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 Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps

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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 07 Mai 2011, 19:21

J'ai aussi ouvert cette discussion sur le forum Saint Thomas d'Aquin, je recopie une partie de mes réponses sur les deux forums.

Olivarus a écrit :

« « « « « «Mais rien ne nous permet de dire qu'une substance matérielle gouverne tout. Ce qui est matériel est objet de science et nous ne pouvons trouver de lien de subordination entre les substances et une substance unique. Dieu est extérieur à cette vision panthéiste. » » » » » »



Il y a deux approches qui visent a poser un principe moteur, différencié de la quantité concrète, pour l'univers.



La première peut être mis en défaut (selon la façon dont elle est envisagée) :

tout ce qui est mû est mû par un autre.

Si on part du principe que cet autre agit de manière extrinsèque, cela voudrait-il dire qu'il y aurait une suite de moteurs commencée par le premier mobile (lui même mu par le premier moteur immobile). On voit très vite que le raisonnement ne tient pas, car b) pour mouvoir c) n'a pas besoin d'être mû par un autre corps de manière extrinsèque (en effet il y a l'attraction). Il y une rupture dans la chaîne des moteurs.



La deuxième est peut être plus complexe :

Comment expliquer la cause efficiente dans le monde physique?

C'est une réflexion sur l'acte. La causalité matérielle et formelle ne sont pas séparées, elles sont constitutives de l'être. Elles ne peuvent pas produire a elles seules un mouvement qui impliquerait un progrès du point de vue de l'acte. Elle ne peuvent pas se mouvoir. Les seuls mouvements que la quantité concrète pourrait produire a elle seule seraient le déploiement de la forme et la dégradation. Comment expliquer le feu et la réaction atomique, comment expliquer le passage d'une forme a une autre avec toutes les sortes d'unités différentes.

Il faut donc un principe moteur différencié de la matière quantifiée et agissant sur elle.
Il faut même dire agissant en elle, mais compris d'une manière particulière. C'est par leurs rapports d'attraction et de répulsion (et aussi de contact) que les différents corps sont moteurs les uns vis à vis des autres. Ces rapports tiennent compte des déterminations particulières des éléments. La motricité de l'univers est influencée par les causalités matérielle et formelle.


Ces constatations peuvent être gênantes mais il faut revenir à la grande interrogation. L'univers physique est il mû ou se meut-il ? S'il est mû comment est-ce possible ? Peut on concevoir un univers qui serait mû de manière seulement extrinsèque ?


Il faut souvent revenir à l'attraction, comment le principe moteur peut il agir dans l 'attraction ?


Il y a une objection : on pourrait dire que l'attraction est le résultat de la mise en mouvement du corps grâce à un principe moteur extrinsèque.

On peut répondre, d'une part, que la masse ne change de manière significative qu'a des vitesses proches de la lumière , comment comprendre qu'un corps puisse avoir une masse importante alors qu'il va pourtant à une faible vitesse ; d'autre part on remarque qu'il doit y avoir une mutation entre une poussée ou même une traction et l'attraction gravitationnelle. Cette mutation réclame que le corps soit lui même agent (elle ne peut pas s'expliquer de manière uniquement mécanique).


Si le principe moteur agit dans l'attraction, il agit sans doute aussi dans la répulsion. Ces relations entre deux corps ne serait pas seulement quantitatives.


(Si ce n'est pas un principe moteur différencié qui agit dans l'attraction et la répulsion alors la matière a la capacité à se mouvoir par elle même.)


Ces considérations peuvent avoir des répercutions sur notre conception de l'espace et du temps. Il est donc important de voir si on peut les considérer comme des connaissances certaines.



Connaissances qui pourraient être affirmées comme certaines concernant l'Univers :


La matière quantifiée est mue.

Le principe moteur de l'univers se distingue donc de la quantité concrète.

L'action de mouvoir se fait, du moins en partie, à travers les rapports attractifs, répulsifs, (et aussi de contacts), existant entre les corps.

Le principe moteur n'agit donc pas seulement de manière extrinsèque.

L'action du principe moteur tient compte généralement des causalités matérielle et formelle (ou encore est influencé par). En effet l'attraction et la répulsion sont fonction des divers déterminations des éléments.

L'attraction et la répulsion ne sont donc pas des relations uniquement quantitatives.



Nous en sommes à ce dernier point.


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Dim 09 Oct 2011, 15:29, édité 9 fois
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 07 Mai 2011, 19:23

""""""Auteur: Arnaud Dumouch
Date: 07-05-2011 15:58

Cher Philippe,


Le principe premier, moteur du monde est d'abord selon moi un principe qui agit par mode INTIME en donnant la la réalité d'être. Il agit sur la substance même des réalités et ce dès le big bang, et suspend les choses au dessus du néant, s'l cessait d'agir, tout s'anéantirait aussitôt.

Pour ce qui est du mouvement et de la structuration de cette matière sortie du néant, je pense que Dieu (l'Etre premier) n'agit lui-même que si il y est obligé car dans son action qui aime déléguer (principe de subsidiarité), il donne d'agir à des causes secondes. Mais il faut entrer en théologie révélée pour avoir une idée de ces êtres créés qu'on appelle les anges et que les païens appelaient des "dieux".

Arnaud
""""""
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 07 Mai 2011, 19:25

Cher Arnaud

Il y a la création qui n'implique pas d'intermédiaire et le « gouvernement » ou l'être premier privilégie normalement les causes secondes.

Mais dans la conception du premier moteur immobile d'Aristote, puis de saint Thomas d'Aquin, ce n'est pas en tant que créateur que l'être premier est moteur. Tout ce qui est mû est mû par un autre, cet autre au terme de la suite des moteurs est finalement le premier moteur immobile (il est question du mouvement physique pas de la création). Comment se positionner vis à vis de cette conception ?

Dans la suite des moteurs on considère qu'un corps peut mouvoir en tant qu'il est préalablement mû de manière externe. J'ai fait remarquer que ce n'était pas forcément le cas de l'attraction.


Maintenant le principe moteur est ce la « nature forme matière » ou est ce un principe différencié ?


Si on considère que c'est la nature forme matière, cela veut dire qu'elle peut mouvoir par elle même. (pour les différents mouvements que l'on constate)

Si on considère que c'est un principe différencié quelle peut être sa nature ? Il n'y a pas beaucoup de possibilités.



cordialement

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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 09 Mai 2011, 09:22

Reprise d'éléments déjà soumis dans un autre forum:


Si la matière était animée immédiatement elle aurait un comportement qui ressemblerait à certains aspect à une matière vivante. On ne peut donc pas dire que la matière du moins dans sa totalité est animée immédiatement.


Si le principe moteur est impliqué dans l'attraction et la répulsion, cela veut dire qu'il établit un rapport entre les corps sur une distance.



« « « « « « In physics, action at a distance is the interaction of two objects which are separated in space with no known mediator of the interaction. » » » » » » wikipedia


Quand deux corps s'attirent, est ce que l'action d'attraction s'opère au moyen de la matière qui les sépare. Si il n'y avait aucun vide il faudrait que la matière pour remplir cette fonction soit animée. Il serait nécessaire qu'une partie de la matière soit animée immédiatement pour mouvoir l'autre partie qui serait inerte, ce n'est pas très satisfaisant. (Comme une pieuvre qui produirait le mouvement avec ses divers bras.)


La création de matière pour toute répulsion et sa destruction pour l'attraction n'est pas très plausible non plus.


Dans un champ qui implique le mouvement de certaines particules il faut expliquer le mouvement des particules et leur interactions. Comment et avec quel médium un photon interagit il ?


On doit plutôt penser que le principe moteur a la capacité a un moment donné d'agir par lui même sur une distance. Cette action serait fonction de la matière.



Cette vision des choses n'est pas forcément totalement satisfaisante, car selon la nature du principe moteur envisagée, elle introduit beaucoup d'immatérialité dans la structure du monde.



Il faut donc regarder si il y a d'autres options plus pertinentes, ou bien des précisions supplémentaires qui la corrigeraient un peu. Comment apporter de nouveaux éléments de réflexions rigoureux en tenant compte des différentes difficultés énoncées ?



On peut parler aussi de modifications spatiales pour expliquer le mouvement, c'est la même interrogation formulée autrement. La structure de l'espace est modifiée par la présence de la matière, l'espace peut même théoriquement totalement se recourber. Ne peut on pas dire que son existence est dûe à la présence de la matière.


Quand deux corps se repoussent tout en ayant une capacité d'attraction, ils forment un espace de relation entre eux. Quand deux corps ont une capacité d'attraction et finissent par se toucher, l'espace de relation entre eux c'est recourbé. Ne faut il pas dire que l'espace n'a pas d'existence en dehors du rapport actuel que les corps entretiennent entre eux. C'est une solution un peu simple, mais c'est une solution possible, si le principe moteur agit par interrelation.


Il faudrait dans cette solution que le big-bang soit précédé (de manière quasi instantanée) par une ère inflatoire. les corps ne peuvent pas avancer sur le néant autrement que par une répulsion ou une poussée(a moins que le principe moteur agisse directement en séparant les corps).


Si il y a un espace préexistant, et que le mouvement d'expansion ne provient pas de la répulsion, il faut que les corps soient en rapport avec cet espace pour avancer. Le fait que l'on ne puisse avancer autrement que par répulsion sur le néant, montre que pour avancer un lien a l'espace est nécessaire. Dire qu'un corps avance par inertie sur le néant n'a aucun sens.





Monsieur Delaporte a affirmé que la notion d’action à distance instantanée est intrinsèquement contradictoire.

Suite à cela Monsieur Gilles Plante fait remarquer que le contradictoire suppose un discours.

Rien donc de contradictoire dans l'expression : « action a distance instantanée ».

Reste donc a voir si cette action est possible.




