs, si le corps est déjà soumis à une force infinie?........... ABSURDE!!!!!!!!!!!!!
3) Dans tous les cas, quelle que soit la masse et la vitesse de l'objet, donc quelle que soit son impulsion (la vraie), son mouvement est entretenu par une force infinie...................... ABSURDE!!!!!!!!!!!!!!

Autre chose:

Si l'inertie n'existe pas, n'importe quelle force, aussi petite soit elle induit instantanément la vitesse maximale permise dans l'univers concerné, dans ces conditions, le mouvement est assez étrange, il est soit nul (vitesse nulle, repos), soit maximum (vitesse maximale, voir infinie).
Rappel: une combinaison de deux (ou plusieurs) forces contraires donne toujours, une seule force résultante qui peut même être nulle. Un objet tenu à bout de bras, est de fait soumis à une force nulle (au maximum, oscillation entre deux effet (répulsif et attractif) avec l'inertie pour éviter que les oscillations ne se fassent à la vitesse maximum.
Si l'inertie existe, il faut une certaine force pour obtenir une certaine accélération, et donc, au bout d'un certain temps, une certaine vitesse finale. Si l'on a un espace absolument vide et deux corps, il faut donc une certaine force pendant un certain temps pour obtenir une certaine vitesse. Imaginons ceci:
On a deux corps A et B et A s'éloigne de B. Pour mettre fin à ce mouvement, et si il n'existe pas de mouvement en soi, et que donc le mouvement n'existe que par la relation entre les corps, alors ce mouvement relatif sera stoppé exactement de la même manière en freinant A ou en accélérant B. S'il a fallu une force pendant un certain temps pour accélérer A, il faudra forcément aussi une force pendant un certain temps pour accélérer B, et comme il y a équivalence absolue entre la cessation du mouvement par accélération de B et par freinage de A, il faut en conclure que le freinage de A doit obligatoirement réclamer lui aussi, une force pendant un certain temps, donc pas d'arrêt instantané possible, or le principe de l'actuation oblige à un arrêt instantané dès que la force propulsive est annulée, que ce soit par disparition ou par opposition d'une contre force. Encore une incohérence montrant l'absurdité de l'actuation.»


Philippe de Bellescize a écrit:
Or il faut partir de l'absence de contenant, c'est pour cela que j'utilise le mot néant, même si je n'aime, moi non plus, pas tellement ce mot, pour montrer ce que cela signifie. Comme tu le fait remarquer le néant signifie « la non existence même » et c'est bien de cela qu'il faut partir si on considère la possibilité de l'absence de contenant. En fait je préfère l'expression absence de contenant à condition que l'on est bien compris ce qu'elle signifie. Quand tu considère un espace vide de chez vide, en fait, tu court-circuites le point de départ du raisonnement.
La seule façon d'être sûr de ne pas avoir d'étendue, d'espace au sens premier «autour» de tes deux corps serait de dire, non pas qu'ils sont DANS le néant, ni même sur, à côté, ou avec, mais qu'il y a deux corps (supposés au contact dans ce cas) et strictement rien d'autre. Sauf que cette idée est absurde, et elle ne prouve en rien ce que tu cherches à démontrer, parce que dans ce cas, il suffit que j'ajoute un espace absolument vide autour, et sans besoin d'aucune autre propriété que d'être là, le mouvement est nécessairement possible parce que l'on se retrouve exactement dans la même situation que celle dont je te parle depuis (trop) longtemps, avec deux corps dans un espace vide.
J'ajoute, pour éviter les affirmations débiles du genre: «quid de la distance dans ce cas?» que j'ai déjà montré, avec l'exemple de la fusée au centre d'un «port» en forme de fer à cheval que la distance n'avait besoin ni de force, ni de support pour exister, et j'ajoute aussi que l'autre preuve que tout cela c'est du vent, c'est que je t'ai montré encore il y a peu que l'actuation était une ânerie (et je le répéterais en fin de message pour bien faire entrer.............. ben le message justement  Very Happy

Philippe de Bellescize a écrit:
 A partir de la tu vas considérer dans cet espace vide de chez vide l'état de mouvement, sans réellement auparavant t'être posé la question de la nature des choses au point de vue de l'être. Si on veut réfléchir au niveau philosophique, ou scientifique (théorie de l'univers), sur la nature de l'espace on ne peut pas procéder comme cela.
Attention, tu vas dire des bêtises avec cette histoire d'être..........

Philippe de Bellescize a écrit:
Dans l'expression « être en mouvement » il y a, et c'est une évidence, « être » et « mouvement ». Donc on décris dans cette expression deux aspects différents, et il faut en tenir compte dans l'analyse. L'analyse de l'être et du mouvement ce n'est pas la même chose. Même si on peut d'une certaine manière dire que la nature d'une chose c'est d'être en mouvement, car alors il faut bien comprendre ce que l'on veut dire. La cause efficiente, (ce qui est source du mouvement), est fonction de la matière et de la forme ou d'une autre causalité qui actue, mais on ne peut pas dire que la cause efficiente est la matière et la forme. Or c'est la matière et la forme qui constitue l'être.
Tu vois je te l'avais dit............
1) Tu mélanges le verbe être qui désigne un état, une situation avec le substantif «être» qui désigne un sujet.
2) Tu réintroduis subrepticement l'actuation (en parlant de causalité qui actue), alors que tu n'es toujours pas parvenus à donner un seul argument valable qui la soutienne. Et c'est normal, puisque c'est une absurdité, et moi je l'ai montré.
3) Tu termines en disant: «Or c'est la matière et la forme qui constitue l'être.», et tout cela en parlant D'ÊTRE EN MOUVEMENT, donc la question est: quelle la matière du mouvement?


Philippe de Bellescize a écrit:
Si on veut considérer le fait que l'état de quelque chose est d'être en mouvement, on s’apercevra que à partir du moment ou l'on veut d'écrire cet état à un moment puis à un autre que des difficultés surviennent. D'un moment à un autre le rapport du corps à l'espace ne va pas être le même, et on ne peut pas considérer que le rapport du corps à l'espace n'intervient pas dans son état de mouvement.
Pure blabla philosophique gratuit basé sur plusieurs principes non démontrés et dont l'application dans ce cas ci n'est pas non plus «démontrée pertinente». Parmi ces principes non démontrés et non pertinents, il y a comme d'habitude le temps unique et absolu (pour qu'il y ait ÉVENTUELLEMENT un problème avec le passage d'un moment à un autre), et l'autre principe non démotré non pertinent est AUSSI COMME D'HABITUDE l'actuation (pour qu'il y ait ÉVENTUELLEMENT un problème avec le rapport du corps à l'espace).

Philippe de Bellescize a écrit:
 Il se pose la question fondamentale, c'est que j'ai signalé auparavant, du rapport actuel du corps en mouvement à l'espace. Et c'est pour cela que la question de la nature de l'espace est très importante.
RIEN D'ACTUEL, n'est incontournable dans bon nombre d'univers imaginables, et de toute façon, les seuls «problèmes» que tu aies jamais pu soulevés dans ce cas dépendaient aussi de principes philosophiques non démontrés non démontrable (comme la supposée obligation d'un lien instantané pour assurer l'unité de l'univers. C'est le signe d'un manque de souplesse  Very Happy).


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Il est vrai que cette distinction est pour moi très importante car elle permet de réfléchir, premièrement au fait que le mouvement n'est pas une propriété qu'un corps possède en propre, deuxièmement à la nature de l'espace. »

1) Comment peut on prétendre réfléchir à partir de quelque chose qui non seulement n'existe pas, mais ne peut exister de quelque manière que ce soit puisqu'il est la non existence même? » »

Comme je l'ai signalé il s'agit de savoir s'il y a un espace distinct de la matière comme contenant.
J'ai déjà répondu plus haut dans ce même message à cette histoire de contenant.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « 2) Le fait que le mouvement ne soit pas une propriété du corps découle directement et exclusivement de son caractère relativiste, pas besoin d'imaginer des scénarios abracadabrantesques dans des conditions impossibles et même auto-contradictoires pour en arriver là. À un détail près, cependant, c'est que lors de l'initiation d'un mouvement, il y a une asymétrie obligatoire d'origine puisque seule une partie des corps concernés va recevoir l'accélération......... » » »

La question de savoir si l'espace est un contenant est préalable aux questions que peut se poser la relativité.
Je ne parle pas ici de la théorie de la relativité, mais plus simplement de la relativité du mouvement (=le mouvement est relatif, ce que jusqu'ici tu n'as pas (encore?) contesté), et )à part ça, j'ai déjà répondu plus haut dans ce même message à cette histoire de contenant.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « «
3. Si tu cherches à déterminer la nature de l'espace en partant d'un concept inexistant et auto-contradictoire et qu'en plus, tu poses comme préalable non démontré, même pas justifié qu'il faut que quelque chose «produise» la taille ou «l'étendue», tu inclus déjà frauduleusement une partie de ta conclusion espérée dans les prémices. » » »

S'il existe un contenant, distinct de la matière, il faut que quelque chose rende compte de son existence. Tu ne te rend pas compte qu'avec ton espace vide de chez vide, c'est toi qui inclus « frauduleusement » certaines de tes conclusions sur le mouvement.
Ah ouais? Lesquelles?

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Comme tu semble affirmer que même s'il n'y a qu'un corps « et le néant » le mouvement est possible, définis moi ce que c'est que le mouvement « dans le néant », puisqu'on ne peut pas identifier néant et espace vide. »

Si ton néant n'est pas (n'est PLUS, je dirais) un espace absolument vide, mais ce concept philosophique sans existence possible qui est la non existence de tout, alors on ne peut rien en faire, pas même parler d'un corps qui serait dedans/sur/avec, peu importe. Ce n'est pas à partir de ce genre d'absurdité auto-contradictoire que tu peux espérer raisonner valablement, la preuve, tu en déduis une nécessité d'actuation qui, comme je te l'ai montré était incohérente. » »


Comme tu penses que l'actuation est incohérente pour comprendre le mouvement, tu veux ne plus te poser de question sur la nature de l'espace, mais là en fait tu refuses du fait de ta conclusion les objections possibles. Mais en fait une bonne compréhension du mouvement suppose d'avoir intégré le fait de savoir si l'espace est un contenant distinct de la matière ou non, il ne faut pas sur cette question faire comme l'autruche.
Tu délires là.... Le seul qui fasse l'autruche ici c'est toi qui tente depuis des années de faire admettre une absurdité comme je l'ai montré......... Et je recommence: «Si l'actuation du mouvement est nécessaire, alors il FAUT que l'arrêt soit instantané après la cessation de la cause, sinon cela signifierait que le mouvement s'est poursuivi, même si c'est en ralentissant, après la disparition de toute cause.
Si la cause actuelle d'un mouvement est une force, cette cause cesse et donc l'arrêt instantané est obtenu, dès l'opposition d'une contre force de même valeur (deux forces opposées de même intensité s'annulent mutuellement, c'est MATHÉMATIQUE, c'est aussi sûre et logique et incontestable que 1-1=0, que 2-2=0, que 3-3=0, bref que x-x=0).
Si cette force a UNE VALEUR déterminée, une contre force de même valeur doit suffire à provoquer l'arrêt instantané.
Que nous montre l'observation, l'expérience?
L'expérience (et le calcul) montre que l'arrêt instantané, quelle que soit la vitesse et la masse du corps en mouvement, ne peut être obtenu QUE PAR UNE (CONTRE) FORCE INFINIE.
Tout cela prouve donc que la nécessité d'actuation du mouvement impose obligatoirement que la force d'actuation soit infinie............ Il est facile alors de montrer que c'est absurde.

1) La force d'actuation prends le relais => le corps a été mis en mouvement et même accéléré par une force non infinie et peut-être même faible, mais a besoin d'une force infinie pour poursuivre son mouvement sans plus accélérer............ABSURDE!!!!!!!!!!!!
2) La force d'actuation est simultanée avec la force de propulsion => qu'est-ce que ça change de rajouter une force de propulsion finie, et même parfois très faible d'ailleurs, si le corps est déjà soumis à une force infinie?........... ABSURDE!!!!!!!!!!!!!
3) Dans tous les cas, quelle que soit la masse et la vitesse de l'objet, donc quelle que soit son impulsion (la vraie), son mouvement est entretenu par une force infinie...................... ABSURDE!!!!!!!!!!!!!!

Autre chose:

Si l'inertie n'existe pas, n'importe quelle force, aussi petite soit elle induit instantanément la vitesse maximale permise dans l'univers concerné, dans ces conditions, le mouvement est assez étrange, il est soit nul (vitesse nulle, repos), soit maximum (vitesse maximale, voir infinie).
Rappel: une combinaison de deux (ou plusieurs) forces contraires donne toujours, une seule force résultante qui peut même être nulle. Un objet tenu à bout de bras, est de fait soumis à une force nulle (au maximum, oscillation entre deux effet (répulsif et attractif) avec l'inertie pour éviter que les oscillations ne se fassent à la vitesse maximum.
Si l'inertie existe, il faut une certaine force pour obtenir une certaine accélération, et donc, au bout d'un certain temps, une certaine vitesse finale. Si l'on a un espace absolument vide et deux corps, il faut donc une certaine force pendant un certain temps pour obtenir une certaine vitesse. Imaginons ceci:
On a deux corps A et B et A s'éloigne de B. Pour mettre fin à ce mouvement, et si il n'existe pas de mouvement en soi, et que donc le mouvement n'existe que par la relation entre les corps, alors ce mouvement relatif sera stoppé exactement de la même manière en freinant A ou en accélérant B. S'il a fallu une force pendant un certain temps pour accélérer A, il faudra forcément aussi une force pendant un certain temps pour accélérer B, et comme il y a équivalence absolue entre la cessation du mouvement par accélération de B et par freinage de A, il faut en conclure que le freinage de A doit obligatoirement réclamer lui aussi, une force pendant un certain temps, donc pas d'arrêt instantané possible, or le principe de l'actuation oblige à un arrêt instantané dès que la force propulsive est annulée, que ce soit par disparition ou par opposition d'une contre force. Encore une incohérence montrant l'absurdité de l'actuation.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant:

« « « A partir du moment ou l'on s’aperçoit que le mouvement d'un corps « dans le néant » est impossible , on voit bien que le mouvement n'est pas une propriété que le corps possède en propre, »

J'ai déjà répondu: Le fait que le mouvement ne soit pas une propriété du corps découle directement et exclusivement de son caractère relativiste, pas besoin d'imaginer des scénarios abracadabrantesques dans des conditions impossibles et même auto-contradictoires pour en arriver là. À un détail près, cependant, c'est que lors de l'initiation d'un mouvement, il y a une asymétrie obligatoire d'origine puisque seule une partie des corps concernés va recevoir l'accélération......... » »

Tu irriges le relativité en dogme, le fait de savoir si l'espace est un contenant ou non est une question plus fondamentale que celles que résout la relativité, si on veut réfléchir à la nature de l'espace cette question est présupposée.
Je ne parle pas ici de la théorie de la relativité, mais plus simplement de la relativité du mouvement (=le mouvement est relatif, ce que jusqu'ici tu n'as pas (encore?) contesté), et )à part ça, j'ai déjà répondu plus haut dans ce même message à cette histoire de contenant.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il est d'ailleurs de même pour comprendre ce que peut être l'accélération. Deux corps qui accélèrent pareillement ne sont pas accélérés l'un vis à vis de l'autre, donc ils accélèrent vis à vis de quoi ?
Euh tu rigoles là? Ignores tu donc, alors que je l'ai tant de fois répété que l'accélération NÉCESSITE un appui (au moins les gaz éjectés pour une fusée par exemple) donc il y a TOUJOURS 
«quelque chose» vis à vis de laquelle il y a accélération (ici les gaz).

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « et se pose alors la question comment le mouvement d'un corps dans l'espace est possible, que rajoute l'espace, »

Rien puisqu'il n'est fait de rien, et seule ton détour par ce néant illogique puisque excluant de lui même son existence, t'amène à croire qu'une simple distance, un écart, doit être «construit» avec quelque chose. » »

Pourquoi le néant est un détour si l'espace n'est fait de rien ? Seule une conception relationnelle de l'espace permet d'avoir un espace vide qui n'est fait de rien. Bien sur cela pose question sur la nature des relations.
Avant de se poser la question de la nature de ces relation, il faudrait déjà montrer que l'affirmation selon laquelle «seule une conception relationnelle de l'espace permet d'avoir un espace vide qui n'est fait de rien», n'est pas une pure c0nnerie basée sur l'un ou l'autre principe issus des rêveries d'un «penseur» antique désormais totalement dépassé ............  devine ce que j'en pense.....  Very Happy  Very Happy

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « puis aussi celle de savoir ce qui peut constituer cet espace vide. »

De rien justement et c'est là que l'on voit l'erreur grave que tu fais avec TON néant. » »

Toute la question est de savoir ce qui distingue l'espace vide du néant. Et cela n'empêche pas qu'il faut répondre à la question de savoir si l'espace est un contenant distinct de la matière ou non, c'est une question fondamentale
J'ai déjà répondu plus haut dans ce même message à cette histoire de contenant.

Philippe de Bellescize a écrit:
et tu fait tout ton possible pour la court-circuiter.
J'espère que tu rigoles.......... Tu m'as déjà vu essayer d'esquiver tes prétendus arguments? C'est hallucinant de lire ça, surtout de la part de quelqu'un qui n'a toujours rien répondu à nombre de mes objections, à commencer par celle montrant l'absurdité de l'actuation. En vérité, je n'essaie pas de court-circuiter ta question, dite «fondamentale», j'ai simplement beaucoup de mal à comprendre ta vision de ce que tu appelles «néant». Peut-être en suis-je plus proche avec ce que j'ai dit plus haut, c'est à dire «deux corps et rien d'autre, tout simplement rien d'autre». Si c'est plus proche dis, le mais note que comme je l'ai dit, ça ne change strictement rien.

Tu sais, je ne suis pas différent des autres, c'est une constance chez ceux qui tentent de discuter avec toi, on ne comprends pas très bien certains de tes propos parce qu'ils sont systématiquement flous, indéterminés, imprécis (selon tout le monde), et pour les non «aristotéliciens», trop souvent soutenus par des principes aujourd'hui démontrés faux et donc jamais évoqués et donc auxquels on n'est pas habitués.

Philippe de Bellescize a écrit:
Je comprends ton attitude car je crois que la physique actuelle ne donne à cette question pas de réponse.
Arrête de croire des c0nneries et d'accuser les autres d'être des idiots. Apprends un peu autre chose que les stupidités antiques arriérées et tu verras que tout sera plus clair.

Allez, je répète encore: "Si l'actuation du mouvement est nécessaire, alors il FAUT que l'arrêt soit instantané après la cessation de la cause, sinon cela signifierait que le mouvement s'est poursuivi, même si c'est en ralentissant, après la disparition de toute cause.
Si la cause actuelle d'un mouvement est une force, cette cause cesse et donc l'arrêt instantané est obtenu, dès l'opposition d'une contre force de même valeur (deux forces opposées de même intensité s'annulent mutuellement, c'est MATHÉMATIQUE, c'est aussi sûre et logique et incontestable que 1-1=0, que 2-2=0, que 3-3=0, bref que x-x=0).
Si cette force a UNE VALEUR déterminée, une contre force de même valeur doit suffire à provoquer l'arrêt instantané.
Que nous montre l'observation, l'expérience?
L'expérience (et le calcul) montre que l'arrêt instantané, quelle que soit la vitesse et la masse du corps en mouvement, ne peut être obtenu QUE PAR UNE (CONTRE) FORCE INFINIE.
Tout cela prouve donc que la nécessité d'actuation du mouvement impose obligatoirement que la force d'actuation soit infinie............ Il est facile alors de montrer que c'est absurde.

1) La force d'actuation prends le relais => le corps a été mis en mouvement et même accéléré par une force non infinie et peut-être même faible, mais a besoin d'une force infinie pour poursuivre son mouvement sans plus accélérer............ABSURDE!!!!!!!!!!!!
2) La force d'actuation est simultanée avec la force de propulsion => qu'est-ce que ça change de rajouter une force de propulsion finie, et même parfois très faible d'ailleurs, si le corps est déjà soumis à une force infinie?........... ABSURDE!!!!!!!!!!!!!
3) Dans tous les cas, quelle que soit la masse et la vitesse de l'objet, donc quelle que soit son impulsion (la vraie), son mouvement est entretenu par une force infinie...................... ABSURDE!!!!!!!!!!!!!!

Autre chose:

Si l'inertie n'existe pas, n'importe quelle force, aussi petite soit elle induit instantanément la vitesse maximale permise dans l'univers concerné, dans ces conditions, le mouvement est assez étrange, il est soit nul (vitesse nulle, repos), soit maximum (vitesse maximale, voir infinie).
Rappel: une combinaison de deux (ou plusieurs) forces contraires donne toujours, une seule force résultante qui peut même être nulle. Un objet tenu à bout de bras, est de fait soumis à une force nulle (au maximum, oscillation entre deux effet (répulsif et attractif) avec l'inertie pour éviter que les oscillations ne se fassent à la vitesse maximum.
Si l'inertie existe, il faut une certaine force pour obtenir une certaine accélération, et donc, au bout d'un certain temps, une certaine vitesse finale. Si l'on a un espace absolument vide et deux corps, il faut donc une certaine force pendant un certain temps pour obtenir une certaine vitesse. Imaginons ceci:
On a deux corps A et B et A s'éloigne de B. Pour mettre fin à ce mouvement, et si il n'existe pas de mouvement en soi, et que donc le mouvement n'existe que par la relation entre les corps, alors ce mouvement relatif sera stoppé exactement de la même manière en freinant A ou en accélérant B. S'il a fallu une force pendant un certain temps pour accélérer A, il faudra forcément aussi une force pendant un certain temps pour accélérer B, et comme il y a équivalence absolue entre la cessation du mouvement par accélération de B et par freinage de A, il faut en conclure que le freinage de A doit obligatoirement réclamer lui aussi, une force pendant un certain temps, donc pas d'arrêt instantané possible, or le principe de l'actuation oblige à un arrêt instantané dès que la force propulsive est annulée, que ce soit par disparition ou par opposition d'une contre force. Encore une incohérence montrant l'absurdité de l'actuation."

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 10 Mai 2014, 11:40

Cher Aroll

Une première réponse globale, je reprendrais peut être un point que tu évoques de manière plus précises plus tard. (j'ai pas mal de papiers a faire en ce moment)

Tu formules des objections judicieuses sur l'actuation mais tu ne prends pas en compte tous les aspects du problème.

Tout d'abord il faut bien prendre en compte le fait de savoir si il y a un espace comme contenant ou s'il n'y a pas d'espace comme contenant. Comment les choses doivent se passer si l'espace n'est pas un contenant différencié de la matière, et qu'ajoute l'espace comme contenant si l'espace est un contenant différencié de la matière. S'il n'y a qu'un corps, pas d'autre corps, et pas de contenant, le mouvement transitif est impossible. Il faut bien se mettre d'accord sur cela car tout le raisonnement repose dessus. Ensuite si a cette situation on rajoute un contenant ce n'est pas suffisant pour permettre le mouvement. J'utilise le verbe permettre, car dans la situation ou on a un seul corps et pas de contenant, le mouvement transitif est impossible. Le fait de rajouter un deuxième corps ou un contenant ne suffit pas pour rendre compte de ce mouvement transitif. Avant de considérer un « état de mouvement » il faut prendre en compte ces conditions initiales. On tient compte de ce raisonnement ou on n'en tient pas compte, mais il me semble que tout est là.


Du raisonnement précédent on va aboutir à la nécessité de l'actuation pour comprendre le mouvement qu'il y ait un contenant ou qu'il n'y ait pas de contenant. Il y a une autre manière de démontrer la nécessité de l'actuation, mais qui implique une certaine vision du temps, en considérant que seul le présent existe, donc comment un corps se rappelle t-il qu'il est en mouvement. Dans ces conditions on se rend bien compte que le mouvement réclame une cause actuelle. On comprend les différents phénomènes de manière fondamentale par une analyse causale et la causalité repose sur l'être. Le temps et le mouvement doivent aussi être analysé de manière causale, et c'est l'être qui est cause. C'est forcément l'être premier qui est cause de manière directe ou indirecte du temps, car sinon il serait lui même englobé par le temps. Et si l'être premier était englobé par le temps, il faudrait qu'il ait commencé, et qui serait source de ce qui a commencé.


Dans tes objections sur l'actuation tu ne prends pas complètement en compte un aspect du problème. Ton raisonnement implique que certaines notions comme, la masse, l'inertie, l'impulsion, soient comprises et intégrées, ce qui n'est pas forcément le cas. Si on définit l'espace de manière relationnelle, on peut dire qu'il y a les forces initiales et les forces composées. Les forces initiales sont celles qui ne sont pas fonction d'un espace de référence global, et les forces composées, l'inertie et l'impulsion, sont celles qui sont fonction d'un espace de référence global composé par les autres corps. C'est en fait une question d'appréciation en fonction de la situation du corps, ces deux aspects du phénomène sont souvent mélangés. Tout d'abord si on a que deux corps et pas de contenant, les deux corps peuvent s'éloigner l'un de l'autre du fait de la répulsion, mais il n'y a aucune raison qu'il y ait de l'inertie (dans le sens de, résistance au mouvement, ou conservation du mouvement). Nous sommes dans le cas d'une force initiale due à la répulsion d'un autre corps, et il n'y a pas de force composé, l'inertie ou l'impulsion. D'ailleurs dans le cas ou l'on a que deux corps pas de contenant et une force de répulsion qui les éloigne, on ne peut pas dire lequel des deux corps accélère, car on ne peut pas dire lequel des corps est en mouvement, il n'y a pas d'accélération. Par contre, dans les forces que nous pouvons expérimenter, nous sommes dans un espace de référence, il y a donc de l'inertie et de l'impulsion et aussi le phénomène de l'accélération qui est ressentie.


Donc dans le cas des deux corps sans espace de référence et qui se repoussent, est ce que le mouvement est instantané ? Il y a deux possibilités, soit la répulsion est une force qui agit de manière instantanée, soit elle agit progressivement. Si on analyse l'espace de manière relationnelle, il doit avoir une proportion entre les forces attractives et répulsives, et les forces répulsives peuvent évoluer en fonction de la réalisation de l'unité de l'univers. Dans ce cadre la répulsion, même de manière initiale, peut agir de manière progressive, mais néanmoins on peut très bien avoir un mouvement d'expansion qui dépasse la vitesse de la lumière sans pour autant être instantané. S'il n'y a pas d'inertie pas besoin d'une force infinie pour initié un mouvement plus rapide que la lumière, et pas besoin non plus d'énergie infinie pour le stopper. Le mouvement se stoppera de lui même à l'arrêt de la répulsion. En effet ton énergie infinie nécessaire pour stopper un mouvement implique en fait que le corps en mouvement est une inertie ou une impulsion ou une force actuelle qui agit sur lui.


Dans le cas ou l'espace est défini de manière relationnelle tous les mouvements sont permis par l'attraction et la répulsion, tous les mouvements peuvent être analysés en terme de dilatation ou de contraction de l'espace. Mais il y a aussi le cas ou l'ensemble des autres corps forment un espace de référence, et ou un corps a un mouvement continu par rapport à cet espace de référence, c'est ce qui m'a amené dans mes livres à l'analyse de l'impulsion, comment en effet dans ce cadre comprendre un mouvement continu relativement à l'espace formé par les autres corps. Il faut intégrer dans cette analyse deux aspects, une certaine limite de vitesse, et la continuité du mouvement, en regardant ce que cela implique.


Bon je m'arrête la au moins pour l'instant.


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 10 Mai 2014, 15:16

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Une première réponse globale, je reprendrais peut être un point que tu évoques de manière plus précises plus tard. (j'ai pas mal de papiers a faire en ce moment)

Tu formules des objections judicieuses sur l'actuation mais tu ne prends pas en compte tous les aspects du problème.

Tout d'abord il faut bien prendre en compte le fait de savoir si il y a un espace comme contenant ou s'il n'y a pas d'espace comme contenant. Comment les choses doivent se passer si l'espace n'est pas un contenant différencié de la matière, et qu'ajoute l'espace comme contenant si l'espace est un contenant différencié de la matière.
Tu pourras toujours te torturer les méninges sur ces réflexions philosophiques, tu ne pourras éviter d'en arriver au stade où ta prétendue nécessité d'actuation se heurte aux contradictions, et incohérences que je t'ai montrées, et qui IMPOSENT de rejeter cette actuation. Après, peut être auras-tu le courage de t'apercevoir que l'ajout d'un espace et la nécessité de relations pour donner sens au mouvement n'impliquent pas, QUE DU CONTRAIRE que ces relations soit constamment propulsives, ce qui IMPOSE DE REJETTER L'ACTUATION DANS LA POUBELLE DES IDÉES ABSURDES, point barre.

Philippe de Bellescize a écrit:
S'il n'y a qu'un corps, pas d'autre corps, et pas de contenant, le mouvement transitif est impossible. Il faut bien se mettre d'accord sur cela car tout le raisonnement repose dessus.
Ton problème est de traduire «impossible» par «empêchÉ par manque d'une force propulsive permanente» ce qui, non seulement est un glissement frauduleux, MAIS ABOUTI AUX CONTRADICTIONS ET INCOHÉRENCES QUE JE T'AI MONTRÉES (et quand on abouti à de telles contradictions et incohérences, il est stupide d'insister, c'est la preuve que l'on fait fausse route).

Philippe de Bellescize a écrit:
Ensuite si a cette situation on rajoute un contenant ce n'est pas suffisant pour permettre le mouvement.
Comme il n'y a toujours qu'un seul corps, même s'il y a maintenant de l'espace, il n'est toujours pas possible de DONNER SENS AU CONCEPT DE MOUVEMENT, ce qui est subtilement mais profondément différent que de dire que le mouvement est IMPOSSIBLE, parce que ce terme expose trop au glissement frauduleux vers l'empêchement actif qui serait INJUSTIFIÉ.

Philippe de Bellescize a écrit:
J'utilise le verbe permettre, car dans la situation ou on a un seul corps et pas de contenant, le mouvement transitif est impossible.
Toujours la même remarque: Comme il n'y a toujours qu'un seul corps, même s'il y a maintenant de l'espace, il n'est toujours pas possible de DONNER SENS AU CONCEPT DE MOUVEMENT, ce qui est subtilement mais profondément différent que de dire que le mouvement est IMPOSSIBLE, parce que ce terme expose trop au glissement frauduleux vers l'empêchement actif qui devrait être «activement» combattu et ça c'est clairement INJUSTIFIÉ (qu'est-ce qui l'empêcherait? Quelle force? Produite par qui ou par quoi? Quelle limite à éventuellement repousser?).


Philippe de Bellescize a écrit:
Le fait de rajouter un deuxième corps ou un contenant ne suffit pas pour rendre compte de ce mouvement transitif.
Si tu veux dire qu'il n'y a que soit deux corps, et pas d'espace, soit un seul corps et un espace, alors non, ce n'est pas encore suffisant pour DONNER SENS AU MOUVEMENT (j'évite ici de dire «impossible» qui est un mot douteux permettant un glissement frauduleux vers quelque chose d'absurde), mais si tu rajoutes ici un deuxième corps en conservant l'espace que l'on avait déjà ajouté un peu plus haut, alors si, c'est possible: si j'ai un espace, et un deuxième corps, alors j'ai tout ce qu'il faut pour avoir un mouvement. Et donc ce serait là que tu franchirais un pas injustifié et sans argument valable.

Philippe de Bellescize a écrit:
Avant de considérer un « état de mouvement » il faut prendre en compte ces conditions initiales. On tient compte de ce raisonnement ou on n'en tient pas compte, mais il me semble que tout est là.
Encore faut-il suivre un raisonnement rigoureux, sans glissement comme tu le fais et qui est révélé par ta conclusion incohérente, comme je l'ai montré.


Philippe de Bellescize a écrit:
Du raisonnement précédent on va aboutir à la nécessité de l'actuation pour comprendre le mouvement qu'il y ait un contenant ou qu'il n'y ait pas de contenant.
Non, pas du RAISONNEMENT précédent, mais plutôt du GLISSEMENT FRAUDULEUX précédent, tu vas aboutir aux contradictions et incohérences INCONTOURNABLES que je t'ai montrées.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il y a une autre manière de démontrer la nécessité de l'actuation, mais qui implique une certaine vision du temps, en considérant que seul le présent existe,
1) Ça c'est une conditions ad hoc que tu n'as pas le droit de considérer comme incontournable et obligatoire puisque, par exemple en relativité, ce n'est déjà pas le cas.
2) MÊME dans les conditions où il y aurait un temps absolu, ce n'est pas suffisant pour imposer une actuation.

Philippe de Bellescize a écrit:
donc comment un corps se rappelle t-il qu'il est en mouvement.
Attention que dire cela comme ça fait immanquablement penser que c'est le corps lui même qui est en mouvement, et tu vas te contredire toi même ensuite quand tu diras que le mouvement n'est pas une propriété du corps. On peut bien sûr alors introduire une dissymétrie en replaçant l'histoire de «celui qui a reçu et ressenti l'accélération» donc quelque part «celui à qui on a communiqué une énergie et pas aux autres», mais dans ce cas, il n'y a pas plus de raison que le corps ne conserve pas cette différence au même titre que sa couleur, ou sa forme géométrique. D'ailleurs, tout argument faisant appel à la non existence du passé pour justifier de l'actuation et rien d'autre, est auto-contradictoire, parce que si la non existence du passé interdit d'y trouver une explication à la situation actuelle, alors c'est valable aussi pour la couleur, la température, ou la forme géométrique............ ENTRE AUTRES!!!!!!!!!
Petite précision supplémentaire: rien ne justifie de «faire son marché» dans ce qui perdurait d'un instant à l'autre, si le passé n'est pas une référence, il ne l'est dans aucun cas et pour rien, et dans ce cas, c'est l'intégralité de l'univers qui doit trouver une justification ACTUELLE de son existence à chaque instant.


