Humour : La plainte d'une étrange femme contre A. Dumouch : "Il dit que le corps d'Adam vient de l'évolution. Ce serait de la zoophilie..."

Bonjour

Hhihihihi ........... Pour des zoophile, sapiens n'avait vraiment pas de gout, baisais une bête a poile !

Et en plus, ils les mangeaient : on a de nombreuses trace de cannibalisme (le mot est mal choisi car c'est une autre espèce)

Bonjour

Ha ! ça c'est un époque qui risque de revenir si l'être humain dit sapiens sapiens ne fait pas preuve d'un peut de sagesse.

donc du coup.. Adam et Eve !! ils étaient zoophile ou pas !? .

tout dépend de quand fait référence le récit de la Genèse, il me semble que ce livre date de -400 av JC pour les plus anciennes copies découvertes, c'est a dire très largement après la disparition des Néandertaliens (plusieurs dizaines de milliers d'années), donc je doute que cela corresponde à quelque chose de prêt ou de loin.

cette plainte n'a aucun sens, je suppose qu'un cardinal n'est pas trop idiot non plus (à moins que ce soit le ptit ptit ptit ptit fils d'un Néandertalien), une plainte pareil n'a pas dû allé bien loin.

Croquin83 a écrit:

Spoiler:

Adam et étaient peut être zoophiles, ou pas. Ce n'est pas précisé dans la genèse.
Ils rompaient les lois de Dieu. Mais la zoophilie n a été interdite par Dieu que bien plus tard, sous Moïse.
De plus, avoir des relations amoureuses ou sexuelles avec des hommes et femmes   d une autre espèce que ''homo sapiens sapiens'', ça n est pas de la zoophilie, par principe.

A l époque d Adam et Ève, homo sapiens sapiens était la seule espèce d homo sapiens survivante et même la seule espèce d homo survivante.
Mais les ancêtres d Adam et Ève, eux, connaissaient déjà le feu , l art et la spiritualité, peut être même l écriture, si os dates sont correctes et portaient déjà dans leur gènes les traces des multiples hybridations entre espèces humaines.

Ce n était donc pas de la zoophilie. Cette plainte émane manifestement d une personne qui croit que tout ce qui n appartient à son espèce est un animal.
Ce qui est faux, biologiquement parlant.
Voire deux fois faux, en réalité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et en plus, ils les mangeaient : on a de nombreuses trace de cannibalisme (le mot est mal choisi car c'est une autre espèce)

Le cannibalisme est un phénomène assez répandu. Y compris chez les espèces humaines. Cela n a rien d exceptionnel.
Quand un avion s est craché dans les Andes, les gens ont mangé des gens, sans que cela ne choque le pape.
Nous même, nous mangeons le corps du Christ et buvons son sang.
Et il est très commun que les chimpanzés de deux clans différents mangent leurs victimes.

Même de nos jours, des humains en mangent d autres, pour acquérir leur force et leur sagesse, non pour se ''nourrir'', mais au nom de la spiritualité et des idées abstraites.
Néandertal et homo sapiens sapiens et même les chimpanzés font certainement de même.
La nourriture ne manque pas, et on ne mange pas n importe quel cadavre.

C est généralement un tabou.
Cependant, il est souvent encouragé de manger le corps des ancêtres glorieux, ou de l ennemi coriace.
Les chimpanzés pratiquent encore cela, d autres cultures humaines ont parfaitement codifié ces rites et le Sacrement de l hostie perpétue cette idée.
Rien de nouveau sous le soleil.

Cath a écrit:

Bonjour

Hhihihihi ........... Pour des zoophile, sapiens n'avait vraiment pas de gout, baisais une bête a poile !

Mais qui sommes nous pour juger?
La pilosité, ça plaît ou pas. Comme tout.
Culturellement, ça a souvent été associé à la ''bestialite'', par opposition à la pureté du corps glabre et donc de l âme qui va avec.

Bon ... Ça fait juste un préjugé culturel de plus qui pousse à associer les animaux a la bestialité et au démon, par opposition à l homo sapiens sapiens qui se rase, alors que l homo sapiens Néandertal, c est le velu, le sanglier humain, celui qui ne possède ni intelligence, ni spiritualité, a moins que l homo sapiens sapiens ne lui enseigne les bases.

Pauvres humains que nous sommes.
Ces gens ont survécu plus longtemps que nous en Europe. Maintenant que nous les avons fait disparaitre, et que nous avons massacrés nos espaces de vie, accusons les des pires tares.

Pas malins... Sans cultures. Sans spiritualité. Cannibales. Brutes. Poilus.
On est en plein dans l imagerie de neandertal 1900.
Ça fait plusieurs dizaines d'années que nous savons que tout cela est faux.