La notion de particule véhicule de l'interaction a ses limites. Comme je l'ai déjà fait remarquer un photon doit lui aussi interagir pour son mouvement propre. On peut remarquer que le champ, par exemple électrique, s'étend au delà de la simple position de la particule. Il y a une interaction possible a distance.


Il n'est pas dit que toute l'attraction gravitationnelle puisse être véhiculée par des gravitons. La configuration spatiale peut impliquer des particules porteuses de forces attractives et répulsives, la modification de cette configuration peut donc prendre du temps. Mais l'attraction gravitationnelle du corps doit être distinguée de l'attraction des autres particules composant l'espace.


Si le principe moteur permet la relation entre deux corps, cette relation n'implique pas nécessairement un échange d'informations, et c'est l'échange d'informations qui demande du temps.


L'expression contact a distance instantané, comme le faisait aussi remarquer Monsieur Delaporte est contradictoire. L'expression serait inappropriée mais elle peut vouloir traduire l'action du champ qui s'étend au delà de la simple position du corps.


Le champ au delà des particules qui le composent (en partie) est il matériel. Il est sans doute difficile pour la science avec les moyens qui lui sont propres de l'affirmer ou de le nier. Si le champ n'était pas matériel, et que l'espace devait son existence aux rapports actuel des corps entre eux, alors il faudrait une action a distance instantanée pour justifier la cohérence de l'espace.


Comme je l'ai signalé l'hypothèse de la matérialité du champ, qui s'étend au delà de la simple position de la particule, pose problème, car il faudrait que la matière soit directement animée pour expliquer cette possibilité d action.




Si on devait rendre compte de l'attraction par un lien matériel continu entre les corps, il faudrait expliquer la traction et comprendre pourquoi les divers liens ne s'emmêlent pas. Plusieurs quantités devraient pouvoir occuper la même place.


De plus un corps peut tourner sur lui même en gravitant. Que devient le lien s'il rattache les deux corps. Ces remarques peuvent faire sourire mais il y a bien une problématique.


Mais on peut affirmer que l'espace est en partie indépendant.


Comment l'espace temps peut il être continu. C'est peut être une des raisons pour laquelle Einstein pose un éther.



« « « « « « En résumant, nous pouvons dire : d'après la théorie de la relativité générale, l'espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens, par conséquent un éther existe. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est inconcevable, car non seulement la propagation de la lumière y serait impossible, mais il n'y aurait même aucune possibilité d'existence pour les règles et les horloges et par conséquent aussi pour les distances spatio-temporelles dans le sens de la physique. Cet éther ne doit cependant pas être conçu comme étant doué de la propriété qui caractérise les milieux pondérables, c'est à dire comme constitué de parties pouvant être suivies dans le temps : la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée. » » » » » »

conférence de Leyde donnée en 1920 à Leyde par Albert Einstein
http://quanthomme.free.fr/energielibre/energie/Einstein.htm



Dire que c'est l'espace (ici éther) qui est médium apporte certains éléments d'analyse, mais sur d'autres ne fait que reporter la difficulté. Les diverses configurations doivent permettre le mouvement , l'infléchir, mais aussi produire le ralentissement et l'accélération. Il faut donc la aussi un lien dynamique entre l'espace et le corps. Ce lien est il formé par de la matière quantifiée?



Il faudrait bien étudier ce texte d'Einstein pour voir exactement quelles sont les fonctions qu'il donne à l'éther.


Il affirme que dans un espace sans éther il n'y aurait aucune possibilité d'existence pour les distances spatio-temporelles, cela revient à dire qu'il pense qu'il ne peut pas avoir d'inertie sans espace constitué, pas d'inertie sur le néant. Donc l'inertie implique un rapport à l'espace, elle n'est pas seulement une propriété indépendante du corps. Cela précise la définition de l'inertie. De même pour la propagation de la lumière.


« « « « « «
Isaac Newton a établi le premier les principes mathématiques décrivant le mouvement d'un corps, parmi lesquels se retrouve sa première loi, aussi connue sous le nom de principe d'inertie: « Tout corps, en mouvement rectiligne uniforme ou au repos, soumis à des forces qui se compensent, persévère dans son état. » » » » » » » Wikipedia



Causalité thomiste causalité relativiste


Sujet abordé par monsieur Jean-Marie Brodin et monsieur Delaporte.


Il y a simultanéité de la cause et de l'effet pour la cause thomiste, par contre une information prend du temps pour la causalité relativiste.


L'attraction entre deux corps peut se faire à travers de la matière animée, si on admet que tout mouvement de matière demande du temps (il faudrait en donner la raison), dans ce cas l'action n'est donc pas instantanée. Mais il faut admettre ou bien que la nature forme matière se meut par elle même, ou bien que le principe moteur anime directement la matière. L'action du principe moteur sur la matière qu'il anime serait immédiate, le principe de causalité est préservé.


L'attraction entre deux corps peux se faire à distance sans milieu intermédiaire. Dans ce cas si on veut préserver le principe de causalité il faut que cette action soit instantanée. Le mouvement résultant ne sera lui pas instantané si il y a une autre force qui résiste à cette action. Même dans ce cas le mouvement peut prendre du temps.

Dire qu'il pourrait avoir attraction sans milieu intermédiaire ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'espace constitué, mais seulement que cet espace n'est pas source ou médium de toute l'attraction. L'espace peut très bien être déformé par l'attraction gravitationnelle et participer ainsi à l'orientation du mouvement.

Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 19 Mai 2011, 16:58

« « « « « « 
Il y a deux approches qui visent a poser un principe moteur, différencié de la quantité concrète, pour l'univers.

La première peut être mis en défaut (selon la façon dont elle est envisagée) :

tout ce qui est mû est mû par un autre.

Si on part du principe que cet autre agit de manière extrinsèque, cela voudrait-il dire qu'il y aurait une suite de moteurs commencée par le premier mobile (lui même mu par le premier moteur immobile). On voit très vite que le raisonnement ne tient pas, car b) pour mouvoir c) n'a pas besoin d'être mû par un autre corps de manière extrinsèque (en effet il y a l'attraction). Il y une rupture dans la chaîne des moteurs.



La deuxième est peut être plus complexe :

Comment expliquer la cause efficiente dans le monde physique?

C'est une réflexion sur l'acte. La causalité matérielle et formelle ne sont pas séparées, elles sont constitutives de l'être. Elles ne peuvent pas produire a elles seules un mouvement qui impliquerait un progrès du point de vue de l'acte. Elle ne peuvent pas se mouvoir. Les seuls mouvements que la quantité concrète pourrait produire a elle seule seraient le déploiement de la forme et la dégradation. Comment expliquer le feu et la réaction atomique, comment expliquer le passage d'une forme a une autre avec toutes les sortes d'unités différentes.

Il faut donc un principe moteur différencié de la matière quantifiée et agissant sur elle.
Il faut même dire agissant en elle » » » » » »


Quand je dis que la deuxième approche est plus complexe je ne pensais pas bien entendu à une comparaison avec le cheminement d'Aristote sur le monde physique, repris par saint Thomas D'Aquin, dans son ensemble, il était simplement question du point évoqué. On peut d'ailleurs reprendre certains aspects du raisonnement d'Aristote et de saint Thomas d'Aquin pour développer la deuxième approche.

Regardons ce que dit Monsieur Delaporte dans sa traduction « physiques d'Aristote commentaire de Thomas d'Aquin » tome 1 page 51, 52

« « « « « « Pour un même mouvement, une même réalité ne peut être à la fois moteur et mobile. Lorsqu'un objet meut et est simultanément mû, autre est le mouvement par lequel il est moteur et autre celui par lequel il est mû. Mouvoir, c'est conduire à l'acte un objet en puissance à cet acte. Si le tout devait se mouvoir par soi, la même chose serait à la fois en acte et en puissance. « Vouloir par conséquent qu'un tout se meuve intégralement, c'est vouloir que la même chose soit simultanément en acte et en puissance, ce qui est impossible » (L 8, 1 10,n° 1053). En conséquence, dans un objet automoteur en mouvement, une partie meut l'autre est mue. » » » » » »


Pour la lune qui gravite autour de la terre, on peut dire d'une part que la lune est mû par la terre, mais d'autre part que la lune véhicule aussi par sa masse l'attraction gravitationnelle. Elle n'est pas seulement sujet du mouvement, elle est aussi agent et cela à travers l'ensemble de sa matière quantifiée. Comme un tout ne peut se mouvoir intégralement, il faut que le principe moteur soit distinct de sa matière quantifiée tout en agissant en elle. (A moins de poser un principe moteur agissant de manière extrinsèque pour rendre compte de l'attraction ce qui est manifestement impossible).

On peut considérer ces quelques phrases, à condition que les principes énoncés par Aristote soient valables, comme une induction d'un principe moteur immanent dans la matière quantifiée tout en étant distinct d'elle. Mais cela suppose que l'attraction gravitationnelle soit admise comme certaine.

Cordialement


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 19 Mai 2011, 20:08

Philippe de Bellescize a écrit:
Cher Arnaud

Il y a la création qui n'implique pas d'intermédiaire et le « gouvernement » ou l'être premier privilégie normalement les causes secondes.

Mais dans la conception du premier moteur immobile d'Aristote, puis de saint Thomas d'Aquin, ce n'est pas en tant que créateur que l'être premier est moteur. Tout ce qui est mû est mû par un autre, cet autre au terme de la suite des moteurs est finalement le premier moteur immobile (il est question du mouvement physique pas de la création). Comment se positionner vis à vis de cette conception ?

Dans la suite des moteurs on considère qu'un corps peut mouvoir en tant qu'il est préalablement mû de manière externe. J'ai fait remarquer que ce n'était pas forcément le cas de l'attraction.


Maintenant le principe moteur est ce la « nature forme matière » ou est ce un principe différencié ?