Philippe de Bellescize a écrit:
Dans ces conditions on se rend bien compte que le mouvement réclame une cause actuelle.
Non, parce que:
1) je viens de montrer que ta conclusion ne vient pas d'un raisonnement valable.
2) L'actuation mène à des absurdités, contradictions et incohérences que je t'ai montrées et qui sont à elles seule la preuve absolue qu'il n'y a pas d'actuation.

Philippe de Bellescize a écrit:

Dans tes objections sur l'actuation tu ne prends pas complètement en compte un aspect du problème. Ton raisonnement implique que certaines notions comme, la masse, l'inertie, l'impulsion, soient comprises et intégrées, ce qui n'est pas forcément le cas.
On s'en fout, tu dis toi même qu'il DOIT y avoir actuation DANS NOTRE MONDE RÉEL là maintenant dans nos conditions d'existence actuelles. C'est même le but ultime et unique de tout ton travail, donc il est normal, logique et même quelque part PRÉFÉRABLE que je te montre l'incohérence, voir l'absurdité de l'actation dans ces mêmes conditions, donc avec existence de la masse etc......

Philippe de Bellescize a écrit:
Si on définit l'espace de manière relationnelle, on peut dire qu'il y a les forces initiales et les forces composées.
Distinction absurde que seul un philosophe déconnecté de la réalité depuis 2400 ans peut croire pertinente.

Philippe de Bellescize a écrit:
Les forces initiales sont celles qui ne sont pas fonction d'un espace de référence global, et les forces composées, l'inertie et l'impulsion, sont celles qui sont fonction d'un espace de référence global composé par les autres corps.
C'est ce que je disais juste avant.........

Philippe de Bellescize a écrit:
C'est en fait une question d'appréciation en fonction de la situation du corps, ces deux aspects du phénomène sont souvent mélangés. Tout d'abord si on a que deux corps et pas de contenant, les deux corps peuvent s'éloigner l'un de l'autre du fait de la répulsion, mais il n'y a aucune raison qu'il y ait de l'inertie (dans le sens de, résistance au mouvement, ou conservation du mouvement).
S'il n'y a pas d'inertie, il n'y a rien pour discriminer des forces différentes, et on a soit un repos soit une vitesse unique maximum, donc pas vraiment de mouvement.

Philippe de Bellescize a écrit:
Nous sommes dans le cas d'une force initiale due à la répulsion d'un autre corps, et il n'y a pas de force composé, l'inertie ou l'impulsion. D'ailleurs dans le cas ou l'on a que deux corps pas de contenant et une force de répulsion qui les éloigne, on ne peut pas dire lequel des deux corps accélère, car on ne peut pas dire lequel des corps est en mouvement,
Non, c'est absolument faux, pour que l'on ne sache pas quelle corps accélère, il faut qu'il n'y a pas d'inertie, point barre, mais lorsqu'il n'y a pas d'inertie, il n'y a pas non plus vraiment de mouvement puisque c'est soit le repos, soit la vitesse unique maximum. Le fait que l'on ne sache pas dire lequel des corps est en mouvement N'IMPLIQUE PAS que l'on ne puisse pas dire lequel des corps accélère, que du contraire, puisque c'est le cas de notre monde dans lequel on peut dire qui accélère mais pas qui est en mouvement.

Philippe de Bellescize a écrit:
Par contre, dans les forces que nous pouvons expérimenter, nous sommes dans un espace de référence, il y a donc de l'inertie et de l'impulsion et aussi le phénomène de l'accélération qui est ressentie.
Oui, et dans ce monde, dans le monde dans lequel tu cherches à prouver la nécessité de l'actuation, je t'ai démontré que cette idée était stupide.


Philippe de Bellescize a écrit:
Donc dans le cas des deux corps sans espace de référence et qui se repoussent, est ce que le mouvement est instantané ? Il y a deux possibilités, soit la répulsion est une force qui agit de manière instantanée, soit elle agit progressivement.
ERREUR DE RAISONNEMENT DE PREMIÈRE CLASSE, il n'y a rien qui puisse être progressif dans une force à part son intensité, et sans inertie, la force la plus infime propulse tout corps à la vitesse unique maximum, pas le choix.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si on analyse l'espace de manière relationnelle, il doit avoir une proportion entre les forces attractives et répulsives, et les forces répulsives peuvent évoluer en fonction de la réalisation de l'unité de l'univers. Dans ce cadre la répulsion, même de manière initiale, peut agir de manière progressive, mais néanmoins on peut très bien avoir un mouvement d'expansion qui dépasse la vitesse de la lumière sans pour autant être instantané.
 ERREUR DE RAISONNEMENT DE PREMIÈRE CLASSE, un mélange de forces attractives et répulsives donne, QUELQUE SOIENT LES PROPORTIONS que tu choisis, UNE ET UNE SEULE FORCE avec une et une seule orientation et une et une seule intensité résultant de l'addition de toutes. In fine, ton corps est soit STRICTEMENT attiré, soit STRICTEMENT repoussé et s'il est sans inertie, il le sera à la vitesse maximum unique.
Tu ne parviens pas à comprendre que plusieurs forces agissant sur le même objet donne toujours une et une seule résultante, et que l'inertie est le seul moyen de différencier plusieurs forces, en leur donnant un effet différent.

Philippe de Bellescize a écrit:
S'il n'y a pas d'inertie pas besoin d'une force infinie pour initié un mouvement plus rapide que la lumière, et pas besoin non plus d'énergie infinie pour le stopper.
Ça, c'est sûr..........


Philippe de Bellescize a écrit:
Le mouvement se stoppera de lui même à l'arrêt de la répulsion.
Ça c'est beaucoup moins sûr.......... Tu n'as aucun argument valable pour le soutenir.

Philippe de Bellescize a écrit:
 En effet ton énergie infinie nécessaire pour stopper un mouvement implique en fait que le corps en mouvement est une inertie ou une impulsion ou une force actuelle qui agit sur lui.
Plus précisément pour stopper un mouvement INSTANTANÉMENT (et seulement dans ce cas là). Mais ce qui est vraiment important la dedans c'est que ça implique qu'une éventuelle force actuelle devrait obligatoirement être infinie, et c'est à partir de là que l'on montre certaines incohérences.


Philippe de Bellescize a écrit:
Dans le cas ou l'espace est défini de manière relationnelle tous les mouvements sont permis par l'attraction et la répulsion, tous les mouvements peuvent être analysés en terme de dilatation ou de contraction de l'espace. Mais il y a aussi le cas ou l'ensemble des autres corps forment un espace de référence, et ou un corps a un mouvement continu par rapport à cet espace de référence, c'est ce qui m'a amené dans mes livres à l'analyse de l'impulsion, comment en effet dans ce cadre comprendre un mouvement continu relativement à l'espace formé par les autres corps. Il faut intégrer dans cette analyse deux aspects, une certaine limite de vitesse, et la continuité du mouvement, en regardant ce que cela implique.
Tu mélanges tout de manière absolument hallucinante. Et je te rappelle qu'il ne t'appartient pas plus de définir une nouvelle signification au terme «impulsion», qu'à celui de «pelle» ou de «télévision».


Philippe de Bellescize a écrit:
Bon je m'arrête la au moins pour l'instant.


Cordialement
Il était temps.........


Et pour ne pas que tu oublies:
Si l'actuation du mouvement est nécessaire, alors il FAUT que l'arrêt soit instantané après la cessation de la cause, sinon cela signifierait que le mouvement s'est poursuivi, même si c'est en ralentissant, après la disparition de toute cause.
Si la cause actuelle d'un mouvement est une force, cette cause cesse et donc l'arrêt instantané est obtenu, dès l'opposition d'une contre force de même valeur (deux forces opposées de même intensité s'annulent mutuellement, c'est MATHÉMATIQUE, c'est aussi sûre et logique et incontestable que 1-1=0, que 2-2=0, que 3-3=0, bref que x-x=0).
Si cette force a UNE VALEUR déterminée, une contre force de même valeur doit suffire à provoquer l'arrêt instantané.
Que nous montre l'observation, l'expérience?
L'expérience (et le calcul) montre que l'arrêt instantané, quelle que soit la vitesse et la masse du corps en mouvement, ne peut être obtenu QUE PAR UNE (CONTRE) FORCE INFINIE.
Tout cela prouve donc que la nécessité d'actuation du mouvement impose obligatoirement que la force d'actuation soit infinie............ Il est facile alors de montrer que c'est absurde.

1) La force d'actuation prends le relais => le corps a été mis en mouvement et même accéléré par une force non infinie et peut-être même faible, mais a besoin d'une force infinie pour poursuivre son mouvement sans plus accélérer............ABSURDE!!!!!!!!!!!!
2) La force d'actuation est simultanée avec la force de propulsion => qu'est-ce que ça change de rajouter une force de propulsion finie, et même parfois très faible d'ailleurs, si le corps est déjà soumis à une force infinie?........... ABSURDE!!!!!!!!!!!!!
3) Dans tous les cas, quelle que soit la masse et la vitesse de l'objet, donc quelle que soit son impulsion (la vraie), son mouvement est entretenu par une force infinie...................... ABSURDE!!!!!!!!!!!!!!

Autre chose:

Si l'inertie n'existe pas, n'importe quelle force, aussi petite soit elle induit instantanément la vitesse maximale permise dans l'univers concerné, dans ces conditions, le mouvement est assez étrange, il est soit nul (vitesse nulle, repos), soit maximum (vitesse maximale, voir infinie).
Rappel: une combinaison de deux (ou plusieurs) forces contraires donne toujours, une seule force résultante qui peut même être nulle. Un objet tenu à bout de bras, est de fait soumis à une force nulle (au maximum, oscillation entre deux effet (répulsif et attractif) avec l'inertie pour éviter que les oscillations ne se fassent à la vitesse maximum.
Si l'inertie existe, il faut une certaine force pour obtenir une certaine accélération, et donc, au bout d'un certain temps, une certaine vitesse finale. Si l'on a un espace absolument vide et deux corps, il faut donc une certaine force pendant un certain temps pour obtenir une certaine vitesse. Imaginons ceci:
On a deux corps A et B et A s'éloigne de B. Pour mettre fin à ce mouvement, et si il n'existe pas de mouvement en soi, et que donc le mouvement n'existe que par la relation entre les corps, alors ce mouvement relatif sera stoppé exactement de la même manière en freinant A ou en accélérant B. S'il a fallu une force pendant un certain temps pour accélérer A, il faudra forcément aussi une force pendant un certain temps pour accélérer B, et comme il y a équivalence absolue entre la cessation du mouvement par accélération de B et par freinage de A, il faut en conclure que le freinage de A doit obligatoirement réclamer lui aussi, une force pendant un certain temps, donc pas d'arrêt instantané possible, or le principe de l'actuation oblige à un arrêt instantané dès que la force propulsive est annulée, que ce soit par disparition ou par opposition d'une contre force. Encore une incohérence montrant l'absurdité de l'actuation.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 11 Mai 2014, 16:42

Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « « Tout d'abord il faut bien prendre en compte le fait de savoir si il y a un espace comme contenant ou s'il n'y a pas d'espace comme contenant. Comment les choses doivent se passer si l'espace n'est pas un contenant différencié de la matière, et qu'ajoute l'espace comme contenant si l'espace est un contenant différencié de la matière. »

Tu pourras toujours te torturer les méninges sur ces réflexions philosophiques, tu ne pourras éviter d'en arriver au stade où ta prétendue nécessité d'actuation se heurte aux contradictions, et incohérences que je t'ai montrées, et qui IMPOSENT de rejeter cette actuation. Après, peut être auras-tu le courage de t'apercevoir que l'ajout d'un espace et la nécessité de relations pour donner sens au mouvement n'impliquent pas, QUE DU CONTRAIRE que ces relations soit constamment propulsives, ce qui IMPOSE DE REJETTER L'ACTUATION DANS LA POUBELLE DES IDÉES ABSURDES, point barre. » »


Le raisonnement pour démontrer qu'il faut une actuation est en amont par rapport à ceux qui sont plus compliqués et qui cherchent à voir comment cette actuation peut s'effectuer. Donc ce qui est tout d'abord important c'est que le raisonnement en amont soit pertinent, car les raisonnements concernant la manière dont cette actuation peut s'effectuer suppose que beaucoup d'autres notions soient précisées.


Dans tes raisonnements en ce qui concerne la façon dont pourrait s'effectuer cette actuation et qui démontreraient son impossibilité, il me semble que tu supposes que certaines notions comme, le mouvement dans son rapport à ce qui constitue l'espace, la masse, une force, l'inertie, l'impulsion, sont supposée définies de manière adéquate et intégrées. Comme ce n'est pas le cas je ne crois pas que l'on puisse retenir tes objections.

Tu as écrit en me citant :

« « « S'il n'y a qu'un corps, pas d'autre corps, et pas de contenant, le mouvement transitif est impossible. Il faut bien se mettre d'accord sur cela car tout le raisonnement repose dessus. »

Ton problème est de traduire «impossible» par «empêché par manque d'une force propulsive permanente» ce qui, non seulement est un glissement frauduleux, MAIS ABOUTI AUX CONTRADICTIONS ET INCOHÉRENCES QUE JE T'AI MONTRÉES (et quand on abouti à de telles contradictions et incohérences, il est stupide d'insister, c'est la preuve que l'on fait fausse route). » »

Plutôt que le verbe empêcher il faut utiliser les verbes « permettre » ou causer. Empêcher ne convient pas car on peut très bien considérer que l'absence de contenant, « le néant », n'empêche rien.

Tu as écrit en me citant :

« « « Ensuite si a cette situation on rajoute un contenant ce n'est pas suffisant pour permettre le mouvement. »

Comme il n'y a toujours qu'un seul corps, même s'il y a maintenant de l'espace, il n'est toujours pas possible de DONNER SENS AU CONCEPT DE MOUVEMENT, ce qui est subtilement mais profondément différent que de dire que le mouvement est IMPOSSIBLE, parce que ce terme expose trop au glissement frauduleux vers l'empêchement actif qui serait INJUSTIFIÉ. » »


Comme je l'ai déjà dit, tu fait un glissement de sens entre permis ou causé et empêché. Le mouvement n'est pas permis ou causé sans pour autant être empêché. Donc ton objection ne tient pas.

Bien sur dans la situation ou il n'y a qu'un corps et pas de contenant on peut considérer qu'il est empêcher faute de conditions suffisantes. Mais si on ajoute un deuxième corps, le mouvement n'est pas empêché, mais les deux corps, s'il n'y a pas de contenant, ne peuvent pas s'éloigner l'un de l'autre sans que cela soit leur relation qui les fasse s'éloigner. Ce point est important et c'est un de ceux que tu contestes. Considérer que les deux corps peuvent s'éloigner sans que cela soit leur relation qui les fasse s'éloigner, alors qu'il n'y a pas de contenant, cela revient a dire qu'un corps isolé « dans le néant » peut avancer, ce qui on l'a vu est impossible.

Tu as écrit en me citant :

« « « J'utilise le verbe permettre, car dans la situation ou on a un seul corps et pas de contenant, le mouvement transitif est impossible. »

Toujours la même remarque: Comme il n'y a toujours qu'un seul corps, même s'il y a maintenant de l'espace, il n'est toujours pas possible de DONNER SENS AU CONCEPT DE MOUVEMENT, ce qui est subtilement mais profondément différent que de dire que le mouvement est IMPOSSIBLE, parce que ce terme expose trop au glissement frauduleux vers l'empêchement actif qui devrait être «activement» combattu et ça c'est clairement INJUSTIFIÉ (qu'est-ce qui l'empêcherait? Quelle force? Produite par qui ou par quoi? Quelle limite à éventuellement repousser?). » »

Tu fais un glissement de sens entre on ne peut pas constater le mouvement, et il n'y a pas de mouvement. Ce glissement de sens est gênant car il peut amener à des conclusions erronées.

S'il n'y a qu'un seul corps dans un espace, il peut y avoir du mouvement même si on ne peut pas le constater. Le problème alors est : qu'est ce qui permet à cet espace d'exister, et quel rapport y a t-il entre le corps et cet espace . Qu'est ce qui distingue un espace vide du néant ? Comme il n'est pas forcément évident de répondre a cette question, il faut tout d'abord partir de la situation ou il n'y a pas de contenant.

Si on résume la situation on a :

S'il n'y a qu'un seul corps et pas de contenant, le mouvement transitif est impossible.

S'il n'y a qu'un corps et un contenant, le mouvement transitif est possible même si on ne peut pas le constater, encore faut il qu'il y ait un rapport actuel de ce corps permettant de rendre compte de ce mouvement , en effet on a vu que s'il n'y a pas de contenant le mouvement transitif est impossible. Il faut donc dans cas un rapport actuel au contenant pour permettre le mouvement.

Tu as écrit en me citant :

« « « Le fait de rajouter un deuxième corps ou un contenant ne suffit pas pour rendre compte de ce mouvement transitif. »

Si tu veux dire qu'il n'y a que soit deux corps, et pas d'espace, soit un seul corps et un espace, alors non, ce n'est pas encore suffisant pour DONNER SENS AU MOUVEMENT (j'évite ici de dire «impossible» qui est un mot douteux permettant un glissement frauduleux vers quelque chose d'absurde), mais si tu rajoutes ici un deuxième corps en conservant l'espace que l'on avait déjà ajouté un peu plus haut, alors si, c'est possible: si j'ai un espace, et un deuxième corps, alors j'ai tout ce qu'il faut pour avoir un mouvement. Et donc ce serait là que tu franchirais un pas injustifié et sans argument valable. » »

Comme je l'ai indiqué, s'il n'y a qu'un corps et un espace, il peut y avoir du mouvement même si on ne peut pas le constater, encore faut il qu'il y ait quelque chose qui rende compte de l'existence de l'espace, et qu'il y ait un rapport actuel du corps à l'espace permettant de rendre compte du mouvement.

Maintenant s'il y a deux corps dans espace, si ce n'est pas le rapport entre les corps qui leur permet de s'éloigner, on se retrouve dans la situation ou il n'y avait qu'un corps et l'espace (à part le fait que là on peut constater le mouvement), il faut un rapport actuel des corps à l'espace permettant de rendre compte du mouvement.

Tu as écrit en me citant :

« « « Avant de considérer un « état de mouvement » il faut prendre en compte ces conditions initiales. On tient compte de ce raisonnement ou on n'en tient pas compte, mais il me semble que tout est là. »

Encore faut-il suivre un raisonnement rigoureux, sans glissement comme tu le fais et qui est révélé par ta conclusion incohérente, comme je l'ai montré. » »

Comme je l'ai indiqué il semble que c'est toi qui fait des glissements de sens, et ce n'est pas parce qu'une conclusion semble ne pas convenir, qu'elle est forcément fausse.

Tu as écrit en me citant :

« « « Il y a une autre manière de démontrer la nécessité de l'actuation, mais qui implique une certaine vision du temps, en considérant que seul le présent existe, »

Ça c'est une conditions ad hoc que tu n'as pas le droit de considérer comme incontournable et obligatoire puisque, par exemple en relativité, ce n'est déjà pas le cas. » »

La conception de la relativité implique que le temps soit déjà écrit, pourtant n'importe qu'elle personne a bien l'impression de vivre à tel moment de son histoire.

Tu as écrit  en me citant :

« « « donc comment un corps se rappelle t-il qu'il est en mouvement. » 

Attention que dire cela comme ça fait immanquablement penser que c'est le corps lui même qui est en mouvement, et tu vas te contredire toi même ensuite quand tu diras que le mouvement n'est pas une propriété du corps. On peut bien sûr alors introduire une dissymétrie en replaçant l'histoire de «celui qui a reçu et ressenti l'accélération» donc quelque part «celui à qui on a communiqué une énergie et pas aux autres», mais dans ce cas, il n'y a pas plus de raison que le corps ne conserve pas cette différence au même titre que sa couleur, ou sa forme géométrique. D'ailleurs, tout argument faisant appel à la non existence du passé pour justifier de l'actuation et rien d'autre, est auto-contradictoire, parce que si la non existence du passé interdit d'y trouver une explication à la situation actuelle, alors c'est valable aussi pour la couleur, la température, ou la forme géométrique............ ENTRE AUTRES!!!!!!!!! » » 

Le mouvement fait référence à la cause efficiente, et la cause efficiente à la matière et à la forme et en cas à un principe moteur distinct qui actue. Dans ces conditions s'il n'existe que l'instant présent le passé peu être mémorisé dans la détermination de l'objet mais pas seulement, il peut être mémorisé dans l'actualité même de la cause efficiente, la causalité efficiente faisant intervenir un principe moteur distinct de la matière et de la forme. Il aurait une continuité dans l'action du principe moteur.

Tu as écrit :

« « «Petite précision supplémentaire: rien ne justifie de «faire son marché» dans ce qui perdurait d'un instant à l'autre, si le passé n'est pas une référence, il ne l'est dans aucun cas et pour rien, et dans ce cas, c'est l'intégralité de l'univers qui doit trouver une justification ACTUELLE de son existence à chaque instant. » » »

D'un point de vue philosophique l'existence actuelle de l'univers suppose qu'il soit maintenu dans l'être par l'être premier par un acte créateur actuel. Et cela parque l'existence du monde physique n'est pas nécessaire, et que la puissance fait partie de son être. Mais il se pose tout de même la question de savoir si dans le monde physique tout se transforme, et donc de savoir si rien ne demeure dans l'état initial.

Et pour le mouvement il faut aussi une cause actuelle (point sur lequel nous nous opposons. Quand on dit être en mouvement, on dit deux chose être et mouvement. Il faut d'abord être pour pouvoir être en mouvement.)

Tu as écrit en me citant :

« « « Dans tes objections sur l'actuation tu ne prends pas complètement en compte un aspect du problème. Ton raisonnement implique que certaines notions comme, la masse, l'inertie, l'impulsion, soient comprises et intégrées, ce qui n'est pas forcément le cas. »

On s'en fout, tu dis toi même qu'il DOIT y avoir actuation DANS NOTRE MONDE RÉEL là maintenant dans nos conditions d'existence actuelles. C'est même le but ultime et unique de tout ton travail, donc il est normal, logique et même quelque part PRÉFÉRABLE que je te montre l'incohérence, voir l'absurdité de l’actuation dans ces mêmes conditions, donc avec existence de la masse etc...... » »
Non parce que ta perception de certains concept est liée a une certaine vision de l'univers que tu ne peut pas complètement vérifier. Selon la représentation que tu as de l'espace, et la définition que tu as de certains concepts, tu ne vas pas concevoir le mouvement de la même manière. Par exemple, si l'existence de l'espace est due aux rapports actuels des corps entre eux, comment comprendre que des corps s'éloignent l'un de l'autre plus rapidement que la vitesse de la lumière ? L'inflation de l'espace ne serait elle pas due à des particules qui se repoussent ? Le fait de penser l'espace comme un contenant, ou pas comme un contenant, change la donne.

Tu as écrit en me citant :

« « « Nous sommes dans le cas d'une force initiale due à la répulsion d'un autre corps, et il n'y a pas de force composé, l'inertie ou l'impulsion. D'ailleurs dans le cas ou l'on a que deux corps pas de contenant et une force de répulsion qui les éloigne, on ne peut pas dire lequel des deux corps accélère, car on ne peut pas dire lequel des corps est en mouvement, »

Non, c'est absolument faux, pour que l'on ne sache pas quelle corps accélère, il faut qu'il n'y a pas d'inertie, point barre, mais lorsqu'il n'y a pas d'inertie, il n'y a pas non plus vraiment de mouvement puisque c'est soit le repos, soit la vitesse unique maximum. Le fait que l'on ne sache pas dire lequel des corps est en mouvement N'IMPLIQUE PAS que l'on ne puisse pas dire lequel des corps accélère, que du contraire, puisque c'est le cas de notre monde dans lequel on peut dire qui accélère mais pas qui est en mouvement. » »

S'il n'y a pas de contenant et deux corps, que les deux corps se repoussent, tu ne peux pas dire lequel est en mouvement, et il n'y a pas d'inertie et pas d'accélération. Le mouvement n'est qu'une question de point de vue. On peut parler de forces initiales car il y a création d'un espace de référence qui pourra intervenir pour le mouvement des autres corps qui seront en mouvement par rapport a cet espace, on pourra alors parler de forces composées. Dans ces conditions, l'inertie, et l'accélération, seraient des forces composées qui impliqueraient un espace de référence formé par les autres corps. Si on considère que l'espace n'est pas un contenant on doit arriver a ces conclusions. Donc force initiales et forces composée seraient deux aspects d'un même phénomène physique, on ne peut pas totalement les séparer. Les forces initiales sont celles qui permettraient la création d'un espace de référence, et les force composées seraient celle qui permettraient un mouvement par rapport à cet espace de référence.

Tu as écrit en me citant :

« « « Par contre, dans les forces que nous pouvons expérimenter, nous sommes dans un espace de  référence, il y a donc de l'inertie et de l'impulsion et aussi le phénomène de l'accélération qui est ressentie. »

Oui, et dans ce monde, dans le monde dans lequel tu cherches à prouver la nécessité de l'actuation, je t'ai démontré que cette idée était stupide. » »

Non car ton raisonnement suppose que l'on a compris ce qu'est l'inertie et pourquoi on ressent l'accélération, ce qui n'est pas le cas.

Tu as écrit en me citant :

« « « Donc dans le cas des deux corps sans espace de référence et qui se repoussent, est ce que le mouvement est instantané ? Il y a deux possibilités, soit la répulsion est une force qui agit de manière instantanée, soit elle agit progressivement. »

ERREUR DE RAISONNEMENT DE PREMIÈRE CLASSE, il n'y a rien qui puisse être progressif dans une force à part son intensité, et sans inertie, la force la plus infime propulse tout corps à la vitesse unique maximum, pas le choix. » »

Comment dans les conditions que tu donnes analyses tu la vitesse de la lumière ?
On formalise une force d'une certaine manière mais ce n'est pas forcément la seule. Il est possible qu'il y ait une évolution de la répulsion dans le temps, et que la répulsion agisse sur une certaine distance. Si l'espace n'est pas un contenant, comment comprendre qu'il soit encore en train de se dilater ? L'évolution de la répulsion dans le temps me paraît dans ces conditions la seule solution.

Tu as écrit en me citant :

« « « Si on analyse l'espace de manière relationnelle, il doit avoir une proportion entre les forces attractives et répulsives, et les forces répulsives peuvent évoluer en fonction de la réalisation de l'unité de l'univers. Dans ce cadre la répulsion, même de manière initiale, peut agir de manière progressive, mais néanmoins on peut très bien avoir un mouvement d'expansion qui dépasse la vitesse de la lumière sans pour autant être instantané. » 

 ERREUR DE RAISONNEMENT DE PREMIÈRE CLASSE, un mélange de forces attractives et répulsives donne, QUELQUE SOIENT LES PROPORTIONS que tu choisis, UNE ET UNE SEULE FORCE avec une et une seule orientation et une et une seule intensité résultant de l'addition de toutes. In fine, ton corps est soit STRICTEMENT attiré, soit STRICTEMENT repoussé et s'il est sans inertie, il le sera à la vitesse maximum unique.
Tu ne parviens pas à comprendre que plusieurs forces agissant sur le même objet donne toujours une et une seule résultante, et que l'inertie est le seul moyen de différencier plusieurs forces, en leur donnant un effet différent. » »

Quand je parle d'évolution des forces répulsives, je veux dire que l'évolution dans la structuration de certains corps va par ailleurs faire évoluer les forces répulsives. Si on pense que l'espace n'est pas un contenant, il y a forcément un équilibre très complexe entre les forces attractives et répulsives, cet équilibre évoluant nécessairement en fonction de la structuration des corps.

Tu as écrit en me citant :

« « « S'il n'y a pas d'inertie pas besoin d'une force infinie pour initié un mouvement plus rapide que la lumière, et pas besoin non plus d'énergie infinie pour le stopper. »
Ça, c'est sûr.......... » »

Tu as écrit en me citant :

« « « Le mouvement se stoppera de lui même à l'arrêt de la répulsion. »
Ça c'est beaucoup moins sûr.......... Tu n'as aucun argument valable pour le soutenir. » »

J'ai montré avant dans ce message pourquoi il doit en être ainsi.

Tu as écrit :

« « « Tu mélanges tout de manière absolument hallucinante. Et je te rappelle qu'il ne t'appartient pas plus de définir une nouvelle signification au terme «impulsion», qu'à celui de «pelle» ou de «télévision». » » »

On voit bien pourtant que la conception de l'espace et du temps n'est pas la même selon la conception que l'on a de l'univers, on reprend bien les mêmes termes même si c'est dans un mot composé « espace-temps ».

Comment définirais tu le mot impulsion autrement que de manière mathématique ?

Je répondrais au dernier passage de ton message plus tard car le message est déjà assez long.


Cordialement

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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 11 Mai 2014, 20:44

Bonsoir.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « « Tout d'abord il faut bien prendre en compte le fait de savoir si il y a un espace comme contenant ou s'il n'y a pas d'espace comme contenant. Comment les choses doivent se passer si l'espace n'est pas un contenant différencié de la matière, et qu'ajoute l'espace comme contenant si l'espace est un contenant différencié de la matière. »

Tu pourras toujours te torturer les méninges sur ces réflexions philosophiques, tu ne pourras éviter d'en arriver au stade où ta prétendue nécessité d'actuation se heurte aux contradictions, et incohérences que je t'ai montrées, et qui IMPOSENT de rejeter cette actuation. Après, peut être auras-tu le courage de t'apercevoir que l'ajout d'un espace et la nécessité de relations pour donner sens au mouvement n'impliquent pas, QUE DU CONTRAIRE que ces relations soit constamment propulsives, ce qui IMPOSE DE REJETTER L'ACTUATION DANS LA POUBELLE DES IDÉES ABSURDES, point barre. » »


Le raisonnement pour démontrer qu'il faut une actuation est en amont par rapport à ceux qui sont plus compliqués et qui cherchent à voir comment cette actuation peut s'effectuer. Donc ce qui est tout d'abord important c'est que le raisonnement en amont soit pertinent, car les raisonnements concernant la manière dont cette actuation peut s'effectuer suppose que beaucoup d'autres notions soient précisées.


Dans tes raisonnements en ce qui concerne la façon dont pourrait s'effectuer cette actuation et qui démontreraient son impossibilité, il me semble que tu supposes que certaines notions comme, le mouvement dans son rapport à ce qui constitue l'espace, la masse, une force, l'inertie, l'impulsion, sont supposée définies de manière adéquate et intégrées. Comme ce n'est pas le cas je ne crois pas que l'on puisse retenir tes objections.
Mais ma parole, tu ne comprends vraiment rien! Tu le fais exprès?
Ton «««raisonnement»»» en amont ne montre absolument rien puisqu'il échoue systématiquement à faire un lien d'implication entre la nécessité d'une relation et la nature supposée obligatoirement propulsive de cette dernière. Et puisque aucun raisonnement en amont ne peut dégager de certitude à ce sujet, j'ai simplement vérifié les implications dans notre monde de l'éventuelle nécessité d'actuation.
Lorsque tu affirmes que l'actuation est nécessaire, tu sous entends quand même qu'elle existe actuellement dans notre monde, non? Sinon quel intérêt d'en parler. Donc tu tentes de montrer qu'il y a besoin d'actuation du mouvement dans un monde ou existe l'espace, la masse, la force, l'inertie et l'impulsion, non? Donc il est non seulement légitime, mais même ESSENTIEL de vérifier la cohérence d'une actuation dans notre monde PUISQUE C'EST JUSTEMENT DANS NOTRE MONDE QUE TU CHERCHES À MONTRER CETTE ACTUATION. Mes objections sont donc absolument pertinentes et valables, et j'attends toujours que tu y réponde, plutôt que de systématiquement tenter de les éviter.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « S'il n'y a qu'un corps, pas d'autre corps, et pas de contenant, le mouvement transitif est impossible. Il faut bien se mettre d'accord sur cela car tout le raisonnement repose dessus. »

Ton problème est de traduire «impossible» par «empêché par manque d'une force propulsive permanente» ce qui, non seulement est un glissement frauduleux, MAIS ABOUTI AUX CONTRADICTIONS ET INCOHÉRENCES QUE JE T'AI MONTRÉES (et quand on abouti à de telles contradictions et incohérences, il est stupide d'insister, c'est la preuve que l'on fait fausse route). » »

Plutôt que le verbe empêcher il faut utiliser les verbes « permettre » ou causer. Empêcher ne convient pas car on peut très bien considérer que l'absence de contenant, « le néant », n'empêche rien.
Là où il n'y a pas d'empêchement, il  n'y a besoin de permission. «Causer» à une autre signification, mais ce qui cause le mouvement c'est la force qui donne l'accélération, et à partir de là rien n'indique qu'il faille qu'elle se poursuive pour que le mouvement ne s'interrompe pas, par contre, lorsque l'on regarde en aval, alors là on voit bien que la force n'a pas besoin de se poursuivre parce que cette idée débouche sur les absurdités et incohérences que je t'ai montrées.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Ensuite si a cette situation on rajoute un contenant ce n'est pas suffisant pour permettre le mouvement. »

Comme il n'y a toujours qu'un seul corps, même s'il y a maintenant de l'espace, il n'est toujours pas possible de DONNER SENS AU CONCEPT DE MOUVEMENT, ce qui est subtilement mais profondément différent que de dire que le mouvement est IMPOSSIBLE, parce que ce terme expose trop au glissement frauduleux vers l'empêchement actif qui serait INJUSTIFIÉ. » »


Comme je l'ai déjà dit, tu fait un glissement de sens entre permis ou causé et empêché. Le mouvement n'est pas permis ou causé sans pour autant être empêché. Donc ton objection ne tient pas.
Relis ta phrase, elle ne veut rien dire.... Tu es actuellement dans le pure rattrapage aux branches.
Tu voudrais que mon objection ne tienne pas sous le seul prétexte que je trouve que ton utilisation du mot permis présuppose un empêchement. Mais c'est là que tu ne comprends pas, que le problème est plus profond, si tu supprimes le terme «empêché», tu n'obtiens toujours aucun argument en faveur de la nécessité d'actuation.
Tu pars d'une situation imaginaire (mais hélas pour la validité de ton raisonnement, totalement illogique*) dans laquelle tu n'as qu'un corps, point barre, et donc pas de mouvement possible. Bon soit, et après. Ben après tu ajoutes un deuxième corps et toujours rien d'autre, donc toujours pas de mouvement faute de place. Mais justement, pour avoir un mouvement il ne faut RIEN D'AUTRE que au moins deux corps, et au moins un peu plus de place que ce que les deux corps occupent, et ce supplément de place apparaît dès que tu ajoutes un espace QUEL QU'IL SOIT, même n'ayant aucune autre propriété que d'être «de la place». TOUT LE RESTE, ABSOLUMENT TOUT LE RESTE est inutile sauf pour tenter d'imposer des principes philosophiques non démontrés non démontrables.
(*) Ta situation imaginaire d'un ou deux corps sans rien d'autre est illogique parce que pour qu'il n'y ait justement rien d'autre, donc pas «d'étendue libre» de vide de place autour, il faut soit que le ou les deux corps soient entourés d'une limite (justifiée par quoi?), soit qu'elles soient dans une sorte d'espace recourbé sur lui même, mais alors dans ces cas on est très loin de n'avoir que un ou deux corps sans rien d'autre.