Et malgré ça...
Un gars porte plainte quand Arnaud parle d hybridation entre homo sapiens Néandertal et homo sapiens sapiens...
Pour zoophilie.
Misère. On touche le fond de l anthroponombrilisme.

Bonjour Mâche

Se n'étais qu'une simple farce pour Arnaud, nous somme tous dans un corps animal poil ou pas poil, et en plus je ne crois pas que Néandertal n'étais qu'un simple animal d'instinct, les théories d'Arnaud ne sont que théorie jusque a preuve du contraire, cela vaux pour mes écrit aussi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

Arnaud, vous me demandez de regarder une absence. Ça n a pas de sens.
Les hommes de Néandertal vivaient en Europe et en Asie, les régions les plus vites peuplées de la planète.
Les hommes de cromagnon, nous sommes arrivés. Nous avons tout poncé.

Voyez vous, c'est comme la Bretagne.
Et la culture celte. Que reste t-il ?
Trois menhirs et un dolmen? Certainement rien de comparable avec la culture qui a suivi, la noble Gréco romaine.
Qui peut parler de ''spiritualite'' et d ''idees abstraites'' quand tout ce que nous retrouvons, c est un ''signe=barré'', ou un gros caillou taillé en pointe...

Arnaud, je crois comprendre votre position.
Vous ménagez la chèvre et le chou.

D un côté, vous assumez des positions évolutionnistes réalistes, soutenues par les études scientifiques. Les différentes espèces d humains se sont souvent hybridees. Ce qui déplaît à votre plaignant qui assimile cela a de la zoophilie, par ignorance de la biologie.

Mais d un autre côté, vous n assumez pas complètement cette position, qui, nous le savons tous, va a l encontre de la doxa biblique. Et pour donner des gages de votre ''bonne foi'', vous en arrivez à tenir des points de vues juste d un point de vue idéologique, mais faux factuellement.

Je pense que cela ne satisfera ni les plaignants dogmatiques... Ni les cathos tendance réaliste dans mon genre, assoiffés de savoir et de sciences.
Ceci était mon avis personnel sur votre position, que je comprends.
Vous ne m aviez rien demandé, je trouvais néanmoins bon de vous le donner.
Je vais maintenant revenir à la discussion.
En vous souhaitant de clarifier et d unifier votre position, car personne ne peut ménager la chèvre et le chou, et personne ne peut danser sur ses propres pieds.

Mâche a écrit:

Voyez vous, c'est comme la Bretagne.
Et la culture celte. Que reste t-il ?
Trois menhirs et un dolmen? C

Mais enfin, les dolmens sont des TOMBES. Ce sont des monuments sacrés par milliers avec des corps enterrés avec soin dessous en vue de la vie après la mort.

Et, dès que l'esprit arrive chez l'homo Sapiens Sapiens en Afrique, tout éclate en manifestations de la vie de l'esprit.

On le voit, c'est vers 50 000 ans. Et la trace de l'esprit éclate même dans la technologie ordonnée à la chasse. Pourquoi croyez vous que partout où arrive l'esprit, les grands animaux disparaissent en moins de 1000 ans ? Parce qu'aucune bête ne peut vaincre l'intelligence qui analyse le comportement de la proie d'une manière non comparable à l'estimative animale.

EN COMPARAISON :
L'estimative animale des homo Néandertalis n'invente rien. Les outils restent stables et inchangé, sans amélioration, sur 140 000 ans.

Les quelques exemples de tombes sont systématiquement produite là où homo sapiens sapiens est présent et leur interprétation est peut-être à identifier aux tombes de chiens organisés à la même époque (et dont l'origine n'est pas les chiens).

Cath a écrit:

Bonjour Mâche

Se n'étais qu'une simple farce pour Arnaud, nous somme tous dans un corps animal poil ou pas poil, et en plus je ne crois pas que Néandertal n'étais qu'un simple animal d'instinct, les théories d'Arnaud ne sont que théorie jusque a preuve du contraire, cela vaux pour mes écrit aussi.

Bonjour Cath.
Je me doutais qu il y avait une blague la dessous.
Nous sommes tous dans un corps animal... A part les plantes et les fantômes.
Pour les poils, funfact.... Saviez vous que vous et moi, nous avons autant de poils que les hommes de Néandertal, ou que les gorilles ???