Si on considère que c'est la nature forme matière, cela veut dire qu'elle peut mouvoir par elle même. (pour les différents mouvements que l'on constate)

Si on considère que c'est un principe différencié quelle peut être sa nature ? Il n'y a pas beaucoup de possibilités.



cordialement


Oui, je pense que c'est la nature de cette matière qui est d'être en mouvement. Une fois créée, elle se meut donc selon sa nature et les anges interviennent (ou plutôt le dessein intelligent) pour orienter ce mouvement et le perfectionner vers un ordre supérieur comme l'atome puis le vivant biologique.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 19 Mai 2011, 20:34

Pour redire les choses un peu différemment.


L'ensemble de la masse de la lune participe à sa mise en mouvement. D'une part part elle est attirée par la terre, d'autre part elle attire aussi la terre, il y a une attraction mutuelle. En tirant sur le lien qui l'unit à la terre elle participe à sa mise en mouvement. Le mouvement des marées est un signe de ce phénomène.



Cordialement


Dernière édition par Philippe de Bellescize le Ven 20 Mai 2011, 18:45, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 19 Mai 2011, 20:51

Cher Philippe, la lune est moteur par sa nature sous le rapport de son caractère ACTIF et elle est mue selon cette même nature sous le rapport de son caractère PASSIF.

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 19 Mai 2011, 23:32

Cher Arnaud

tu écris :

« « « « « « Oui, je pense que c'est la nature de cette matière qui est d'être en mouvement. » » » » » »



De manière générale on dit que la nature est principe de mouvement et de repos pour chaque chose.

Pourtant dans leurs analyses du mouvement Aristote et Saint Thomas d'Aquin remonteront à un premier mobile et à un premier moteur immobile. Il y a une contradiction apparente.



« « « « « « Cher Philippe, la lune est moteur par sa nature sous le rapport de son caractère ACTIF et elle est mue selon cette même nature sous le rapport de son caractère PASSIF. » » » » » »


Mon exemple de la lune est simple mais en même temps complexe. Je considère que l'on peut regarder la relation terre lune sous deux aspects, du point de vue de la terre qui attire la lune, ou aussi du point de vue la lune qui attire la terre. Selon le deuxième point de vue la lune est cause de son propre mouvement. On ne peut pas pour autant dire que la lune se meut, il n'y a que le vivant qui se meut. On remarque que l'on ne peut pas séparer dans la lune la partie motrice et la partie mue. C'est toute la lune qui est cause de son mouvement et c'est toute la lune qui est mue. Comme on ne peut pas à la fois être mue et moteur sous le même rapport il faut un principe moteur distinct de la matière quantifiée et agissant de manière immanente.


Il est nécessaire de comprendre le caractère actif de la nature par une analyse de la cause efficiente, la cause efficiente quand il n'y a pas de principe de vie est ou fonction de la matière et de la forme ou fonction d'un autre principe qui « actue ».



Cordialement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 20 Mai 2011, 04:44

Philippe de Bellescize a écrit:
On ne peut pas pour autant dire que la lune se meut, il n'y a que le vivant qui se meut.
Cordialement

Et c'est là, cher Philippe, que je pense que nous ne pouvons plus suivre Aristote. La distinction être mu (physique et se mouvoir (vivant n'est plus vraie puisque nous savons que dans l'intime de la matière physiques, toutes les particules ne cessent de se mouvoir elles-)mêmes. Elles sont par nature mouvement.



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 21 Mai 2011, 01:37

Si les particules ou les astres se mouvaient n'y aurait il pas un certain choix du mouvement, bien sur je regarde en quoi consiste se mouvoir pour un vivant.


Si On regarde par exemple la théorie de l'onde pilote, une particule serait précédée par une onde qui la mettrait en mouvement. L'onde pilote est moteur, la particule est mue. Dans le cas de la lune on aurait d'ailleurs pu considérer que c'est une onde pilote gigantesque qui la meut. On pourrait penser que cela invalide une partie de mon raisonnement, mais on doit se demander d'où sort cette motricité et comment peut elle être rattachée au corps.


Cordialement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 21 Mai 2011, 05:51

[quote]
Philippe de Bellescize a écrit:
Si les particules ou les astres se mouvaient n'y aurait il pas un certain choix du mouvement, bien sur je regarde en quoi consiste se mouvoir pour un vivant.

Dans le cas des particules qui forment les atomes, leur mouvement intérieur est déterminé par des lois étranges que la physique quantique étudie et qui ne permettent pas de connaître en même temps le lieu et la vitesse des particules. Or c'est de ce mouvement intime que sortent les propriétés des atomes, jusque dans l'infiniment grand.


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Petiteminuit



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 21 Mai 2011, 12:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe de Bellescize a écrit:
On ne peut pas pour autant dire que la lune se meut, il n'y a que le vivant qui se meut.
Cordialement

Et c'est là, cher Philippe, que je pense que nous ne pouvons plus suivre Aristote. La distinction être mu (physique et se mouvoir (vivant n'est plus vraie puisque nous savons que dans l'intime de la matière physiques, toutes les particules ne cessent de se mouvoir elles-)mêmes. Elles sont par nature mouvement.



Pardon pour mon intrusion... Je le met ici si jamais ça vous intéresse, pendant ma sorte de "nde" j'ai "entendu" des choses, parmi celles-ci: "c'est l'amour qui fait qu'un électron et un proton sont ensemble, s'attirent..." J'espère que vous ne me prendrez pas trop pour une folle Embarassed
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 21 Mai 2011, 13:18

Petiteminuit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe de Bellescize a écrit:
On ne peut pas pour autant dire que la lune se meut, il n'y a que le vivant qui se meut.
Cordialement

Et c'est là, cher Philippe, que je pense que nous ne pouvons plus suivre Aristote. La distinction être mu (physique et se mouvoir (vivant n'est plus vraie puisque nous savons que dans l'intime de la matière physiques, toutes les particules ne cessent de se mouvoir elles-)mêmes. Elles sont par nature mouvement.



Pardon pour mon intrusion... Je le met ici si jamais ça vous intéresse, pendant ma sorte de "nde" j'ai "entendu" des choses, parmi celles-ci: "c'est l'amour qui fait qu'un électron et un proton sont ensemble, s'attirent..." J'espère que vous ne me prendrez pas trop pour une folle Embarassed

Non, je trouve que c'est bien dit ! J'ai déjà eu une intuition semblable. Very Happy L'amour est une force attractive, donc on pourrait dire que ces particules "s'aiment", en quelque sorte. I love you
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Petiteminuit



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 21 Mai 2011, 15:05

Merci, j'ai entendu ça, mais je ne sais pas si c'est vrai et puis le vrai amour ne nous vient-il pas de Dieu? Un seul aime vraiment?I love you


Dernière édition par Petiteminuit le Sam 21 Mai 2011, 16:34, édité 1 fois
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 21 Mai 2011, 15:34

Cher Monsieur Delaporte


« « « « « « Cher Philippe,

Pourquoi voulez-vous que l'attraction ne provienne pas d'un principe externe ?

Cordialement » » » » » »



Tout d'abord quand deux corps s'attirent est ce qu'il y a un lien matériel qui les réunis, un lien matériel continu pose problème pour la question des divers mouvements et du rattachement des liens. Il y a bien une action extrinsèque (dans le cas d'un principe moteur immanent) car sinon il faudrait que cela soit directement le principe moteur qui provoque le mouvement sans qu'il y ait relation entre les corps. L'action d'ailleurs varie avec les distances.


Abordons maintenant votre question. Le principe externe serait, selon la suites des moteurs, le premier mobile lui même mu par le premier moteur. Le premier mobile agirait sur le corps qui doit produire l'attraction, ou sur les liens qui l'unissent à d'autres corps, l'action ne pourrait qu'être mécanique et donc par contact. Comment avec une action mécanique provoquer une traction, et cela de manière proportionnelle, dans toutes les directions, et sur des distances astronomiques. De plus cette action ne concerne pas qu'un corps mais tous les corps qui attirent, quel mouvement donner au premier mobile pour que cela soit possible. C'est manifestement impossible.


Pour se donner une meilleure idée du problème on peut représenter deux ou trois corps qui attirent une dizaine d'autres variablement répartis dans l'espace, quel mouvement donnez vous au premier mobile pour provoquer l'attraction. L'idéal serait de réaliser un programme informatique.


L'action du premier moteur sur le premier mobile serait spirituelle, par contre l'action du premier mobile sur les autres corps serait totalement mécanique. On peut se demander si le premier moteur immobile est situé dans l'espace pour provoquer le mouvement. Quand deux corps s'attirent ou se repoussent ils sont situés l'un vis à vis de l'autre, on comprend mieux comment les forces s'exercent.


Il faudrait voir comment Aristote et Saint Thomas d'Aquin parlent de l'attraction. Je serais intéressé d'avoir quelques références. Il me semble que dans votre traduction du commentaire des physiques d'Aristote Saint Thomas en parle. Il n'est je crois pas très explicite. Les corps ont un lieu naturel. Ils n'avaient pas conscience de l'énorme place de l'attraction dans l'univers physique. Il est indispensable d'intégrer l'attraction dans toute vision du monde en terme de principe moteur. Une petite erreur au commencement d'un cheminement peut avoir des conséquences énormes par la suite.



Cordialement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 21 Mai 2011, 17:48

Petiteminuit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe de Bellescize a écrit:
On ne peut pas pour autant dire que la lune se meut, il n'y a que le vivant qui se meut.
Cordialement

Et c'est là, cher Philippe, que je pense que nous ne pouvons plus suivre Aristote. La distinction être mu (physique et se mouvoir (vivant n'est plus vraie puisque nous savons que dans l'intime de la matière physiques, toutes les particules ne cessent de se mouvoir elles-)mêmes. Elles sont par nature mouvement.