Philippe de Bellescize a écrit:
Bien sur dans la situation ou il n'y a qu'un corps et pas de contenant on peut considérer qu'il est empêcher faute de conditions suffisantes. Mais si on ajoute un deuxième corps, le mouvement n'est pas empêché, mais les deux corps, s'il n'y a pas de contenant, ne peuvent pas s'éloigner l'un de l'autre sans que cela soit leur relation qui les fasse s'éloigner. Ce point est important et c'est un de ceux que tu contestes.
Et je continue de le contester parce qu'il est totalement illogique. Qu'il faille que les deux corps se repoussent pour initier le mouvement, c'est certain et c'est logique, mais qu'il faille ensuite maintenir cette force de répulsion rien que pour empêcher l'arrêt, ce n'est ni prouvé ni logique. Tu as besoin d'une relation pour constater donc donner sens au mouvement, mais il n'y a rien dans la situation que tu décris qui IMPOSE que cette relation soit constamment propulsive. C'est un point que non seulement tu ne parviens pas à comprendre, mais pour lequel tu recours systématiquement à des glissements frauduleux faute d'arguments valables. Et si tu es obligé de faire ainsi, c'est justement parce qu'il n'existe pas le moindre argument valable, et s'il n'existe pas d'argument valable, c'est parce que l'actuation est illogique et fausse. Le fait que cette actuation soit illogique et fausse se voit particulièrement bien dans les objections que je t'ai adressées. Si tu crois pouvoir partir de la situation de corps unique pour montrer la nécessité d'actuation dans notre monde, c'est bien que tu pense que l'ajout d'espace, de masse, d'inertie, et d'impulsion ne change rien fondamentalement et qu'un lien directe peut être fait entre la situation de corps unique et notre monde et justement dans notre monde (plus facile d'accès et ne souffrant pas des incohérences d'un  scénario illogique à corps unique ou double sans rien d'autre), dans notre monde donc, l'actuation débouche sur des absurdités et incohérence que je t'ai décrites, donc par le même lien, on peut dire que cette actuation est aussi illogique dans les cas plus basiques.


Philippe de Bellescize a écrit:
Considérer que les deux corps peuvent s'éloigner sans que cela soit leur relation qui les fasse s'éloigner, alors qu'il n'y a pas de contenant, cela revient a dire qu'un corps isolé « dans le néant » peut avancer, ce qui on l'a vu est impossible.
Ça c'est faux.
1) Tu mélanges allègrement la situation d'un ou de deux corps, en oubliant volontairement que la principale raison d'impossibilité de mouvement dans la situation d'un seul corps est précisément son caractère unique (pas de repère, pas de sens au concept de mouvement, et seulement ça).
2) Tu écrits des choses totalement absurdes, comme prétendre que si deux corps ne se repoussent pas constamment alors c'est comme s'il n'y en avait qu'un. Comment fais-tu pour ne pas te rendre compte que c'est idiot.
3) Tu reviens pour la dix millième fois avec cette affirmation stupide que la relation doit FAIRE s'éloigner, donc être CONSTAMMENT propulsive, ça nous changerais que tu justifies ce point là sur base d'arguments sans recours au glissement de sens.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « J'utilise le verbe permettre, car dans la situation ou on a un seul corps et pas de contenant, le mouvement transitif est impossible. »

Toujours la même remarque: Comme il n'y a toujours qu'un seul corps, même s'il y a maintenant de l'espace, il n'est toujours pas possible de DONNER SENS AU CONCEPT DE MOUVEMENT, ce qui est subtilement mais profondément différent que de dire que le mouvement est IMPOSSIBLE, parce que ce terme expose trop au glissement frauduleux vers l'empêchement actif qui devrait être «activement» combattu et ça c'est clairement INJUSTIFIÉ (qu'est-ce qui l'empêcherait? Quelle force? Produite par qui ou par quoi? Quelle limite à éventuellement repousser?). » »

Tu fais un glissement de sens entre on ne peut pas constater le mouvement, et il n'y a pas de mouvement. Ce glissement de sens est gênant car il peut amener à des conclusions erronées.
Ce n'est pas un glissement de sens, c'est un soucis de précision qui te gène parce que justement il permet d'éviter le glissement de sens que TOI tu fais constamment, mais que tu refuses d'admettre.
C'est comme lorsque l'on dit que tout ce qui,est rare est cher, et que comme un cheval à un euro est rare, alors un cheval à un euro est cher. C'est absurde et pourtant ça semble logique. Où est le problème? Il est dans l'utilisation du mot «rare» qui permet un glissement de sens depuis «précieux» à «situation que l'on rencontre rarement». De la même manière, l'utilisation du mot «impossible» permet ce glissement de sens que tu fais à chaque fois depuis «sans signification» à «empêché et donc demandant une action continuelle». Et comme pour le cas du cheval, le glissement ne se révèle dans toute son étendue que dans la conclusion qui est absurde. Absurde à la conclusion pour un cheval cher à un euro, absurde à la conclusion pour une actuation qui se révèle incohérente dans notre monde comme je te l'ai montré.

Philippe de Bellescize a écrit:
S'il n'y a qu'un seul corps dans un espace, il peut y avoir du mouvement même si on ne peut pas le constater. Le problème alors est : qu'est ce qui permet à cet espace d'exister, et quel rapport y a t-il entre le corps et cet espace . Qu'est ce qui distingue un espace vide du néant ? Comme il n'est pas forcément évident de répondre a cette question, il faut tout d'abord partir de la situation ou il n'y a pas de contenant.
Non, pas d'avantage, cette situation ne révèle rien de plus, parce qu'elle est souvent impossible ou illogique et toute notre discussion l'a bien montré: sans ton glissement de sens à partir du mot impossible on ne peut que constater que rien ne peut être déduit de ces scénarios.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si on résume la situation on a :

S'il n'y a qu'un seul corps et pas de contenant, le mouvement transitif est impossible.

S'il n'y a qu'un corps et un contenant, le mouvement transitif est possible même si on ne peut pas le constater, encore faut il qu'il y ait un rapport actuel de ce corps permettant de rendre compte de ce mouvement , en effet on a vu que s'il n'y a pas de contenant le mouvement transitif est impossible. Il faut donc dans cas un rapport actuel au contenant pour permettre le mouvement.
Tu t'égares complètement là. Si on ne peut pas le constater, c'est qu'il n'y a aucun repère et donc pas de mouvement, puisqu'il est RELATIF. Et c'est là que l'on voit encore ton incompréhension étrange, tu imagines maintenant un mouvement sans aucun repère donc sans aucune relation.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Le fait de rajouter un deuxième corps ou un contenant ne suffit pas pour rendre compte de ce mouvement transitif. »

Si tu veux dire qu'il n'y a que soit deux corps, et pas d'espace, soit un seul corps et un espace, alors non, ce n'est pas encore suffisant pour DONNER SENS AU MOUVEMENT (j'évite ici de dire «impossible» qui est un mot douteux permettant un glissement frauduleux vers quelque chose d'absurde), mais si tu rajoutes ici un deuxième corps en conservant l'espace que l'on avait déjà ajouté un peu plus haut, alors si, c'est possible: si j'ai un espace, et un deuxième corps, alors j'ai tout ce qu'il faut pour avoir un mouvement. Et donc ce serait là que tu franchirais un pas injustifié et sans argument valable. » »

Comme je l'ai indiqué, s'il n'y a qu'un corps et un espace, il peut y avoir du mouvement même si on ne peut pas le constater, encore faut il qu'il y ait quelque chose qui rende compte de l'existence de l'espace, et qu'il y ait un rapport actuel du corps à l'espace permettant de rendre compte du mouvement.
Alors il faut un espace non absolument vide qui serve de référence, et il constitue alors de fait un deuxième corps.

Philippe de Bellescize a écrit:
Maintenant s'il y a deux corps dans espace, si ce n'est pas le rapport entre les corps qui leur permet de s'éloigner, on se retrouve dans la situation ou il n'y avait qu'un corps et l'espace (à part le fait que là on peut constater le mouvement), il faut un rapport actuel des corps à l'espace permettant de rendre compte du mouvement.
Non c'est du grand n'importe quoi, je perd mon temps à essayer de t'expliquer deux ou troIs truc, mais tu alignes absurdités sur absurdité pas étonnant que tu conclues par une absurdité qui est la nécessité d'actuation dans notre monde pour laquelle J'AI DÉMONTRÉ QUE C'ÉTAIT TOTALEMENT INCOHÉRENT.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Avant de considérer un « état de mouvement » il faut prendre en compte ces conditions initiales. On tient compte de ce raisonnement ou on n'en tient pas compte, mais il me semble que tout est là. »

Encore faut-il suivre un raisonnement rigoureux, sans glissement comme tu le fais et qui est révélé par ta conclusion incohérente, comme je l'ai montré. » »

Comme je l'ai indiqué il semble que c'est toi qui fait des glissements de sens, et ce n'est pas parce qu'une conclusion semble ne pas convenir, qu'elle est forcément fausse.
Tu rigoles, je viens de prouver que le seul glissement de sens venait de toi et j'ai même démontré qu'il concernait le mot «impossible». À part cela, ce n'est pas que ta conclusion SEMBLE ne pas convenir, c'est que je prouve qu'elle est absurde et incohérente, c'est différent.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Il y a une autre manière de démontrer la nécessité de l'actuation, mais qui implique une certaine vision du temps, en considérant que seul le présent existe, »

Ça c'est une conditions ad hoc que tu n'as pas le droit de considérer comme incontournable et obligatoire puisque, par exemple en relativité, ce n'est déjà pas le cas. » »

La conception de la relativité implique que le temps soit déjà écrit, pourtant n'importe qu'elle personne a bien l'impression de vivre à tel moment de son histoire.  
1) Une impression n'est pas un argument.
2) J'ai déjà précisé ce point, je ne vais pas systématiquement tout réexpliquer sous prétexte que tu oublies volontairement ou pas, systématiquement tout ce qui a été dit et expliqué (en tous cas tout ce qui te gène........).

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit  en me citant :

« « « donc comment un corps se rappelle t-il qu'il est en mouvement. »

Attention que dire cela comme ça fait immanquablement penser que c'est le corps lui même qui est en mouvement, et tu vas te contredire toi même ensuite quand tu diras que le mouvement n'est pas une propriété du corps. On peut bien sûr alors introduire une dissymétrie en replaçant l'histoire de «celui qui a reçu et ressenti l'accélération» donc quelque part «celui à qui on a communiqué une énergie et pas aux autres», mais dans ce cas, il n'y a pas plus de raison que le corps ne conserve pas cette différence au même titre que sa couleur, ou sa forme géométrique. D'ailleurs, tout argument faisant appel à la non existence du passé pour justifier de l'actuation et rien d'autre, est auto-contradictoire, parce que si la non existence du passé interdit d'y trouver une explication à la situation actuelle, alors c'est valable aussi pour la couleur, la température, ou la forme géométrique............ ENTRE AUTRES!!!!!!!!! » »

Le mouvement fait référence à la cause efficiente, et la cause efficiente à la matière et à la forme et en cas à un principe moteur distinct qui actue. Dans ces conditions s'il n'existe que l'instant présent le passé peu être mémorisé dans la détermination de l'objet mais pas seulement, il peut être mémorisé dans l'actualité même de la cause efficiente, la causalité efficiente faisant intervenir un principe moteur distinct de la matière et de la forme. Il aurait une continuité dans l'action du principe moteur.
Tu fumes?



Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « «Petite précision supplémentaire: rien ne justifie de «faire son marché» dans ce qui perdurait d'un instant à l'autre, si le passé n'est pas une référence, il ne l'est dans aucun cas et pour rien, et dans ce cas, c'est l'intégralité de l'univers qui doit trouver une justification ACTUELLE de son existence à chaque instant. » » »

D'un point de vue philosophique l'existence actuelle de l'univers suppose qu'il soit maintenu dans l'être par l'être premier par un acte créateur actuel. Et cela parque l'existence du monde physique n'est pas nécessaire, et que la puissance fait partie de son être. Mais il se pose tout de même la question de savoir si dans le monde physique tout se transforme, et donc de savoir si rien ne demeure dans l'état initial.

Et pour le mouvement il faut aussi une cause actuelle (point sur lequel nous nous opposons. Quand on dit être en mouvement, on dit deux chose être et mouvement. Il faut d'abord être pour pouvoir être en mouvement.)
C'est bien ce que je disais, tu fumes..........  Very Happy

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Dans tes objections sur l'actuation tu ne prends pas complètement en compte un aspect du problème. Ton raisonnement implique que certaines notions comme, la masse, l'inertie, l'impulsion, soient comprises et intégrées, ce qui n'est pas forcément le cas. »

On s'en fout, tu dis toi même qu'il DOIT y avoir actuation DANS NOTRE MONDE RÉEL là maintenant dans nos conditions d'existence actuelles. C'est même le but ultime et unique de tout ton travail, donc il est normal, logique et même quelque part PRÉFÉRABLE que je te montre l'incohérence, voir l'absurdité de l’actuation dans ces mêmes conditions, donc avec existence de la masse etc...... » »
Non parce que ta perception de certains concept est liée a une certaine vision de l'univers que tu ne peut pas complètement vérifier. Selon la représentation que tu as de l'espace, et la définition que tu as de certains concepts, tu ne vas pas concevoir le mouvement de la même manière. Par exemple, si l'existence de l'espace est due aux rapports actuels des corps entre eux, comment comprendre que des corps s'éloignent l'un de l'autre plus rapidement que la vitesse de la lumière ? L'inflation de l'espace ne serait elle pas due à des particules qui se repoussent ? Le fait de penser l'espace comme un contenant, ou pas comme un contenant, change la donne.
Tu as décidément beaucoup de difficultés à comprendre, même les chose simples. Peu importe ma vision de l'univers, peu importe ma représentation de l'espace, etc....... La simple vérification basique de ce qu'il se passe autour de nous sans référence aucune à des conceptions particulières ou personnelles (donc de simples mesures), et la logique mathématique la plus élémentaire prouve sans contestation possible que l'actuation est une c0nneries, et d'ailleurs tu te dérobes constamment et désespérément pour ne pas devoir préciser tes contre objections. Relis ce que j'en ai dit et tu verras que ce n'est lié à aucune théorie plus ou moins contestable, ce n'est qu'un raisonnement basé sur des mesures, et la logique mathématique de base, point barre.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Nous sommes dans le cas d'une force initiale due à la répulsion d'un autre corps, et il n'y a pas de force composé, l'inertie ou l'impulsion. D'ailleurs dans le cas ou l'on a que deux corps pas de contenant et une force de répulsion qui les éloigne, on ne peut pas dire lequel des deux corps accélère, car on ne peut pas dire lequel des corps est en mouvement, »

Non, c'est absolument faux, pour que l'on ne sache pas quelle corps accélère, il faut qu'il n'y a pas d'inertie, point barre, mais lorsqu'il n'y a pas d'inertie, il n'y a pas non plus vraiment de mouvement puisque c'est soit le repos, soit la vitesse unique maximum. Le fait que l'on ne sache pas dire lequel des corps est en mouvement N'IMPLIQUE PAS que l'on ne puisse pas dire lequel des corps accélère, que du contraire, puisque c'est le cas de notre monde dans lequel on peut dire qui accélère mais pas qui est en mouvement. » »

S'il n'y a pas de contenant et deux corps, que les deux corps se repoussent, tu ne peux pas dire lequel est en mouvement, et il n'y a pas d'inertie et pas d'accélération.
Ben non, ce que tu dis là est objectivement faux parce que cela présuppose une vision particulière de l'inertie.


Philippe de Bellescize a écrit:
Le mouvement n'est qu'une question de point de vue.  On peut parler de forces initiales car il y a création d'un espace de référence qui pourra intervenir pour le mouvement des autres corps qui seront en mouvement par rapport a cet espace, on pourra alors parler de forces composées. Dans ces conditions, l'inertie, et l'accélération, seraient des forces composées qui impliqueraient un espace de référence formé par les autres corps. Si on considère que l'espace n'est pas un contenant on doit arriver a ces conclusions. Donc force initiales et forces composée seraient deux aspects d'un même phénomène physique, on ne peut pas totalement les séparer. Les forces initiales sont celles qui permettraient la création d'un espace de référence, et les force composées seraient celle qui permettraient un mouvement par rapport à cet espace de référence.
C'est du pure blabla sans intérêt ni fondement, tu parles de création «de force» d'espace de référence (justification? Aucune........), de forces initiales et composées (définitions précises? Justifications argumentées? Rien absolument rien), d'une vision très personnelle de l'inertie, etc..... C'est du grand n'importe quoi, c'est sans intérêt.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Par contre, dans les forces que nous pouvons expérimenter, nous sommes dans un espace de  référence, il y a donc de l'inertie et de l'impulsion et aussi le phénomène de l'accélération qui est ressentie. »

Oui, et dans ce monde, dans le monde dans lequel tu cherches à prouver la nécessité de l'actuation, je t'ai démontré que cette idée était stupide. » »

Non car ton raisonnement suppose que l'on a compris ce qu'est l'inertie et pourquoi on ressent l'accélération, ce qui n'est pas le cas.
Ah bon? Eh bien puisque tu es sûr que ça intervient, montre moi donc en quoi, et quelle nature d'inertie pourrait invalider mes objections. Ce n'est pas en balançant toutes sortes d'affirmations gratuites que l'on raisonne Philippe, alors tu vas argumenter intelligemment ou j'en déduirai que même lorsque l'on ne parle pas de relativité ou de physique un peu, un  tout petit peu pointue, tu n'es pas capable de discuter intelligemment.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Donc dans le cas des deux corps sans espace de référence et qui se repoussent, est ce que le mouvement est instantané ? Il y a deux possibilités, soit la répulsion est une force qui agit de manière instantanée, soit elle agit progressivement. »

ERREUR DE RAISONNEMENT DE PREMIÈRE CLASSE, il n'y a rien qui puisse être progressif dans une force à part son intensité, et sans inertie, la force la plus infime propulse tout corps à la vitesse unique maximum, pas le choix. » »

Comment dans les conditions que tu donnes analyses tu la vitesse de la lumière ?
Ben justement, dans notre univers la vitesse de la lumière est la  Vitesse maximum, et elle atteinte QUELLE QUE SOIT L'ÉNERGIE COMMUNIQUÉE AU DÉPART À LA LUMIÈRE QUE L'ON ÉMET.


Philippe de Bellescize a écrit:
On formalise une force d'une certaine manière mais ce n'est pas forcément la seule. Il est possible qu'il y ait une évolution de la répulsion dans le temps, et que la répulsion agisse sur une certaine distance.
Et ça ne change rien. C'est le cas des interactions dans les atomes, et pourtant la logique mathématique est respectée, en tout point, on peut déterminer une et une seule résultantes des forces, et elle est toujours strictement ou répulsive ou attractive ou nulle, point barre. C'est fatiguant de discuter avec quelqu'un qui a tant de difficultés, non seulement avec les connaissances actuelles (ce ne serait pas trop grave), mais aussi avec la logique la plus élémentaire J'ai l'impression de parler avec quelqu'un qui a subit un lavage de cerveau sectaire, il n'y a rien de logique dans sa démarche et la leçon bien apprise remplace tout.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si l'espace n'est pas un contenant, comment comprendre qu'il soit encore en train de se dilater ? L'évolution de la répulsion dans le temps me paraît dans ces conditions la seule solution.
Ne confond pas NOTRE ESPACE qui est effectivement un contenant très très loin du «vrai» vide, et le vide absolu dont je te parlais pour répondre à tes scénarios «néantesques».


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Si on analyse l'espace de manière relationnelle, il doit avoir une proportion entre les forces attractives et répulsives, et les forces répulsives peuvent évoluer en fonction de la réalisation de l'unité de l'univers. Dans ce cadre la répulsion, même de manière initiale, peut agir de manière progressive, mais néanmoins on peut très bien avoir un mouvement d'expansion qui dépasse la vitesse de la lumière sans pour autant être instantané. »

ERREUR DE RAISONNEMENT DE PREMIÈRE CLASSE, un mélange de forces attractives et répulsives donne, QUELQUE SOIENT LES PROPORTIONS que tu choisis, UNE ET UNE SEULE FORCE avec une et une seule orientation et une et une seule intensité résultant de l'addition de toutes. In fine, ton corps est soit STRICTEMENT attiré, soit STRICTEMENT repoussé et s'il est sans inertie, il le sera à la vitesse maximum unique.
Tu ne parviens pas à comprendre que plusieurs forces agissant sur le même objet donne toujours une et une seule résultante, et que l'inertie est le seul moyen de différencier plusieurs forces, en leur donnant un effet différent. » »

Quand je parle d'évolution des forces répulsives, je veux dire que l'évolution dans la structuration de certains corps va par ailleurs faire évoluer les forces répulsives. Si on pense que l'espace n'est pas un contenant, il y a forcément un équilibre très complexe entre les forces attractives et répulsives, cet équilibre évoluant nécessairement en fonction de la structuration des corps.
Ce n'est pas parce que tu évoques des «truc complexes» (sans bien sûr être capable d'en donner une définition ou même quelque précisions) que ça évacue ton problème.
Un ensemble de forces (de deux à n'importe quel nombre) se réduit TOUJOURS à une seule résultante ayant une action strictement orientée d'une manière unique, point barre, c'est de la simple logique comme 5-3=2, rien de plus rien de moins. Cette affirmation est et reste vraie dans tous les cas, même au cœur de la matière

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « S'il n'y a pas d'inertie pas besoin d'une force infinie pour initié un mouvement plus rapide que la lumière, et pas besoin non plus d'énergie infinie pour le stopper. »
Ça, c'est sûr.......... » »

Tu as écrit en me citant :

« « « Le mouvement se stoppera de lui même à l'arrêt de la répulsion. »
Ça c'est beaucoup moins sûr.......... Tu n'as aucun argument valable pour le soutenir. » »

J'ai montré avant dans ce message pourquoi il doit en être ainsi.
Et j'ai démontré que tu disais n'importe quoi, c'était même pire que jamais........

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Tu mélanges tout de manière absolument hallucinante. Et je te rappelle qu'il ne t'appartient pas plus de définir une nouvelle signification au terme «impulsion», qu'à celui de «pelle» ou de «télévision». » » »

On voit bien pourtant que la conception de l'espace et du temps n'est pas la même selon la conception que l'on a de l'univers, on reprend bien les mêmes termes même si c'est dans un mot composé « espace-temps ».
La définition de l'impulsion est la même que ce soit en mécanique «classique» ou en relativité, il n'y a que toi qui changes TOTALEMENT la signification des mots. Si tu te contentais de donner une extension ou une précision, ça passerait peut être, mais tu donnes à ce mot un sens qui n'a strictement plus rien à voir avec sa définition reconnue, c'est donc comme si tu insistait pour pouvoir appeler casserole ce que tout le monde appelle éléphant.

Philippe de Bellescize a écrit:
Comment définirais tu le mot impulsion autrement que de manière mathématique ?
Ben justement, ta définition n'a rien ni de mathématique, ni d'autre d'ailleurs, c'est n'importe quoi.
Comme je suis gentil je te rappelle donc la défintion que tu demandes: L'impulsion est la variation de quantité de mouvement, et la quantité de mouvement est une grandeur vectorielle dont la norme vaut le produit de la masse par la vitesse point barre.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 12 Mai 2014, 14:07

Cher Aroll

Je commence par reprendre un point important qui a un rôle charnière, nous pourrons voir le reste plus tard, je suis un peu occupé en ce moment.

Tu as écrit en me citant :

« « « Si on résume la situation on a :

S'il n'y a qu'un seul corps et pas de contenant, le mouvement transitif est impossible.

S'il n'y a qu'un corps et un contenant, le mouvement transitif est possible même si on ne peut pas le constater, encore faut il qu'il y ait un rapport actuel de ce corps au contenant permettant de rendre compte de ce mouvement , en effet on a vu que s'il n'y a pas de contenant le mouvement transitif est impossible. Il faut donc dans ce cas un rapport actuel au contenant pour permettre le mouvement. »

Tu t'égares complètement là. Si on ne peut pas le constater, c'est qu'il n'y a aucun repère et donc pas de mouvement, puisqu'il est RELATIF. Et c'est là que l'on voit encore ton incompréhension étrange, tu imagines maintenant un mouvement sans aucun repère donc sans aucune relation. » »

Pas du tout d'accord, le mouvement n'est pas sans aucune relation puisqu'il y a une relation au contenant, et tu confonds constatation du mouvement et existence du mouvement. D'ailleurs dans l'expression « le constater » tu nommes le mouvement par « le ». Tu considères donc d'abord que quelque chose peut exister, puis tu vois ce que tu peux constater à ce sujet. Il y a donc deux aspects différenciés. Il faut distinguer l'aspect opérationnel des choses et ce qui se passe réellement, distinction que tu ne fais pas.

Je comprends ta remarque que tu fais dans le cadre de la science actuelle, mais là il s'agit de voir, s'il y a un corps et un contenant, si le mouvement est dans l'absolu possible, la réponse est oui, mais à la condition qu'il y ait un rapport actuel du corps au contenant permettant d'avancer. A partir du moment ou il y a un contenant, il faut que quelque chose rende compte de l'existence du contenant et lui donne des propriétés dont une « métrique ». Tu vas tiquer sur métrique, mais si l'espace est un contenant cela veut dire qu'il possède en lui même sa métrique.

Bien sur si tu considères qu'il y a un contenant qui n'est fait de rien et qui n'a pas de métrique et bien en fait ce n'est pas un contenant, il faut plutôt parler du néant.

Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 12 Mai 2014, 17:29

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
aroll a écrit:
Philippe de Bellescize a écrit:
S'il n'y a qu'un corps et un contenant, le mouvement transitif est possible même si on ne peut pas le constater, encore faut il qu'il y ait un rapport actuel de ce corps au contenant permettant de rendre compte de ce mouvement , en effet on a vu que s'il n'y a pas de contenant le mouvement transitif est impossible. Il faut donc dans ce cas un rapport actuel au contenant pour permettre le mouvement. »
Tu t'égares complètement là. Si on ne peut pas le constater, c'est qu'il n'y a aucun repère et donc pas de mouvement, puisqu'il est RELATIF. Et c'est là que l'on voit encore ton incompréhension étrange, tu imagines maintenant un mouvement sans aucun repère donc sans aucune relation. » »

Pas du tout d'accord, le mouvement n'est pas sans aucune relation puisqu'il y a une relation au contenant,
Si le contenant est tel qu'il y a relation avec lui, alors il est de fait l'équivalent d'un deuxième corps.

Philippe de Bellescize a écrit:
et tu confonds constatation du mouvement et existence du mouvement.
Absolument pas, mais un mouvement qui ne peut en aucun cas être constaté n'a aucun sens et donc n'existe de fait pas parce que la seule façon qu'il ne puisse pas être constaté, c'est qu'il n'y ait pas de repère possible donc pas de deuxième corps (au moins).

Philippe de Bellescize a écrit:
D'ailleurs dans l'expression « le constater » tu nommes le mouvement par « le ». Tu considères donc d'abord que quelque chose peut exister, puis tu vois ce que tu peux constater à ce sujet. Il y a donc deux aspects différenciés.  Il faut distinguer l'aspect opérationnel des choses et ce qui se passe réellement, distinction que tu ne fais pas.
Arrête avec tes chicanneries sur les mots, le mouvement est relatif, c'est une relation ou une modification d'une relation, et donc il n'existe que s'il est constatable. Pas seulement s'il est constaté mais constatable.
C'est pourquoi je dit souvent que dans telle ou telle situation le mouvement n'est pas constatable plutôt que dire qu'il n'est pas tout simplement. Et par contre j'évite le terme «impossible» parce que premièrement, si l'on peut prouver que dans telle ou telle situation, le mouvement n'est pas constatable, on a objectivement rien qui permette d'affirmer qu'il est impossible. C'est un glissement ou même un saut que tu fais allègrement parce que tu as besoin de cette entourloupe pour faire progresser ton pseudo raisonnement, mais ça reste une entourloupe quand même.


Philippe de Bellescize a écrit:
Je comprends ta remarque que tu fais dans le cadre de la science actuelle, mais là il s'agit de voir, s'il y a un corps et un contenant, si le mouvement est dans l'absolu possible, la réponse est oui, mais à la condition qu'il y ait un rapport actuel du corps au contenant permettant d'avancer.
Du moment que tu ne te crois pas permis d'ajouter que ce rapport doit être constamment propulsif.......... parce que dans ce cas, il faudra apporter des arguments autrement plus convaincants que tes répétitions ad nauséam des même glissements suspects

Philippe de Bellescize a écrit:
A partir du moment ou il y a un contenant, il faut que quelque chose rende compte de l'existence du contenant et lui donne des propriétés dont une « métrique ». Tu vas tiquer sur métrique, mais si l'espace est un contenant cela veut dire qu'il possède en lui même sa métrique.
Je ne vais pas tiquer, je men fouts, tout cela ne répond toujours en rien à mes objections qui prouvent que ton actuation, c'est de la foutaise absolue.

Philippe de Bellescize a écrit:
Bien sur si tu considères qu'il y a un contenant qui n'est fait de rien et qui n'a pas de métrique et bien en fait ce n'est pas un contenant, il faut plutôt parler du néant.
Si c'est comme ça que tu vois le néant.......

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 13 Mai 2014, 13:31

Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « « et tu confonds constatation du mouvement et existence du mouvement. »

Absolument pas, mais un mouvement qui ne peut en aucun cas être constaté n'a aucun sens et donc n'existe de fait pas parce que la seule façon qu'il ne puisse pas être constaté, c'est qu'il n'y ait pas de repère possible donc pas de deuxième corps (au moins). » »

Ton texte n'est pas très clair. Tu me dis que tu ne confonds pas existence du mouvement et constatation du mouvement, et dans la suite de ton texte tu confonds, au moins dans le cas ou il n'y a aucun repère, les deux.

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de repère que dans l'absolu le mouvement n'existe pas. Après le fait de savoir si cette situation a un sens ou non est une autre question, il est en effet possible que le fait de penser que l'espace est un contenant n'est pas la bonne manière d'envisager les choses.

Évidemment si l'on pense que l'espace est un contenant, qu'il est infini, et qu'il n'est fait de rien, envisager un mouvement d'un seul corps dans ce contenant n'a pas beaucoup de signification. Si l'espace est un contenant, il ne peut pas être fait de rien, et il ne peut pas être infini. Tout ce qui est matériel a une forme, et une quantité et une forme matérielle ne peuvent pas être infinies. Ce qui ne veut pas dire que l'espace dans lequel nous sommes a des limites. En effet si on envisage l'espace de manière relationnelle il n'a pas forcément de limite, alors que si l'espace est un contenant il a sans doute des limites.

Si l'espace est un contenant il faut expliquer comment le corps matériel peut être en rapport avec ce contenant, et ce n'est pas une mince affaire. Car ce qui est matériel par lui même ne peut être en contact qu'avec une chose matérielle, et il est fort possible que deux choses matérielles ne puissent pas occuper la même position. Donc une chose matérielle ne peut pas, au sens littéral, être dans un espace composé uniquement de matière, il faut un espace vide dans lequel peut s’insérer le corps. Même dans le cas ou l'on pense que l'espace est formé par un éther le problème n'est pas forcément différent.

Le fait de considérer qu'un corps isolé « dans le néant », ou dit autrement qu'un corps isolé n'étant pas dans un contenant ne peut pas être en mouvement transitif, et que par contre, un corps isolé dans un contenant peut être en mouvement transitif, a beaucoup d'importance dans la suite du raisonnement. Cela montre que pour que le corps isolé dans un contenant puisse avancer, il faut un rapport actuel du corps au contenant qui le fasse avancer, puisque dans la première situation le corps ne pouvait pas avancer. Et cela montre aussi que s'il n'y a que deux corps et pas de contenant, il faut un rapport actuel entre les deux corps pour que les deux corps puissent avancer, puisque dans la première situation le corps ne pouvait pas avancer. Dit autrement il faut que le rapport actuel entre les deux corps leur permettent d'avancer. En effet, même si tu n'es pas d'accord sur ce point, si un corps isolé dans le néant ne peut pas avancer, ce n'est pas le simple fait de poser un deuxième corps à coté de lui qui va lui permettre d'avancer. Donc, dans le cas du corps et du contenant, ou dans le cas des deux corps, il faut une cause actuelle pour rendre compte du mouvement (voir fin du message).