Je parle en nombre de poils, évidemment.
Les leurs sont plus épais et plus longs, mais hormis ce détail, notre répartition des poils est la même.
Pour les idées d Arnaud, je partage votre point de vue. Il est depuis longtemps reconnu que les animaux peuvent avoir de l intelligence, des langages et des cultures, donc des idées abstraites.
C est le consensus, cela dit, parfois la réalité n'est pas facile à accepter. Les humains de l espèce Néandertal en sont un bon exemple, comme d ailleurs les non européens qu évoquait humanlife.

Beaucoup de populations humaines se sont vues nié leur humanité. Cela passera.
Les Néandertal sont des humains a part entière pour la communauté scientifique.

Certes, il est peu probable qu ils aient pratiqué la spiritualité Catholique, mais ça n en fait pas des sous hommes.

humanlife a écrit:

Une intention symbolique signifie qu'il n'est pas le résultat du hasard inconscient, cela ne concerne pas un jugement esthétique.

le chien de garde de l'entreprise avait aussi fait une œuvre symbolique (Chrétienne de plus) une croix profondément marquée sur le bois devant sa niche , tous étaient dans l'admiration de ce chien aux intentions artistique qui plus est pieux voir religieux !
après étude scientifique et patience la croix était dû au fait que pour atteindre sa gamelle il devait tirer sur la chaine et pour aller a l'eau devait aller sur le coté ce qui a usé le planché en forme de croix  ! mais l'intention y était , l'intention de la gamelle !

si Dieu a voulu nous parler dans l’Écriture et a exposé la nécessité du Jardin d'Eden c'est que tout n'est pas si inné que l'on voudrait le croire !
l'âme a besoin d'être guidée et bien éduquée c'ets ce qui s'accomplissait en Eden , si on en veut une preuve il suffit de regarder les hommes livrés a eux même depuis des milliers d'années !
et si l'homme est capable par simple croissance naturelle de s'élever vers Dieu , on se demande alors ce que Jésus est Venu faire en ce monde, IL ne s'Est pas rappeler de ce qu'iL a Créé au Commencement pour venir ensuite y interférer ??

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

Je ne suis pas d accord avec vous, Arnaud.
Il faut savoir sur quel pied danser et je ne suis pas volontaire pour jouer a un jeu de double standard.

Clarifions.
D abord, vous semblez lier ''intelligence'' avec ''spiritualite'', ce qui chez vous signifie ''croyance a la vie après la mort''

Ça me semble mal mélangé. Dites moi si je me trompe.

Je connais des gens intelligents. Mais ne croyant pas a la vie après la mort.
Je connais des gens pratiquant la spiritualité, mais bêtes et ne croyant pas a la vie après la mort.
Je connais des gens croyant a la vie après la mort, mais incapables de fabriquer une pointe de flèche ou une croix de bois.

Partant de là, votre champ de vision des espèces ayant une intelligence sera plus restreint que le mien.

Vous posez d abord comme condition ''croyance a la vie après la mort''.
Je pense que des animaux peuvent être intelligents et spirituels sans croire à la vie après la mort.
J y crois en tant que catho, mais je ne peux pas exclure ceux qui n y croit pas par pur nombrilisme.

Vous posez ensuite la nécessité de laisser des traces.
Or, bien des cultures humaines étaient  orales.
Homo sapiens sapiens est très jeune
Le genre homo a plus de300.000ans

La culture orale ne laisse pas de trace.

Quand on n a ni écriture, ni métallurgie, aucune trace ne subsiste. Pourtant, la culture orale existe. Pensez aux orques.

Pensez aux humains ne possédant pas  écriture.

Mâche a écrit:

Spoiler:

si tous cela est égale, on se demande alors pourqoi Jésus n'est pas venu leurs prêcher l’Evangile hein ??
les laisser des centaines de milliers a l'état d'animaux c'est rude !!!!

ou alors IL a Dit quelque chose là " ce qui est chair est chair ce qui Est Esprit Est Esprit "

il  a 100 ou 200 000 ans si IL leurs avait exposé l'Evangile ils auraient fait quoi ? " Ha il a dit qu'on pouvait Le manger ça c'est une idée qui nous parle bien !!"

 "J’aurais dû patienter encore 200 000 ans avant de venir !" hé bien c'est ce qu'IL a fait ! donc il y a bien un ordre et progression (un temps pour tout )
il ne faut pas qu'avoir un corps ressemblant a l'homme pour que Dieu te dise HOMME , il faut ce que Dieu a Voulu Être l'Homme , sinon la chair serait suffisante ce qui n'est pas le cas, mais a vouloir toujours épouser la science on accepte aussi ses aveuglements et dérives comem vérités !

sur ce principe demain on créera des chimères (cela est déja fait) et on les appellera homme amélioré ou en développement, parce que on aura décidé que l'homme se fait seul il suffit d'avoir un corps des poils un cerveau qui calcul et comprend  !

et justement c'est pas ce qu'expose l’Écriture il faut une éducation spirituelle qui Unie a Dieu car l'Homme Est à la Ressemblance de Dieu !

on peut regardé le passé l'évolution animal mais ce qu'Est l'Homme a plus qu'un animal car l'Homme Existe en Dieu et Notre Père nous en a Donné la Preuve par Jésus  ! si l'Homme n'avait pas existé en Dieu Jésus ne serait pas venu s'Incarner  !
donc de quel homme parlons nous !?