Pardon pour mon intrusion... Je le met ici si jamais ça vous intéresse, pendant ma sorte de "nde" j'ai "entendu" des choses, parmi celles-ci: "c'est l'amour qui fait qu'un électron et un proton sont ensemble, s'attirent..." J'espère que vous ne me prendrez pas trop pour une folle Embarassed

Il y a en effet, à la racine de tout, un mystère et c'est Dieu qui porte dans l'être ces réalités. nous connaîtrons la nature profonde de cette matière dans l'autre monde.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 21 Mai 2011, 23:06

« « « « « « J'ai laissé la réponse de monsieur Delaporte sur le forum Thomas d'Aquin car je ne sais pas s'il veut que je copie toutes ses réponses. » » » » » »



Cher Monsieur Delaporte


Sous prétexte que l'on ne veut pas regarder le comment, il ne faut pas poser n'importe quelle cause comme nécessaire. Dire qu'il y a un premier moteur immobile qui meut de manière extrinsèque un premier mobile, qui meut de manière extrinsèque les autres corps, c'est un certain comment. Il faut un principe moteur, reste à définir son mode de présence dans la nature. Nous cherchons à savoir comment agit le premier moteur.


Aristote quand il veux expliquer le mouvement du lancer regarde le comment. Il explique, je crois, que le milieu a été mu par le lanceur, que son mouvement perdure, et maintient ainsi le mouvement du projectile. C'est une faute de logique car le mouvement du milieu n'a pas plus de raison de perdurer que celui du projectile. Donc la aussi d'un point de vue philosophique il faut trouver une cause au mouvement du projectile. Aristote ne l'a pas trouvé.


Quand un premier corps en pousse un second qui se met a avancer, on peut dans certains cas penser qu'il y a un lien de causalité entre les deux actions. Maintenant vous voulez établir un lien causal immédiat entre une poussée et l'attraction sans que le corps poussé soit réellement agent. Pour voir si c'est possible il faut regarder les lois de la mécanique, je ne vois pas comment faire autrement. Dans votre vision des choses il y a des liens mécaniques entre les corps mais il n'y a pas a proprement parler d'attraction.


Il y a une autre possibilité c'est que le corps qui attire soit agent et le principe moteur immanent.


« « « « « « Qu’un mouvement matériel se transmette par contact, c’est absolument nécessaire, car dans le vide, rien ne se meut. » » » » » »


Vous oubliez le mouvement du premier mobile cause dans votre vision des choses de tous les autres mouvements. Donc une action spirituelle permettant le mouvement physique est envisageable.


Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 22 Mai 2011, 09:38

Cher Monsieur Delaporte


Si vous ne voulez pas regarder le comment vous pouvez dire qu'il y a un premier moteur immobile, mais vous ne pouvez pas dire qu'il meut un premier mobile qui permettra par la suite la diversité des mouvements. Si vous voulez allez plus loin que la simple affirmation de l'existence du premier moteur immobile vous êtes obligé de regarder le comment. Il y a le choix entre deux solutions ou un principe moteur extrinsèque ou un principe moteur immanent.


Selon la solution choisie il y aura une perception différente du phénomène physique, une vision du monde différente.


Il y a une rencontre pratique possible entre philosophie et science « si le comportement du monde physique peut être en partie approché à partir de la connaissance de sa nature » Fondements conceptuels et théorie. Néanmoins une telle rencontre ne peut se faire que sous le formalisme d'un système de pensée qui est une sortie de la méthode philosophique.



« « « « « « À propos de votre remarque sur poussée et attraction, je ne saisis pas très bien. Je ne vois pas où j’aurais exclu l’attraction. » » » » » »



Si deux corps se rapprochent a cause de la poussée d'un troisième corps ce n'est pas à proprement parler de l'attraction. L'attraction est une action du corps. Si il y a une mutation entre une poussée et l'attraction il faut expliquer cette mutation.



« « « « « « Concernant la motion de projectile, je ne vois pas la faute de logique. Si le milieu n’a ni plus ni moins de raison d’être en mouvement que la pierre lancée, alors rien ne bouge, point final. En fait, l’explication d’Aristote, qui est une reprise de ses prédécesseurs, ne va pas très loin, car la question du mouvement artificiel ne l’intéresse pas au premier chef. » » » » » »


Pourquoi le milieu aurait il plus de raison de conserver le mouvement que la pierre lancée ?


Une fois la pierre lancée le mouvement répond à des lois physiques ordinaires.


Cordialement


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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 22 Mai 2011, 10:38

Cher Arnaud Dumouch


« « « « « « Philippe de Bellescize a écrit:  « On ne peut pas pour autant dire que la lune se meut, il n'y a que le vivant qui se meut.
Cordialement »

Et c'est là, cher Philippe, que je pense que nous ne pouvons plus suivre Aristote. La distinction être mu (physique et se mouvoir (vivant n'est plus vraie puisque nous savons que dans l'intime de la matière physiques, toutes les particules ne cessent de se mouvoir elles-)mêmes. Elles sont par nature mouvement » » » » » »


On ne peut pas être mu et moteur en même temps sous le même rapport.

On peut se demander si ce principe est toujours vrai, en tout cas cela semble applicable au monde physique.

Cela permet de distinguer ce qui est mu du moteur. Ce qui est mu serait de la matière quantifiée, ce qui est moteur serait il aussi de la matière quantifiée mais une autre partie ? Mais en même temps l'ensemble de la matière quantifié est mue, les diverses parties agiraient elles les unes sur les autres, ou faut il un principe moteur différencié. Sur ces questions il faut lire le commentaire des physiques d'Aristote de Saint Thomas d'Aquin traduit par monsieur Guy Delaporte.

Si on considère que la matière se meut, elle serait un automoteur, cela n'implique t-il pas néanmoins une partie motrice et une partie mue.


cordialement

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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 22 Mai 2011, 11:09


Chère Petiteminuit


« « « « « « c'est l'amour qui fait qu'un électron et un proton sont ensemble, s'attirent... » » » » » »


Je ne pense pas que l'on puisse considérer une particule comme un être spirituel à part entière, ni qu'elle ait beaucoup de choix quant à son mouvement.


Cordialement
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Petiteminuit



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 22 Mai 2011, 11:35




En effet, j'ai rapporté ce propos mais ne comprends pas son contenu, ces particules sont peut-être mûes par l'amour de notre Seigneur, ce serait son amour qui serait à l'origine de ce mouvement? Je n'en sais rien. Encore désolée pour mon intrusion cher Monsieur.


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Louis



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 22 Mai 2011, 14:37

Ce débat m'intéresse ausi, car ça fait 12 ans que je cherche une réponse suite à ma NDE.

J'ai vécu dans chair, dans chaque cellule de mon corps, cet amour et j'ai eu la vision au même moment de cet amour qui était une énergie composant chaque atome de mon corps et mais aussi de toute la création qui m'entourait.

Cette expérience n'a pas eu lieu dans mon esprit hors de mon corps, mais au retour dans mon corps, comme dans un processus de réanimation (ou resurection). Elle fut accompagnée d'une souffrance insupportable.

Le panthéisme a une part de vérité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 22 Mai 2011, 16:21

[quote]
Philippe de Bellescize a écrit:
»


On ne peut pas être mu et moteur en même temps sous le même rapport.

C'est vrai. Mais le monde de l'infiniment petit semble d'une autre catégorie. On dirait que la nature même des particules est d'être "ENERGIE", MOUVEMENT. Et l'énergie peut se transformer en particule ou la particule se transformer en énergie réciproquement.

Les catégories d'Aristote ne s'appliquent plus ici, me semble-t-il.



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Arnaud
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 22 Mai 2011, 16:42

Cher Monsieur Delaporte


« « « « « « Un principe premier matériel immanent est impossible pour la raison que je vous ai dite. » » » » » »


Ce que vous avez dit :


« « « « « « Aristote constate qu’un mobile ne peut être à lui-même la propre cause de son mouvement, car sinon, il serait déjà ce qu’il tend à devenir, ce qui est contradictoire. Par conséquent, si ce n’est pas le mobile lui-même, c’est forcément autre chose. » » » » » »


Avec un principe matériel immanent on distingue bien ce qui est mu de ce qui est moteur. Mais je suis d'accord avec vous, je ne vois pas comment un principe matériel pourrait être immanent et moteur. Il faudrait une action spirituelle immanente, le principe moteur n'étant pas forcément en lui même immanent. (Le principe moteur ne fait pas forcément partie de la nature).


« « « « « « Vous êtes libre de vouloir faire une rencontre entre philosophie et science expérimentale. Je ne vois pas pourquoi ce serait à la philosophie d’abandonner son mode de procéder, et non pas à la science expérimentale. Vous êtes trop souvent dans l’affirmation abrupte et sans raison. » » » » » »


Il y a une rencontre pratique possible entre philosophie et science « si le comportement du monde physique peut être en partie approché à partir de la connaissance de sa nature ». Il faut pour cela que les concepts découverts n'aient pas seulement une valeur du point de vue de l'être et de la pure intelligibilité mais aussi de l'efficience. Par les propriétés précédemment soulignés ils ont la capacité d'engendrer d'autres concepts (par exemple si on pose un principe moteur agissant de manière immanente, et permettant le mouvement grâce aux interrelations entre les corps, on aura une certaine approche de l'espace) et d'intégrer certaines données quantitatives. Par ce dernier point nous ne sommes plus dans une démarche totalement philosophique.