Tu as écrit en me citant :

« « « Pas du tout d'accord, le mouvement n'est pas sans aucune relation puisqu'il y a une relation au contenant, »

Si le contenant est tel qu'il y a relation avec lui, alors il est de fait l'équivalent d'un deuxième corps. » »

Si l'espace est un contenant le corps a forcément une relation avec lui, car sinon c'est comme si le contenant n'existait pas. Après se pose la question comment le corps peut il être en rapport avec le contenant, et la je suis d'accord avec toi pour dire qu'il est l'équivalent d'un deuxième corps, par le rôle qu'il joue et pour qu'il puisse avoir ce rôle vis à vis du premier corps, mais avec les différents problèmes que cela soulève. Même si l'espace était fait d'un éther, il faudrait sans doute que l'éther se scinde pour laisser passer les constituants du corps, deux quantités ne pouvant pas occuper la même position. Ces considérations ont tendance à faire penser que l'espace n'est pas un contenant, et que son existence est due aux relations que les corps entretiennent entre eux, ces relations ne pouvant pas en partie pour les mêmes raisons être mécaniques. Ce qui veut dire que ces relations ne peuvent pas être dues à des formes quantifiées de bout en bout.

Tu as écrit en me citant :

« « « D'ailleurs dans l'expression « le constater » tu nommes le mouvement par « le ». Tu considères donc d'abord que quelque chose peut exister, puis tu vois ce que tu peux constater à ce sujet. Il y a donc deux aspects différenciés.  Il faut distinguer l'aspect opérationnel des choses et ce qui se passe réellement, distinction que tu ne fais pas. »

Arrête avec tes chicaneries sur les mots, le mouvement est relatif, c'est une relation ou une modification d'une relation, et donc il n'existe que s'il est constatable. Pas seulement s'il est constaté mais constatable. » »

Si l'espace est un contenant, si le corps modifie sa position dans ce contenant, la relation du corps à ce contenant a changé, il y a mouvement même s'il n'y a pas de repère pour le constater. Le fait que le corps dans le contenant puisse passer progressivement d'une position a une autre, implique que le contenant ait une métrique, c'est à dire quelque chose qui rende compte des distances.

A la suite de cela tu as écrit :

« « « C'est pourquoi je dit souvent que dans telle ou telle situation le mouvement n'est pas constatable plutôt que dire qu'il n'est pas tout simplement. Et par contre j'évite le terme «impossible» parce que premièrement, si l'on peut prouver que dans telle ou telle situation, le mouvement n'est pas constatable, on a objectivement rien qui permette d'affirmer qu'il est impossible. C'est un glissement ou même un saut que tu fais allègrement parce que tu as besoin de cette entourloupe pour faire progresser ton pseudo raisonnement, mais ça reste une entourloupe quand même. » » »

Dans le cas ou il y a un corps « et le néant » ou un corps et pas de contenant le mouvement transitif est impossible. Et dans le cas ou il y a un corps dans un contenant le mouvement de ce corps dans le contenant est bien possible même si on ne peut pas le constater. On est obligé de distinguer les deux situations, ce que tu sembles un peu escamoter ici.

Tu as écrit en me citant :

« « « Je comprends ta remarque que tu fais dans le cadre de la science actuelle, mais là il s'agit de voir, s'il y a un corps et un contenant, si le mouvement est dans l'absolu possible, la réponse est oui, mais à la condition qu'il y ait un rapport actuel du corps au contenant permettant d'avancer. »

Du moment que tu ne te crois pas permis d'ajouter que ce rapport doit être constamment propulsif.......... parce que dans ce cas, il faudra apporter des arguments autrement plus convaincants que tes répétitions ad nauséam des même glissements suspects » »

Le rapport du corps au contenant est ici cause du mouvement, puisque dans la situation précédente le corps sans contenant le mouvement était impossible, ce n'est pas le simple fait de rajouter un deuxième corps ou un contenant qui permet le mouvement. Je répète le même argument mais il me paraît logique, qu'est ce qui n'est pas logique d'après toi dans ces arguments :

On a :

le mouvement sans deuxième corps ou sans contenant est impossible.

le simple fait de rajouter un deuxième corps ou un contenant ne permet pas le mouvement.

On peut initier un mouvement du fait d'une relation au deuxième corps ou au contenant.

Mais si on retire le premier corps ou le contenant le deuxième corps ne peut pas continuer à avancer.

Il faut donc une relation actuelle au deuxième corps ou au contenant pour permettre au deuxième corps de continuer à avancer. Car sinon cela serait considérer que le deuxième corps continue d'avancer sur le néant une fois que l'on a enlevé le premier corps ou le contenant, et on a vu que c'était impossible.

Donc le fait même d'avancer est lié à la relation que le deuxième corps a avec le premier corps ou avec le contenant.

Cela a aussi comme conséquence, que s'il n'y a que deux corps et pas de contenant, et que s'il y a une distance entre les deux corps, cette distance est fonction de leur relation actuelle, directe ou indirecte. Il faut donc que « quelque chose » rende compte des distances, de manière directe ou indirecte. D'ailleurs on a déjà vu que s'il n'y a que deux corps et le néant, si les deux corps s'éloignent, on ne peut pas dire lequel bouge, et il n'y a donc pas d'accélération. Ce qui montre bien que la distance entre eux est fonction de leur relation actuelle.

Je relirais mieux mon message ce soir.


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 13 Mai 2014, 19:09

Rebonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Tu as écrit en me citant :

« « « et tu confonds constatation du mouvement et existence du mouvement. »

Absolument pas, mais un mouvement qui ne peut en aucun cas être constaté n'a aucun sens et donc n'existe de fait pas parce que la seule façon qu'il ne puisse pas être constaté, c'est qu'il n'y ait pas de repère possible donc pas de deuxième corps (au moins). » »

Ton texte n'est pas très clair. Tu me dis que tu ne confonds pas existence du mouvement et constatation du mouvement, et dans la suite de ton texte tu confonds, au moins dans le cas ou il n'y a aucun repère, les deux.
Un mouvement est une modification d'une relation (de position relative), il implique donc au moins un deuxième «corps» au sens vraiment très large (pour permettre de pouvoir donner sens à une modification de position relative). C'est le fait qu'il y ait deux éléments donc comparaison possible, constatation possible, mesure possible qui donne sens au mouvement. De ce fait, la possibilité de constatation, attention, je n'ai pas dit la constatation tout court, mais bien la POSSIBILITÉ de constatation, est la seule condition du mouvement, et c'est en ce sens que les deux concepts pourtant différents se rejoignent.
Si il n'y a pas de mouvement pour un corps isolé, c'est précisément parce que ça n'a aucun sens de parler de changement de position lorsqu'il n'y a aucune référence possible pour déterminer une position, ET C'EST LA SEULE RAISON POUR LAQUELLE LE MOUVEMENT NE SIGNIFIE RIEN POUR UN CORPS ISOLÉ. Dire que le mouvement pour un corps isolé est IMPOSSIBLE est en fait un abus de langage que l'on accepte tant que l'interlocuteur n'en profite pas pour opérer un glissement injustifié et identifier cette pseudo impossibilité à  un réel «empêchement».
Il en est de même pour tous les concepts relatifs, le chaud, et le froid, le grand et le petit, etc... Être grand n'a aucun sens pour un corps isolé, ce n'est pas pour autant que l'on peut en déduire qu'un corps isolé est toujours petit. Être chaud n'a aucun sens pour un corps isolé, ce n'est pas pour autant que l'on peut en déduire qu'un corps isolé est toujours froid. L'avantage, c'est que personne n'a eu l'idée de dire qu'il était IMPOSSIBLE qu'un corps isolé soit grand ou chaud, pourtant ça n'est pas fondamentalement différent que de dire qu'il est impossible qu'un corps isolé soit en mouvement.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de repère que dans l'absolu le mouvement n'existe pas. Après le fait de savoir si cette situation a un sens ou non est une autre question, il est en effet possible que le fait de penser que l'espace est un contenant n'est pas la bonne manière d'envisager les choses.

Évidemment si l'on pense que l'espace est un contenant, qu'il est infini, et qu'il n'est fait de rien, envisager un mouvement d'un seul corps dans ce contenant n'a pas beaucoup de signification.
Tu peux t'arrêter là, tout ce que tu diras de plus risque de t'éloigner de la vérité.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si l'espace est un contenant, il ne peut pas être fait de rien, et il ne peut pas être infini.
Faudrait savoir...... C'est toi qui insistes toujours pour dire que mon espace absolument vide est quand même un contenant, alors même que je te précise bien qu'il n'est fait de rien.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tout ce qui est matériel a une forme, et une quantité et une forme matérielle ne peuvent pas être infinies.
Affirmation absolument gratuite que tu devrais d'abord justifier.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce qui ne veut pas dire que l'espace dans lequel nous sommes a des limites.
1) L'espace dans lequel nous sommes n'est pas «fait de rien» et pourtant il est peut être bien infini.
2) Un espace avec propriétés comme le nôtre peut très bien ne pas du tout être infini, et pourtant n'avoir aucune limite, je t'en ai déjà parlé (indice: la courbure).


Philippe de Bellescize a écrit:
En effet si on envisage l'espace de manière relationnelle il n'a pas forcément de limite, alors que si l'espace est un contenant il a sans doute des limites.
Absolument faux, je répète que l'espace dans lequel nous sommes n'est pas «fait de rien» et pourtant il est peut être bien infini, et qu'un espace avec propriétés comme le nôtre peut très bien ne pas du tout être infini, et pourtant n'avoir aucune limite, je t'en ai déjà parlé (indice: la courbure).

Philippe de Bellescize a écrit:
Si l'espace est un contenant il faut expliquer comment le corps matériel peut être en rapport avec ce contenant, et ce n'est pas une mince affaire.
Encore une fois, tu considères mon espace absolument vide comme un contenant, or n'étant «fait» d'absolument rien, il n'a de rapport avec rien, alors il faut que tu précises une fois pour toute ET TRÈS PRÉCISÉMENT ce que tu penses.

Philippe de Bellescize a écrit:
Car ce qui est matériel par lui même ne peut être en contact qu'avec une chose matérielle,
Encore faut-il avoir une définition précise de ce qui est matériel pour toi.

Philippe de Bellescize a écrit:
et il est fort possible que deux choses matérielles ne puissent pas occuper la même position.
Encore faut-il avoir une définition précise de ce qui est matériel pour toi.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc une chose matérielle ne peut pas, au sens littéral, être dans un espace composé uniquement de matière, il faut un espace vide dans lequel peut s’insérer le corps.
Ça dépend de ta conception de la matière, et à te lire j'ai l'impression qu'elle est aux antipodes de ce que la physique en sait déjà.


Philippe de Bellescize a écrit:
Le fait de considérer qu'un corps isolé « dans le néant », ou dit autrement qu'un corps isolé n'étant pas dans un contenant ne peut pas être en mouvement transitif,
Pas plus qu'il ne peut être chaud ou grand, mais pas moins non plus, et c'est là que se situe la différence subtile que tu zappes ou ne parviens pas à comprendre, entre l'absence de sens, et l'impossibilité au sens où tu veux l'entendre.

Philippe de Bellescize a écrit:
et que par contre, un corps isolé dans un contenant peut être en mouvement transitif, a beaucoup d'importance dans la suite du raisonnement.
Seulement si ton contenant est un repère potentiel, ce qui exclu l'espace absolument vide, et montre encore la différence entre «avoir un sens» et «être possible» au sens où tu veux l'entendre.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cela montre que pour que le corps isolé dans un contenant puisse avancer, il faut un rapport actuel du corps au contenant qui le fasse avancer, puisque dans la première situation le corps ne pouvait pas avancer.
Et voilà où tu te trompes systématiquement. Dans la première situation, le corps n'a pas moins la possibilité d'avancer que d'être chaud ou grand; ça veut dire que ces concepts n'y ont aucun sens, PAS QUE QUELQUE CHOSE INTERDISE QUOI QUE CE SOIT.

Philippe de Bellescize a écrit:
Et cela montre aussi que s'il n'y a que deux corps et pas de contenant, il faut un rapport actuel entre les deux corps pour que les deux corps puissent avancer, puisque dans la première situation le corps ne pouvait pas avancer.
Non, c'est faux parce que le raisonnement en amont est faux, parce que la signification étendue que tu donnes au mot impossible t'induit en erreur.

Philippe de Bellescize a écrit:
Dit autrement il faut que le rapport actuel entre les deux corps leur permettent d'avancer.
Dit autrement, il faut que tu cesses de glisser sans justification du fait que le caractère relatif du mouvement exige un repère donc interdit de parler de mouvement pour un corps isolé, à une impossibilité qui sous entend un empêchement qui n'existe pas.

Philippe de Bellescize a écrit:
En effet, même si tu n'es pas d'accord sur ce point, si un corps isolé dans le néant ne peut pas avancer, ce n'est pas le simple fait de poser un deuxième corps à coté de lui qui va lui permettre d'avancer.
Imagine que, dans ton scénario de départ, le corps unique dans ton néant ce soit toi, peux tu oui ou non étendre le bras?
Si c'est non, ton néant est cette absence de toute existence dont je t'ai parlé et qui n'a, à mon sens aucune logique physique, mais dans ce cas, effectivement, le mouvement est impossible, même s'il y a deux corps.
Si c'est oui, alors ton néant est mon espace absolument vide et le mouvement y est possible dès qu'il y a au moins deux corps.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc, dans le cas du corps et du contenant, ou dans le cas des deux corps, il faut une cause actuelle pour rendre compte du mouvement (voir fin du message).
Faux, en vertu de ce que je viens de te dire.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Pas du tout d'accord, le mouvement n'est pas sans aucune relation puisqu'il y a une relation au contenant, »

Si le contenant est tel qu'il y a relation avec lui, alors il est de fait l'équivalent d'un deuxième corps. » »

Si l'espace est un contenant le corps a forcément une relation avec lui, car sinon c'est comme si le contenant n'existait pas.
Ben ça dépend...... Puisque tu insistes toujours pour dire que mon espace absolument vide est quand même un contenant, alors même que je te précise bien qu'il n'est fait de rien et n'a donc aucune relation avec rien.

Philippe de Bellescize a écrit:
Après se pose la question comment le corps peut il être en rapport avec le contenant, et la je suis d'accord avec toi pour dire qu'il est l'équivalent d'un deuxième corps, par le rôle qu'il joue et pour qu'il puisse avoir ce rôle vis à vis du premier corps, mais avec les différents problèmes que cela soulève. Même si l'espace était fait d'un éther, il faudrait sans doute que l'éther se scinde pour laisser passer les constituants du corps, deux quantités ne pouvant pas occuper la même position.
C'est une vision tellement naïve que c'en est presque émouvant......
Si l'espace est empli de champs et que ce sont ces champs qui sont à l'origine de ce qui nous apparaît comme la matière, les choses sont quand même un poil plus compliquées que ça.
C'est tout le problème avec toi, tu discutes de problèmes relevant de la physique avec des connaissances, et même des certitudes qui remontent à l'antiquité et qui ont été totalement invalidées depuis. Je discute donc avec un «rescapé de l'antiquité» qui n'est pas beaucoup plus au courant que ceux qui croyaient à la Terre plate au centre du monde.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ces considérations ont tendance à faire penser que l'espace n'est pas un contenant, et que son existence est due aux relations que les corps entretiennent entre eux, ces relations ne pouvant pas en partie pour les mêmes raisons être mécaniques. Ce qui veut dire que ces relations ne peuvent pas être dues à des formes quantifiées de bout en bout.
Eeuuuh, l'existence des champs ne fait plus aucun doute chez ceux qui n'ont pas des œillères......

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « D'ailleurs dans l'expression « le constater » tu nommes le mouvement par « le ». Tu considères donc d'abord que quelque chose peut exister, puis tu vois ce que tu peux constater à ce sujet. Il y a donc deux aspects différenciés.  Il faut distinguer l'aspect opérationnel des choses et ce qui se passe réellement, distinction que tu ne fais pas. »

Arrête avec tes chicaneries sur les mots, le mouvement est relatif, c'est une relation ou une modification d'une relation, et donc il n'existe que s'il est constatable. Pas seulement s'il est constaté mais constatable. » »

Si l'espace est un contenant, si le corps modifie sa position dans ce contenant, la relation du corps à ce contenant a changé, il y a mouvement même s'il n'y a pas de repère pour le constater.
S'il y a relation, il y a repère de fait, et s'il n'y a pas de repère, il n'y a pas de mouvement parce que le concept lui même y perd son sens, pas pour autre chose.

Philippe de Bellescize a écrit:
A la suite de cela tu as écrit :

« « « C'est pourquoi je dit souvent que dans telle ou telle situation le mouvement n'est pas constatable plutôt que dire qu'il n'est pas tout simplement. Et par contre j'évite le terme «impossible» parce que premièrement, si l'on peut prouver que dans telle ou telle situation, le mouvement n'est pas constatable, on a objectivement rien qui permette d'affirmer qu'il est impossible. C'est un glissement ou même un saut que tu fais allègrement parce que tu as besoin de cette entourloupe pour faire progresser ton pseudo raisonnement, mais ça reste une entourloupe quand même. » » »

Dans le cas ou il y a un corps « et le néant » ou un corps et pas de contenant le mouvement transitif est impossible.
Si il n'y a pas de mouvement pour un corps isolé, c'est exclusivement parce que ça n'a aucun sens de parler de changement de position lorsqu'il n'y a aucune référence possible pour déterminer une position, ET C'EST LA SEULE RAISON POUR LAQUELLE LE MOUVEMENT NE SIGNIFIE RIEN POUR UN CORPS ISOLÉ. Dire que le mouvement pour un corps isolé est IMPOSSIBLE est en fait un abus de langage que l'on accepte tant que l'interlocuteur n'en profite pas pour opérer un glissement injustifié et identifier cette pseudo impossibilité à  un réel «empêchement».
Il en est de même pour tous les concepts relatifs, le chaud, et le froid, le grand et le petit, etc... Être grand n'a aucun sens pour un corps isolé, ce n'est pas pour autant que l'on peut en déduire qu'un corps isolé est toujours petit. Être chaud n'a aucun sens pour un corps isolé, ce n'est pas pour autant que l'on peut en déduire qu'un corps isolé est toujours froid. L'avantage, c'est que personne n'a eu l'idée de dire qu'il était IMPOSSIBLE qu'un corps isolé soit grand ou chaud, pourtant ça n'est pas fondamentalement différent que de dire qu'il est impossible qu'un corps isolé soit en mouvement.

Philippe de Bellescize a écrit:
Et dans le cas ou il y a un corps dans un contenant le mouvement de ce corps dans le contenant est bien possible même si on ne peut pas le constater.
Je répète donc: si on ne peut pas le constater, c'est obligatoirement qu'il n'y a pas de repère, donc pas de deuxième corps ou ce qui en tenir lieu, et donc il n'y a pas de mouvement mais parce que le concept lui même y perd son sens, pas pour autre chose, mais s'il y a relation, même avec le contenant, il y a repère de fait, et on PEUT constater le mouvement.

Philippe de Bellescize a écrit:
On est obligé de distinguer les deux situations, ce que tu sembles un peu escamoter ici.
En fait tu crois systématiquement que j'escamote ce que en fait tu ne comprends pas...................

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Je comprends ta remarque que tu fais dans le cadre de la science actuelle, mais là il s'agit de voir, s'il y a un corps et un contenant, si le mouvement est dans l'absolu possible, la réponse est oui, mais à la condition qu'il y ait un rapport actuel du corps au contenant permettant d'avancer. »

Du moment que tu ne te crois pas permis d'ajouter que ce rapport doit être constamment propulsif.......... parce que dans ce cas, il faudra apporter des arguments autrement plus convaincants que tes répétitions ad nauséam des même glissements suspects » »

Le rapport du corps au contenant est ici cause du mouvement, puisque dans la situation précédente le corps sans contenant le mouvement était impossible, ce n'est pas le simple fait de rajouter un deuxième corps ou un contenant qui permet le mouvement. Je répète le même argument mais il me paraît logique, qu'est ce qui n'est pas logique d'après toi dans ces arguments :
Facile: Tu confonds absence de sens et impossibilité, je te l'ai expliqué plusieurs fois.
Si il n'y a pas de mouvement pour un corps isolé, c'est exclusivement parce que ça n'a aucun sens de parler de changement de position lorsqu'il n'y a aucune référence possible pour déterminer une position, ET C'EST LA SEULE RAISON POUR LAQUELLE LE MOUVEMENT NE SIGNIFIE RIEN POUR UN CORPS ISOLÉ. Dire que le mouvement pour un corps isolé est IMPOSSIBLE est en fait un abus de langage que l'on accepte tant que l'interlocuteur n'en profite pas pour opérer un glissement injustifié et identifier cette pseudo impossibilité à  un réel «empêchement».
Il en est de même pour tous les concepts relatifs, le chaud, et le froid, le grand et le petit, etc... Être grand n'a aucun sens pour un corps isolé, ce n'est pas pour autant que l'on peut en déduire qu'un corps isolé est toujours petit. Être chaud n'a aucun sens pour un corps isolé, ce n'est pas pour autant que l'on peut en déduire qu'un corps isolé est toujours froid. L'avantage, c'est que personne n'a eu l'idée de dire qu'il était IMPOSSIBLE qu'un corps isolé soit grand ou chaud, pourtant ça n'est pas fondamentalement différent que de dire qu'il est impossible qu'un corps isolé soit en mouvement.

Philippe de Bellescize a écrit:
On a :

le mouvement sans deuxième corps ou sans contenant est impossible.

le simple fait de rajouter un deuxième corps ou un contenant ne permet pas le mouvement.

On peut initier un mouvement du fait d'une relation au deuxième corps ou au contenant.

Mais si on retire le premier corps ou le contenant le deuxième corps ne peut pas continuer à avancer.
C'est faux, en vertu de ce que j'ai dit précédemment.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il faut donc une relation actuelle au deuxième corps ou au contenant pour permettre au deuxième corps de continuer à avancer. Car sinon cela serait considérer que le deuxième corps continue d'avancer sur le néant une fois que l'on a enlevé le premier corps ou le contenant, et on a vu que c'était impossible.
C'est faux, en vertu de ce que j'ai dit précédemment.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc le fait même d'avancer est lié à la relation que le deuxième corps a avec le premier corps ou avec le contenant.
Exacte, mais sans avoir besoin que cette relation soit constamment propulsive............. Tiens, j'ai l'impression de l'avoir déjà dit......

Philippe de Bellescize a écrit:
Cela a aussi comme conséquence, que s'il n'y a que deux corps et pas de contenant, et que s'il y a une distance entre les deux corps, cette distance est fonction de leur relation actuelle, directe ou indirecte. Il faut donc que « quelque chose » rende compte des distances, de manière directe ou indirecte. D'ailleurs on a déjà vu que s'il n'y a que deux corps et le néant, si les deux corps s'éloignent, on ne peut pas dire lequel bouge, et il n'y a donc pas d'accélération. Ce qui montre bien que la distance entre eux est fonction de leur relation actuelle
Bon ben tout cela est faux comme je viens de le montrer.


J'ajoute que les objections que je t'ai données prouvent incontestablement que l'actuation est une c0nnerie, et que tu n'as toujours rien répondu de crédible à ce sujet. Jusqu'à présent, ta seule «contre-objection» est de dire que mes objections présupposent déjà une certaine idée de la force de la masse, et de l'inertie, ce qui est faux puisque elles sont valables pour TOUTES forme, origine, définition de ces concepts (et je te mets au défi de montrer le contraire).
En outre, c'est dans ce monde CI, avec la nature, l'origine, et la définition de la force, de la masse, et de l'inertie de ce monde CI, que tu affirmes que l'actuation est nécessaire, et j'ai prouvé que c'était faux.......

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 15 Mai 2014, 15:24

Cher Aroll :

Bon dans ce message je vais me répéter, mais tu reprends toi aussi plusieurs fois les mêmes idées, pour la question du contenant voir mon avant dernière réponse qui résume bien la situation.


Tu as écrit :

« « « Un mouvement est une modification d'une relation (de position relative), il implique donc au moins un deuxième «corps» au sens vraiment très large (pour permettre de pouvoir donner sens à une modification de position relative). C'est le fait qu'il y ait deux éléments donc comparaison possible, constatation possible, mesure possible qui donne sens au mouvement. De ce fait, la possibilité de constatation, attention, je n'ai pas dit la constatation tout court, mais bien la POSSIBILITÉ de constatation, est la seule condition du mouvement, et c'est en ce sens que les deux concepts pourtant différents se rejoignent.
Si il n'y a pas de mouvement pour un corps isolé, c'est précisément parce que ça n'a aucun sens de parler de changement de position lorsqu'il n'y a aucune référence possible pour déterminer une position, ET C'EST LA SEULE RAISON POUR LAQUELLE LE MOUVEMENT NE SIGNIFIE RIEN POUR UN CORPS ISOLÉ. Dire que le mouvement pour un corps isolé est IMPOSSIBLE est en fait un abus de langage que l'on accepte tant que l'interlocuteur n'en profite pas pour opérer un glissement injustifié et identifier cette pseudo impossibilité à  un réel «empêchement».
Il en est de même pour tous les concepts relatifs, le chaud, et le froid, le grand et le petit, etc... Être grand n'a aucun sens pour un corps isolé, ce n'est pas pour autant que l'on peut en déduire qu'un corps isolé est toujours petit. Être chaud n'a aucun sens pour un corps isolé, ce n'est pas pour autant que l'on peut en déduire qu'un corps isolé est toujours froid. L'avantage, c'est que personne n'a eu l'idée de dire qu'il était IMPOSSIBLE qu'un corps isolé soit grand ou chaud, pourtant ça n'est pas fondamentalement différent que de dire qu'il est impossible qu'un corps isolé soit en mouvement. » » »

Tu opères même si c'est peu perceptible un glissement de sens entre ce que peut être le mouvement et l'aspect opérationnel des choses. Ce que tu dis est vrai si on cherche à voir ce qu'est le mouvement pour nous de manière opérationnelle. Cela sera même vrai, de manière fondamentale, si l'espace n'est pas un contenant et qu'il doit son existence aux rapports actuels des corps entre eux, mais cela à cette étape du raisonnement on ne le sait pas encore, c'est ce que je chercherais par la suite à prouver. Si on a un seul corps dans espace formant une sphère de taille limité, on voit bien que le corps peut être en mouvement dans cette sphère, bien que quelqu'un situé sur le corps ne le saurait pas forcément. Il faut donc distinguer ici le fait d'être en mouvement et le fait de savoir que l'on est en mouvement. Mais dans ce cas là il y aurait toujours l'être premier, s'il existe, qui saurait que le corps est en mouvement dans la sphère. Par contre s'il n'y a qu'un corps et pas de contenant ou qu'un corps « et le néant » la le mouvement est impossible, c'est pour cela qu'il faut bien distinguer les deux situations.


Tu as écrit en me citant :

« « « Évidemment si l'on pense que l'espace est un contenant, qu'il est infini, et qu'il n'est fait de rien, envisager un mouvement d'un seul corps dans ce contenant n'a pas beaucoup de signification. »

Tu peux t'arrêter là, tout ce que tu diras de plus risque de t'éloigner de la vérité. » »

Si l'espace est un contenant il ne peut pas être fait de rien et il ne peut pas être infini. Par contre si l'existence de l'espace est due au interrelation entre les corps, la taille actuelle de l'espace est fonction de ces interrelations, l'espace n'a pas de limite. Ces interrelations sont fonction de l'action immanente d'un principe énergétique ou d'un principe spirituel.


Si l'espace est un contenant et qu'il n'est « fait de rien », comment les corps vont pouvoir interagir avec cet espace, car il n'ont pas la même nature. Il faudrait une action local de cet espace sur les corps alors qu'ils n'ont pas la même nature, et de quel type d'action locale pourrait il bien s'agir. Par contre si l'existence de l'espace est due aux interrelations entre les corps, ces interrelations étant dues à l'action immanente d'un principe énergétique ou d'un principe spirituel, on a un rapport entre ce principe et la matière par l'action immanente, ce qui change complètement la donne par rapport à une action locale d'un contenant.

Tu as écrit en me citant :

« « « Si l'espace est un contenant, il ne peut pas être fait de rien, et il ne peut pas être infini. »
Faudrait savoir...... C'est toi qui insistes toujours pour dire que mon espace absolument vide est quand même un contenant, alors même que je te précise bien qu'il n'est fait de rien. » »

Ton espace vide est un contenant, mais il ne peut pas être infini et fait de rien, car sinon en fait il n'existe pas, ou alors il est spirituel. Mais alors dans ce cas il faut déterminer les rapports entre ce principe spirituel et la matière, si le principe spirituel n'agit pas de manière immanente c'est qu'il agit de manière locale, ce qui ne convient pas pour diverses raisons. Se reporter par exemple à l'analyse du mouvement de projection, je serais cause du mouvement initial, puis le principe spirituel devrait prendre le relais. Alors que si le principe énergétique ou spirituel agit de manière immanente, l'action initiale suppose l'action de ce premier principe elle est englobée par lui. Cela pose d'autres problèmes complexes d'interprétation, mais on a une unité de l'action lors de la projection. Je voudrais d'ailleurs discuter de ce point avec des théologiens mais je n'en ai pas encore eu l'occasion, peut être bientôt. Cela souligne les conséquences spirituelles possibles de l'action immanente d'un principe moteur. S'il faut un principe moteur, il ne peut agir que de manière immanente et par interrelation, sinon on arrive à l'objection que je viens de formuler, une vision mécanique des choses, pour à peu près les mêmes raisons, ne fonctionne pas non plus.

Tu as écrit en me citant :

« « « Tout ce qui est matériel a une forme, et une quantité et une forme matérielle ne peuvent pas être infinies. »

Affirmation absolument gratuite que tu devrais d'abord justifier. » »

Peut tu avoir d'un point de vue mathématique un cercle qui soit fermé et qui soit de taille infinie ?

Tu as écrit :

« « « L'espace dans lequel nous sommes n'est pas «fait de rien» et pourtant il est peut être bien infini. » » »

Il faut alors que tu répondes à la question qu'est ce qui permet a cet espace d'exister, on ne peut pas se contenter de définition mathématique, car on se pose ici des questions sur l'existence réelle des choses.

Tu as écrit :

« « « Un espace avec propriétés comme le nôtre peut très bien ne pas du tout être infini, et pourtant n'avoir aucune limite, je t'en ai déjà parlé (indice: la courbure). » » »

Là je suis d'accord avec les deux premières parties de la phrase, pour la courbure il faudrait voir ce que cela signifie exactement si tu peux expliciter.

Tu as écrit en me citant :

« « « Si l'espace est un contenant il faut expliquer comment le corps matériel peut être en rapport avec ce contenant, et ce n'est pas une mince affaire. »

Encore une fois, tu considères mon espace absolument vide comme un contenant, or n'étant «fait» d'absolument rien, il n'a de rapport avec rien, alors il faut que tu précises une fois pour toute ET TRÈS PRÉCISÉMENT ce que tu penses. » »

Ton espace qui n'est fait de rien, et n'a rapport avec rien, d'une part ne sert à rien, d'autre part en l'état actuel de tes précisions n'a rien qui lui permet d'exister. Donc a quoi sert cet espace vide dans ton argumentation, il faudrait que tu te poses la question. En fait l'utilité de ton espace vide qui n'est fait de rien est de maintenir un état « en soi » de mouvement pour le corps, état qui repose donc sur quelque chose de fictif. Le corps serait en état de mouvement vis à vis d'un autre corps et vis à vis de cet espace fictif. Donc a quoi te sers exactement cet espace fictif dans ton argumentation, si ce n'est pas pour la raison que je viens d'évoquer.

Tu as écrit en me citant :

« « « Car ce qui est matériel par lui même ne peut être en contact qu'avec une chose matérielle, »
Encore faut-il avoir une définition précise de ce qui est matériel pour toi. » »

Ce qui existe concrètement avec une forme, mais comment définir plus les choses, cela reste mystérieux pour nous, mais  cela nous est donné.

Tu as écrit en me citant :

« « « Donc une chose matérielle ne peut pas, au sens littéral, être dans un espace composé uniquement de matière, il faut un espace vide dans lequel peut s’insérer le corps. »

Ça dépend de ta conception de la matière, et à te lire j'ai l'impression qu'elle est aux antipodes de ce que la physique en sait déjà. » »

Est que deux constituants peuvent se trouver exactement au même endroit ? pas facile de déterminer cela du point de vue de la science physique.

Tu as écrit en me citant :

« « « Le fait de considérer qu'un corps isolé « dans le néant », ou dit autrement qu'un corps isolé n'étant pas dans un contenant ne peut pas être en mouvement transitif, »

Pas plus qu'il ne peut être chaud ou grand, mais pas moins non plus, et c'est là que se situe la différence subtile que tu zappes ou ne parviens pas à comprendre, entre l'absence de sens, et l'impossibilité au sens où tu veux l'entendre. » »

Pas du tout, la situation d'un corps en l'absence de contenant n'est pas la même que s'il y a un contenant, j'ai précisé ce point en début de message.

Tu as écrit en me citant :

« « « et que par contre, un corps isolé dans un contenant peut être en mouvement transitif, a beaucoup d'importance dans la suite du raisonnement. »

Seulement si ton contenant est un repère potentiel, ce qui exclu l'espace absolument vide, et montre encore la différence entre «avoir un sens» et «être possible» au sens où tu veux l'entendre. » »
Comme je l'ai déjà indiqué, pour que l'espace puisse être un contenant il faut qu'il soit fait de quelque chose, et ait une certaine taille.