Les amérindiens massacrés par l'homme religieux et moderne pour cause soi-disant d'être des sauvages doivent ce retourner dans leur tombe, d'après moi c'est un peu du même genre bien qu'apriori plusieurs autres facteurs ont eu raison de Néandertal.

Citation :

D abord, vous semblez lier ''intelligence'' avec ''spiritualite'', ce qui chez vous signifie ''croyance a la vie après la mort''

Ça me semble mal mélangé. Dites moi si je me trompe.

croyance a la vie après la mort est juste le signe paléontologique absolu de la présence de l'esprit. Car là où est l'esprit, nait la question du sens de la vie (et de la mort).

Mais l'intelligence humaine est bien plus vaste. En une phrase : elle dépasse les réalités sensibles (ce fruit, ce jeu).

Elle atteint tout ce qui est intelligible. Quelques exemples : La beauté, le bien, le vrai, l'infini etc.

Toutes ces choses que vous comprenez mais qu'il vous est impossible de dessiner.

Regardez cette vidéo. C'est la base de la philosophie. C'est l'incapacité à distinguer l'intelligence d'un chien et celle d'un homme qui fait qu'on ne comprend plus rien à ce qu'il s'est passé dans l'homme.

Regadez. Cela prend 5 mn,

Philo du vivant 46- Différence entre intelligence animale et intelligence humaine, premiers pas (5 mn)

Croquin83 a écrit:

Les amérindiens massacrés par l'homme religieux et moderne pour cause soi-disant d'être des sauvages doivent ce retourner dans leur tombe, d'après moi c'est un peu du même genre bien qu'apriori plusieurs autres facteurs ont eu raison de Néandertal.

Que l'homme soit capable de faire pire que les bêtes (par exemple un génocide), c'est pour la même raison : l'esprit qui peut choisir une idéologie.

oui évidemment, mais là n'est pas la question, ce n'est pas parce que apriori l'amérindien ou le Néandertalien est un sauvage que c'est le cas, avant même l'idée du génocide il y a peut-être bien déjà un problème.

bien que Arnaud tu m'as assez convaincue, en tout cas apriori l'homme de Néandertal n'était pas ce qu'il y a de plus spirituel (a default de nouvelles découvertes).

Ce qui est sûr, c'est que si Néandertal et homo sapiens archaïque (avant 50 000 ans) sont des animaux sans aucune trace probante d'esprit, ce sont les plus doués des animaux comme le prouve leur maîtrise du feu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

''signe paléontologique absolu de l esprit''
Mais ça n a aucun sens d un point de vue paléontologique.
La paléontologie, c est pas des esprits, ni des croyances. C est juste l étude de restes matériels, comme des morceaux d os ou de dents.
Parler de ''signe absolu paléontologique de la présence d un esprit'' n a pas de sens.
C est comme quand nous parlions d'intelligence. Et que vous avez utilisé les mots ''estimative animale'', a la place d ''intelligence''.

Je suis conscient qu en tant que nouvel arrivant sur le forum, je ferais mieux de me faire petit, cependant, je ne souhaite pas qu on raconte des bêtises
Je vais voir le lien vidéo que vous m avez envoyé et je reviens vous donner mon avis ce soir ou plus tard.

Mâche a écrit:

''signe paléontologique absolu de l esprit''
Mais ça n a aucun sens d un point de vue paléontologique.
La paléontologie, c est pas des esprits, ni des croyances. C est juste l étude de restes matériels, comme des morceaux d os ou de dents.

Eh bien justement, une tombe accompagnée d'outils et de nourriture, c'est un reste matériel.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui est sûr, c'est que si Néandertal et homo sapiens archaïque (avant 50 000 ans) sont des animaux sans aucune trace probante d'esprit, ce sont les plus doués des animaux comme le prouve leur maîtrise du feu.

J aimerais juste savoir...
Qu appelleriez vous une ''trace probante d esprit'' ?
Et qu appellez vous ''animaux'?