Pour en revenir au premier mobile, il faut expliquer comment son mouvement pourrait aboutir à une diversité de mouvements. Par exemple une roue dentée peut en faire tourner une autre roue dans un autre sens parce que cette dernière a aussi un axe qui lui permet de transformer le mouvement. Il faudrait donc que les corps physiques aient quelque chose qui permette cette transformation, quelque chose qui les rattache à l'espace. On peut penser à la masse à l'inertie. Mais la masse est une énergie (l'inertie est fonction de la masse), il y a donc une difficulté, car toute énergie ne proviendrait pas du principe moteur. Il n'y a rien de concluant mais cela apporte des éléments de réflexion. (ceci dit je ne crois pas du tout à la solution du premier mobile)





Pour le mouvement du projectile si on l'explique par le mouvement du milieu, il faut comprendre le mouvement du milieu et nous sommes revenu au point de départ. Non il faut trouver autre chose. On peut imaginer une onde pilote, mais c'est une action qui peut être une forme d'attraction et part du corps. On peut penser à une action qui proviendrait aussi du milieu, mais pourquoi ce corps la est-il plus attiré ou repoussé dans cette direction. Attraction et la répulsion n'aboutissent pas forcément a un mouvement donc il faut distinguer.



Cordialement


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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 22 Mai 2011, 21:55

Il y a une critique de mes propos par monsieur Delaporte sur le site Saint Thomas d'Aquin


Cher Monsieur de la porte

« « « « « « « Pour en revenir au premier mobile, il faut expliquer comment son mouvement pourrait aboutir a une diversité de mouvements » Exact. J’avais pris l’exemple de la sphère de tirage du loto, où les boules, entrainées par la rotation d’ensemble, partent dans tous les sens d’un mouvement qui leur est propre. » » » » » »


Expliquez moi comment les boules partent dans tous les sens d'un mouvement qui leur est propre ? Vous êtes obligé d'introduire d'autres forces que la seule rotation de la sphère de tirage.


Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 23 Mai 2011, 13:20

Cher Monsieur Delaporte


Je me répète car parfois quand vous arrivez à certaines difficultés vous avez tendance à les sauter à pieds joints. Et parfois c'est justement un point ou le débat est intéressant. Donc la discussion ne peut pas aboutir. Vous n'aimez pas être contrarié dans vos opinions fondamentales.


Je vous ai fait remarquer que la solution du premier mobile regardait le comment. Donc vous êtes obligé de regarder le comment si vous voulez valider votre solution. Peut on mécaniquement sans autre force que la résistance de la passion (et encore il faudrait justifier cette force) produire à partir d'un mouvement unique l'ensemble des mouvements que l'on constate dans l'univers. S'il faut de nouvelles forces le débat devient intéressant car comment justifier ces nouvelles forces.


Quel pourrait être le mouvement des boules dans une sphère en rotation si il n'y avait pas de poids, pas d'inertie, pas de force centrifuge (ceci étant dit pour le cas ou c'est l'action du premier mobile qui est source de toutes les forces). Il faudrait que la sphère pour entraîner les boules soit remplie d'une sorte de liquide. Maintenant qu'est ce qui pourrait différencier le mouvement des boules du mouvement du liquide, les boules n'auraient aucune raison d'avoir un mouvement particulier.


Pour expliquer l'attraction (ou le rapprochement) par une action extrinsèque mécanique il faudrait pousser au moins un des deux corps ou tirer sur le lien qui les unis. En tirant sur le lien qui les unis grâce au mouvement d'un troisième corps, on produira un mouvement de rapprochement mais aussi un autre mouvement. Cela démontre que cette solution n'est pas valable.


L'attraction serait-elle permise par une action indépendante sur chacun des corps, comment avoir une action corrélée? On peut imaginer que l'espace se rétrécit, cela produit bien un mouvement de rapprochement. La difficulté c'est que le mouvement d'approche ou d'éloignement est différent selon chaque groupe de corps considéré, il faudrait à chaque fois un espace différent (la ou il y a action corrélée), ce qui est impossible à moins que l'espace soit fonction de la relation existant entre les corps.




Autre discussion ou vous avez sauté à pieds joints la difficulté et ou vous n'avez pas répondu je cite :

« « « « « « « Il est inutile d’ajouter quoi que ce soit à l’union de la forme et de la matière pour expliquer l’être naturel mobile.

Ni principe actuant, ni principe d’énergie. Car la forme est acte, et la matière appétit. A cela suffit qu’un être à la fois demeure ce qu’il est et pourtant change. »


L'expression « Car la forme est acte, et la matière appétit » impliquerait que la forme et la matière soient existentiellement distinctes pour pouvoir agir l'une sur l'autre. (nous ne sommes pas dans ce cas de figure). La forme étant liée à la causalité matérielle ne peut pas être totalement acte. La forme dans ce cas la ne peut pas être considérée comme un principe moteur différencié.


Dans le cas décrit par monsieur Delaporte il n'y aurait plus besoin d'un principe moteur distinct plus besoin d'un premier moteur. Il semble donc qu'il y a une incohérence entre cette phrase et les positions défendues sur le premier moteur immobile. En tous cas cela réclamerait une explication. » » » » » »


Votre remarque fait de la nature forme matière un automoteur. Solution que vous rejetez à bien des endroits. En terme de motricité il faut répartir les rôles entre la nature et le principe moteur, sinon tout le raisonnement devient caduque.


Cordialement



Dernière édition par Philippe de Bellescize le Lun 23 Mai 2011, 15:57, édité 2 fois
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 23 Mai 2011, 14:54

[quote][quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Philippe de Bellescize a écrit:
»


On ne peut pas être mu et moteur en même temps sous le même rapport.

C'est vrai. Mais le monde de l'infiniment petit semble d'une autre catégorie. On dirait que la nature même des particules est d'être "ENERGIE", MOUVEMENT. Et l'énergie peut se transformer en particule ou la particule se transformer en énergie réciproquement.

Les catégories d'Aristote ne s'appliquent plus ici, me semble-t-il.




L'énergie est ou fonction de la matière et de la forme du corps ou fonction d'une autre cause qui actue. Comment peut on dire qu'il y a de l'énergie s'il n'y a pas quelque chose de matériel permettant de mesurer. Même si l'énergie était la conséquence d'une action en partie immatérielle, elle ne pourrait avoir une signification physique pour nous qu'a partir du moment ou il y a une répercussion sur quelque chose de matériel. Il est difficile de considérer l'énergie en soit.


Quand un corps rayonne et perd en masse il émet des quanta d'énergie, ces quanta ont une certaine matérialité. Les quanta sont onde et particule, peut on dire qu'il sont tantôt l'un tantôt l'autre?


L'expérience des fentes de Young est troublante, on ne considère pas forcément que le photon a une trajectoire déterminée, mais l'expérience marche aussi avec des corps plus volumineux qui doivent bien eux avoir une trajectoire. Il est normal que l'onde soit modifiée par l'opération de mesure.


Il n'y a sans doute pas sans arrêt création de matière et disparition de matière, la matière peut être dans des états différents. Pour le monde physique existant est ce que la maxime est valable : « rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme. »


si l'énergie n'était plus rattachée à quelque chose de matérielle pourquoi le phénomène lumineux irait il a une certaine vitesse ? Même si la vitesse de la lumière était dépassée cela ne voudrait pas dire qu'il n'y a pas de lien entre les constituants et l'énergie. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas avoir action a distance instantanée sans échange de matière.


Cordialement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 23 Mai 2011, 17:52

Cher Philippe, êtes vous d'accord pour reconnaître que, du côté de l'infiniment petit, la matière est PAR NATURE, mouvement. Sans mouvement, elle n'existe pas, d'où l'impossibilité pour un corps matériel d'atteindre le 0° absolu (- 273° K) ?

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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 23 Mai 2011, 20:47

Cher Arnaud


Un quanta d'énergie est onde et particule. Pour moi c'est l'onde qui fait bouger la particule. L'onde agit de manière externe mais cette motricité vient d'un principe interne. Ce principe interne est présent dans la matière quantifiée mais en est distinct. C'est par interrelation qu'il y a mouvement.


La particule reste liée aux corps proches mais aussi éloignés. Il suffit de voir ce que peut être l'attraction gravitationnelle. On peut penser au principe de Mach ou l'inertie proviendrait d'une relation à l'ensemble des masses de l'univers. Bien sur cela impliquerait une action à distance instantanée.


Donc il est difficile d'isoler une particule dans un coin sans qu'elle conserve des relations. C'est peut être pour cela qu'il est difficile voir impossible d'atteindre le zéro absolu. Maintenant je distingue ce qui est facteur de mouvement l'onde, de la quantité. Donc il n'y a aucune raison même si il n'y avait pas mouvement que la quantité disparaisse.


Cordialement
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 23 Mai 2011, 22:01

Cher Monsieur Delaporte


« « « « « «
« Maintenant qu'est ce qui pourrait différencier le mouvement des boules du mouvement du liquide »

Il y a, en effet, une certaine continuité, d’où l’explication d’Aristote à propos du projectile » » » » » »


Il y a plus qu'une certaine continuité, dans l'exemple donné le liquide et les boules ont le même mouvement. Si les mouvements diffèrent il faut l'expliquer en terme de puissance et d'acte. Même si ce n'est qu'un exemple, il est suffisamment représentatif pour relever certaines difficultés.

Si le mouvement des boules est ralenti il faut quelque chose qui le ralenti, de même si le mouvement des boules diverge. Sans ces autres causes les mouvement des boules et du liquide sont semblables, on ne retrouve donc pas toute la diversité des mouvements.

Si la diversité du mouvement devait provenir directement de la variété des mouvements du liquide, autant mouvoir les corps directement et ne pas passer par le premier mobile.

Pour le projectile il faut la aussi une cause pour que le mouvement du milieu perdure dans un certain sens.