Tu as écrit en me citant :

« « « Cela montre que pour que le corps isolé dans un contenant puisse avancer, il faut un rapport actuel du corps au contenant qui le fasse avancer, puisque dans la première situation le corps ne pouvait pas avancer. »

Et voilà où tu te trompes systématiquement. Dans la première situation, le corps n'a pas moins la possibilité d'avancer que d'être chaud ou grand; ça veut dire que ces concepts n'y ont aucun sens, PAS QUE QUELQUE CHOSE INTERDISE QUOI QUE CE SOIT. » »

Tu confonds comme je l'ai déjà dit, mouvement impossible et mouvement interdit, ou bien, rien n'interdit et permettre. On peut très bien imaginer un contenant de la taille d'un terrain de foot, et à partir de la voir comment le mouvement dans ce contenant est possible.

Nous rabâchons mais si nous ne nous mettons pas d'accord sur le point de départ concernant les deux situations, sans contenant, ou avec un contenant, nous ne pouvons pas avancer.

Tu as écrit en me citant :

« « « Le fait de considérer qu'un corps isolé « dans le néant », ou dit autrement qu'un corps isolé n'étant pas dans un contenant ne peut pas être en mouvement transitif, »

Pas plus qu'il ne peut être chaud ou grand, mais pas moins non plus, et c'est là que se situe la différence subtile que tu zappes ou ne parviens pas à comprendre, entre l'absence de sens, et l'impossibilité au sens où tu veux l'entendre. » »

Tu ne distingues pas les deux situations, un corps isolé qui n'est pas dans un contenant, et un corps isolé dans un contenant, peut être que tu ne peux pas distinguer car ton espace vide n'est fait de rien et il n'y a rien qui rend compte de son existence. Mais alors comme je te l'ai déjà fait remarquer ton espace vide en fait n'existe pas.

Tu as écrit en me citant :

« « « et que par contre, un corps isolé dans un contenant peut être en mouvement transitif, a beaucoup d'importance dans la suite du raisonnement. »

Seulement si ton contenant est un repère potentiel, ce qui exclu l'espace absolument vide, et montre encore la différence entre «avoir un sens» et «être possible» au sens où tu veux l'entendre. » »

On cherche ici à savoir si un fait est possible, s'il y a un corps dans un contenant de la taille d'un terrain de football, ce corps peut être en mouvement dans ce contenant même si quelqu'un situé sur le corps ne le saurait pas forcément. D'ailleurs si on rajoute un deuxième corps cette fois fixe par rapport au contenant, du deuxième corps on pourra constater le mouvement du premier corps sans qu'il soit nécessaire de le mettre en mouvement par de nouvelles forces. Je sais bien que nous ne pouvons personnellement pas constater de mouvement par rapport à l'espace, mais si on se pose la question dans l'absolu de savoir si l'espace est un contenant, on est bien obligé dans le cheminement intellectuel d'envisager cette situation avec ses conséquences. J'ai l'impression en fait que la science actuelle ne discerne pas réellement entre les deux possibilités avec ce que cela entraîne.

Tu as écrit en me citant :

« « « Cela montre que pour que le corps isolé dans un contenant puisse avancer, il faut un rapport actuel du corps au contenant qui le fasse avancer, puisque dans la première situation le corps ne pouvait pas avancer. »

Et voilà où tu te trompes systématiquement. Dans la première situation, le corps n'a pas moins la possibilité d'avancer que d'être chaud ou grand; ça veut dire que ces concepts n'y ont aucun sens, PAS QUE QUELQUE CHOSE INTERDISE QUOI QUE CE SOIT. » »

Nous ne pouvons pas être d'accord sur les conséquences du raisonnement si nous ne sommes pas d'accord sur les prémisses. Mettons nous d'accord premièrement sur le point de départ.

Tu as écrit en me citant :

« « « En effet, même si tu n'es pas d'accord sur ce point, si un corps isolé dans le néant ne peut pas avancer, ce n'est pas le simple fait de poser un deuxième corps à coté de lui qui va lui permettre d'avancer. »

Imagine que, dans ton scénario de départ, le corps unique dans ton néant ce soit toi, peux tu oui ou non étendre le bras?
Si c'est non, ton néant est cette absence de toute existence dont je t'ai parlé et qui n'a, à mon sens aucune logique physique, mais dans ce cas, effectivement, le mouvement est impossible, même s'il y a deux corps.
Si c'est oui, alors ton néant est mon espace absolument vide et le mouvement y est possible dès qu'il y a au moins deux corps. » »

Tu confonds interdit et permettre, bien sur que le néant n'empêche rien. Rien donc dans cette situation n'empêcherait d'étendre un bras. Dans le néant il n'y a rien qui interdit un mouvement transitif, s'il y a deux corps ils peuvent se repousser, mais il n'y a rien qui permet le mouvement transitif.

Tu es convaincu que le mouvement est un état que le corps possède en propre, mais je t'ai démontré que c'est faux en comparant les deux situations pour un corps isolé, sans contenant, ou avec contenant. Sans contenant on peut étendre le bras, mais on ne peut pas être entièrement en mouvement transitif. Et avec un contenant on peut être entièrement en mouvement transitif, vis à vis du contenant, même si on ne peut pas le constater. A partir du moment ou l'on considère qu'il existe un contenant, il faut distinguer l'aspect opérationnel des choses et ce qui se passe réellement.

Tu as écrit en me citant :

« « « Si l'espace est un contenant le corps a forcément une relation avec lui, car sinon c'est comme si le contenant n'existait pas. »

Ben ça dépend...... Puisque tu insistes toujours pour dire que mon espace absolument vide est quand même un contenant, alors même que je te précise bien qu'il n'est fait de rien et n'a donc aucune relation avec rien. » »

Comme je l'ai déjà dit tu fais jouer un rôle, peut être même sans t'en apercevoir, à ton espace absolument vide dans le mouvement, et c'est ce qui ne convient pas. Donc d'une part il n'y a rien qui permet à ton espace absolument vide d'exister, et dans ces conditions il ne peut jouer aucun rôle, pour ne pas effectuer de glissement de sens il faut plutôt parler du néant.

Tu as écrit en me citant :

« « « Après se pose la question comment le corps peut il être en rapport avec le contenant, et la je suis d'accord avec toi pour dire qu'il est l'équivalent d'un deuxième corps, par le rôle qu'il joue et pour qu'il puisse avoir ce rôle vis à vis du premier corps, mais avec les différents problèmes que cela soulève. Même si l'espace était fait d'un éther, il faudrait sans doute que l'éther se scinde pour laisser passer les constituants du corps, deux quantités ne pouvant pas occuper la même position. »

C'est une vision tellement naïve que c'en est presque émouvant......
Si l'espace est empli de champs et que ce sont ces champs qui sont à l'origine de ce qui nous apparaît comme la matière, les choses sont quand même un poil plus compliquées que ça.
C'est tout le problème avec toi, tu discutes de problèmes relevant de la physique avec des connaissances, et même des certitudes qui remontent à l'antiquité et qui ont été totalement invalidées depuis. Je discute donc avec un «rescapé de l'antiquité» qui n'est pas beaucoup plus au courant que ceux qui croyaient à la Terre plate au centre du monde. » »

Dans l'expérience de Michelson et Morley on se posait la question du mouvement des rayons lumineux par rapport à l'éther, et cette expérience, qui n'est pas si ancienne que cela, a permis de laisser tomber cette interprétation et de déboucher sur la théorie de la relativité. Dans la théorie de la relativité on ne règle pas totalement la question de savoir si l'espace est un contenant, ou s'il doit son existence à la relation que les corps entretiennent entre eux. On a donc une situation un peu bancale, et on est obligé de ce fait de se reposer les questions initiales. En effet si l'espace est un contenant, il faut que quelque chose rende compte de son existence, d'où la solution possible de l'éther, mais avec les inconvénients qu'elle comporte. Ne fait pas comme si la question de savoir si l'espace est un contenant, et la question de savoir si les forces agissant entre les corps sont mécaniques, sont totalement réglées, ce n'est pas du tout le cas, avec toutes les conséquences philosophiques et scientifiques que cela implique. Les grandes questions que les premiers philosophes se sont posées ne sont parfois réglées qu'en apparence.

Tu as écrit en me citant :

« « « Ces considérations ont tendance à faire penser que l'espace n'est pas un contenant, et que son existence est due aux relations que les corps entretiennent entre eux, ces relations ne pouvant pas en partie pour les mêmes raisons être mécaniques. Ce qui veut dire que ces relations ne peuvent pas être dues à des formes quantifiées de bout en bout. »

Eeuuuh, l'existence des champs ne fait plus aucun doute chez ceux qui n'ont pas des œillères...... » »

D'accord mais tu ne sais pas quel est le statut métaphysique d'un champ, du point de vue de l'être un champ c'est quoi ? Comment distingues tu et rattaches tu un champ à un constituant ?

Tu as écrit en me citant :

« « « On est obligé de distinguer les deux situations, ce que tu sembles un peu escamoter ici. »
En fait tu crois systématiquement que j'escamote ce que en fait tu ne comprends pas................... » »

Mais tu as écrit avant :

« « « …......mais s'il y a relation, même avec le contenant, il y a repère de fait, et on PEUT constater le mouvement. » » »

La je crois que nous sommes d'accord, sauf que cette relation c'est quoi pour toi en fait ? ce n'est pas très clair.

Tu as écrit en me citant :

« « « Le rapport du corps au contenant est ici cause du mouvement, puisque dans la situation précédente le corps sans contenant le mouvement était impossible, ce n'est pas le simple fait de rajouter un deuxième corps ou un contenant qui permet le mouvement. Je répète le même argument mais il me paraît logique, qu'est ce qui n'est pas logique d'après toi dans ces arguments : » 

Facile: Tu confonds absence de sens et impossibilité, je te l'ai expliqué plusieurs fois. » »

Non s'il n'y a qu'un corps et pas de contenant, le mouvement transitif du corps est impossible, et pas parce que le mouvement du corps est empêché. Si on est pas d'accord sur cela il est difficile de poursuivre le raisonnement. C'est peut être ta notion d'espace vide, sans rien qui justifie son existence, et sans propriétés, qui perturbe ton raisonnement.

Tu as écrit :

« « «  Si il n'y a pas de mouvement pour un corps isolé, c'est exclusivement parce que ça n'a aucun sens de parler de changement de position lorsqu'il n'y a aucune référence possible pour déterminer une position, ET C'EST LA SEULE RAISON POUR LAQUELLE LE MOUVEMENT NE SIGNIFIE RIEN POUR UN CORPS ISOLÉ. Dire que le mouvement pour un corps isolé est IMPOSSIBLE est en fait un abus de langage que l'on accepte tant que l'interlocuteur n'en profite pas pour opérer un glissement injustifié et identifier cette pseudo impossibilité à  un réel «empêchement». » » »

Non s'il y a un seul corps dans un contenant le mouvement de ce corps est possible, d'ailleurs tu le reconnais ici :

« « « …......mais s'il y a relation, même avec le contenant, il y a repère de fait, et on PEUT constater le mouvement. » » »

S'il n'y a pas relation avec le contenant, le contenant ne sert a rien. C'est peut être ta notion d'espace vide, sans rien qui justifie son existence, et sans propriétés, qui perturbe ton raisonnement. 
Ce que tu n'arrives pas à comprendre c'est que quand on s’aperçoit que le mouvement n'est pas un état que le corps possède en propre ce n'est pas seulement un problème de mesure, tu ramènes tout à ça, c'est un problème de causalité, et tu as beaucoup de difficulté du fait de ta formation avec la causalité. La preuve en est, c'est qu'un corps isolé dans le néant ne peut pas être en mouvement, pas seulement parce que le mouvement ne peut pas être définis pour un observateur situé sur le corps, mais parce que le mouvement ne peut pas exister. Alors que si on a un corps dans un contenant, le mouvement peut exister, même s'il ne peut pas nécessairement être défini pour un observateur situé sur le corps. Tu as tendance du fait de ta formation à définir les choses de manière opérationnelle pas de manière causale, tout est là. Même si tu ne constates rien de manière opérationnelle, ce n'est pas pour cela qu'il ne se passe rien. Si on arrive pas à définir les deux situations de départ, sans contenant, ou avec contenant, on arrivera jamais a se mettre d'accord sur le reste.

La causalité est rattachée à l'être, s'il n'y a qu'un corps et pas de contenant, le mouvement transitif de se corps dans son ensemble ne peut exister, et pas simplement ne peut pas être constaté. S'il n'y a qu'un corps et un contenant, le mouvement de ce corps dans son ensemble peut exister, même s'il ne peut, pour un observateur situé sur le corps, pas nécessairement être constaté. Si tu ne fait pas ces distinctions, cela veut dire que tu ne distingue pas l'aspect opérationnel et la causalité, et bien sûr dans ces conditions nous ne pouvons pas tomber d'accord.

Tu as écrit :

« « « J'ajoute que les objections que je t'ai données prouvent incontestablement que l'actuation est une c0nnerie, et que tu n'as toujours rien répondu de crédible à ce sujet. Jusqu'à présent, ta seule «contre-objection» est de dire que mes objections présupposent déjà une certaine idée de la force de la masse, et de l'inertie, ce qui est faux puisque elles sont valables pour TOUTES forme, origine, définition de ces concepts (et je te mets au défi de montrer le contraire).
En outre, c'est dans ce monde CI, avec la nature, l'origine, et la définition de la force, de la masse, et de l'inertie de ce monde CI, que tu affirmes que l'actuation est nécessaire, et j'ai prouvé que c'était faux....... » » »

Mettons nous d'abord d'accord sur la nécessité de l'actuation avant de voir comment elle peut être possible. J'ai répondu a ton objection qui montrait que s'il n'y a pas d'inertie la moindre force de répulsion engendrerait une vitesse infinie, il est en effet tout à fait possible que la force de répulsion soit progressive car se modifiant dans le temps. De plus il y a tous les cas ou il y aurait une inertie.


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 16 Mai 2014, 11:39

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:

Cher Aroll :

Bon dans ce message je vais me répéter, mais tu reprends toi aussi plusieurs fois les mêmes idées, pour la question du contenant voir mon avant dernière réponse qui résume bien la situation.


Tu as écrit :

« « « Un mouvement est une modification d'une relation (de position relative), il implique donc au moins un deuxième «corps» au sens vraiment très large (pour permettre de pouvoir donner sens à une modification de position relative). C'est le fait qu'il y ait deux éléments donc comparaison possible, constatation possible, mesure possible qui donne sens au mouvement. De ce fait, la possibilité de constatation, attention, je n'ai pas dit la constatation tout court, mais bien la POSSIBILITÉ de constatation, est la seule condition du mouvement, et c'est en ce sens que les deux concepts pourtant différents se rejoignent.
Si il n'y a pas de mouvement pour un corps isolé, c'est précisément parce que ça n'a aucun sens de parler de changement de position lorsqu'il n'y a aucune référence possible pour déterminer une position, ET C'EST LA SEULE RAISON POUR LAQUELLE LE MOUVEMENT NE SIGNIFIE RIEN POUR UN CORPS ISOLÉ. Dire que le mouvement pour un corps isolé est IMPOSSIBLE est en fait un abus de langage que l'on accepte tant que l'interlocuteur n'en profite pas pour opérer un glissement injustifié et identifier cette pseudo impossibilité à  un réel «empêchement».
Il en est de même pour tous les concepts relatifs, le chaud, et le froid, le grand et le petit, etc... Être grand n'a aucun sens pour un corps isolé, ce n'est pas pour autant que l'on peut en déduire qu'un corps isolé est toujours petit. Être chaud n'a aucun sens pour un corps isolé, ce n'est pas pour autant que l'on peut en déduire qu'un corps isolé est toujours froid. L'avantage, c'est que personne n'a eu l'idée de dire qu'il était IMPOSSIBLE qu'un corps isolé soit grand ou chaud, pourtant ça n'est pas fondamentalement différent que de dire qu'il est impossible qu'un corps isolé soit en mouvement. » » »

Tu opères même si c'est peu perceptible un glissement de sens entre ce que peut être le mouvement et l'aspect opérationnel des choses. Ce que tu dis est vrai si on cherche à voir ce qu'est le mouvement pour nous de manière opérationnelle.
Non, le mouvement EST uniquement une modification d'une relation(ABSOLUMENT ET STRICTEMENT NON PROPULSIVE, et absolument rien d'autre. Tout ce que je dis en est l'inévitable conséquence.

Philippe de Bellescize a écrit:
Cela sera même vrai, de manière fondamentale, si l'espace n'est pas un contenant et qu'il doit son existence aux rapports actuels des corps entre eux, mais cela à cette étape du raisonnement on ne le sait pas encore, c'est ce que je chercherais par la suite à prouver.
Que l'espace soit un contenant ou pas n'y change rien. Ton problème est de ne raisonner QUE sous l'influence d'une erreur fondamentale qui est pourtant pour toi une vérité indiscutable, à savoir que le mouvement ne peut se passer d'une force de propulsion permanente, et sans même t'en rendre compte, tu raisonnes en fait en boucle en posant comme principe préalable ce que tu prétends justement prouver.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si on a un seul corps dans espace formant une sphère de taille limité, on voit bien que le corps peut être en mouvement dans cette sphère,
Comment a-t-il fait pour se mettre en mouvement?

Philippe de Bellescize a écrit:
bien que quelqu'un situé sur le corps ne le saurait pas forcément. Il faut donc distinguer ici le fait d'être en mouvement et le fait de savoir que l'on est en mouvement.
Quand je te dis que le mouvement doit être constatable pour exister, je ne parle pas de la connaissance ou de l'ignorance d'un observateur, mais de l'existence de n'importe quoi qui puisse servir de repère, donc un autre corps au sens vraiment très large, même ta sphère.


Philippe de Bellescize a écrit:
Mais dans ce cas là il y aurait toujours l'être premier, s'il existe, qui saurait que le corps est en mouvement dans la sphère.
Je répète pour que ça finisse par rentré, le fait d'être constatable ne signifie pas être constaté, et il n'y a donc pas besoin de faire intervenir Dieu dans la discussion, un simple repère suffit.

Philippe de Bellescize a écrit:
Par contre s'il n'y a qu'un corps et pas de contenant ou qu'un corps « et le néant » la le mouvement est impossible, c'est pour cela qu'il faut bien distinguer les deux situations.
Et c'est là que tu fais l'erreur............ Comment peux-tu dire qu'il est IMPOSSIBLE (sous entendant un repos)? Quels sont tes arguments, faits, ou preuves pour dire qu'il est impossible (sous entendant un repos)? On peut PROUVER qu'il n'est pas constatable, et donc qu'il n'a aucun sens, mais dire qu'il est au repos, ou qu'il s'arrête alors même que l'on passe dans une situation ou s'arrêter/être au repos ne signifie RIEN est une erreur de raisonnement.
En fait tout cela vient de ce que je dénonçais déjà il y a quelques temps, à savoir que tes scénarios partant de la case un seul corps sont en eux même illogiques, donc amenant à des raisonnement foireux débouchant sur cette ânerie d'actuation dont je te rapelle que je t'ai prouvé qu'elle était une c0nnerie.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Évidemment si l'on pense que l'espace est un contenant, qu'il est infini, et qu'il n'est fait de rien, envisager un mouvement d'un seul corps dans ce contenant n'a pas beaucoup de signification. »

Tu peux t'arrêter là, tout ce que tu diras de plus risque de t'éloigner de la vérité. » »

Si l'espace est un contenant il ne peut pas être fait de rien et il ne peut pas être infini.
Ben je te rappelle que c'est TOI et seulement TOI qui insistes tout le temps pour dire que ce que je décrit comme espace absolument vide est quand même un contenant, même à l'insu de mon plein gré  Very Happy  Very Happy  Very Happy  L'espace dont je te parle est infini et n'est fait de rien.

Philippe de Bellescize a écrit:
Par contre si l'existence de l'espace est due au interrelation entre les corps, la taille actuelle de l'espace est fonction de ces interrelations, l'espace n'a pas de limite.
Entre tes corps, il n'y a rien de chez rien, n'est-ce pas? Alors pourquoi sa taille serait fonction des relations? Tu crois que même le vide absolu doit être «créé» en repoussant quelque chose qui s'y opposerait, ou tu crois que toute distance, tout écart, tout intervalle doit être «fait» de quelque chose (une matière au sens très large, ou une force)?

Philippe de Bellescize a écrit:
 Ces interrelations sont fonction de l'action immanente d'un principe énergétique ou d'un principe spirituel.
Laisse de côté tes dérives métaphysiques, s'il te plaît.


Philippe de Bellescize a écrit:
Si l'espace est un contenant et qu'il n'est « fait de rien », comment les corps vont pouvoir interagir avec cet espace, car il n'ont pas la même nature.
1) Il n'y a que toi ici qui aies insisté pour qu'un espace absolument vide, et donc «fait de rien» soit quand même un contenant (même si moi je n'en voulais pas).
2) En quoi une différence de nature empêcherait une interaction? Encore un principe philosophique non démontré et non démontrable, comme d'habitude?
3) Mais d'un autre côté, pourquoi devrait-il y avoir interaction?

Philippe de Bellescize a écrit:
Il faudrait une action local de cet espace sur les corps alors qu'ils n'ont pas la même nature, et de quel type d'action locale pourrait il bien s'agir.
En quoi une différence de nature empêcherait une interaction? Encore un principe philosophique non démontré et non démontrable, comme d'habitude? Mais d'un autre côté, pourquoi devrait-il y avoir interaction?


Philippe de Bellescize a écrit:
Par contre si l'existence de l'espace est due aux interrelations entre les corps, ces interrelations étant dues à l'action immanente d'un principe énergétique ou d'un principe spirituel, on a un rapport entre ce principe et la matière par l'action immanente, ce qui change complètement la donne par rapport à une action locale d'un contenant.
Sauf que pour NOTRE UNIVERS (on peut AUSSI parfois parler un peu de la réalité, non.) il n'y a pas une chance sur un milliard que ce soit ça.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Si l'espace est un contenant, il ne peut pas être fait de rien, et il ne peut pas être infini. »
Faudrait savoir...... C'est toi qui insistes toujours pour dire que mon espace absolument vide est quand même un contenant, alors même que je te précise bien qu'il n'est fait de rien. » »

Ton espace vide est un contenant, mais il ne peut pas être infini et fait de rien, car sinon en fait il n'existe pas, ou alors il est spirituel.
Je crois plutôt que tu abuses de spritueux........  Very Happy  Very Happy  Very Happy

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais alors dans ce cas il faut déterminer les rapports entre ce principe spirituel et la matière, si le principe spirituel n'agit pas de manière immanente c'est qu'il agit de manière locale, ce qui ne convient pas pour diverses raisons.
Eeuuh tu vas bien?

Philippe de Bellescize a écrit:
Se reporter par exemple à l'analyse du mouvement de projection, je serais cause du mouvement initial, puis le principe spirituel devrait prendre le relais. Alors que si le principe énergétique ou spirituel agit de manière immanente, l'action initiale suppose l'action de ce premier principe elle est englobée par lui. Cela pose d'autres problèmes complexes d'interprétation, mais on a une unité de l'action lors de la projection.
Non, on a une ânerie de première classe. Je te rappelle que je t'ai prouvé que ton actuation était une absurdité.

Philippe de Bellescize a écrit:
Je voudrais d'ailleurs discuter de ce point avec des théologiens mais je n'en ai pas encore eu l'occasion, peut être bientôt.
C'est cela oui, fait donc cela.......

Philippe de Bellescize a écrit:
Cela souligne les conséquences spirituelles possibles de l'action immanente d'un principe moteur. S'il faut un principe moteur, il ne peut agir que de manière immanente et par interrelation, sinon on arrive à l'objection que je viens de formuler, une vision mécanique des choses, pour à peu près les mêmes raisons, ne fonctionne pas non plus.
Ben dis donc...  Very Happy   Very Happy Very Happy

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Tout ce qui est matériel a une forme, et une quantité et une forme matérielle ne peuvent pas être infinies. »

Affirmation absolument gratuite que tu devrais d'abord justifier. » »

Peut tu avoir d'un point de vue mathématique un cercle qui soit fermé et qui soit de taille infinie ?
Un cercle non, mais un espace à courbure négative, par exemple, oui.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « L'espace dans lequel nous sommes n'est pas «fait de rien» et pourtant il est peut être bien infini. » » »

Il faut alors que tu répondes à la question qu'est ce qui permet a cet espace d'exister, on ne peut pas se contenter de définition mathématique, car on se pose ici des questions sur l'existence réelle des choses.
Ben le problème, c'est que hors contexte du délire philosophique Aristotélicien, la question elle même n'a aucun sens.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Un espace avec propriétés comme le nôtre peut très bien ne pas du tout être infini, et pourtant n'avoir aucune limite, je t'en ai déjà parlé (indice: la courbure). » » »

Là je suis d'accord avec les deux premières parties de la phrase, pour la courbure il faudrait voir ce que cela signifie exactement si tu peux expliciter.
Imagine un espace unidimensionnel (comme une droite, qui en est l'exemple le plus simple) habité par des êtres unidimensionnels. Leur monde n'est pas très folichon (déjà ils ne peuvent même pas se croiser), mais ils s'y font d'autant qu'ils n'ont aucune possibilité de soupçonner l'existence d'autres dimensions. Si leur univers est effectivement une droite, alors il est sans courbure, si c'est un cercle, il a une courbure et il peuvent s'en apercevoir en constatant qu'un déplacement continu dans un sens les ramène toujours au point de départ. Si sa courbure est telle que la ligne «s'ouvre» comme un calice à bord divergent, donc ne referme pas sur elle même, alors ils ne s'apercevront de rien.

Imagine ensuite un espace bidimensionnel (comme un plan, qui en est l'exemple le plus simple) habité par des êtres bidimensionnels. Leur monde à eux non plus n'est pas très folichon (déjà ils doivent rejeter leurs excréments par la même «voie» qu'ils ont ingurgité leur nourriture........Beurk!), mais ils s'y font, d'autant qu'ils n'ont aucune possibilité de soupçonner l'existence d'autres dimensions. Si leur univers est effectivement un plan, alors il est sans courbure, si c'est LA SURFACE d'une sphère (j'ai bien dit la surface, et rien que la surface), il a une courbure et il peuvent s'en apercevoir en constatant qu'un déplacement continu dans une direction et un sens précis les ramène toujours au point de départ. S'ils sont assez futés pour mesurer des angles dans leur monde, alors ils peuvent aussi s'en apercevoir en observant que dans leur monde, mesuré sur une échelle suffisamment grande pour être «significatif» , la somme des angles d'un triangle est > 180°. Si sa courbure est telle que le plan «s'ouvre» comme une selle de cheval, donc ne referme pas sur lui même, alors aucun déplacement en ligne droite ne peut les ramener au point de départ, mais par contre dans leur monde, la somme des angles d'un triangle est < à 180° (toujours mesuré sur une échelle suffisamment grande pour être «significatif»).
Imagine enfin un espace tridimensionnel (c'est celui que nous avons tous L'IMPRESSION d'habiter). Sur la seule base de nos sens, nous n'avons aucune possibilité de soupçonner l'existence d'autres dimensions (même si certaines théories en parle et que nous réfléchissons au moyen de le vérifier). Si notre univers est DIT «plat» (c'est juste une expression parce qu'il est quand même un volume), alors il est sans courbure, aucun déplacement en ligne droite ne peut nous ramener au point de départ, et la somme des angles d'un triangle est TOUJOURS ÉGALE à 180°, quelle que soit l'échelle choisie. Si notre univers est courbé de manière à se refermer sur lui même, alors en suivant une trajectoire rectiligne dans la même direction et le même sens, on peut «revenir par l'autre côté». De plus, dans un tel univers, la somme des angle d'un triangle est > 180° (mesuré sur une échelle suffisamment grande pour être «significatif»)
Si notre univers est courbé de manière à «s'ouvrir», alors en suivant une trajectoire rectiligne dans la même direction et le même sens, on s'éloigne infiniment sans jamais «revenir par l'autre côté», et la somme des angle d'un triangle est < 180° (mesuré sur une échelle suffisamment grande pour être «significatif»). Je précise que ce sont des exemples simplifiés, on peut décrire mathématiquement des courbures où les choses ne sont pas si simples.



Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Si l'espace est un contenant il faut expliquer comment le corps matériel peut être en rapport avec ce contenant, et ce n'est pas une mince affaire. »

Encore une fois, tu considères mon espace absolument vide comme un contenant, or n'étant «fait» d'absolument rien, il n'a de rapport avec rien, alors il faut que tu précises une fois pour toute ET TRÈS PRÉCISÉMENT ce que tu penses. » »

Ton espace qui n'est fait de rien, et n'a rapport avec rien, d'une part ne sert à rien,
Ben si, il permet d'avoir suffisamment de place pour qu'un mouvement soit possible.

Philippe de Bellescize a écrit:
d'autre part en l'état actuel de tes précisions n'a rien qui lui permet d'exister.
Tien ça me rappelle que tu n'avais déjà pas répondu à la question que je te posais il y a peu dans des circonstances semblables. Qu'est-ce qui permet à ce que toi tu défini comme néant d'existe?

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc a quoi sert cet espace vide dans ton argumentation, il faudrait que tu te poses la question.
Eeuuh, Alain, Eeuuh, ça sert à quoi ton espace vide dans ton argumentation? Ben à avoir de la place tiens, donc à montrer que «la place», «l'étendue», est l'autre condition suffisante pour rendre le mouvement possible (avec l'existence d'au moins deux corps).

Philippe de Bellescize a écrit:
En fait l'utilité de ton espace vide qui n'est fait de rien est de maintenir un état « en soi » de mouvement pour le corps, état qui repose donc sur quelque chose de fictif.
Pas du tout, et tu ne comprendras jamais rien à ça tant que tu resteras accroché à ces stupides certitudes que le mouvement doit être constamment propulsé, et que toute distance est «faite» de quelque chose.
Donc je répète, l'espace vide sert à avoir de la place.

Philippe de Bellescize a écrit:
Le corps serait en état de mouvement vis à vis d'un autre corps et vis à vis de cet espace fictif.
Non, si l'espace est absolument vide, le corps n'est pas en mouvement par rapport à lui parce que ça n'aurait aucun sens.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc a quoi te sers exactement cet espace fictif dans ton argumentation, si ce n'est pas pour la raison que je viens d'évoquer.
Eeeuuuhh....... De la place??????  Very Happy   Very Happy  Very Happy

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Car ce qui est matériel par lui même ne peut être en contact qu'avec une chose matérielle, »
Encore faut-il avoir une définition précise de ce qui est matériel pour toi. » »

Ce qui existe concrètement avec une forme, mais comment définir plus les choses, cela reste mystérieux pour nous, mais cela nous est donné.
Quelle est la forme d'un fluide?

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Donc une chose matérielle ne peut pas, au sens littéral, être dans un espace composé uniquement de matière, il faut un espace vide dans lequel peut s’insérer le corps. »

Ça dépend de ta conception de la matière, et à te lire j'ai l'impression qu'elle est aux antipodes de ce que la physique en sait déjà. » »

Est que deux constituants peuvent se trouver exactement au même endroit ? pas facile de déterminer cela du point de vue de la science physique.
Ça dépend de ce que l'on appelle «constituants», les champs, et les ondes peuvent se superposer, par exemple, mais les particules elles mêmes ne sont que des «émanations» des champs, alors............... Bon du moment que les dites particules ne sont déjà pas dans les mêmes états quantiques........ Enfin, si tu voyais la modélisation la plus probable de l'atome d'hydrogène, avec son électron qui «traverse» le noyau pendant son «oscillation»......... Bon tout ça pour te répéter encore une fois, que ta vision de la matière est quelque peu dépassée.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Le fait de considérer qu'un corps isolé « dans le néant », ou dit autrement qu'un corps isolé n'étant pas dans un contenant ne peut pas être en mouvement transitif, »

Pas plus qu'il ne peut être chaud ou grand, mais pas moins non plus, et c'est là que se situe la différence subtile que tu zappes ou ne parviens pas à comprendre, entre l'absence de sens, et l'impossibilité au sens où tu veux l'entendre. » »

Pas du tout, la situation d'un corps en l'absence de contenant n'est pas la même que s'il y a un contenant, j'ai précisé ce point en début de message.
Ça ne répond pas à ma remarque qui est que la situation n'est pas différente pour d'autres phénomènes relatifs comme le fait d'être chaud ou grand.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « et que par contre, un corps isolé dans un contenant peut être en mouvement transitif, a beaucoup d'importance dans la suite du raisonnement. »

Seulement si ton contenant est un repère potentiel, ce qui exclu l'espace absolument vide, et montre encore la différence entre «avoir un sens» et «être possible» au sens où tu veux l'entendre. » »
Comme je l'ai déjà indiqué, pour que l'espace puisse être un contenant il faut qu'il soit fait de quelque chose, et ait une certaine taille.
Et comme je te l'ai rappelé, l'espace absolument vide dont je parle ET DANS LEQUEL LE MOUVEMENT EST POSSIBLE DÈS LORS QU'IL Y A AU MOINS DEUX CORPS, n'est défini comme contenant QUE PAR TOI.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Cela montre que pour que le corps isolé dans un contenant puisse avancer, il faut un rapport actuel du corps au contenant qui le fasse avancer, puisque dans la première situation le corps ne pouvait pas avancer. »

Et voilà où tu te trompes systématiquement. Dans la première situation, le corps n'a pas moins la possibilité d'avancer que d'être chaud ou grand; ça veut dire que ces concepts n'y ont aucun sens, PAS QUE QUELQUE CHOSE INTERDISE QUOI QUE CE SOIT. » »

Tu confonds comme je l'ai déjà dit, mouvement impossible et mouvement interdit, ou bien, rien n'interdit et permettre.
Ben non, c'est plutôt le contraire, ou pour être précis, je t'accuses souvent de confondre les deux (au moins par glissement) pour pouvoir ensuite affirmer que le mouvement à besoin d'une propulsion permanente, ce qui est bien sûr absolument faux, mais découle bien de ce glissement impossible => interdit. Et c'est la raison pour laquelle je n'utilise pas ce terme particulièrement mal adapté d'«impossible» concernant le mouvement d'un corps isolé dans le vide.