Mâche a écrit:

Spoiler:

Parler de ''signe absolu paléontologique de la présence d un esprit'' n a pas de sens.
C est comme quand nous parlions d'intelligence. Et que vous avez utilisé les mots ''estimative animale'', a la place d ''intelligence''.

Oui, il manque des éléments dans cette approche théorique très contemporaine sur les signes visibles comme preuve de l'origine de l'esprit.
Aujourd'hui on a la théorie de l'évolution, on sait que les choses se forment dans le temps, avec des progrès significatifs à certains moments.
Les sociétés ont produit du langage longtemps avant que l'écriture apparaisse, de même les signes visibles de l'esprit ne déterminent pas son origine, mais seulement sa manifestation matérielle.

Mâche a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui est sûr, c'est que si Néandertal et homo sapiens archaïque (avant 50 000 ans) sont des animaux sans aucune trace probante d'esprit, ce sont les plus doués des animaux comme le prouve leur maîtrise du feu.

J aimerais juste savoir...
Qu appelleriez vous une ''trace probante d esprit'' ?
Et qu appellez vous ''animaux'?

Animal : Être sensible dont l'intelligence (= "estimative"), à son sommet, est bornée à la recherche de biens sensibles : nourriture, vie avec ses pairs, reproduction, jeu, repos. Le bien être sensible suffit aux animaux. Ils ne se posent jamais la question du sens de tout cela. Exemple : un chien domestique est un être sensible typique. S'il était immortel, il serait heureux pour toujours avec de la nourriture et de la tendresse sensible.

Personne humaine : Etre spirituel = capable de comprendre les réalités non sensibles (concepts) et de poser des choix libres. Les deux facultés propres à la personne humaine sont l'intelligence et la volonté qui le rend responsable de ses actes. Application : S'il était immortel, l'homme serait en enfer avec des biens comme de la nourriture et de la tendresse sensible. Il a besoin de plus.

trace probante d esprit : Traces matérielles qui ne s'expliquent que par l'esprit. En paléontologie, on recherche principalement deux choses spécifiques : 1° Les tombes organisée pour la survie (elles prouvent l'existence d'un être qui dépasse l'immédiat et se projette dans une éternité qui n'est plus sensible) et 2° L'art symbolique + l'art sacré (une réalité sensible manifestement faite pour signifier une réalité non sensible comme l'éternité, la force, la beauté).

Croquin83 a écrit:

Les amérindiens massacrés par l'homme religieux et moderne pour cause soi-disant d'être des sauvages doivent ce retourner dans leur tombe, d'après moi c'est un peu du même genre bien qu'apriori plusieurs autres facteurs ont eu raison de Néandertal.

le problème c'est quoi ????

Jésus n'aurait-IL pas Dit " beaucoup viendront en Mon Nom mais ne seront pas envoyés , vous les reconnaitrez a leurs fruits !" prétendre venir au Nom de l'Amour Divin= et massacrer les autres c'est ne venir qu'en notre propre nom pour dominer en se cachant derrière une religion !
celui qui a Jésus au cœur comme Vie et Vérité ne peu plus tuer!

soit on est Né d'en Haut = Vivant de Sa Vie Esprit en nous , soit on est du monde et alors là de Néandertal a soi il n'y a que l'outil ne main qui change !

quand tu lis que des hommes sont capable d'éventrer des femmes enceinte afin qu'elles ne mettent pas au monde des ennemis , quand on peut incendier des villes en enfermant femmes et enfants dans les maisons , Néandertal n'en aurait même pas révé !

 "votre père c'est le diable lui qui est homicide depuis le commencement !"
avoir une concience et intelligence une volonté et être capable d'agir ainsi c'est renier la Vie une trahison de l’intelligence !
là oui il faut craindre de mourir car le Jugement suit !

humanlife a écrit:

Spoiler:

Oui, les langages existent même sans écrit.
Et les cultures existent même sans langage.

De plus, mon incapacité à comprendre une culture n implique que cette culture est inférieure à la mienne.
Qu un humain ne partage pas mes croyances ne le rend pas animal.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mâche a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui est sûr, c'est que si Néandertal et homo sapiens archaïque (avant 50 000 ans) sont des animaux sans aucune trace probante d'esprit, ce sont les plus doués des animaux comme le prouve leur maîtrise du feu.

J aimerais juste savoir...
Qu appelleriez vous une ''trace probante d esprit'' ?
Et qu appellez vous ''animaux'?

Animal : Être sensible dont l'intelligence (= "estimative"), à son sommet, est bornée à la recherche de biens sensibles : nourriture, vie avec ses pairs, reproduction, jeu, repos. Le bien être sensible suffit aux animaux. Ils ne se posent jamais la question du sens de tout cela. Exemple : un chien domestique est un être sensible typique. S'il était immortel, il serait heureux pour toujours avec de la nourriture et de la tendresse sensible.