« « « « « «
« Pour expliquer l'attraction (ou le rapprochement) par une action extrinsèque mécanique il faudrait pousser au moins un des deux corps ou tirer sur le lien qui les unis. En tirant sur le lien qui les unis grâce au mouvement d'un troisième corps, on produira un mouvement de rapprochement mais aussi un autre mouvement. Cela démontre que cette solution n'est pas valable »

Votre nouvelle construction imaginaire ne démontre rien du tout. D’ailleurs, je ne la comprends pas. » » » » » »


Si un lien rattache deux corps et que l'on tire sur le lien en le prenant par le milieu et en s'éloignant, on rapprochera les deux corps, mais on provoquera aussi un autre mouvement. Si on ne veut pas provoquer un autre mouvement il faut agir de manière indépendante pour chacun des deux corps. (à moins de pouvoir rétrécir le lien)



Cordialement


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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 23 Mai 2011, 22:56

« « « « « « Pour le projectile il faut la aussi une cause pour que le mouvement du milieu perdure dans un certain sens. » » » » » » (si c'est le mouvement du milieu qui est moteur)


La cause actuelle du mouvement du milieu ne peut être ni le mouvement du lanceur puisque celui ci a cessé, ni l'action du premier mobile puisque celui ci a un mouvement propre.

Il faut pouvoir remonter au principe moteur qui ne peut pas être le premier mobile.

en effet il ne peut pas rendre compte de la particularité du mouvement.



Cordialement
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mar 24 Mai 2011, 13:15

Auteur: Delaporte 
Date:   24-05-2011 07:13
""""""
Cher Philippe,

Dans votre réponse, en quatre paragraphes, j'ai compté quatre "si". Vous pouvez faire toutes les hypothèses et inventions possibles, vous n'aurez pas de réponse aux questions que vous abordez, car elles ne sont pas d'ordre hypothético-déductif.

Cordialement""""""






Cher Monsieur Delaporte


Il y a même cinq si mais cela ne gêne en rien le raisonnement. Il y a deux parties dans mon discours

Dans la première partie

Les trois premiers si correspondent à un seul Qui est celui ci : si les mouvements des boules et du liquide sont différents il faut l'expliquer en terme de puissance et d'acte.

On aurait put rajouter : si les mouvements du liquide et du premier mobile sont différents il faut aussi l'expliquer en terme de puissance et d'acte.

Il est question de la même explication qui n'est pas une hypothèse mais une donnée philosophique.
On peut d'ailleurs immédiatement utiliser cette donnée dans la question du lancer


Dans la deuxième partie


Il est question de voir comment un agent extrinsèque peut par contact provoquer le rapprochement entre deux corps.

Les possibilités ne sont pas infinie. On ne parle pas d'une vision du monde ou d'une généralité que l'on ne pourrait pas vérifier dans son intégralité ou qui aurait un domaine de validité limité. Il y a donc quelques cas de figure que l'on peut vérifier ce n'est donc pas réellement un raisonnement hypothético-déductif.



Regardons maintenant ce que l'on peut dire de manière certaine grâce à la question du lancer.

« « « « « « Pour le projectile il faut la aussi une cause pour que le mouvement du milieu (ou simplement pour que son propre mouvement) perdure dans un certain sens.

La cause actuelle du mouvement du milieu ne peut être ni le mouvement du lanceur puisque celui ci a cessé, ni l'action du premier mobile puisque celui ci a un mouvement propre.

Il faut pouvoir remonter au principe moteur qui ne peut pas être le premier mobile.

en effet il ne peut pas rendre compte de la particularité du mouvement. » » » » » »

Donc le premier moteur doit agir autrement que par le biais du premier mobile.


Cordialement


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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 25 Mai 2011, 18:18

Il y a au moins deux phénomènes que le mouvement du premier mobile ne peut pas expliquer, l'attraction et le phénomène du lancé. Selon sa formation on peut préférer l'un ou l'autre pour la démonstration.


Il suffit de regarder les lois de la mécanique pour faire la démonstration à partir de l'attraction. Il faut utiliser le principe « tout ce qui est en puissance dépend de ce qui est en acte » pour faire la démonstration à partir du mouvement du lancer.


Monsieur Delaporte devrait adhérer à la deuxième démonstration car elle est plus philosophique. Mais je ne sais pas si il ira plus loin car sa position sur le premier mobile lui tient trop à cœur. un principe moteur agissant de manière immanente ne va pas dans le sens de ses convictions


(En effet si l'attraction entre deux corps n'est pas causée de manière mécanique par un autre corps il faut une action immanente du principe moteur. Il y aurait immanence et interrelation ce qui peut paraître contradictoire. L'action partirait du corps et opérerait de manière extrinsèque.)



Si l'on regarde le mouvement dû au lancer.


On devrait pouvoir dire que le mouvement du premier mobile est soit dans un sens soit dans un autre. En tout cas il ne peut pas avoir tous les mouvements possibles car il y en a une infinité. Donc le mouvement du premier mobile va se distinguer du mouvement du projectile. Il ne peut donc pas être moteur de manière directe.


Peut il l'être de manière indirecte ? Quel lien peut il avoir entre leurs deux mouvements qui du fait de l'infinité des mouvements possibles seront parfois totalement dissemblables. Si l'on considère un mouvement du premier mobile et ce qui peut le rattacher à un autre mouvement, ce qui sert de lien devrait permettre des actions multiples et contradictoires (ce qui implique que le lien soit lui même moteur). Le mouvement du corps de référence complique en fait l'action.


Plus simplement tout mouvement se différenciant du mouvement du premier mobile devrait être justifié de manière causale.


Donc le mouvement du projectile dans son orientation propre, et quand la cause est artificielle, ne peut pas provenir ni être entretenu par le mouvement du premier mobile même de manière indirecte.
Le premier moteur immobile doit agir autrement.


Si on juge qu'il y a un défaut dans ce raisonnement il faudrait l'expliquer



Cordialement

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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Mer 25 Mai 2011, 21:40

Cher Monsieur Delaporte


(Pour le cas ou le boulier serait le premier mobile et qu'il n'y aurait pas d'autre force)

Pour l'exemple du boulier, si on lance une boule à l'intérieur, la boule prendra immédiatement le mouvement du milieu aqueux, elle ne conservera pas son mouvement propre, même un instant. Donc l'exemple ne fonctionne pas à moins d'expliquer ce qui permettrait à la boule (ou au milieu aqueux) d'avoir un mouvement différencié du boulier.



Êtes vous d'accord pour dire que les mouvements du premier mobile et du projectile (ou de son milieu) sont différents ?
S'il sont différents qu'est ce qui peut permettre le mouvement du projectile (ou de son milieu )?



Pour valider la théorie du premier mobile, on doit rattacher d'une manière ou d'une autre le mouvement du projectile (ou du milieu) au mouvement du premier mobile. Si les mouvements sont différents on doit poser un corps intermédiaire qui fait la jonction et qui explique la différence. En ce sens je ne vois pas pourquoi mes raisonnements précédents ne seraient pas valables.


Cordialement


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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 26 Mai 2011, 12:10

Message de monsieur Delaporte sur forum Thomas D'Aquin


Cher Monsieur Delaporte


Oui mais dans l'exemple du loto, les boules ne sont pas seulement animées par le mouvement du boulier il y a des autres forces et vous le savez très bien. Nous ne sommes pas dans ce cas de figure avec le mouvement du premier mobile et c'est ce qui fait toute la différence. Vous tournez autour du pot.


« « « « « « Il est inutile d'ajouter l'hypothèse supplémentaire de lancement d'une boule, qui n'a rien à voir. » » » » » »

Le boulier représente l'univers dans lequel il peut y avoir des projectiles, donc avec l'hypothèse du lancement d'une boule nous sommes bien dans le sujet.


Que pensez vous de ces affirmations ?

« « « « « « Pour valider la théorie du premier mobile, on doit rattacher d'une manière ou d'une autre le mouvement du projectile (ou du milieu) au mouvement du premier mobile. Si les mouvements sont différents on doit poser un corps intermédiaire qui fait la jonction et qui explique la différence. » » » » » »


Cordialement


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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Jeu 26 Mai 2011, 12:14

"""""""Cher Philippe,

Dans les limites de l'expérience de la sphère de loto, il n'y a aucun autre mouvement que celui de la sphère, et seul celui-là explique le mouvement des boules, qui auparavant, étaient immobiles. Nous sommes donc bien dans le cas de figure. Il est inutile d'introduire quelque autre hypothèse que ce soit, qui ne ferait qu'obscurcir la comparaison. Elle se suffit à elle-même, et il n'y a pas à en sortir.

Cordialement"""""""


Cher Monsieur Delaporte

Le mouvement de la sphère rend compte du mouvement initial des boules, après il y a aussi les forces « de pesanteur » (attraction gravitationnelle) et d'inertie.


Même pour le mouvement initial il faut des forces répulsives pour que la matière de la sphère et celle des boules ne s'interpénètrent pas. Il faut aussi la pesanteur pour que les boules soient en contact avec une partie de la sphère.


Toutes ces remarques montrent que l'on ne peut pas appliquer immédiatement l'exemple de la sphère de loto au premier mobile. Pour faire une comparaison on a dû d'ailleurs remplir la sphère « d'eau ». Ce liquide doit être suffisamment dense pour permettre le mouvement sans forces répulsives. Sans autres forces le mouvement des boules serait exactement celui du liquide. Donc on ne peut pas utiliser cet exemple pour expliquer les divers mouvements de l'univers.


Je réponds à vos remarques mais vous ne répondez pas à mes questions cela fait un peu obstruction au débat. Donc je repose ma question.


Que pensez vous de ces affirmations ?

« « « « « « Pour valider la théorie du premier mobile, on doit rattacher d'une manière ou d'une autre le mouvement du projectile (ou du milieu) au mouvement du premier mobile. Si les mouvements sont différents on doit poser un corps intermédiaire qui fait la jonction et qui explique la différence. » » » » » »


Cordialement
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Ven 27 Mai 2011, 15:08

Partie d'une réponse à un intervenant . Sur certaines de ces affirmations Monsieur Delaporte m'a vivement critiqué, je précise d'autres points.