Philippe de Bellescize a écrit:
On peut très bien imaginer un contenant de la taille d'un terrain de foot, et à partir de la voir comment le mouvement dans ce contenant est possible.
Si sa taille finie est due à une limite matérielle, alors il ne lui faut rien d'autre pour pouvoir être en mouvement.

Philippe de Bellescize a écrit:
Nous rabâchons mais si nous ne nous mettons pas d'accord sur le point de départ concernant les deux situations, sans contenant, ou avec un contenant, nous ne pouvons pas avancer.
Oooh, mais je pense que le problème est bien plus profond que ça.......

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Le fait de considérer qu'un corps isolé « dans le néant », ou dit autrement qu'un corps isolé n'étant pas dans un contenant ne peut pas être en mouvement transitif, »

Pas plus qu'il ne peut être chaud ou grand, mais pas moins non plus, et c'est là que se situe la différence subtile que tu zappes ou ne parviens pas à comprendre, entre l'absence de sens, et l'impossibilité au sens où tu veux l'entendre. » »

Tu ne distingues pas les deux situations, un corps isolé qui n'est pas dans un contenant, et un corps isolé dans un contenant, peut être que tu ne peux pas distinguer car ton espace vide n'est fait de rien et il n'y a rien qui rend compte de son existence. Mais alors comme je te l'ai déjà fait remarquer ton espace vide en fait n'existe pas.
Ce qui n'existe pas, c'est PAR DÉFINITION MÊME, le néant, ce qui ne t'empêche pas d'y faire plein de choses............
L'espace absolument vide dont je te parle est un remplaçant presque un peu crédible de ton néant. Il signifie simplement que le ou les corps dont on parle ont «de la place» autour d'eux pour bouger.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « et que par contre, un corps isolé dans un contenant peut être en mouvement transitif, a beaucoup d'importance dans la suite du raisonnement. »

Seulement si ton contenant est un repère potentiel, ce qui exclu l'espace absolument vide, et montre encore la différence entre «avoir un sens» et «être possible» au sens où tu veux l'entendre. » »

On cherche ici à savoir si un fait est possible, s'il y a un corps dans un contenant de la taille d'un terrain de football, ce corps peut être en mouvement dans ce contenant même si quelqu'un situé sur le corps ne le saurait pas forcément.
Je t'ai déjà dit qu'il ne fallait pas confondre «constatable» et «constaté», si ton contenant a des limites matérielles (ou même une si c'est une sphère), cette ou ces limite(s) forme(nt) un repère donc le mouvement y a un sens et y est donc possible point barre. Le mouvement est CONSTATABLE grâce à ce repère, même si personne ne regarde (donc même s'il n'est pas CONSTA).

Philippe de Bellescize a écrit:
D'ailleurs si on rajoute un deuxième corps cette fois fixe par rapport au contenant, du deuxième corps on pourra constater le mouvement du premier corps sans qu'il soit nécessaire de le mettre en mouvement par de nouvelles forces. Je sais bien que nous ne pouvons personnellement pas constater de mouvement par rapport à l'espace, mais si on se pose la question dans l'absolu de savoir si l'espace est un contenant, on est bien obligé dans le cheminement intellectuel d'envisager cette situation avec ses conséquences. J'ai l'impression en fait que la science actuelle ne discerne pas réellement entre les deux possibilités avec ce que cela entraîne.
Tu n'imagines pas tout ce que la science fait et que tu ne connais pas faute de comprendre quoi que ce soit à tout cela......

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Cela montre que pour que le corps isolé dans un contenant puisse avancer, il faut un rapport actuel du corps au contenant qui le fasse avancer, puisque dans la première situation le corps ne pouvait pas avancer. »

Et voilà où tu te trompes systématiquement. Dans la première situation, le corps n'a pas moins la possibilité d'avancer que d'être chaud ou grand; ça veut dire que ces concepts n'y ont aucun sens, PAS QUE QUELQUE CHOSE INTERDISE QUOI QUE CE SOIT. » »

Nous ne pouvons pas être d'accord sur les conséquences du raisonnement si nous ne sommes pas d'accord sur les prémisses. Mettons nous d'accord premièrement sur le point de départ.
Je supposes que tu as maintenant remarqué que ton point de départ est la première chose que je conteste parce qu'il est affirmé gratuitement, illogique, et qu'il mène à des absurdités........

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « En effet, même si tu n'es pas d'accord sur ce point, si un corps isolé dans le néant ne peut pas avancer, ce n'est pas le simple fait de poser un deuxième corps à coté de lui qui va lui permettre d'avancer. »

Imagine que, dans ton scénario de départ, le corps unique dans ton néant ce soit toi, peux tu oui ou non étendre le bras?
Si c'est non, ton néant est cette absence de toute existence dont je t'ai parlé et qui n'a, à mon sens aucune logique physique, mais dans ce cas, effectivement, le mouvement est impossible, même s'il y a deux corps.
Si c'est oui, alors ton néant est mon espace absolument vide et le mouvement y est possible dès qu'il y a au moins deux corps. » »

Tu confonds interdit et permettre, bien sur que le néant n'empêche rien. Rien donc dans cette situation n'empêcherait d'étendre un bras. Dans le néant il n'y a rien qui interdit un mouvement transitif, s'il y a deux corps ils peuvent se repousser, mais il n'y a rien qui permet le mouvement transitif.
Si rien ne l'interdit, et que les deux corps peuvent se repousser (au moins pour initier le mouvement), alors LE MOUVEMENT Y EST PERMIS, POINT BARRE, PARCE QUE RIEN D'AUTRE, ABSOLUMENT RIEN D'AUTRE, N'EST NÉCESSAIRE!!!!!!!!!!!!!!

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu es convaincu que le mouvement est un état que le corps possède en propre,
Tu es complètement fou, je n'arrête pas de te dire le contraire, c'est dingue ça!!!!!!! Par contre je te rappelles incidemment que c'est ce que TOI tu sous entends cela lorsque tu te demandes comment le corps se «souvient» qu'il est en mouvement entre deux instants consécutifs........

Philippe de Bellescize a écrit:
mais je t'ai démontré que c'est faux en comparant les deux situations pour un corps isolé, sans contenant, ou avec contenant.
Non, complètement idiot, en plus, le mouvement n'est pas un état que le corps possède parce qu'il est PAR DÉFINITION MÊME, relatif, point barre.

Philippe de Bellescize a écrit:
Sans contenant on peut étendre le bras, mais on ne peut pas être entièrement en mouvement transitif.
Si il y a au moins un deuxième corps, si, bien sûr que si!!

Philippe de Bellescize a écrit:
Et avec un contenant on peut être entièrement en mouvement transitif, vis à vis du contenant, même si on ne peut pas le constater.
Si on ne PEUT PAS le constater, la seule et unique possibilité, c'est que le corps est isolé et que ton «contenant» n'est fait de rien, ce que tu refuses pour un contenant, donc j'en déduis que s'il y a contenant (au sens où tu l'entends), le mouvement est toujours constatable, même pour un seul corps.

Philippe de Bellescize a écrit:
A partir du moment ou l'on considère qu'il existe un contenant, il faut distinguer l'aspect opérationnel des choses et ce qui se passe réellement.
C'est un leitmotiv' chez toi........

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Si l'espace est un contenant le corps a forcément une relation avec lui, car sinon c'est comme si le contenant n'existait pas. »

Ben ça dépend...... Puisque tu insistes toujours pour dire que mon espace absolument vide est quand même un contenant, alors même que je te précise bien qu'il n'est fait de rien et n'a donc aucune relation avec rien. » »

Comme je l'ai déjà dit tu fais jouer un rôle, peut être même sans t'en apercevoir, à ton espace absolument vide dans le mouvement, et c'est ce qui ne convient pas.
Non, il ne sert qu'à «donner de la place» rien d'autre, et si tu crois systématiquement que je lui fais «jouer un rôle» (même sans le savoir), c'est précisément parce que tu pars du principe préalable et injustifié qu'il FAUT PLUS, BIEN PLUS que simplement l'existence de place et d'un repère pour qu'il puisse y avoir mouvement (après accélération). Mais cette nécessité de «plus» que seulement la place et le repère n'est qu'un dogme que tu n'arrives jamais à justifier (ou alors en le pré-incluant dans tes prémices ce qui est délicieusement malhonnête), parce que justement c'est INJUSTIFIABLE ET FAUX.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc d'une part il n'y a rien qui permet à ton espace absolument vide d'exister,
Et qu'est-ce qui permet à ton néant d'exister?  Very Happy  Very Happy  Very Happy

Philippe de Bellescize a écrit:
et dans ces conditions il ne peut jouer aucun rôle, pour ne pas effectuer de glissement de sens il faut plutôt parler du néant.
Tu parles de néant si tu veux, mais si tu en profites pour lui attribuer des interdictions injustifiées je te mouche.......

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Après se pose la question comment le corps peut il être en rapport avec le contenant, et la je suis d'accord avec toi pour dire qu'il est l'équivalent d'un deuxième corps, par le rôle qu'il joue et pour qu'il puisse avoir ce rôle vis à vis du premier corps, mais avec les différents problèmes que cela soulève. Même si l'espace était fait d'un éther, il faudrait sans doute que l'éther se scinde pour laisser passer les constituants du corps, deux quantités ne pouvant pas occuper la même position. »

C'est une vision tellement naïve que c'en est presque émouvant......
Si l'espace est empli de champs et que ce sont ces champs qui sont à l'origine de ce qui nous apparaît comme la matière, les choses sont quand même un poil plus compliquées que ça.
C'est tout le problème avec toi, tu discutes de problèmes relevant de la physique avec des connaissances, et même des certitudes qui remontent à l'antiquité et qui ont été totalement invalidées depuis. Je discute donc avec un «rescapé de l'antiquité» qui n'est pas beaucoup plus au courant que ceux qui croyaient à la Terre plate au centre du monde. » »

Dans l'expérience de Michelson et Morley on se posait la question du mouvement des rayons lumineux par rapport à l'éther, et cette expérience, qui n'est pas si ancienne que cela, a permis de laisser tomber cette interprétation et de déboucher sur la théorie de la relativité. Dans la théorie de la relativité on ne règle pas totalement la question de savoir si l'espace est un contenant, ou s'il doit son existence à la relation que les corps entretiennent entre eux.
Ben ça c'est toi qui le dit......... Et quelques petits comiques qui auront bien du mal à expliquer plein de choses.

Philippe de Bellescize a écrit:
On a donc une situation un peu bancale, et on est obligé de ce fait de se reposer les questions initiales. En effet si l'espace est un contenant, il faut que quelque chose rende compte de son existence, d'où la solution possible de l'éther, mais avec les inconvénients qu'elle comporte.
Tu peux mettre l'éther à la poubelle.....

Philippe de Bellescize a écrit:
Ne fait pas comme si la question de savoir si l'espace est un contenant, et la question de savoir si les forces agissant entre les corps sont mécaniques, sont totalement réglées, ce n'est pas du tout le cas, avec toutes les conséquences philosophiques et scientifiques que cela implique. Les grandes questions que les premiers philosophes se sont posées ne sont parfois réglées qu'en apparence.
Ben je te retourne la phrase, parce qu'elle te va bien mieux qu'à moi: « Ne fait pas comme si la question de savoir si l'espace est un contenant, et la question de savoir si les forces agissant entre les corps sont mécaniques, sont totalement réglées, ce n'est pas du tout le cas, avec toutes les conséquences philosophiques et scientifiques que cela implique», parce que tout ton raisonnement se base sur la quasi évidence que l'espace est du aux relations des corps entre eux, alors que c'est au moins la plus IMprobable, et pire encore, tu affirmes régulièrement que les interactions sont spirituelles.........
Moi je me contente de considérer que ce que l'on peut déjà démontrer comme nettement plus probable est.......... ben justement nettement plus probable, et au passage de montrer que ton actuation est une ânerie, QUELLE QUE SOIT LA RÉALITÉ DE NOTRE UNIVERS.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Ces considérations ont tendance à faire penser que l'espace n'est pas un contenant, et que son existence est due aux relations que les corps entretiennent entre eux, ces relations ne pouvant pas en partie pour les mêmes raisons être mécaniques. Ce qui veut dire que ces relations ne peuvent pas être dues à des formes quantifiées de bout en bout. »

Eeuuuh, l'existence des champs ne fait plus aucun doute chez ceux qui n'ont pas des œillères...... » »

D'accord mais tu ne sais pas quel est le statut métaphysique d'un champ, du point de vue de l'être un champ c'est quoi ?
Le statut MÉTAPHYSIQUE du champs? Hummm voilà voilà voilà....

Philippe de Bellescize a écrit:
Comment distingues tu et rattaches tu un champ à un constituant ?
Quel constituant?

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « On est obligé de distinguer les deux situations, ce que tu sembles un peu escamoter ici. »
En fait tu crois systématiquement que j'escamote ce que en fait tu ne comprends pas................... » »

Mais tu as écrit avant :

« « « …......mais s'il y a relation, même avec le contenant, il y a repère de fait, et on PEUT constater le mouvement. » » »

La je crois que nous sommes d'accord, sauf que cette relation c'est quoi pour toi en fait ? ce n'est pas très clair.
Une relation de position en quelque sorte, comme pour tout repère.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Le rapport du corps au contenant est ici cause du mouvement, puisque dans la situation précédente le corps sans contenant le mouvement était impossible, ce n'est pas le simple fait de rajouter un deuxième corps ou un contenant qui permet le mouvement. Je répète le même argument mais il me paraît logique, qu'est ce qui n'est pas logique d'après toi dans ces arguments : »

Facile: Tu confonds absence de sens et impossibilité, je te l'ai expliqué plusieurs fois. » »

Non s'il n'y a qu'un corps et pas de contenant, le mouvement transitif du corps est impossible, et pas parce que le mouvement du corps est empêché. Si on est pas d'accord sur cela il est difficile de poursuivre le raisonnement. C'est peut être ta notion d'espace vide, sans rien qui justifie son existence, et sans propriétés, qui perturbe ton raisonnement.
J'ai répondu à ça un peu plus haut me semble-t-il.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « «  Si il n'y a pas de mouvement pour un corps isolé, c'est exclusivement parce que ça n'a aucun sens de parler de changement de position lorsqu'il n'y a aucune référence possible pour déterminer une position, ET C'EST LA SEULE RAISON POUR LAQUELLE LE MOUVEMENT NE SIGNIFIE RIEN POUR UN CORPS ISOLÉ. Dire que le mouvement pour un corps isolé est IMPOSSIBLE est en fait un abus de langage que l'on accepte tant que l'interlocuteur n'en profite pas pour opérer un glissement injustifié et identifier cette pseudo impossibilité à  un réel «empêchement». » » »

Non s'il y a un seul corps dans un contenant le mouvement de ce corps est possible, d'ailleurs tu le reconnais ici :

« « « …......mais s'il y a relation, même avec le contenant, il y a repère de fait, et on PEUT constater le mouvement. » » »
Disons que jusqu'ici, j'avais un doute sur ce que tu considérais comme contenant, puisque tu tenais à considérer l'espace absolument vide comme un contenant, mais sauf nouveau changement, il semble que pour toi, et malgré ce que tu m'as dit au sujet de cet espace absolument vide, un contenant est TOUJOURS fait de quelque chose, donc il constitue de fait un repère.

Philippe de Bellescize a écrit:
S'il n'y a pas relation avec le contenant, le contenant ne sert a rien. C'est peut être ta notion d'espace vide, sans rien qui justifie son existence, et sans propriétés, qui perturbe ton raisonnement.
T'es quand même gonflé de parler de perturbation de raisonnement chez moi alors que tu alignes depuis un moment les pires délires philosophiques pour tenter de faire admettre un principe stupide dont j'ai prouvé qu'il était absurde.
Et qu'est-ce qui justifie ton néant? Et qu'est-ce qui justifie ta relation PROPULSIVE


Philippe de Bellescize a écrit:
Ce que tu n'arrives pas à comprendre c'est que quand on s’aperçoit que le mouvement n'est pas un état que le corps possède en propre ce n'est pas seulement un problème de mesure, tu ramènes tout à ça,
Faux!!, Je ne ramène pas tout à la MESURE, mais à la relation minimum exigée, le repère et donc de là, la POSSIBILITÉ de constatation, ce qui est différent, mais tu sembles avoir du mal avec cette subtilité.

Philippe de Bellescize a écrit:
c'est un problème de causalité, et tu as beaucoup de difficulté du fait de ta formation avec la causalité.
Tu délires!!!!!!! La cause du mouvement, c'est la phase propulsive qui en est à l'origine, et les élucubrations philosophiques sur les 4 causes dont deux ne sont que des préalables (QUE LA PHYSIQUE ÉTUDIE PARTICULIÈREMENT BIEN), une est la seule vraie, et la dernière est une c0nnerie digne des primitifs, n'y changeront rien. Avant de parler des conséquences éventuelles de la formation des autres, tu devrais te demander comment les philosophes Aristotéliciens peuvent-ils prétendre être crédibles avec leur 4 causes, leurs 4 éléments (mort de rire ), et j'en passe........ c'est en partie pour ça qu'ils sont aujourd'hui des «bizarreries amusantes».

Philippe de Bellescize a écrit:
La preuve en est, c'est qu'un corps isolé dans le néant ne peut pas être en mouvement, pas seulement parce que le mouvement ne peut pas être définis pour un observateur situé sur le corps, mais parce que le mouvement ne peut pas exister.
Le mouvement n'est qu'une modification d'une relation, il est donc ici assez étrange de dire QU'IL ne peut pas exister, comme si  IL était quelque chose en lui même, alors que c'est simplement l'absence de relation possible qui le rend simplement «sans signification», et parler de l'existence ou non de ce qui n'a aucun sens est bien curieux........ Mais bon les philosophes........

Philippe de Bellescize a écrit:
Alors que si on a un corps dans un contenant, le mouvement peut exister, même s'il ne peut pas nécessairement être défini pour un observateur situé sur le corps.
Si le contenant est comme tu l'as dit récemment, TOUJOURS «fait» de quelque chose, alors le mouvement PEUT toujours, absolument toujours être défini.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as tendance du fait de ta formation à définir les choses de manière opérationnelle pas de manière causale, tout est là. Même si tu ne constates rien de manière opérationnelle, ce n'est pas pour cela qu'il ne se passe rien.
Arrête avec tes accusations débiles, d'autant que tu as prouvé que tu en étais encore à la préhistoire niveau causalité, et arrête de confondre constatation et POSSIBILITÉ de constatation. Le mouvement ne demande rien d'autre que de la place et cette POSSIBILITÉ de constatation.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si on arrive pas à définir les deux situations de départ, sans contenant, ou avec contenant, on arrivera jamais a se mettre d'accord sur le reste.
Ça y est c'est défini, je crois.

Philippe de Bellescize a écrit:
La causalité est rattachée à l'être, s'il n'y a qu'un corps et pas de contenant, le mouvement transitif de se corps dans son ensemble ne peut exister, et pas simplement ne peut pas être constaté.
Affirmation gratuite sans la moindre justification, comme d'habitude. Il n'y a d'ailleurs pratiquement rien dans tes «««raisonnements»»» qui se passe de principes injustifiés et injustifiables posés comme des évidences......

Philippe de Bellescize a écrit:
S'il n'y a qu'un corps et un contenant, le mouvement de ce corps dans son ensemble peut exister, même s'il ne peut, pour un observateur situé sur le corps, pas nécessairement être constaté. Si tu ne fait pas ces distinctions, cela veut dire que tu ne distingue pas l'aspect opérationnel et la causalité, et bien sûr dans ces conditions nous ne pouvons pas tomber d'accord.
S'il ne  PEUT PAS être constaté, c'est  OBLIGATOIREMENT qu'il n'y a ni deuxième corps ni contenant au sens où tu l'entends, et le fait que tu ne comprennes pas cela pose un vrai problème de niveau à ton endroit. Dans ces conditions c'est effectivement difficile de discuter.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « J'ajoute que les objections que je t'ai données prouvent incontestablement que l'actuation est une c0nnerie, et que tu n'as toujours rien répondu de crédible à ce sujet. Jusqu'à présent, ta seule «contre-objection» est de dire que mes objections présupposent déjà une certaine idée de la force de la masse, et de l'inertie, ce qui est faux puisque elles sont valables pour TOUTES forme, origine, définition de ces concepts (et je te mets au défi de montrer le contraire).
En outre, c'est dans ce monde CI, avec la nature, l'origine, et la définition de la force, de la masse, et de l'inertie de ce monde CI, que tu affirmes que l'actuation est nécessaire, et j'ai prouvé que c'était faux....... » » »

Mettons nous d'abord d'accord sur la nécessité de l'actuation avant de voir comment elle peut être possible.
Elle n'est pas nécessaire, et c'est une vérité indiscutable, je l'ai prouvé.

Philippe de Bellescize a écrit:
J'ai répondu a ton objection qui montrait que s'il n'y a pas d'inertie la moindre force de répulsion engendrerait une vitesse infinie, il est en effet tout à fait possible que la force de répulsion soit progressive car se modifiant dans le temps. De plus il y a tous les cas ou il y aurait une inertie.
Ce qui prouve que tu ne suis pas parce que j'ai totalement invalidé ta réponse à mon objection, ce que tu sembles ignorer ici. Je répète donc: LA PROGRESSIVITÉ DE LA FORCE DE RÉPULSION NE PEUT EN AUCUN CAS ÊTRE LA RÉPONSE PARCE QUE EN L'ABSENCE D'INERTIE, N'IMPORTE QUELLE FORCE, AUSSI INFIME SOIT ELLE, DONC DÈS LE PREMIER INSTANT, DONNERAIT LA VITESSE MAXIMALE, bref, tu auras beau produire une force très progressive, commençant trèèèèès faiblement, l'objet sans inertie, soumis à cette force, passera instantanément du repos à la vitesse maximale.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 16 Mai 2014, 13:07

Deux trois précisions qui résument:
Le fait d'être en mouvement dans ce que tu appelles le néant n'a aucun sens, n'a aucune signification et tu crois pouvoir en déduire que c'est impossible. C'est le premier point où tu dérives, non pas que je pense personnellement que le mouvement dans ce cas est POSSIBLE, mais tout simplement qu'il est quelque chose de totalement sans signification donc qu'il n'est ni possible ni impossible, il est seulement sans signification. Dans notre monde, est-ce que le schtroumpf est possible ou pas? La réponse n'est ni oui ni non, elle est que le mot et le concept même de schtroumpf n'ont aucun sens dans notre univers, point barre.
Le fait d'être chaud ou grand dans ce que tu appelles le néant n'a aucun sens non plus et pourtant tu ne diras pas cette fois que c'est impossible pourquoi? Pourquoi pour le mouvement et pas pour le chaud et le grand qui sont pourtant ici dans la même situation? Parce que pour le mouvement, et pour lui seulement, tu as déjà en tête, sans t'en rendre compte la conclusion à laquelle tu veux arriver.
Le deuxième point où tu dérives se situe lors du passage d'un corps à deux corps, et plus précisément lorsque tu tiens à identifier la situation du deuxième corps (ou même de chacun d'entre eux pris séparément) à celle d'un seul dans le néant si il n'y a pas, entre eux, de relation propulsive. C'est plus que injustifié, c'est illogique. S'il y a un espace, même absolument vide, et deux corps, IL Y A OBLIGATOIREMENT POSSIBILITÉ DE MOUVEMENT, PARCE QUE PAR DÉFINITION LE MOUVEMENT N'A BESOIN DE RIEN D'AUTRE. L'existence de cet espace, même absolument vide, suffit à garantir la place nécessaire, et l'existence du deuxième corps suffit à garantir la possibilité d'un repère donnant sens au concept de mouvement.
Alors qu'est-ce qui peut bien te pousser à ne pas comprendre ces simples évidences?
Ben pour moi il y a soit le fait que tu sois persuadé, par principe uniquement, donc sans le moindre argument (forcément puisque j'ai déjà montré que c'était faux), que toute distance, toute étendue, tout écart doit être «fait» de quelque chose, soit que pour toi, dire que deux corps sont en relation IMPLIQUE forcément que cette relation ait quelque chose de presque «rigide», en tous cas tangible. Selon toi, elle peut être matérielle ou spirituelle, mais en tous cas tu crois sans doute qu'il faut que ce soit un lien absolument continu et qui ne soit pas seulement une comparaison, une possibilité de «voir» l'un depuis l'autre.
Il est même assez probable que tu croies à ces deux erreurs.....
L'éventuelle croyance que tu aurais qu'une distance doit être «faite» de quelque chose est démontré fausse par ceci:
http://accrodavion.be/Accrodavions/images/Distance-vide-absolu-2.png

Qu'arrive-t-il si tu retires les deux perches P1 et P2? La fusée se colle-t-elle d'un côté ou de l'autre du «quai» AB? Mais qu'est-ce qui justifierait ce choix? Ou reste-t-elle au milieu démontrant ainsi un écart existant dans un vide total et absolu (Cet écart existant de toute façon déjà entre les branches sans besoin de la fusée, mais sa présence n'est quand même pas inutile pour éviter les chicanneries de ceux qui comprennent difficilement).

Et je rappelle à toutes fins utiles que je t'ai prouvé l'inutilité d'un lien continuellement propulsif pour avoir un mouvement relatif entre deux objet grâce aux scénario des trois corps:
Si il y a trois corps (A, B, ET C) alignés dans un vide absolu, et que A et B se repoussent, il y a mouvement entre A et B, mais AUSSI ENTRE A ET C, OU ENTRE B ET C. On a donc bien un mouvement relatif entre deux corps  (A et C ou B et C) SANS RELATION PROPULSIVE ENTRE EUX, CE QUI INVALIDE TOTALEMENT L'AFFIRMATION PHILOSOPHIQUE QUI VEUX QUE SANS CE TYPE DE RELATION, LE MOUVEMENT EST IMPOSSIBLE PARCE QUE C'EST COMME SI LE CORPS AVANÇAIT SUR LE NÉANT. Si deux corps se sont repoussés et donc se sont mis en mouvement, la poursuite de ce mouvement après la fin de la phase de répulsion est semblable à ce qui se passe ici entre les deux corps qui n'ont pas de relation propulsives, mais ont quand même un mouvement relatif.

Tout cela n'est quand même pas difficile à comprendre, Philippe!! Enfin, c'est une fois de plus la démonstration des dégâts gigantesques que peux occasionner le dogmatisme idéologique.........

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 17 Mai 2014, 17:48

Bonjour.
Tiens, je me répète pour que ça rentre:
Le néant tel que tu le décris est en fait un vide parfait et absolu, dans lequel, «on peut bouger», ou si tu préfères il y a «de la place» donc de «l'espace» au sens le plus simple du terme.  Si je suis seul dans ce vide absolu, ce néant je peux étendre mon bras. Si je place dans ce vide-néant un seul objet il n'est pas possible de déterminer un mouvement parce que le concept de mouvement lui même suppose une relation, on dit que le mouvement est relatif. Si maintenant j'ai toujours ce même vide-néant, mais DEUX corps au lieu d'un seul, est-ce suffisant pour avoir un mouvement? La réponse est OUI. Pourquoi? Parce que j'ai «de la place» et un deuxième corps pouvant servir d'appui à l'accélération (et rien qu'à l'accélération) et de repère à tout instant.
Pouvoir étendre le bras est-il suffisant pour dire que j'ai «de la place» pour le mouvement? Ne faut-il pas en plus qu'il y ait quelque chose qui «pousse» pour obtenir et ensuite conserver cette place, cette distance? La réponse est ici:
http://accrodavion.be/Accrodavions/images/Distance-vide-absolu-2.png

Qu'arrive-t-il si tu retires les deux perches P1 et P2? La fusée se colle-t-elle d'un côté ou de l'autre du «quai» AB? Mais qu'est-ce qui justifierait ce choix? Ou reste-t-elle au milieu démontrant ainsi un écart existant dans un vide total et absolu (Cet écart existant de toute façon déjà entre les branches sans besoin de la fusée, mais sa présence n'est quand même pas inutile pour éviter les chicanneries de ceux qui comprennent difficilement). La réponse est donc OUI, la distance, la place, existe sans support et sans force de répulsion et donc NON il n'y a aucunement besoin que quelque chose "pousse" pour la faire exister.
Avoir un deuxième corps est dès lors suffisant pour avoir un mouvement, mais la relation entre ces deux corps doit elle être constamment propulsive? Les deux arguments en faveur du oui sont:
1) Si les deux corps n'ont pas de relations entre eux, c'est COMME si chacun était seul dans un vide-néant dans lequel le mouvement n'a aucun sens.
2) Si la relation entre les corps n'est pas propulsive, c'est COMME si un corps se déplaçait seul dans le néant.

«Si les deux corps n'ont pas de relations entre eux, c'est COMME si chacun était seul dans un vide-néant dans lequel le mouvement n'a aucun sens.» Déjà, il faut se méfier des «COMME», être COMME n'est pas forcément avoir vraiment les mêmes caractéristiques, la preuve: quoi que l'on fasse, dise ou pense, dans ce cas ci il y a bien DEUX corps dans le vide-néant dont on parle et non pas un, et donc il y a constamment POSSIBILITÉ DE RELATION, ce qui n'est pas vrai pour un corps seul. De plus, dire qu'il faut une relation est une chose, mais dire de quelle relation on a besoin, en est une autre!!!!!! Faut-il une relation nécessairement propulsive, ou une simple relation de position relative (donc absolument non propulsive) est-elle suffisante? Ou pour le dire autrement les relations propulsives sont elles les seules qui vaillent? Voilà qui serait bien étrange, et j'y répond juste après.

«Si la relation entre les corps n'est pas propulsive, c'est COMME si un corps se déplaçait seul dans le néant.» Allons bon, encore une fois COMME......... Je ne vais pas me répéter, mais je peux déjà faire la même remarque que précédemment. Ensuite, sur le cœur du sujet, à savoir une relation propulsive est-elle incontournable pour pouvoir parler de mouvement entre deux corps, il y a une méthode très simple pour trancher: imaginer un scénario à trois corps.
Si il y a trois corps (A, B, ET C) alignés dans un vide absolu-néant, et que A et B se repoussent, il y a mouvement entre A et B, mais AUSSI ENTRE A ET C, OU ENTRE B ET C. On a donc bien un mouvement relatif entre deux corps  (A et C ou B et C) SANS RELATION PROPULSIVE ENTRE EUX, CE QUI INVALIDE TOTALEMENT L'AFFIRMATION PHILOSOPHIQUE QUI VEUX QUE LE MOUVEMENT NE SOIT POSSIBLE QU'AVEC UNE RELATION PROPULSIVE. Si deux corps se sont repoussés et donc se sont mis en mouvement, la poursuite de ce mouvement après la fin de la phase de répulsion est semblable à ce qui se passe ici entre les deux corps qui n'ont pas de relation propulsives, mais ont quand même un mouvement relatif.

Maintenant si tu rajoutes à cela la démonstration que j'ai faite de l'incohérence de l'actuation dans les conditions de notre monde cette fois, tu n'as plus aucun argument valable pour soutenir encore cette absurdité d'un autre âge.
Allez, je suis gentil, je te la remets:
Si l'actuation du mouvement est nécessaire, alors il FAUT que l'arrêt soit instantané après la
cessation de la cause, sinon cela signifierait que le mouvement s'est poursuivi, même si c'est en ralentissant, après la disparition de toute cause.
Si la cause actuelle d'un mouvement est une force, cette cause cesse et donc l'arrêt instantané est obtenu, dès l'opposition d'une contre force de même valeur (deux forces opposées de même intensité s'annulent mutuellement, c'est MATHÉMATIQUE, c'est aussi sûre et logique et incontestable que 1-1=0, que 2-2=0, que 3-3=0, bref que x-x=0).
Si cette force a UNE VALEUR déterminée, une contre force de même valeur doit suffire à provoquer l'arrêt instantané.
Que nous montre l'observation, l'expérience?
L'expérience (et le calcul) montre que l'arrêt instantané, quelle que soit la vitesse et la masse du corps en mouvement, ne peut être obtenu QUE PAR UNE (CONTRE) FORCE INFINIE.
Tout cela prouve donc que la nécessité d'actuation du mouvement impose obligatoirement que la force d'actuation soit infinie............ Il est facile alors de montrer que c'est absurde.

1) La force d'actuation prends le relais => le corps a été mis en mouvement et même accéléré par une force non infinie et peut-être même faible, mais a besoin d'une force infinie pour poursuivre son mouvement sans plus accélérer............ABSURDE!!!!!!!!!!!!
2) La force d'actuation est simultanée avec la force de propulsion => qu'est-ce que ça change de rajouter une force de propulsion finie, et même parfois très faible d'ailleurs, si le corps est déjà soumis à une force infinie?........... ABSURDE!!!!!!!!!!!!!
3) Dans tous les cas, quelle que soit la masse et la vitesse de l'objet, donc quelle que soit son impulsion (la vraie), son mouvement est entretenu par une force infinie...................... ABSURDE!!!!!!!!!!!!!!

Autre chose:

Si l'inertie n'existe pas, n'importe quelle force, aussi petite soit elle induit instantanément la vitesse maximale permise dans l'univers concerné, dans ces conditions, le mouvement est assez étrange, il est soit nul (vitesse nulle, repos), soit maximum (vitesse maximale, voir infinie).
Rappel: une combinaison de deux (ou plusieurs) forces contraires donne toujours, une seule force résultante qui peut même être nulle. Un objet tenu à bout de bras, est de fait soumis à une force nulle (au maximum, oscillation entre deux effet (répulsif et attractif) avec l'inertie pour éviter que les oscillations ne se fassent à la vitesse maximum.
Si l'inertie existe, il faut une certaine force pour obtenir une certaine accélération, et donc, au bout d'un certain temps, une certaine vitesse finale. Si l'on a un espace absolument vide et deux corps, il faut donc une certaine force pendant un certain temps pour obtenir une certaine vitesse. Imaginons ceci:
On a deux corps Aet B et A s'éloigne de B. Pour mettre fin à ce mouvement, et si il n'existe pas de mouvement en soi, et que donc le mouvement n'existe que par la relation entre les corps, alors ce mouvement relatif sera stoppé exactement de la même manière en freinant A ou en accélérant B. S'il a fallu une force pendant un certain temps pour accélérer A, il faudra forcément aussi une force pendant un certain temps pour accélérer B, et comme il y a équivalence absolue entre la cessation du mouvement par accélération de B et par freinage de A, il faut en conclure que le freinage de A doit obligatoirement réclamer lui aussi, une force pendant un certain temps, donc pas d'arrêt instantané possible, or le principe de l'actuation oblige à un arrêt instantané dès que la force propulsive est annulée, que ce soit par disparition ou par opposition d'une contre force. Encore une incohérence montrant l'absurdité de l'actuation.