Personne humaine : Etre spirituel = capable de comprendre les réalités non sensibles (concepts) et de poser des choix libres. Les deux facultés propres à la personne humaine sont l'intelligence et la volonté qui le rend responsable de ses actes. Application : S'il était immortel, l'homme serait en enfer avec des biens comme de la nourriture et de la tendresse sensible. Il a besoin de plus.

trace probante d esprit : Traces matérielles qui ne s'expliquent que par l'esprit. En paléontologie, on recherche principalement deux choses spécifiques : 1° Les tombes organisée pour la survie (elles prouvent l'existence d'un être qui dépasse l'immédiat et se projette dans une éternité qui n'est plus sensible) et 2° L'art symbolique + l'art sacré (une réalité sensible manifestement faite pour signifier une réalité non sensible comme l'éternité, la force, la beauté).

Je ne sais pas vraiment comment commenter tout cela, Arnaud.

J ai vu votre vidéo. . .
Avant tout, je tiens a vous dire que je respecte votre opinion pour ce qu elle est.

Commençons par le mot ''intelligence''.
Vous dites = estimative animale.

D accord. Pour la clarté de la discussion, je propose que quand vous ou moi, il est question d ''intelligence'''', nous utilisions le terme ''intelligence''. Plutôt qu ''estimative animale'', qui est bien long et pas clair du tout.


Ensuite ...
Je dois avouer que j' ai le plus grand mal a comprendre la distinction que vous faites entre ceux qui ne songent qu a vivre sereinement, que vous qualifiez d animaux.
Et ceux ne songent qu a vivre sereinement, MAIS qui croient a la vie après la mort. Que vous qualifiez de personnes spirituelles.

Comme si, dans votre langage, spirituel équivalait a croire à la vie après la mort.
Je crois a la vie après la mort
Mais je connais bien des gens spirituels qui n y croient pas. Ils sont humains.
Comme vous et moi.

Mâche a écrit:

Spoiler:

tu parles de spirituel ; mais de ne pas croire à la vie après la mort !

pour un Baptisé la Vie après la mort n'est pas une opinion c'Est la Réalité qu'Engendre le Baptême et l'Effusion du saint Esprit = La Résurrection en lui ce qui veut dire Vivre Réellement du Christ Qui EST ESPRIT ET VIE !
être Baptisé c'est être mort avec Jésus et Ressuscité Avec Lui et Par Lui en recevant son Esprit le spirituel sans la Résurrection n'est pas le spirituel Chrétien !
si les Baptisés ne comprennent même plus la Réalité de la Résurrection dans leurs vies on va droit a l'esclavage par soumission a un faux spirituel non ressucité !

JÉSUS EST-IL OUI ou NON Ressucité , nous Donne-T-IL OUI ou NON SA Vie Aujourd'hui EN Esprit (le Vrai Bien Spirituel) si c'est OUI , alors voila ce qui nous différencie de ceux qui encore dans la mort ne savent pas gouter la Vie Eternelle parce qu'ils ne s'ouvrent pas à l'Oeuvre du Père Divin en Jésus Seigneur et Sauveur !

quand Dieu Dit "J'Ai Fait Cela pour toi" et que tu Lui répond "Oui je le reconnait " ensuite il faut être cohérent et en Vivre sinon on entre en confusion en tout !

le Baptême n'est pas croire a une religion mais Avoir Part à La Résurrection du Christ = Justification de Dieu, les Apotres le disent dans les Évangiles en citant Jésus,  Paul expose tout cela mais qui le lit pour en Vivre Vraiment !
l’Éternité c'Est Aujourd'Hui plsu au conditionnel mais juste en se coordonnant à la Grace et sainteté de celui qui vit en nous !
là on verra ce qu'est le spirituel Unit au Roi du Royaume !

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

Arnaud, limiter l art à ''l art symbolique et Art sacré'' me paraît un peu court.
Surtout si vous ne prenez en compte QUE   l art capable de traverser 40.000ans.

Vous excluez les traditions orales, les chants sacrés, les contes...
Comme si ce n était rien.
Et il en est de même pour le reste.
Vous ne cherchez que des ''tombes organisées''. C est votre réponse, quand je vous pose la question.

Cela exclue les humains qui n agissent pas comme vous.
Ma grand mère a été incinérée et ses cendres dispersées au vent. Est elle moins humaine qu une autre?
A Katmandou, les vautours ont un endroit désigné pour manger les corps. Et les faire disparaitre. En les emmenant dans les cieux immenses et eternels (en vrai, les vautours vont simplement digérer tout ça un peu plus loin...)