Cher Monsieur merci de votre réponse.


Je ne sais pas si vous m'avez bien compris donc je vais m'expliquer un peu plus.




La démarche d'Aristote permet d'affirmer qu'il faut un principe moteur pour le monde physique différencié de la matière quantifiée. Il utilise le principe: « on ne peut pas être mû et moteur en même temps sous le même rapport ».

Il y a un autre regard qui permettrait d'aboutir à ce résultat. Ce serait un regard sur les différentes formes de mouvements. En regardant les phénomènes du feu et de la réaction atomique on serait obligé de poser un principe moteur, différencié de la matière quantifiée, mais agissant de manière immanente. J'ai tenté de faire cette induction dans un livre intitulé « A la recherche de la théorie de l'univers » et publié à compte d'auteur, je n'ai pas chercher à le présenter à un éditeur. Je ne connaissait pas bien à l'époque la démarche d'Aristote sur le premier moteur immobile. J'ai publié cette fois chez un éditeur un livre intitulé Fondements conceptuels et Théorie qui reprend certaines partie du premier livre en développe d'autres mais ne reprend pas l'induction. Dans les deux livres il y a des maladresses et des erreurs. Il faudrait écrire un troisième livre.

On peut poser un principe moteur différencié de la matière quantifiée encore faut il voir comment il agit. C'est une question qui regarde le comment.

Le principe moteur peut agir :

a) directement sur tous les corps
b) par l'intermédiaire d'un premier mobile
c) de manière immanente et par interrelation. Il causerait les relations attractives et répulsives qu'il existe entre les corps.

La théorie d'Aristote et de Saint Thomas d'Aquin voudrait :


a )que le premier moteur immobile en ce qui concerne les mouvements physiques meuve le premier mobile uniquement. (sauf miracle)

b) que le mouvement du premier mobile soit source de tous les mouvements physiques dans leur diversité grâce à une action externe par contact.

Je veux invalider cette théorie en regardant le phénomène de l'attraction ou en regardant le mouvement du projectile permis par un lancé. On peut utiliser le principe tout ce qui est en puissance dépend de ce qui est en acte.

En ce qui concerne le mouvement du projectile lancé par exemple par la main d'un homme. L'action du lanceur (ici un homme) est ponctuelle. Il faut encore expliquer pourquoi le projectile continue son mouvement. D'un point de vue philosophique il faut une cause actuelle. Cette cause actuelle ne peut pas être le lanceur car il a terminé son mouvement.

Je veux démontrer que cette cause actuelle ne peut pas être le mouvement du premier mobile même de manière indirecte.

En effet :

Le premier mobile ne peut pas avoir en même temps tous les mouvements possibles donc il ne peut pas être le principe moteur de manière directe par contact du mouvement actuel du projectile.

Pour que le premier mobile puisse être principe moteur de manière indirecte, il faudrait qu'un corps fasse le lien entre son mouvement et le mouvement actuel du projectile. Comme les mouvements sont parfois totalement dissemblables, ce qui sert de lien devrait permettre des actions multiples et contradictoires (ce qui implique que corps qui sert de lien soit lui même moteur). Le mouvement du premier mobile (celui-ci étant corps de référence) complique en fait l'action.

Plus simplement tout mouvement se différenciant du mouvement du premier mobile devrait être justifié de manière causale.

Donc le mouvement du projectile dans son orientation propre, et quand la cause est artificielle, ne peut pas provenir ni être entretenu par le seul mouvement du premier mobile même de manière indirecte.

Le mouvement du premier mobile ne peut pas être la seule cause du mouvement donc le premier moteur doit agir autrement pour mouvoir les corps.

La question étant à ce stade de voir comment le premier moteur peut agir s'il n'agit pas par l'intermédiaire du mouvement d'un autre corps

Il peut agir soit de manière directe soit de manière immanente et par interrelation.

S'il devait agir de manière directe, il faudrait que suite au mouvement du lanceur il se mette tout d'un coup à mouvoir le projectile. Il n'y aurait pas continuité entre les deux actions. On rencontre d'ailleurs le même problème s'il devait mouvoir le projectile grâce au mouvement du premier mobile.

De plus le projectile dans son mouvement interfère avec d'autres corps. Donc il devrait être en partie mû de manière directe et en partie mû de manière indirecte par interrelation.

Donc on peut penser que le principe moteur agit de manière immanente et par interrelation.


Cordialement



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 28 Mai 2011, 02:02

Cher Monsieur Delaporte.

« « « « « « L’ « obscure notion de force » est une abstraction quantitative servant à mesurer, mais qui n’explique rien sur la nature des phénomènes. Seul le mouvement explique le mouvement. » » » » » »


C'est bien ce que je disais, si vous n'admettez pas la force gravitationnelle et les autres forces, vous n'acceptez pas l'attraction.


Même si la notion de force n'est pas une explication complète elle correspond bien à certaines caractéristiques des phénomènes.


Vouloir tout expliquer par une action mécanique provenant du mouvement d'un seul corps n'est pas forcément moins obscure que la notion de force. En tout cas cela pose beaucoup de difficultés.


Pourquoi par exemple quand on rapproche un aimant d'une plaque de fer tout d'un coup le mouvement s'accélère. Que faites vous de l'expérience de l'aimant et de la limaille de fer. Il y a aussi la question de la gravitation.



« « « « « « L’exemple de la sphère de tirage de loto est totalement complet en lui-même et n’a besoin d’aucun complément, ni force répulsive, ni pesanteur, ni etc. » » » » » »


Si la sphère n'est pas situé dans un espace comment pourra t-on dire qu'elle est en mouvement? Si il y a un espace quelle interaction aura t-il avec les autres corps? S'il y a interaction l'espace a t- il une relative fixité? Etc..






« « « « « « toutes les boules se mettent en mouvement d’un mouvement propre qui se distingue de celui de la sphère. » » » » » »



Le mouvement des boules dans la sphère ne traduit pas toute la complexité du mouvement. Sans parler de force, il y a par exemple le mouvement de gravitation, et le mouvement dû au lancer.



Pour découvrir la façon dont pourrait agir le principe moteur un regard sur le mouvement dû au lancer peut être utile (un simple regard sur le boulier est insuffisant). Le lancer implique réellement un mouvement propre. Ce mouvement n'a pas été causé de manière initiale par le mouvement du premier mobile. En effet Les boules dans la sphère n'ont pas le choix du mouvement, le lanceur si. Il y a une infinité d'actions possibles.


Comment le premier mobile pourrait il entretenir un mouvement ne provenant pas de lui?


Cette question ne traduit elle pas une véritable impossibilité causale?


(Par contre si le principe moteur agissait de manière immanente et par interrelation, tout mouvement impliquerait une modification des forces en présence. On doit reconnaître que la poursuite du mouvement implique, même de ce point de vue, des difficultés qui ne sont pas simples à résoudre )


Cordialement
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 28 Mai 2011, 13:50

Cher Stagire

« « « « « « La question que vous m'avez soumise était :
>Si on juge qu'il y a un défaut dans ce raisonnement il faudrait l'expliquer

Et ma réponse s'est limité à la seule question de «ce raisonnement». » » » » » »

Mon raisonnement n'était pas suffisamment explicite, il faisait référence à des discussions précédentes. Aussi je ne suis pas sur qu'il n'y a pas eu une confusion entre mouvement du premier mobile et mouvement du projectile.

Ce que je veux démontrer c'est justement que le mouvement du premier mobile ne peut pas rendre compte de la poursuite du mouvement du projectile.


« « « « « « Pour le reste, Éric Trelut a donné une voie de recherche qui est prometteuse. » » » » » »

Je n'ai pas très bien compris ou il voulait en venir avec la concrétion. La concrétion peut elle être due à une action de la seule forme. la forme est liée à la matière quantifiée elle n'a pas plus d'unité par elle même, elle est totalement localisée (Il faut voir comment la forme peut conserver une unité au delà d'une variation de position de ce qui la constitue, cela n'implique t-il pas une action d'un principe moteur).

Il faut donc que le principe moteur, pour assurer l'unité dans la transformation, relie les divers éléments qui constituent les formes entre eux.

Cordialement


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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 28 Mai 2011, 14:16


« « « « « « Il faut donc que le principe moteur, pour assurer l'unité dans la transformation, relie les divers éléments qui constituent les formes entre eux. » » » » » »


On ne voit pas très bien, si le principe moteur est le premier mobile, comment il va assurer le repos (la stabilité) dans la transformation.


Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Sam 28 Mai 2011, 19:08

Cher Monsieur Delaporte



« « « « « « Pourquoi voudriez-vous que je refuse la gravitation universelle ? » » » » » »


Il est impossible de définir l'attraction comme le simple rapprochement de deux corps pas un troisième corps indépendant, il faut préciser. Si on voulait s'en tenir à la thèse de l'explication de l'attraction par l'action d'un corps indépendant il y aurait peu de possibilités: soit le ou les corps moteurs agissent directement et conjointement sur les deux corps, soit il agissent sur un lien les rattachant ou sur l'espace qui les sépare. On peut regarder ces possibilités pour voir si il y en a une d'envisageable.


Pour l'attraction gravitationnelle ce n'est pas la même chose de dire qu'elle part des corps qui s'attirent, ou de dire qu'elle provient d'un autre corps qui agit de manière indépendante. Le résultat en termes de mouvement et de force n'est pas forcément le même.