Comme ça tu sais que:
1) L'actuation est inutile même dans les conditions d'un vide-néant.
2)L'actuation est inutile dans notre monde.


De rien.......


Amicalement, Alain

Édition pour petite correction
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 20 Mai 2014, 13:34

Bonjour,

Je vais répondre dès que possible.

Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 21 Mai 2014, 14:42

Cher Aroll

Tu en as écrit une tartine, je vais voir si je peux faire quelques réponses pour le tout début. Je continuerais plus tard.

Tout d'abord pour la question de l'actuation, même s'il n'y a pas d'inertie une actuation n'aboutit pas nécessairement à un mouvement de vitesse infinie, car la répulsion peut varier dans le temps en agissant progressivement sur une certaine distance. On peut passer progressivement d'une répulsion (0) sur une distance (0) a une répulsion (1) sur une distance (1). Mais bien sûr l'évolution de cette répulsion peut aboutir à une vitesse d'expansion plus importante que la vitesse de la lumière.

Tu as écrit en me citant :

« « « Tu opères même si c'est peu perceptible un glissement de sens entre ce que peut être le mouvement et l'aspect opérationnel des choses. Ce que tu dis est vrai si on cherche à voir ce qu'est le mouvement pour nous de manière opérationnelle. »

Non, le mouvement EST uniquement une modification d'une relation(ABSOLUMENT ET STRICTEMENT NON PROPULSIVE, et absolument rien d'autre. Tout ce que je dis en est l'inévitable conséquence. » »
Comment définis tu cette relation de manière autre que seulement opérationnelle ?

Tu as écrit en me citant :

« « « Si on a un seul corps dans espace formant une sphère de taille limité, on voit bien que le corps peut être en mouvement dans cette sphère, »

Comment a-t-il fait pour se mettre en mouvement? » »

Dans les données initiales du problème on s'en fiche un peu, on regarde seulement si le corps peut être en mouvement. Il suffit que l'on pose le corps sur le bord de la sphère et que le centre l'attire ou que l'espace soit courbe.

Tu as écrit en me citant :

« « « Par contre s'il n'y a qu'un corps et pas de contenant ou qu'un corps « et le néant » la le mouvement est impossible, c'est pour cela qu'il faut bien distinguer les deux situations. »

Et c'est là que tu fais l'erreur............ Comment peux-tu dire qu'il est IMPOSSIBLE (sous entendant un repos)? Quels sont tes arguments, faits, ou preuves pour dire qu'il est impossible (sous entendant un repos)? On peut PROUVER qu'il n'est pas constatable, et donc qu'il n'a aucun sens, mais dire qu'il est au repos, ou qu'il s'arrête alors même que l'on passe dans une situation ou s'arrêter/être au repos ne signifie RIEN est une erreur de raisonnement.
En fait tout cela vient de ce que je dénonçais déjà il y a quelques temps, à savoir que tes scénarios partant de la case un seul corps sont en eux même illogiques, donc amenant à des raisonnement foireux débouchant sur cette ânerie d'actuation dont je te rappelle que je t'ai prouvé qu'elle était une connerie. » »

Pas du tout d'accord, tu utilises dans ton argumentation un subterfuge en définissant le notion de mouvement par rapport à la notion de repos. Comme la notion de repos s'il y a qu'un corps dans le néant ne signifie rien on ne pourrait pas dire, dans ces conditions, que le corps n'est pas en mouvement. Mais en fait on peut très bien dire que le corps n'est pas en mouvement, même si on ne peut pas définir la notion de repos. Quand tu définis la notion de mouvement en fonction du repos, tu regardes deux contraires en fonction d'un référentiel, si on supprime le référentiel aucun de ces contraires ne continu a exister. Même s'il n'y avait pas de repos on pourrait très bien définir le mouvement : par exemple le fait pour deux corps de s'éloigner.

Tu as écrit :

« « « L'espace dont je te parle est infini et n'est fait de rien. » » »

Tu n'as toujours pas dit ce qui lui permettait d'exister.

Tu as écrit en me citant :

« « « Par contre si l'existence de l'espace est due au interrelation entre les corps, la taille actuelle de l'espace est fonction de ces interrelations, l'espace n'a pas de limite. »

Entre tes corps, il n'y a rien de chez rien, n'est-ce pas? » » »

S'il n'y a que deux corps et qu'ils se repoussent, la question est de savoir si ce phénomène est mécanique ou non. S'il n'est pas mécanique, l'origine peut être « énergétique » ou spirituelle.

Tu as écrit :

« « « Alors pourquoi sa taille serait fonction des relations? Tu crois que même le vide absolu doit être «créé» en repoussant quelque chose qui s'y opposerait, ou tu crois que toute distance, tout écart, tout intervalle doit être «fait» de quelque chose (une matière au sens très large, ou une force)? » » »

Si tu as deux corps qui se repoussent sur une certaine distance, comment ces deux corps peuvent ils s'échanger un objet, ou dit autrement comment l'espace qui les sépare va t-il avoir des propriétés ?


Cordialement




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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 21 Mai 2014, 16:17

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Tu en as écrit une tartine, je vais voir si je peux faire quelques réponses pour le tout début. Je continuerais plus tard.

Tout d'abord pour la question de l'actuation, même s'il n'y a pas d'inertie une actuation n'aboutit pas nécessairement à un mouvement de vitesse infinie, car la répulsion peut varier dans le temps en agissant progressivement sur une certaine distance. On peut passer progressivement d'une répulsion (0) sur une distance (0) a une répulsion (1) sur une distance (1). Mais bien sûr l'évolution de cette répulsion peut aboutir à une vitesse d'expansion plus importante que la vitesse de la lumière.
Ben non, ton raisonnement est totalement faux et pour tout te dire, je m'y attendais..........
1) Sans inertie, la vitesse maximum est atteinte INSTANTANÉMENT quelque soit l'intensité de cette force, donc peu importe que la force soit progressive EN TEMPS ET/OU EN DISTANCE.
2) MÊME EN OUBLIANT LE PROBLÈME DE L'ACCÉLÉRATION INSTANTANÉE JUSQU'À LE VITESSE MAXIMUM, pour que la distance d'action puisse avoir une quelconque influence, il faut, je dis bien il FAUT, que la force propulsive ne soit pas une force quelconque (attractive ou répulsive, peu importe), mais un système sophistiqué agissant comme notre bras qui peu fournir une poussée à une «vitesse» déterminée, sauf que cette propriété n'existe que PARCE QUE L'INERTIE EXISTE............ Je te laisse réfléchir à l'explication de ce fait......
Conclusion: contrairement à ton affirmation précipitée, en absence d'inertie, il n'est JAMAIS possible d'obtenir une vitesse autre que maximum, MÊME AVEC UNE FORCE PROGRESSIVE EN TEMPS, EN DISTANCE, OU LES DEUX.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Tu opères même si c'est peu perceptible un glissement de sens entre ce que peut être le mouvement et l'aspect opérationnel des choses. Ce que tu dis est vrai si on cherche à voir ce qu'est le mouvement pour nous de manière opérationnelle. »

Non, le mouvement EST uniquement une modification d'une relation(ABSOLUMENT ET STRICTEMENT NON PROPULSIVE, et absolument rien d'autre. Tout ce que je dis en est l'inévitable conséquence. » »
Comment définis tu cette relation de manière autre que seulement opérationnelle ?
Dès lors que tu as «de la place» et au moins deux corps, tu n'as pas besoin d'une relation autre que opérationnelle, et c'est sans doute une des choses que tu ne comprends pas parce que tu continues instinctivement à raisonner comme si l'obligation d'un lien «tangible» était une nécessité évidente, alors que cette nécessité n'est évidente QUE SI L'ACTUATION EST NÉCESSAIRE, donc comme d'habitude avec toi, c'est le serpent qui se mord la queue.......

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Si on a un seul corps dans espace formant une sphère de taille limité, on voit bien que le corps peut être en mouvement dans cette sphère, »

Comment a-t-il fait pour se mettre en mouvement? » »

Dans les données initiales du problème on s'en fiche un peu, on regarde seulement si le corps peut être en mouvement. Il suffit que l'on pose le corps sur le bord de la sphère et que le centre l'attire ou que l'espace soit courbe.
Ben donc il se met en mouvement grâce à un DEUXIÈME CORPS, qui est: soit ta sphère (qui a selon toi un bord sur lequel on peut poser le corps «propulsé»), soit un autre corps attractif au centre, soit un espace non vide, totalement différent du vide-néant dont je te parlais puisque celui-ci peut être courbé, et encore la courbure n'est pas suffisante pour obtenir un mouvement, encore faut-il que ce soit dans un espace-temps du même genre que celui décrit par la relativité.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Par contre s'il n'y a qu'un corps et pas de contenant ou qu'un corps « et le néant » la le mouvement est impossible, c'est pour cela qu'il faut bien distinguer les deux situations. »

Et c'est là que tu fais l'erreur............ Comment peux-tu dire qu'il est IMPOSSIBLE (sous entendant un repos)? Quels sont tes arguments, faits, ou preuves pour dire qu'il est impossible (sous entendant un repos)? On peut PROUVER qu'il n'est pas constatable, et donc qu'il n'a aucun sens, mais dire qu'il est au repos, ou qu'il s'arrête alors même que l'on passe dans une situation ou s'arrêter/être au repos ne signifie RIEN est une erreur de raisonnement.
En fait tout cela vient de ce que je dénonçais déjà il y a quelques temps, à savoir que tes scénarios partant de la case un seul corps sont en eux même illogiques, donc amenant à des raisonnement foireux débouchant sur cette ânerie d'actuation dont je te rappelle que je t'ai prouvé qu'elle était une connerie. » »

Pas du tout d'accord, tu utilises dans ton argumentation un subterfuge en définissant le notion de mouvement par rapport à la notion de repos. Comme la notion de repos s'il y a qu'un corps dans le néant ne signifie rien on ne pourrait pas dire, dans ces conditions, que le corps n'est pas en mouvement. Mais en fait on peut très bien dire que le corps n'est pas en mouvement, même si on ne peut pas définir la notion de repos. Quand tu définis la notion de mouvement en fonction du repos, tu regardes deux contraires en fonction d'un référentiel, si on supprime le référentiel aucun de ces contraires ne continu a exister. Même s'il n'y avait pas de repos on pourrait très bien définir le mouvement : par exemple le fait pour deux corps de s'éloigner.
Eeuuuhh, relis ton message, il ne veut pratiquement rien dire........... Et je te signale que tu commences à parler d'UN corps dans le néant, avant de justifier la possibilité de définir le mouvement par DEUX corps qui s'éloignent..........

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « L'espace dont je te parle est infini et n'est fait de rien. » » »

Tu n'as toujours pas dit ce qui lui permettait d'exister.
Si.................... Je t'ai demandé ce qui permettait à ton néant d'exister.............

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Par contre si l'existence de l'espace est due au interrelation entre les corps, la taille actuelle de l'espace est fonction de ces interrelations, l'espace n'a pas de limite. »

Entre tes corps, il n'y a rien de chez rien, n'est-ce pas? » » »

S'il n'y a que deux corps et qu'ils se repoussent, la question est de savoir si ce phénomène est mécanique ou non. S'il n'est pas mécanique, l'origine peut être « énergétique » ou spirituelle.
C'est quoi une origine énergétique non mécanique?????????????? Parce que c'est très bien d'utiliser des mots à «consonance scientifique», mais c'est encore mieux de préciser ce que l'on entend par là. La démarche philosophique apparaît bien facile en fait, il suffit de «balancer» des affirmations D'APPARENCE plus ou moins scientifique et sérieuse, mais sans aucun besoin d'être précis et rigoureux.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Alors pourquoi sa taille serait fonction des relations? Tu crois que même le vide absolu doit être «créé» en repoussant quelque chose qui s'y opposerait, ou tu crois que toute distance, tout écart, tout intervalle doit être «fait» de quelque chose (une matière au sens très large, ou une force)? » » »

Si tu as deux corps qui se repoussent sur une certaine distance, comment ces deux corps peuvent ils s'échanger un objet, ou dit autrement comment l'espace qui les sépare va t-il avoir des propriétés ?
1) Je ne vois pas le rapport entre «s'échanger un objet» et «avoir des propriétés».
2) Pourquoi serait-il OBLIGÉ d'avoir des propriétés?

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 31 Mai 2014, 13:48

à Aroll

Je tente de répondre a une de tes remarques sur ce qui rend compte de l'existence actuel d'une distance, c'est le rapport actuel des corps aux distances dans le mouvement qui permettrait d'affirmer qu'il faut que "quelque chose" rende compte des distances.


Comment alors qu'il y a un décalage dans la perception rejoignons nous le réel ? Dans le jugement d'existence ceci est, le jugement porte sur l'existence actuelle de ceci, et quand il s'agit d'objet à proximité ce jugement est pratiquement toujours fiable. En tout cas il est suffisamment fiable pour nous permettre de réfléchir sur le réel. La description des caractéristiques de l'objet est bien entendu beaucoup plus complexe.

Si l'objet existe actuellement, il existe aussi actuellement à une certaine distance même s'il n'est pas toujours facile de connaître cette distance, puisqu'il peut y avoir un décalage dû à la perception. Se pose alors la question de savoir ce qui peut expliquer pourquoi le corps est actuellement a telle distance et pas à une autre. La compréhension du mouvement suppose de comprendre le rapport actuel du corps aux distances, car sinon le corps pourrait sauter immédiatement d'une position a une autre dans n'importe quel sens. Pourquoi le corps est a telle vitesse et pas à une autre, dire qu'il a accéléré dans le passé ne résout pas cette question, car c'est actuellement qu'il a ce rapport aux distances. Et le rapport actuel du corps aux distances suppose qu'il y ait « quelque chose » qui rende compte de l'existence actuelle des distances.

Cordialement

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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 31 Mai 2014, 14:18

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
à Aroll

Je tente de répondre a une de tes remarques sur ce qui rend compte de l'existence actuel d'une distance, c'est le rapport actuel des corps aux distances dans le mouvement qui permettrait d'affirmer qu'il faut que "quelque chose" rende compte des distances.


Comment alors qu'il y a un décalage dans la perception rejoignons nous le réel ? Dans le jugement d'existence ceci est, le jugement porte sur l'existence actuelle de ceci, et quand il s'agit d'objet à proximité ce jugement est pratiquement toujours fiable. En tout cas il est suffisamment fiable pour nous permettre de réfléchir sur le réel. La description des caractéristiques de l'objet est bien entendu beaucoup plus complexe.

Si l'objet existe actuellement, il existe aussi actuellement à une certaine distance même s'il n'est pas toujours facile de connaître cette distance, puisqu'il peut y avoir un décalage dû à la perception. Se pose alors la question de savoir ce qui peut expliquer pourquoi le corps est actuellement a telle distance et pas à une autre. La compréhension du mouvement suppose de comprendre le rapport actuel du corps aux distances, car sinon le corps pourrait sauter immédiatement d'une position a une autre dans n'importe quel sens. Pourquoi le corps est a telle vitesse et pas à une autre, dire qu'il a accéléré dans le passé ne résout pas cette question, car c'est actuellement qu'il a ce rapport aux distances. Et le rapport actuel du corps aux distances suppose qu'il y ait « quelque chose » qui rende compte de l'existence actuelle des distances.

Cordialement

Bon, il va falloir que tu remanies un peu tout ça parce que je n'ai pratiquement rien compris à ton charrabia.............
Une petite remarque cependant: ce qui fait qu'un corps va à une vitesse plutôt qu'une autre, ce qui fait qu'un corps n'est pas soit au repos soit à la vitesse maximum, c'est l'inertie.

Amicalement, Alain

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 04 Juin 2014, 10:42

Cher Aroll

Remarque sur ton Mp


Ce que je partage tout d'abord avec Aristote et saint Thomas d'Aquin c'est l'approche d'une philosophie réaliste, j'ai surtout au début suivi mon professeur en philosophie Marie Dominique op. Celui ci m'a convaincu que le point de départ de la philosophie réaliste devait être le jugement d'existence, et les diverses autres expériences, puis qu'il fallait procéder à une analyse causale. A part cela sur mon sujet je n'ai pas eu vraiment de cours qui me permette d'avancer. Juste peut être la question des deux contraires et du sujet. C'est après avoir écrit mon premier livre que je me suis aperçut qu'Aristote posait lui aussi la nécessité d'un principe moteur. Par contre je montre que le principe moteur ne peut pas agir grâce a un premier mobile, ce qui est la conclusion d'Aristote, et c'est ce point qui est particulièrement intéressant.

Tu me reproches d'avoir des œillères , mais tu ne te rends pas compte que tu as des œillères scientifiques, car tu ne comprends pas la particularité de l'analyse causale en philosophie, c'est par l'analyse causale que la philosophie a une approche plus fondamentale que la science.

C'est quoi pour toi une cause ? C'est quoi pour toi l'analyse causale ? La philosophie réaliste a une approche par les quatre causes et elle a raison (plus la cause exemplaire dans l'activité artistique).

Donc il y a l'expérience la plus fondamentale et n'impliquant aucun a priori le jugement d'existence, cette expérience étant impliqué dans l'expérimentation scientifique, les autres expériences, puis l'analyse causale.

Tu as écrit :

« « «  Pour des raisons physique, le big bang n'a pas et ne peut pas avoir commencé dans un espace (ou espace-temps) déjà formé, donc pas d'explosion.. » » »

Je suis d'accord mais cela serait bien si tu explicitais.


Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 04 Juin 2014, 11:23

Cher Aroll

Tu as écrit en me citant :

« « « Sur la vitesse d'expansion de l'univers : je crois que beaucoup de scientifiques s'accordent pour dire qu'au moins dans les premiers instants de l'univers, la vitesse d'expansion de l'univers dépasse la vitesse de la lumière. D'un point de vue philosophique il faut réfléchir au pourquoi de telle ou telle vitesse limite. »

Si tu réfléchis philosophiquement en partant de l'idée d'un espace tel qu'on se le représente intuitivement dans lequel des corps sont en mouvement et dans lequel la vitesse est limitée, tu ne peux que faire fausse route puisque tes réflexions t'amèneront à imaginer des mécanismes limitant cette vitesse à une valeur précise, valeur qu'il faudra ensuite, et en plus, justifier. La limitation de la vitesse dans l'espace-temps relativiste ne provient pas d'un mécanisme de limitation, mais découle de la nature même du mouvement ou plus précisément, parce qu'en relativité il n'y a en fait PAS de mouvement (rappelle toi ce que je t'ai expliqué en vulgarisant la relativité au maximum, tout se passe COMME si on avait un «déplacement» dans le temps, et ce que nous mesurons comme un mouvement n'est qu'une «déviation» partielle (vers les dimensions spatiales) de cette sorte de mouvement continu préexistant). » »

Non je ne pars pas de l'espace mais du mouvement et de la nécessité d'une cause actuelle pour comprendre le mouvement, voir discussion forum Thomas d'Aquin « comment démontrer que tout mouvement suppose une cause actuelle » ou je résume mon point de vue. Mais nous en avons déjà parlé sans tomber d'accord. On a pas une expérience de l'espace comme principe indépendant.

Ce que tu dis sur l'espace-temps dans la relativité montrerais que la relativité réifie l'espace-temps au détriment de l'existence du mouvement.

Tu as écrit en me citant :

« « « Si on définit l'espace de manière relationnelle, qu'il n'y a que deux corps et qu'ils se repoussent, il n'y aurait pas d'inertie, la vitesse de la lumière peut être dépassée. »

Dit comme ça, c'est obligatoirement et foncièrement faux et même tout ce qu'il y a de plus faux parce que:

1) Tu affirmes qu'il n'y aurait pas d'inertie alors que tu n'as pas précisé quel était l'origine de l'inertie. Il y a, à mon sens, deux possibilités, soit l'inertie est due à une interaction avec «quelque chose» appartenant à l'espace lui même (notre cas sans doute), et le nombre de corps n'a aucune importance, soit l'inertie est due à l'interaction avec les autres corps, et affirmer qu'elle disparaît complètement s'il n'y en a que deux est totalement injustifiable........... Réfléchi un peu, Philippe, à partir de combien de corps  cette variante de l'inertie à laquelle tu crois disparaîtrait-elle subitement et pour quelle raison? Où places-tu la limite, et pourquoi? Cette variante personnelle de l'inertie diminue-t-elle avec le nombre de corps, et pourquoi alors deviendrait-elle nulle pour tel nombre plutôt que pour tel autre? » »

Si tu définis l'espace de manière relationnelle, tu définis forcément aussi l'inertie de manière relationnelle, d'ailleurs à partir du moment ou tu définis le mouvement dans son rapport a l'espace l'inertie est forcément défini de manière relationnelle. La question à partir de la c'est qu'est ce qui va permettre a un corps de résister au mouvement et d'avoir tendance à poursuivre le mouvement. Modélise les choses par ordinateur et tu verras bien. Si tu as un espace formé par les autres corps, pourquoi un corps résiste au mouvement, et surtout pourquoi un corps a un mouvement continu par rapport a cet espace.

On a déjà une résistance au mouvement si on a trois corps, par exemple un corps attire les deux autres, alors que les deux autres se repoussent.

Tu as écrit :

« Je t'ai démontré que la relativité de la simultanéité ne posait aucun problème d'incohérence ou de causalité »

Définit d'abord ce que c'est que la causalité

Tu as écrit :

« « « Je t'ai démontré que l'influence de la Terre sur la vitesse de la lumière était nulle dans ce cas ci, du fait de la symétrie sphérique de la Terre et de son influence gravitationnelle ou autre. Tu montres une fois de plus l'escroquerie absolue de la philosophie, même réaliste, qui permet de soutenir les plus invraisemblables stupidités, simplement en évitant soigneusement d'être précis et/ou rigoureux. » » »

Commence par comprendre ce que peut être un mouvement continu dans un espace définit de manière relationnel et nous en reparlerons. Le problème est en effet complexe.

Tu as écrit en me citant:

« « « La science en étudiant les rapports existant entre l'antécédent et le conséquent à une approche partielle de la causalité. »

Prouve le!!!!!! Et avec de vrais arguments, pas des principes ancestraux non démontrés non démontrables qui n'ont jamais trouvé la moindre correspondance dans le réel. » »
Quand par exemple deux corps s'échangent un photon, pendant le temps de l'échange il faut que quelque chose rende compte de l'existence, des corps, du photon, de l'espace. C'est cela la causalité aussi.

Tu as écrit en me citant :

« « « Sur l'énergie : L'énergie est un effet, impliquant donc une cause (la cause efficiente), qui peut dans certains cas être mesuré. L'énergie est toujours l'énergie de quelque chose causée par « quelque chose ».

C'est du pure délire, alors comment peux tu espérer un rapprochement avec la science si tu es capable de «balancer» ce genre d'affirmation? » »

Qu'est ce qui permet à l'énergie d'exister ?

Cordialement

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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 04 Juin 2014, 18:17

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Remarque sur ton Mp


Ce que je partage tout d'abord avec Aristote et saint Thomas d'Aquin c'est l'approche d'une philosophie réaliste, j'ai surtout au début suivi mon professeur en philosophie Marie Dominique op. Celui ci m'a convaincu que le point de départ de la philosophie réaliste devait être le jugement d'existence, et les diverses autres expériences, puis qu'il fallait procéder à une analyse causale. A part cela sur mon sujet je n'ai pas eu vraiment de cours qui me permette d'avancer. Juste peut être la question des deux contraires et du sujet. C'est après avoir écrit mon premier livre que je me suis aperçut qu'Aristote posait lui aussi la nécessité d'un principe moteur. Par contre je montre que le principe moteur ne peut pas agir grâce a un premier mobile, ce qui est la conclusion d'Aristote, et c'est ce point qui est particulièrement intéressant.

Tu me reproches d'avoir des œillères , mais tu ne te rends pas compte que tu as des œillères scientifiques,  
Ça c'est une affirmation gratuite parce que je peux t'assurer que je n'ai aucune œillères.
Il n'y a rien absolument rien, sauf ce qui est 100% démontré, que je refuserais de remettre en cause, et je suis toujours ouvert à toute idée ou vision nouvelle, MAIS AVEC L'EXIGEANCE ABSOLUE D'UNE ARGUMENTATION SOLIDE ET CRÉDIBLE BASÉE SUR DES CHOSES VÉRIFIABLES ET PAS SUR  DES «PRINCIPES» NON DÉMONTRÉS NON DÉMONTRABLES OU MÊME CARRÉMENT FAUX.

Philippe de Bellescize a écrit:
car tu ne comprends pas la particularité de l'analyse causale en philosophie,
Deuxième affirmation gratuite......... Il est même assez vraisemblable que j'ai encore mieux compris que toi cette analyse causale........... Et c'est pour ça que je la rejette......  Very Happy

Philippe de Bellescize a écrit:
c'est par l'analyse causale que la philosophie a une approche plus fondamentale que la science.
Ça c'est plus qu'une affirmation gratuite, c'est carrément faux. Déjà tu oublies que seule l'analyse causale de la philosophie D'ARISTOTE peux sembler (je dis bien PEUX SEMBLER), très différente de  celle de la science, parce que les autres philosophes ne retiennent pas les quatre causes; ensuite, si je précise bien «SEMBLER», c'est parce que, comme je t'ai déjà expliqué, ce que tu appelles «cause matérielle» et «cause formelle» est effectivement pris en compte par la physique, mais simplement d'une manière plus vraie, plus complète, et plus intelligente.
Je te rappelle quand même que la séparation philosophie/physique est relativement récente, donc que nombre de scientifiques o,t été formés AUSSI à la philosophie, et pourtant ça bien fait longtemps que l'approche d'Aristote à ce sujet a été rejetée, par tout le monde, même par les philosophes (éclairés par la connaissance scientifique)
Enfin, il n'existe aucune cause «déterministe» ou «finaliste», ça c'est de la superstition.

Philippe de Bellescize a écrit:
C'est quoi pour toi une cause ?
Ce qui est responsable, ce qui est «à l'origine» de l'effet.


Philippe de Bellescize a écrit:
C'est quoi pour toi l'analyse causale ?
Ben ça dit bien ce que ça veut dire, et ça suppose bien sûr l'antériorité de la cause sur l'effet.

Philippe de Bellescize a écrit:
La philosophie réaliste a une approche par les quatre causes
Seulement celle d'Aristote, et c'est le signe d'un retard abyssal dans le progrès de la connaissance depuis 2400 ans.


Philippe de Bellescize a écrit:
et elle a raison
 mort de rire

Philippe de Bellescize a écrit:
(plus la cause exemplaire dans l'activité artistique).
Preuve supplémentaire que ces multiples causes sont une absurdité.

Philippe de Bellescize a écrit:
Donc il y a l'expérience la plus fondamentale et n'impliquant aucun a priori le jugement d'existence, cette expérience étant impliqué dans l'expérimentation scientifique, les autres expériences, puis l'analyse causale.
Compte tenu du fait que j'ai pu remarqué que tu appliquais ce jugement d'existence d'une manière particulièrement stupide (désolé, il n'y a pas d'autre mot pour ça), inutile d'en reparler.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « «  Pour des raisons physique, le big bang n'a pas et ne peut pas avoir commencé dans un espace (ou espace-temps) déjà formé, donc pas d'explosion.. » » »

Je suis d'accord mais cela serait bien si tu explicitais.
Pas le temps tout de suite, surtout qu'il faut répondre à tes looooooooooooong délires philosophico-ubuesques.


Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll

Tu as écrit en me citant :

« « « Sur la vitesse d'expansion de l'univers : je crois que beaucoup de scientifiques s'accordent pour dire qu'au moins dans les premiers instants de l'univers, la vitesse d'expansion de l'univers dépasse la vitesse de la lumière. D'un point de vue philosophique il faut réfléchir au pourquoi de telle ou telle vitesse limite. »

Si tu réfléchis philosophiquement en partant de l'idée d'un espace tel qu'on se le représente intuitivement dans lequel des corps sont en mouvement et dans lequel la vitesse est limitée, tu ne peux que faire fausse route puisque tes réflexions t'amèneront à imaginer des mécanismes limitant cette vitesse à une valeur précise, valeur qu'il faudra ensuite, et en plus, justifier. La limitation de la vitesse dans l'espace-temps relativiste ne provient pas d'un mécanisme de limitation, mais découle de la nature même du mouvement ou plus précisément, parce qu'en relativité il n'y a en fait PAS de mouvement (rappelle toi ce que je t'ai expliqué en vulgarisant la relativité au maximum, tout se passe COMME si on avait un «déplacement» dans le temps, et ce que nous mesurons comme un mouvement n'est qu'une «déviation» partielle (vers les dimensions spatiales) de cette sorte de mouvement continu préexistant). » »

Non je ne pars  pas de l'espace mais du mouvement et de la nécessité d'une cause actuelle pour comprendre le mouvement, voir discussion forum Thomas d'Aquin « comment démontrer que tout mouvement suppose une cause actuelle » ou je résume mon point de vue. Mais nous en avons déjà parlé sans tomber d'accord. On a pas une expérience de l'espace comme principe indépendant.
Ne joue pas sur les mots Philippe, tu pars bien d'un espace particulier, et même d'un néant, pour ensuite dériver vers un espace toujours très particulier, et qui n'a presque certainement rien à voir avec le notre. Bref, tout ça est sans intérêt puisque, in fine, il faudra bien parler de la réalité.

Philippe de Bellescize a écrit:
Ce que tu dis sur l'espace-temps dans la relativité montrerais que la relativité réifie l'espace-temps au détriment de l'existence du mouvement.
C'est absolument n'importe quoi............ Les propriétés de l'espace-temps n'ont pas été «inventées» dans un but particulier, et certainement pas en rapport avec le mouvement. La relativité est née d'observations, et d'un raisonnement logique, l'espace-temps est apparu ensuite comme CONSÉQUENCE, pas comme alibi ad hoc. En plus, je te mets au défi de prouver, que le mouvement dans notre réalité est comme tu le prétends. Si tu n'en es pas capable, abstiens toi de porter ce genre de jugement péremptoire, gratuit, et prétentieux.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Si on définit l'espace de manière relationnelle, qu'il n'y a que deux corps et qu'ils se repoussent, il n'y aurait pas d'inertie, la vitesse de la lumière peut être dépassée. »

Dit comme ça, c'est obligatoirement et foncièrement faux et même tout ce qu'il y a de plus faux parce que:

1) Tu affirmes qu'il n'y aurait pas d'inertie alors que tu n'as pas précisé quel était l'origine de l'inertie. Il y a, à mon sens, deux possibilités, soit l'inertie est due à une interaction avec «quelque chose» appartenant à l'espace lui même (notre cas sans doute), et le nombre de corps n'a aucune importance, soit l'inertie est due à l'interaction avec les autres corps, et affirmer qu'elle disparaît complètement s'il n'y en a que deux est totalement injustifiable........... Réfléchi un peu, Philippe, à partir de combien de corps  cette variante de l'inertie à laquelle tu crois disparaîtrait-elle subitement et pour quelle raison? Où places-tu la limite, et pourquoi? Cette variante personnelle de l'inertie diminue-t-elle avec le nombre de corps, et pourquoi alors deviendrait-elle nulle pour tel nombre plutôt que pour tel autre? » »

Si tu définis l'espace de manière relationnelle, tu définis forcément aussi l'inertie de manière relationnelle,
1) Non, pas forcément, puisque l'on est dans des expérience de pensée, on a aussi la liberté de penser qu'elle pourrait être, par exemple, une propriété du corps lui même.
2) Définir l'espace de manière relationnelle est TON choix (motivé par dogmatisme, pas par réflexion sur base de la réalité mesurable ou observable), et ce n'est certainement pas une obligation.

Philippe de Bellescize a écrit:
d'ailleurs à partir du moment ou tu définis le mouvement dans son rapport a l'espace l'inertie est forcément défini de manière relationnelle.
 ??????????????


Philippe de Bellescize a écrit:
La question à partir de la c'est qu'est ce qui va permettre a un corps de résister au mouvement et d'avoir tendance à poursuivre le mouvement.
L'inertie.......  Very Happy  Very Happy  Very Happy


Philippe de Bellescize a écrit:
Modélise les choses par ordinateur et tu verras bien.
La réponse dépendra du «modèle» d'inertie (et d'espace) que j'aurai choisi.

Philippe de Bellescize a écrit:
Si tu as un espace formé par les autres corps, pourquoi un corps résiste au mouvement, et surtout pourquoi un corps a un mouvement continu par rapport a cet espace.
Difficile à dire de manière précise et crédible (donc non philosophique) dans ce cas, mais ce n'est très probablement pas dans ce genre d'espace que nous vivons.

Philippe de Bellescize a écrit:
On a déjà une résistance au mouvement si on a trois corps, par exemple un corps attire les deux autres, alors que les deux autres se repoussent.
Ça c'est faux......... Et c'est un nouvel exemple de ton incapacité à raisonner clairement à la lumière de la démarche scientifique qui est strictement LOGIQUE.
Je précise donc:
Dans absolument TOUS les cas, chaque corps est soumis à une et une seule force résultante, qui a une seule direction, un seul sens, et une seule intensité; ça c'est de la logique incontournable et indiscutable de base.
Donc on a deux possibilités:
Soit tes corps sont sans masse et sans inertie et cette résultante les propulsent chacun dans la direction et le sens de leur propre résultante avec instantanément la vitesse maximale, soit tes corps ont une masse et une inertie, mais alors cette inertie vient d'un autre processus ou système. L'inertie ne peut jamais s'expliquer par des forces de type attraction ou répulsion à distance, jamais.



Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« Je t'ai démontré que la relativité de la simultanéité ne posait aucun problème d'incohérence ou de causalité »

Définit d'abord ce que c'est que la causalité
Je l'ai fait plus haut, alors maintenant à toi de montrer où il y aurait un problème de causalité............ J'attends............ Je te dis tout de suite, tu vas te vautrer........

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Je t'ai démontré que l'influence de la Terre sur la vitesse de la lumière était nulle dans ce cas ci, du fait de la symétrie sphérique de la Terre et de son influence gravitationnelle ou autre. Tu montres une fois de plus l'escroquerie absolue de la philosophie, même réaliste, qui permet de soutenir les plus invraisemblables stupidités, simplement en évitant soigneusement d'être précis et/ou rigoureux. » » »

Commence par comprendre ce que peut être un mouvement continu dans un espace définit de manière relationnel et nous en reparlerons. Le problème est en effet complexe.
Tu te fous de moi là? C'est ÇA ta seule réponse au fait que je t'ai montré l'absurdité de tes délires sur l'influence de la Terre? En plus, cette question concerne notre espace réel et la relativité, pas tes modèles d'espace perso sans réalité ni intérêt. C'est décevant de voir que lorsque tu ne sais pas quoi répondre à mes démonstrations, tu te réfugies dans ce genre de digression

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant:

« « « La science en étudiant les rapports existant entre l'antécédent et le conséquent à une approche partielle de la causalité. »

Prouve le!!!!!! Et avec de vrais arguments, pas des principes ancestraux non démontrés non démontrables qui n'ont jamais trouvé la moindre correspondance dans le réel. » »
Quand par exemple deux corps s'échangent un photon, pendant le temps de l'échange il faut que quelque chose rende compte de l'existence, des corps, du photon, de l'espace. C'est cela la causalité aussi.
Non, ça c'est ce que les philosophes Aristotéliciens ignorant de deux mille quatre cents ans de progrès scientifique et DE CONNAISSANCE DÉMONTRÉES,  PENSENT être de la causalité.
Alors l'échange de photon (virtuel) évoqué dans le cadre d'une interaction n'est pas un échange VRAI d'une particule VRAIE.  
L'existence des corps, des photons, de l'espace, etc... n'a pas à être considérée comme CAUSE pour être parfaitement décrite et étudiée.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Sur l'énergie : L'énergie est un effet, impliquant donc une cause (la cause efficiente), qui peut dans certains cas être mesuré. L'énergie est toujours l'énergie de quelque chose causée par « quelque chose ».

C'est du pure délire, alors comment peux tu espérer un rapprochement avec la science si tu es capable de «balancer» ce genre d'affirmation? » »

Qu'est ce qui permet à l'énergie d'exister ?
Et qu'est-ce qui permet à ce qui permet à l'énergie d'exister?  Et qu'est-ce qui permet à ce qui permet à ce qui permet à l'énergie d'exister?
Et qu'est-ce qui............ La philosophie, c'est l'art de se poser des questions dont on a même pas vérifié si elles avaient un sens.......
Plus sérieusement, tout cela ne justifie pas d'affirmer que l'énergie est un effet.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 07 Juin 2014, 10:23

Cher Aroll

Bon je me suis pas trop relu car je vais avoir de la visite.


Tu as écrit en me citant:

« « « Tu me reproches d'avoir des œillères , mais tu ne te rends pas compte que tu as des œillères scientifiques, »
 
Ça c'est une affirmation gratuite parce que je peux t'assurer que je n'ai aucune œillères.
Il n'y a rien absolument rien, sauf ce qui est 100% démontré, que je refuserais de remettre en cause, et je suis toujours ouvert à toute idée ou vision nouvelle, MAIS AVEC L'EXIGEANCE ABSOLUE D'UNE ARGUMENTATION SOLIDE ET CRÉDIBLE BASÉE SUR DES CHOSES VÉRIFIABLES ET PAS SUR  DES «PRINCIPES» NON DÉMONTRÉS NON DÉMONTRABLES OU MÊME CARRÉMENT FAUX. » »

Comment démontres tu que quelque chose existe autrement qu'en faisant une pétition de principe, d'où l'utilité du jugement d'existence « ceci existe ». Bien sûr l'expérience peut me tromper, mais généralement pas quand l'objet est a proximité, et dans des conditions normales d'expérience. L'expérimentation scientifique implique la même expérience. C'est à partir de cette expérience et d'autres rattachées que l'on pourra induire les causes. L'induction est aussi un jugement, on ne peut pas vérifier expérimentalement que l'on a bien réalisé l'induction.

Tu as écrit :

« « « ce que tu appelles «cause matérielle» et «cause formelle» est effectivement pris en compte par la physique, mais simplement d'une manière plus vraie, plus complète, et plus intelligente. » » »

Précise alors ce que tu entends par cause matérielle et formelle. Tu ne parle pas de la cause efficiente, mais si tu penses qu'il y a une cause initiale pour le mouvement tu as bien une cause efficiente. Tu ne parles pas de la cause finale, mais par exemple dans notre connaissance, la fin de notre connaissance c'est la réalité en tant que connue, et dans notre activité morale on peut avoir des intentions, et une intention c'est bien la présence de la fin dans notre activité morale. Nous nous pouvons nous orienter vers un bien qui est notre fin, d'où le rôle de de la cause finale dans notre activité.

Pour le monde physique la cause finale c'est plus compliqué, tout d'abord pour le monde physique, la fin c'est le terme du mouvement, donc c'est sa forme. C'est aussi l'actualité même de la cause efficiente. Mais il y a aussi une fin cachée, la disposition du monde physique vis à vis du vivant, ce qui implique que, dès les premiers instants du monde physique, il y ait une intention. Mais cela ce n'est pas tellement le domaine de la physique qui s'en tient aux causes matérielle, formelle, et efficiente.

Tu as écrit en me citant :

« « « C'est quoi pour toi une cause ? »

Ce qui est responsable, ce qui est «à l'origine» de l'effet. » »

Tu décris la causalité dans une optique scientifique : le rapport entre l'antécédent et le conséquent, mais les causes matérielle et formelle rendent compte de l'existence de la réalité.

Tu as écrit en me citant :

« « « Non je ne pars  pas de l'espace mais du mouvement et de la nécessité d'une cause actuelle pour comprendre le mouvement, voir discussion forum Thomas d'Aquin « comment démontrer que tout mouvement suppose une cause actuelle » ou je résume mon point de vue. Mais nous en avons déjà parlé sans tomber d'accord. On a pas une expérience de l'espace comme principe indépendant. »

Ne joue pas sur les mots Philippe, tu pars bien d'un espace particulier, et même d'un néant, pour ensuite dériver vers un espace toujours très particulier, et qui n'a presque certainement rien à voir avec le notre. Bref, tout ça est sans intérêt puisque, in fine, il faudra bien parler de la réalité. » »

Non le néant n'est pas un espace particulier, tu fais la confusion, c'est pour cela que tu ne comprends pas mon raisonnement. Si on dit qu'il n'y a qu'un corps et le néant c'est une manière de parler pour bien faire comprendre qu'il n'y a pas de contenant, ce que l'on a beaucoup de peine a imaginer, car pour nous il y a un espace, et nous raisonnons en termes spatiaux. La preuve c'est que à la place du néant tu parles toujours d'un espace vide de chez vide. On peut une fois que les corps se sont éloignés avoir entre eux un espace vide de chez vide, ce qui est important c'est que les différents corps s'il n'y a pas de contenant te permettent de délimiter une surface ou un volume, il peux y avoir entre eux un espace vide de chez vide.

Tu as écrit en me citant :

« « « Si tu définis l'espace de manière relationnelle, tu définis forcément aussi l'inertie de manière relationnelle, »

Non, pas forcément, puisque l'on est dans des expérience de pensée, on a aussi la liberté de penser qu'elle pourrait être, par exemple, une propriété du corps lui même. »"

L'inertie implique une propriété du corps lui même la masse, et encore il faut préciser, cette propriété le mettant en rapport avec son environnement, la masse est pesante. Il y a un rapport étroit entre la masse inerte et la masse pesante. L'inertie va bien jouer dans le comportement du corps dans l'espace, et si tu défini l'espace de manière relationnelle, le comportement du corps dans l'espace, le mouvement, est aussi défini de manière relationnelle. Ou alors tu as deux entité le corps et l'espace qui n'ont pas de rapport entre eux, mais c'est impossible puisqu'on vient de définir l'espace de manière relationnelle, donc le mouvement est aussi défini de manière relationnelle.

Tu as écrit :

« « « Définir l'espace de manière relationnelle est TON choix (motivé par dogmatisme, pas par réflexion sur base de la réalité mesurable ou observable), et ce n'est certainement pas une obligation. » » »

C'est plus simple du point de vue de l'exercice des causes, ou sinon il faut d'une part une relation entre les corps et d'une part une relation des corps à l'espace, alors que l'on montré dans les deux cas que cette relation ne pouvait pas être dans tous les cas mécanique. Il faudrait une relation à distance des corps a l'espace, donc l'espace serait considéré comme un autre corps, mais comme on a déjà des autres corps, il n'apporte rien. (tout mouvement implique un rapport actuel du corps a ce qui constitue l'espace voir message du Sam 31 Mai 2014, 13:48)

Une action mécanique serait une action par contact d'une forme quantifiée sur une autre. Cette définition est très importante tout est là. A partir de là on peut sans doute dire qu'une action non mécanique est une action à distance sans l'intervention d'un médium quantifié. Comment définir une action non mécanique simplement à partir des causes matérielle et formelle ? A mon avis, c'est impossible.

Tu as écrit en me citant :

« « « Modélise les choses par ordinateur et tu verras bien. »

La réponse dépendra du «modèle» d'inertie (et d'espace) que j'aurai choisi. » »

Si tu définis l'espace de manière relationnelle comment va tu modéliser l'inertie autrement que dans un rapport a cet espace, mystère.

Tu as écrit en me citant :

« « « On a déjà une résistance au mouvement si on a trois corps, par exemple un corps attire les deux autres, alors que les deux autres se repoussent. »

Ça c'est faux......... Et c'est un nouvel exemple de ton incapacité à raisonner clairement à la lumière de la démarche scientifique qui est strictement LOGIQUE.
Je précise donc:
Dans absolument TOUS les cas, chaque corps est soumis à une et une seule force résultante, qui a une seule direction, un seul sens, et une seule intensité; ça c'est de la logique incontournable et indiscutable de base.
Donc on a deux possibilités:
Soit tes corps sont sans masse et sans inertie et cette résultante les propulsent chacun dans la direction et le sens de leur propre résultante avec instantanément la vitesse maximale, soit tes corps ont une masse et une inertie, mais alors cette inertie vient d'un autre processus ou système. L'inertie ne peut jamais s'expliquer par des forces de type attraction ou répulsion à distance, jamais. » » »

Tu n'as pas entrevue toutes les possibilités je suis d'accord avec le principe que tu énonces :

« Dans absolument TOUS les cas, chaque corps est soumis à une et une seule force résultante, qui a une seule direction, un seul sens, et une seule intensité; ça c'est de la logique incontournable et indiscutable de base. »

Mais cette force de base peux être le résultat de plusieurs forces qui évolue dans le temps. Je reviendrais dans un prochain message sur ce point car c'est un peu compliqué.

Tu as écrit en me citant :

« « « Commence par comprendre ce que peut être un mouvement continu dans un espace définit de manière relationnel et nous en reparlerons. Le problème est en effet complexe. »

Tu te fous de moi là? C'est ÇA ta seule réponse au fait que je t'ai montré l'absurdité de tes délires sur l'influence de la Terre? En plus, cette question concerne notre espace réel et la relativité, pas tes modèles d'espace perso sans réalité ni intérêt. C'est décevant de voir que lorsque tu ne sais pas quoi répondre à mes démonstrations, tu te réfugies dans ce genre de digression » »

Non c'est en effet un problème complexe et je ne sais pas si les partisan d'espace relationnel savent le traiter.


Tu as écrit :

« « « L'existence des corps, des photons, de l'espace, etc... n'a pas à être considérée comme CAUSE pour être parfaitement décrite et étudiée. » » »

On peut peut être bien les étudier sans regarder cet aspect en physique, mais la physique n'est pas l'approche la plus fondamentale possible, l'analyse par les causes est plus fondamentale, car la cause est un principe existant, au moins pour les causes matérielle et formelle.

Tu oublies le rôle des causes matérielle et formelle, et celui de la cause efficiente. Décris moi ce qui joue le rôle de cause matérielle et formelle dans l'univers.

Tu as écrit :

« « « Plus sérieusement, tout cela ne justifie pas d'affirmer que l'énergie est un effet. » » »

Quelle est la forme de l'énergie ?

Cordialement






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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 07 Juin 2014, 17:35

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:

Tu as écrit en me citant:

« « « Tu me reproches d'avoir des œillères , mais tu ne te rends pas compte que tu as des œillères scientifiques, »

Ça c'est une affirmation gratuite parce que je peux t'assurer que je n'ai aucune œillères.
Il n'y a rien absolument rien, sauf ce qui est 100% démontré, que je refuserais de remettre en cause, et je suis toujours ouvert à toute idée ou vision nouvelle, MAIS AVEC L'EXIGEANCE ABSOLUE D'UNE ARGUMENTATION SOLIDE ET CRÉDIBLE BASÉE SUR DES CHOSES VÉRIFIABLES ET PAS SUR  DES «PRINCIPES» NON DÉMONTRÉS NON DÉMONTRABLES OU MÊME CARRÉMENT FAUX. » »

Comment démontres tu que quelque chose existe autrement qu'en faisant une pétition de principe, d'où l'utilité du jugement d'existence « ceci existe ». Bien sûr l'expérience peut me tromper, mais généralement pas quand l'objet est a proximité, et dans des conditions normales d'expérience. L'expérimentation scientifique implique la même expérience. C'est à partir de cette expérience et d'autres rattachées que l'on pourra induire les causes. L'induction est aussi un jugement, on ne peut pas vérifier expérimentalement que l'on a bien réalisé l'induction.
Ben c'est aussi une question de méthode et de BONNE logique, quand je vois comment tu appliques ton jugement d'existence en imposant que le tout doit se retrouver intégralement dans chaque partie, et en donnant le statut d'événement à ce qui n'en est pas.............. Et là je ne donne que deux exemples..........

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « ce que tu appelles «cause matérielle» et «cause formelle» est effectivement pris en compte par la physique, mais simplement d'une manière plus vraie, plus complète, et plus intelligente. » » »

Précise alors ce que tu entends par cause matérielle et formelle. Tu ne parle pas de la cause efficiente, mais si tu penses qu'il y a une cause initiale pour le mouvement tu as bien une cause efficiente.


Tu ne parles pas de la cause finale, mais par exemple dans notre connaissance, la fin de notre connaissance c'est la réalité en tant que connue, et dans notre activité morale on peut avoir des intentions, et une intention c'est bien la présence de la fin dans notre activité morale. Nous nous pouvons nous orienter vers un bien qui est notre fin, d'où le rôle de de la cause finale dans notre activité.
Ce que tu appelles cause finale dans une activité morale, c'est la motivation, et la philosophie ne l'étudie pas mieux en la rangeant dans la case «cause».

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour le monde physique la cause finale c'est plus compliqué, tout d'abord pour le monde physique, la fin c'est le terme du mouvement, donc c'est sa forme. C'est aussi l'actualité même de la cause efficiente.
La fin d'un mouvement n'est pas préprogrammée par principe dans sa cause, c'est évident et vérifiable tous les jours.

Philippe de Bellescize a écrit:
Mais il y a aussi une fin cachée, la disposition du monde physique vis à vis du vivant, ce qui implique que, dès les premiers instants du monde physique, il y ait une intention. Mais cela ce n'est pas tellement le domaine de la physique qui s'en tient aux causes matérielle, formelle, et efficiente.
Ce n'est effectivement pas le domaine de la physique, et c'est même du domaine de la religion, ce qui n'est pas vraiment notre sujet de discussion pour l'instant.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « C'est quoi pour toi une cause ? »

Ce qui est responsable, ce qui est «à l'origine» de l'effet. » »

Tu décris la causalité dans une optique scientifique : le rapport entre l'antécédent et le conséquent, mais les causes matérielle et formelle rendent compte de l'existence de la réalité.
Non, je te l'ai déjà dit et répété, les causes matérielles et formelles n'existent pas  (en tant que cause, je précise bien), elles ont été inventées par Aristote pour des raisons strictement religieuses. Il «FALLAIT» que toutes choses aie 4 causes comme il y avait, selon sa croyance, 4 éléments, etc....

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Non je ne pars  pas de l'espace mais du mouvement et de la nécessité d'une cause actuelle pour comprendre le mouvement, voir discussion forum Thomas d'Aquin « comment démontrer que tout mouvement suppose une cause actuelle » ou je résume mon point de vue. Mais nous en avons déjà parlé sans tomber d'accord. On a pas une expérience de l'espace comme principe indépendant. »

Ne joue pas sur les mots Philippe, tu pars bien d'un espace particulier, et même d'un néant, pour ensuite dériver vers un espace toujours très particulier, et qui n'a presque certainement rien à voir avec le notre. Bref, tout ça est sans intérêt puisque, in fine, il faudra bien parler de la réalité. » »

Non le néant n'est pas un espace particulier, tu fais la confusion, c'est pour cela que tu ne comprends pas mon raisonnement. Si on dit qu'il n'y a qu'un corps et le néant c'est une manière de parler pour bien faire comprendre qu'il n'y a pas de contenant, ce que l'on a beaucoup de peine a imaginer, car pour nous il y a un espace, et nous raisonnons en termes spatiaux. La preuve c'est que à la place du néant tu parles toujours d'un espace vide de chez vide.
Non, tu dis encore n'importe quoi, si je parle d'espace vide de chez vide, c''est parce que pour moi la néant est la non existence même, donc même pas ce que TOI tu décris comme néant. Par contre la façon dont tu décris TOI MÊME ce que tu entends TOI MÊME  par «néant» correspond en tout point à ce que moi j'appelle un espace vide de chez vide.

Philippe de Bellescize a écrit:
On peut une fois que les corps se sont éloignés avoir entre eux un espace vide de chez vide,
 Et une nouvelle preuve en est apporté ici, puisque tu imagines qu'un espace vide de chez vide doit obligatoirement être «généré» par quelque chose (ici l'éloignement des corps et/ou la force de répulsion entre les corps, ce qui est une absurdité comme le prouve l'expérience de pensée du quai en fer à cheval, ou celle des trois corps (certains s'éloignent l'un de l'autre sans se repousser, donc sans relation tangible entre eux).

Philippe de Bellescize a écrit:
ce qui est important c'est que les différents corps s'il n'y a pas de contenant te permettent de délimiter une surface ou un volume, il peux y avoir entre eux un espace vide de chez vide.
 Voilà encore un exemple de tes problèmes de incompréhension, IL N'Y A AUCUNE NÉCESSITÉ DE DÉLIMITER QUOI QUE CE SOIT, et il n'y a rien qui justifie que ce qui est au delà de la zone ainsi délimitée soit de nature différente que ce qu'il y a dans la zone en question.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Si tu définis l'espace de manière relationnelle, tu définis forcément aussi l'inertie de manière relationnelle, »

Non, pas forcément, puisque l'on est dans des expérience de pensée, on a aussi la liberté de penser qu'elle pourrait être, par exemple, une propriété du corps lui même. »"

L'inertie implique une propriété du corps lui même la masse,
Ben non, pas forcément, bien sûr dans le cadre d'expériences de pensée totalement libre, tu peux imaginer un univers où la masse est une propriété du corps lui même, mais ce n'est pas une obligation. Tu répètes toujours les mêmes erreurs, basées sur des principes erronés et dépassés. Dans notre réalité, par exemple, la masse est le résultat d'une interaction avec un champs.

Philippe de Bellescize a écrit:
et encore il faut préciser, cette propriété le mettant en rapport avec son environnement, la masse est pesante. Il y a un rapport étroit entre la masse inerte et la masse pesante.
Toutes les mesures faite jusqu'à aujourd'hui montrent une équivalence, mais ce n'est pas une obligation (sinon on ne se fatiguerait pas à mesurer).

Philippe de Bellescize a écrit:
L'inertie va bien jouer dans le comportement du corps dans l'espace, et si tu défini l'espace de manière relationnelle, le comportement du corps dans l'espace, le mouvement, est aussi défini de manière relationnelle. Ou alors tu as deux entité le corps et l'espace qui n'ont pas de rapport entre eux, mais c'est impossible puisqu'on vient de définir l'espace de manière relationnelle, donc le mouvement est aussi défini de manière relationnelle.
Beaucoup de blabla pour rien puisque, au risque de me répéter, définir l'espace de manière relationnelle est ton obsession, pas une réalité certaine, donc pour moi, ce n'est QU'UNE OPTION possible, mais la moins crédible aujourd'hui.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Définir l'espace de manière relationnelle est TON choix (motivé par dogmatisme, pas par réflexion sur base de la réalité mesurable ou observable), et ce n'est certainement pas une obligation. » » »

C'est plus simple du point de vue de l'exercice des causes, ou sinon il faut d'une part une relation entre les corps et d'une part une relation des corps à l'espace, alors que l'on montré dans les deux cas que cette relation ne pouvait pas être dans tous les cas mécanique.
Ce n'est pas parce que une chose simplifie ta réflexion que cette chose est la réalité.

Philippe de Bellescize a écrit:
Il faudrait une relation à distance des corps a l'espace,
Pourquoi à distance?

Philippe de Bellescize a écrit:
donc l'espace serait considéré comme un autre corps, mais comme on a déjà des autres corps, il n'apporte rien.
Ce n'est pas parce que quelque chose te parait inutile À TOI (et rien qu'à toi d'ailleurs.....) que cette chose n'existe pas.

Philippe de Bellescize a écrit:
(tout mouvement implique un rapport actuel du corps a ce qui constitue l'espace voir message du Sam 31 Mai 2014, 13:48)
Ce message était une suite de propos inutiles et douteux, un charabia sans intérêt qui tentait à nouveau de faire croire qu'une distance doit être «faite» de quelque chose, ou «générée» par quelque chose, ce qui est faux comme je l'ai démontré avec l'exemple du quai en fer à cheval.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Modélise les choses par ordinateur et tu verras bien. »

La réponse dépendra du «modèle» d'inertie (et d'espace) que j'aurai choisi. » »

Si tu définis l'espace de manière relationnelle comment va tu modéliser l'inertie autrement que dans un rapport a cet espace, mystère.
Ben ça confirme ce que je dis: «la réponse dépendra du «modèle» d'inertie (et d'espace) que j'aurai choisi.» Et comme je n'ai pas l'obsession de l'espace définit de manière relationnelle, je ne suis pas limité à un seul modèle d'inertie.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « On a déjà une résistance au mouvement si on a trois corps, par exemple un corps attire les deux autres, alors que les deux autres se repoussent. »

Ça c'est faux......... Et c'est un nouvel exemple de ton incapacité à raisonner clairement à la lumière de la démarche scientifique qui est strictement LOGIQUE.
Je précise donc:
Dans absolument TOUS les cas, chaque corps est soumis à une et une seule force résultante, qui a une seule direction, un seul sens, et une seule intensité; ça c'est de la logique incontournable et indiscutable de base.
Donc on a deux possibilités:
Soit tes corps sont sans masse et sans inertie et cette résultante les propulsent chacun dans la direction et le sens de leur propre résultante avec instantanément la vitesse maximale, soit tes corps ont une masse et une inertie, mais alors cette inertie vient d'un autre processus ou système. L'inertie ne peut jamais s'expliquer par des forces de type attraction ou répulsion à distance, jamais. » » »

Tu n'as pas entrevue toutes les possibilités je suis d'accord avec le principe que tu énonces :

« Dans absolument TOUS les cas, chaque corps est soumis à une et une seule force résultante, qui a une seule direction, un seul sens, et une seule intensité; ça c'est de la logique incontournable et indiscutable de base. »

Mais cette force de base peux être le résultat de plusieurs forces qui évolue dans le temps. Je reviendrais dans un prochain message sur ce point car c'est un peu compliqué.
Ce qui est compliqué, c'est de te faire comprendre même des choses élémentaires.
Peu importe que la force soit progressive EN TEMPS ET/OU EN DISTANCE, dès lors que tes corps sont au départ sans inertie, la vitesse maximum est atteinte INSTANTANÉMENT quelque soit l'intensité, la durée d'action et la portée de cette force.
Pour que l'intensité et/ou la durée d'action et/ou la portée ait une influence, il faut que le corps ait DÉJÀ une inertie. C''est quand même bizarre que tu ne comprenneS pas cette évidence.
En absence d'inertie, il n'est JAMAIS possible d'obtenir une vitesse autre que maximum, MÊME AVEC UNE FORCE PROGRESSIVE EN INTENSITÉ, EN TEMPS, EN DISTANCE, OU LES TROIS.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit en me citant :

« « « Commence par comprendre ce que peut être un mouvement continu dans un espace définit de manière relationnel et nous en reparlerons. Le problème est en effet complexe. »

Tu te fous de moi là? C'est ÇA ta seule réponse au fait que je t'ai montré l'absurdité de tes délires sur l'influence de la Terre? En plus, cette question concerne notre espace réel et la relativité, pas tes modèles d'espace perso sans réalité ni intérêt. C'est décevant de voir que lorsque tu ne sais pas quoi répondre à mes démonstrations, tu te réfugies dans ce genre de digression » »

Non c'est en effet un problème complexe et je ne sais pas si les partisan d'espace relationnel savent le traiter.
Ben tu ne réponds toujours pas....


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « L'existence des corps, des photons, de l'espace, etc... n'a pas à être considérée comme CAUSE pour être parfaitement décrite et étudiée. » » »

On peut peut être bien les étudier sans regarder cet aspect en physique, mais la physique n'est pas l'approche la plus fondamentale possible, l'analyse par les causes est plus fondamentale, car la cause est un principe existant, au moins pour les causes matérielle et formelle.
Mais comment ne t'aperçois-tu pas que c'est une affirmation purement gratuite (d'autant que les causes matérielles et formelles n'existent que dans l'imagination de quelques adorateurs d'Aristotes).

Bon, donne moi donc un exemple, exclusivement choisi par toi pour être sûr qu'il te convienne, de causes matérielles et formelles pour lequel tu crois vraiment pouvoir affirmer que ces causes sont bien des causes.

Philippe de Bellescize a écrit:
Tu oublies le rôle des causes matérielle et formelle, et celui de la cause efficiente. Décris moi ce qui joue le rôle de cause matérielle et formelle dans l'univers.
Ben comme ces causes n'existent pas..............
Philippe de Bellescize a écrit:
Tu as écrit :

« « « Plus sérieusement, tout cela ne justifie pas d'affirmer que l'énergie est un effet. » » »

Quelle est la forme de l'énergie ?
Carrée......... ?  Very Happy  Very Happy  Very Happy  
L'énergie est encore un concept un peu flou, mais je n'ai aucun doute sur le fait que ce flou ne sera pas levé par une démarche du genre de la tienne. Si tu ignores 99,999% de ce que désormais la science a prouvé (donc je ne parle même pas du reste, encore plus important en quantité), et que tu bases tout ton raisonnement sur des croyances déjà démontrées fausses depuis des lustres, comment espères tu dire autre chose que des bêtises?

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 08 Juin 2014, 15:13

Cher Aroll


Juste une première réponse :

Tu as écrit :

« « «  Bon, donne moi donc un exemple, exclusivement choisi par toi pour être sûr qu'il te convienne, de causes matérielles et formelles pour lequel tu crois vraiment pouvoir affirmer que ces causes sont bien des causes. » » »

Tu prends une baquette de pain, qui a une forme allongée, il faut que quelque chose soit responsable de cette forme, la détermination présente dans la matière du pain, voilà pour la cause formelle.

Tu coupes la baguette en deux, pour cela il faut un principe de potentialité qui permette à cette forme d'être coupée en deux, voilà pour la cause matérielle.

L'existence des causes matérielle et formelle suppose l'existence d'une quantité concrète. Mais dans le monde physique on ne peut pas dire que la matière et la forme puissent être séparée, la quantité concrète à forcément une forme, elle est à la fois cause matérielle et formelle.

La cause formelle n'est pas présente de la même manière dans la forme de ce pain que dans la forme d'un constituant. L'analyse philosophique, en regardant les conclusions de la science actuelle, montrera que la forme pain implique l'intervention d'un principe moteur (une cause efficiente influencé par la détermination des constituants).

Mais tu peux laisser tomber le paragraphe qui précède et te concentrer sur les causes matérielle et formelle.


Cordialement
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aroll



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 08 Juin 2014, 16:19

Bonjour.
Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Aroll


Juste une première réponse :

Tu as écrit :

« « «  Bon, donne moi donc un exemple, exclusivement choisi par toi pour être sûr qu'il te convienne, de causes matérielles et formelles pour lequel tu crois vraiment pouvoir affirmer que ces causes sont bien des causes. » » »

Tu prends une baquette de pain, qui a une forme allongée, il faut que quelque chose soit responsable de cette forme,
Le travail du boulanger, et RIEN QUE ÇA,  et ce n'est la CAUSE de rien dans ce cas ci.


Philippe de Bellescize a écrit:
la détermination présente dans la matière du pain,
La matière du pain est la même quelle que soit sa forme.

Philippe de Bellescize a écrit:
voilà pour la cause formelle.
c'est encore plus idiot que je ne le pensais, alors comme je ne me résouds pas à croire que la philo soit si stupide je vais te proposer en fin de message un autre exemple.


Philippe de Bellescize a écrit:
Tu coupes la baguette en deux, pour cela il faut un principe de potentialité qui permette à cette forme d'être coupée en deux, voilà pour la cause matérielle.
La possibilité d'être coupé en deux est indépendante de la matière, ou si tu préfères, on peut toujours tout couper en deux.

Philippe de Bellescize a écrit:
L'existence des causes matérielle et formelle suppose l'existence d'une quantité concrète. Mais dans le monde physique on ne peut pas dire que la matière et la forme puissent être séparée, la quantité concrète à forcément une forme, elle est à la fois cause matérielle et formelle.
Quel est la forme d'un fluide?

Philippe de Bellescize a écrit:
La cause formelle n'est pas présente de la même manière dans la forme de ce pain que dans la forme d'un constituant. L'analyse philosophique, en regardant les conclusions de la science actuelle, montrera que la forme pain implique l'intervention d'un principe moteur (une cause efficiente influencé par la détermination des constituants).
Dommage que la philosophie soit capable de sortir de telle niaiseries en «regardant les conclusions de la science actuelle»...... Faut vraiment tout comprendre de travers.

Bon je te propose un autre exemple: quelles sont les causes du vol d'un avion (donc pourquoi un avion vole), selon l'analyse philosophique?
Eeuh..... si tu as des difficultés côté causes efficientes, ne donne que les autres parce que, dans ce domaine, les efficientes je peux m'en occuper on ne peut mieux.

Amicalement, Alain
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 10 Juin 2014, 14:17

Cher Aroll

tu as écrit en me citant :

« «  «  la détermination présente dans la matière du pain, »

La matière du pain est la même quelle que soit sa forme. » »

Oui mais il y a quelque chose dans la matière pain qui rend compte de la forme. Il y a des atomes, des liaisons entre les atomes etc...

Tu as écrit en me citant :

« « « tu coupes la baguette en deux, pour cela il faut un principe de potentialité qui permette à cette forme d'être coupée en deux, voilà pour la cause matérielle. »

La possibilité d'être coupé en deux est indépendante de la matière, ou si tu préfères, on peut toujours tout couper en deux. » »

Oui mais la il y a quelque chose qui existe réellement et que l'on peut couper en deux, ou déplacer.

L'existence des corps suppose l'existence des causes matérielle et formelle, mais la matière et la forme ne sont pas séparée.

Tu as écrit en me citant :

« « « La cause formelle n'est pas présente de la même manière dans la forme de ce pain que dans la forme d'un constituant. L'analyse philosophique, en regardant les conclusions de la science actuelle, montrera que la forme pain implique l'intervention d'un principe moteur (une cause efficiente influencé par la détermination des constituants). »

Dommage que la philosophie soit capable de sortir de telle niaiseries en «regardant les conclusions de la science actuelle»...... Faut vraiment tout comprendre de travers. » »

On peut montrer, en analysant les corps et le mouvement, qu'il y a des liens entre les corps et sans doute aussi entre les constituants des corps qui ne peuvent pas être décrit de manière mécanique. Si tu penses que l'électricité est un phénomène mécanique. Pour que l'électricité soit un phénomène mécanique il faudrait que la matière et la forme, supposant l'existence d'une quantité concrète, suffise à l'expliquer.

Tu as écrit :

« « « Bon je te propose un autre exemple: quelles sont les causes du vol d'un avion (donc pourquoi un avion vole), selon l'analyse philosophique?
Eeuh..... si tu as des difficultés côté causes efficientes, ne donne que les autres parce que, dans ce domaine, les efficientes je peux m'en occuper on ne peut mieux. » » »

Pas besoin regarder le vol d'un avion, qui est déjà un objet très complexe, pour découvrir comment la cause efficiente agit dans le monde physique. C'est ta partie, tu peux toujours faire l'analyse. Mais de toute façon tu vas retrouver le phénomène de propulsion-réaction et le phénomène d'inertie. Il faudrait mieux commencer par le vol dans l'espace d'une fusée ou même le lancer d'un caillou. Mais nous avons déjà réfléchi a cela en nous demandant s'il y avait une cause actuelle du mouvement, je n'ai d'ailleurs peut être pas fini de te répondre.

Cordialement
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Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps
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