J ai regardé votre vidéo avec attention.
Je suis catholique, mais je ne partage pas certains de vos points de vue, Arnaud.
Je ne comprends pas pourquoi vous associez la notion de ''spiritualite'' avec la croyance en la vie après la mort.

Mâche a écrit:

A Katmandou, les vautours ont un endroit désigné pour manger les corps. Et les faire disparaitre. En les emmenant dans les cieux immenses et eternels (en vrai, les vautours vont simplement digérer tout ça un peu plus loin...)

Des pies ont même été observées en train "d'organiser des funérailles". Les pies se sont tenues près du cadavre et lui ont même apporté del'herbe.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pie_bavarde


Saviez-vous que les pies avaient un rituel de funérailles ?

Bonjour

Il y a aussi beaucoup de rituel funéraire vocale sans le règne animal, si ma mémoire est bonne, enfin quelque un !

Je n'ai pas dit qu'un animal n'est pas triste et douloureux face à la mort d'un proche. Les animaux supérieurs sont très sensible (les crocos le sont moins).

Le problème n'est pas dans la sensibilité face à une perte concrète.

Cath qu'y a-t-il de plus chez vous lorsque vous perdrez un être cher ? N'y a-t-il pas une capacité à savoir qu'il est vivant dans l'autre monde et que devant vous, il n'y a qu'une écorce morte ?

Pignon a écrit:

Mâche a écrit:

A Katmandou, les vautours ont un endroit désigné pour manger les corps. Et les faire disparaitre. En les emmenant dans les cieux immenses et eternels (en vrai, les vautours vont simplement digérer tout ça un peu plus loin...)

Des pies ont même été observées en train "d'organiser des funérailles". Les pies se sont tenues près du cadavre et lui ont même apporté del'herbe.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pie_bavarde


Saviez-vous que les pies avaient un rituel de funérailles ?

tu connais "le procès des corbeaux "!?

c'est assez connu cela a été vu a plusieurs reprises !

j'ai un ami qui a vu cela , il y avait un corbeau face au moins 8 autres corbeaux séparés par 2, 3m et au milieu un autre qui remuait comme un avocat qui défend son client ; les autres ont attendus un moment en se regardant comme-ci ils échangeaient entre eux puis (l'avocat) c'est mis sur le coté et les autres ont tués le corbeau face a eux !

l'ami était stupéfait un vrai procès avec sentence sur le champs !

les corbeaux snt intelligents , ma mère en avait élevé des tout petits pas encore plumé que mon frère avait trouvé au sol, elle les a nourrit en mettant du lait et du pain sous sa langue et les petits mangeaient dans sa bouche , pour eux c'était leur mère partout où elle allait il allaient même une fois adulte ; ils avaient compris quelle cueillait des noisettes alors ils allaient dans les branches hautes et battaient des ailes pour faire tomber les noisettes , elle les appelaient ' Jacquot et Charlot" et ils venaient se poser sur elle !

un jour ils ont disparut ont ne les a jamais revu , je doute qu'ils aient pu s'adapter à la vie en bande de corbeaux sauvage , ils devaient être trop civilisaient et quelqu'un les amis en cage ??

pour autant je ne crois pas qu'ils aient une concience spirituelle semblable à la notre, la nature a gardé d'avantage ce coté virginale de la création sortie pur des Mains de Dieu au travers de celles Angélique et c'ets ce que l'on perçoit qui nous touche car on entrevoit notre (défaut) là le manque d'innocence , pour autant l'échelon spirituel le plus élevé sur terre c'est l'homme , c'est exposé en Genèse lorsque Dieu DIT a Adam " va et nome toute la création " Je te donne de dominer l'herbe des champs les animaux de la mer et de la terre et tous ce qui vole au ciel tu dominera toute la terre !
il n'y a pas d'orgueuil ni vantardise ni gloriole a en tirer juste a reconnaitre le Choix Divin , pour autant dominer ne veut pas dire 'exploiter ni réduire en esclavage' c'est plutot une place de serviteur et frère (comme le voit François d'Assise) !
en fait notre place spirituel en ce monde est semblable a celle des Anges envers nous sur l’échelle de Jacob et comme Jésus le Dit Jean 1 " 51Et il lui dit: En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l'homme ".
donc nous devrions aussi être ne Bénédiction a toute la création comme le sont les ordres Angélique en notre faveur !
l'Avenir et progression spirituel (si Dieu le Veut) des animaux ce pourrait être nous suivant ce que l'on prendra soins de faire avec Amour, mais on est plsu presser d'en faire de la viande ou je ne sais quoi que d'y voir un compagnon de vie !
pourtant lorsque l'Esprit est Là les prophètes décrivent un monde où le lion mange de l'herbe avec l'agneau et où l'enfant pose sa main sur le nid de l'aspic sans rien avoir a craindre !