« « « « « « « Si la sphère n'est pas situé dans un espace comment pourra t-on dire qu'elle est en mouvement? Si il y a un espace quelle interaction aura t-il avec les autres corps? S'il y a interaction l'espace a t- il une relative fixité? Etc. »

Ces questions sont intéressantes. Aristote les aborde notamment aux livres IV et VIII des Physiques. Mais elles supposent acquis ce qui précède, et manifestement, nous n’en sommes pas encore là. » » » » » »


Si il y a un espace il doit interagir avec les autres corps car sinon c'est comme s'il n'existait pas. Est ce le mouvement des corps qui explique la courbure de l'espace ou la courbure de l'espace qui explique le mouvement des corps.


Pourtant on dit bien que la présence de matière courbe l'espace, et que la courbure de l'espace influence le mouvement de la matière (ces deux actions sont conjointes, comment l'expliquer). Comment les corps pourraient grâce à leur mouvement et par contact courber l'espace. Si il n'y a pas une action par retour de l'espace une fois courbé sur le mouvement du corps c'est comme s'il n'existait pas.


(pour le cas ou c'est l'état de la matière et non pas simplement son mouvement qui courbe l'espace la question est différente. Il y aurait peut être action à distance)




« « « « « « Les forces naissent du mouvement et s’expliquent par lui. Le mouvement est l’acte, la force la puissance. C’est par un acte qu’une puissance passe à l’acte. C’est par un mouvement que la force déclenche un mouvement. » » » » » »


Vous oubliez le mouvement du premier mobile. Si le premier moteur immobile était situé localement, l'acte par lequel il permettrait le mouvement du premier mobile serait une force. Donc dans ce cas la c'est bien la force qui permettrait le mouvement. Le premier mobile serait un moteur mû, mû par quoi, par une force. Ce n'est pas le mouvement du premier moteur immobile qui provoque le mouvement. On peut d'ailleurs se demander comment le premier moteur immobile provoque le mouvement en étant pas situé localement.



« « « « « « Vous tenez aussi absolument à rajouter un lancer. Mais cette hypothèse gratuite ne fait qu’obscurcir le modèle sans rien apporter de positif. Dieu ne joue pas aux billes. » » » » » »



Votre modèle est peut être soit trop simple soit inadapté s'il ne peut pas rendre compte des divers phénomènes possibles de l'univers. Vous ne pouvez pas exclure arbitrairement certains phénomènes sous prétexte que votre modèle n'en rend pas compte. Ou alors il faut en restreindre le domaine d'application, mais vous ne pourrez pas dire que vous considérez le phénomène physique dans son ensemble, vous ne regardez que certains phénomènes particuliers.


Ce que le mouvement dû au lancer apporte de positif, c'est qu'il est un mouvement en partie indépendant du mouvement du premier mobile.



Cordialement
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 29 Mai 2011, 01:55

Cher Monsieur Delaporte

Je ne sais pas si je fais beaucoup d'hypothèses, je fais une analyse philosophique des diverses possibilités.

On peut aussi considérer que la question du premier mobile est une hypothèse, ainsi que la position impliquée sur l'attraction et les diverses autres forces. Cette position a beaucoup de conséquences dans l'analyse.

Je ne veux pas dire que votre image du boulier n'est pas bien choisie pour traduire l'action supposée du premier mobile, mais vous ne devez pas pour autant exclure certains phénomènes de l'analyse.

Si j'utilise le phénomène en partie artificiel du lancé, c'est que dans une projection naturelle on pourrait toujours dire que le mouvement du projectile provient du mouvement du premier mobile. Donc cela facilite l'analyse. C 'est sans doute une question cruciale.

Cordialement

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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 29 Mai 2011, 17:21

Cher Monsieur Delaporte


« « « « « « Cher Philippe,

Aucun lancé ne serait possible s'il n'était intégré dans le mouvement global. Le lanceur est lui-même un être naturel soumis dans ses gestes, y compris volontaires, à la motion d'ensemble.

Il n'y a pas à sortir de l'exemple proposé.

Cordialement » » » » » »


Que le lanceur soit lié dans ses gestes à la motion d'ensemble j'en suis d'accord, mais il y a aussi la question du choix de l'orientation du mouvement, et suite à cela la question de la poursuite du mouvement du projectile.



La motion d'ensemble dans le cas analysé serait permise par le mouvement du premier mobile, elle aboutit à tel mouvement ou à tel autre.

Même si le mouvement du lanceur est lié a la motion d'ensemble, le choix de l'orientation du lancé va être personnel.

Donc même si la motion d'ensemble participe au mouvement du lanceur elle ne choisit pas l'orientation du lancer.

Donc l'orientation du lancer et l'orientation des mouvements permise par la seule motion d'ensemble (elle même permise par le mouvement du premier mobile) se différencient



Dans le mouvement du lancé il y a deux aspects, le mouvement dû au lanceur et suite à ce mouvement la poursuite du mouvement du projectile et en cas du milieu.



Une partie du mouvement du monde physique est modifiée par le mouvement dû au lanceur.

Cette modification du mouvement du monde physique est en partie permise par une cause motrice ponctuelle.




Quand la cause motrice ponctuelle a cessé, le mouvement d'ensemble dû au mouvement du premier mobile ne peut pas expliquer la poursuite du mouvement du projectile, ou de son milieu, puisque leurs orientations diffèrent.

Donc le premier moteur ne peut pas agir en ce qui concerne les divers mouvements du monde physique que par le moyen du mouvement du premier mobile.


Si il y a un défaut dans ce raisonnement il faut l'expliciter.


Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Dim 29 Mai 2011, 23:19

Cher Monsieur Delaporte


Pour se mettre d'accord il faut regarder précisément le raisonnement.


« « « « « « Le choix d’une orientation n’est pas un obstacle. Personne ne prétend que tous les mouvements doivent aller dans la même direction. » » » » » »


Le choix d'une orientation dans le lancer ne provient pas du mouvement d'ensemble. Le mouvement d'ensemble peut impliquer plusieurs mouvements, mais il n'explique pas cette vitesse et cette orientation la pour ce corps particulier. C'est ce qui fait toute la différence.


« « « « « « La poursuite du mouvement de lancer ne pose pas de problème différent de celui de la poursuite de n’importe quel autre mouvement. » » » » » »


Cela pose un problème différent dans le cas ou c'est le mouvement d'ensemble qui explique les divers mouvements particuliers. Comme l'orientation et la vitesse de ce mouvement ne provient pas du mouvement d'ensemble, le mouvement d'ensemble ne peut pas permettre la poursuite de ce mouvement dans ce qu'il a de particulier.


Cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 30 Mai 2011, 12:04


Cher Monsieur Delaporte



« « « « « « La poursuite du mouvement de lancer ne pose pas de problème différent de celui de la poursuite de n’importe quel autre mouvement. Le lancer est un mouvement artificiel, donc accidentel, dont la racine profonde est naturelle. » » » » » »



Pour le lancer, une fois la cause artificielle interrompue, le corps se comporte comme n'importe quel autre corps en mouvement. Donc ce que l'on a dit pour le lancer: "le mouvement d'ensemble ne peut pas permettre la poursuite de ce mouvement dans ce qu'il a de particulier", est applicable aux autres mouvements.

Le mouvement dû a une projection naturelle est lié a une activité localisée, donc rien ne dit que le mouvement d'ensemble devrait être modifié, tout au long du parcours du corps, pour permettre la poursuite du mouvement.



Cordialement



Dernière édition par Philippe de Bellescize le Lun 30 Mai 2011, 23:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 30 Mai 2011, 12:27

Philippe de Bellescize a écrit:
Pour moi c'est l'onde qui fait bouger la particule.
votre interprétation de la physique Q est fausse.
ça fait penser à l'explication de l'onde pilote de de Broglie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 30 Mai 2011, 13:01

nilamitp a écrit:
Philippe de Bellescize a écrit:
Pour moi c'est l'onde qui fait bouger la particule.
votre interprétation de la physique Q est fausse.
ça fait penser à l'explication de l'onde pilote de de Broglie.

En fait, l'onde est par nature en mouvement. Sa nature est d'être énergie en mouvement.
Il faut réinventer un rapport au mouvement nouveau par rapport à Aristote qui ne regardait que les corps lourds.

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Arnaud
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 30 Mai 2011, 17:31

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
Philippe de Bellescize a écrit:
Pour moi c'est l'onde qui fait bouger la particule.
votre interprétation de la physique Q est fausse.
ça fait penser à l'explication de l'onde pilote de de Broglie.

En fait, l'onde est par nature en mouvement. Sa nature est d'être énergie en mouvement.
Il faut réinventer un rapport au mouvement nouveau par rapport à Aristote qui ne regardait que les corps lourds.


Pour les corps lourds il y a aussi "une forme d'onde", l'attraction gravitationnelle. Elle contribue bien au déplacement du corps. Elle provient du corps qui attire.

On dit qu'elle se déplace à une vitesse ne dépassant pas la vitesse de la lumière. Je ne sais pas si on a pu le tester expérimentalement.

En effet si l'attraction gravitationnelle n'est pas instantanée, l'onde gravitationnelle d'un corps en déplacement devrait attirer les autres corps vers une position ou le corps ne se trouve plus.

On considère qu'il existe des gravitons. Ce ne serait pas de l'énergie sans support matériel. Mais est ce le corps qui attire ou les gravitons ? Il y a bien une difficulté.


Cordialement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le principe moteur de l'univers et l'espace-temps   Lun 30 Mai 2011, 18:12

Philippe de Bellescize a écrit:


On considère qu'il existe des gravitons. Ce ne serait pas de l'énergie sans support matériel. Mais est ce le corps qui attire ou les gravitons ? Il y a bien une difficulté.


Cordialement

Cher Philippe, c'est tout le problème. La physique d'Aristote est une physique macroscopique de type "Newton".

Mais la physique actuelle change tout au niveau de l'infiniment petit. Corpuscule / Onde / énergie / mouvement, tout cela semble inséparable et un état suit l'autre, l'énergie totale restant stable ...

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Arnaud
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