pour l'instant on apprend aux mouettes a s'empoisonner sur nos décharges aux tortues de mer a s’étouffer en avalant nos sacs poubelles en mers qu'elles prennent pour des méduses , on tue de smillions de volailles car a les concentrer et élever a coup d'antibiotique on engendre la grippe aviaire massive , la liste est longue ,, même nos chats et chiens sont malades d’être nourrit avec la bouffe industrielle , on est très loin de l'Amour de la vie là , et désormais comme écrit , ils veulent tout comptabiliser et surveiller , même avoir 'poules à la maison tu dois le déclarer en mairie ! et c'est pas fini le flicage de tout !
le monde parfait ou l'on remplace l'Amour Spirituel par un flicage de technicien déshumanisé l'IA devrait remplacer l'Esprit Saint ! on va voir le résultat

Cath a écrit:

Bonjour

Il y a aussi beaucoup de rituel funéraire vocale sans le règne animal, si ma mémoire est bonne, enfin quelque un !

les éléphants sont sensibles a la disparition d'un des leurs et même en passant prés des os d'un vieux corps ils viennent renifler et semble (s'émouvoir) , cela parait assez évident comme réaction puisqu'ils peuvent vivre très vieux donc développent un sens de la compagnie intimité et vie de groupe fort ! ils doivent se transmettre cela aussi de génération en génération !
c'est certainement une belle prédisposition a quelque chose où si on y travaillait avec intelligence d'âme on pourrait voir progresser (si cela va dans le sens du projet Divin !?

pour autant ce n'est pas parce que ils ont la perception de la mort qu'ils ont la conscience de la vie après ce monde , cette connaissance n'est pas une réalité de la nature charnelle mais bien de l'Esprit !

c'est comme l'histoire de Pierre qui Dit a Jésus " Tu Es le fils de Dieu !" Jésus expose bien que ce ne peut être la chair et le sang qui est donné cette Mesure de Connaissance a Pierre mais bien Le Père Divin !
de même ce que l'homme est rendu capable en intelligence en compréhension perception du Ciel (spirituel) au dessus de nous est ce que Dieu lui a impartie !
même si j'aime les animaux je me dois de différencier entre ce que Dieu nous donne et ce qu'ils donne aux animaux !
et Néandertal si il n'a pas la encore reçu la Part impartie par Dieu reste un animal a 2 pattes !

Théodéric a écrit:

Spoiler:

 

Soyons clairs.
Si un être a conscience de la mort...
Si il a conscience de la mort de ses proches.
Si il a conscience de sa propre mort qui vient.
C est cela la spiritualité.

Point n est besoin de croire à une vie avant la mort ou une vie après la mort, ou a tel ou tels dieux.  La spiritualité est la conscience de sa finitude.

Savoir que nous retournons en poussière,  après avoir fait un tour de manège. En cela, nous ne sommes pas tous pareils.
Les jeunes chimpanzés ne comprennent rien a ça. Les jeunes humains jouent dans le monde comme si ils étaient immortels et souvent, ils se tient bêtement.

Mais certains d entre nous accèdent à la sagesse. Et comprennent la spiritualité de notre finitude.
Seul le jeune et le fou croit qu il ne mourra pas.

L homme que je suis a vu assez près sa mort et la mort des autres pour avoir compris qu il n est pas immortel.
Un Néandertal a eu aussi sûrement la même manière de penser en voyant son frère, son amoureuse ou son enfant mourir. Et ne plus vivre. Jamais.

Un éléphant a largement assez de cerveau pour comprendre la situation.
Il sait qu a la fin, il mourra.

Il n est pas impossible que certains animaux croient qu ils ne meurent pas pour de vrai. Nous même, nous avons cette croyance, c'est pour cette raison que nous entrerons nos morts, pour ne pas voir ... Le truc...

Cette page de forum me fait beaucoup réfléchir à la mort et plus j y pense, moins je pense que croire à la ''vie après la mort'' est un signe de maturité ou d intelligence.
Certes, je suis croyant et en tant que catholique, je pense ne jamais mourir au sens propre du terme.

Mais est ce que c est ça ''la spiritualite''?
Être catholique ? Et ne pas croire à la mort?

Mettons que seuls les humains catholiques ne meurent pas pour de vrai, car ils seront ressuscité.
Mais que tous les autres êtres vivants, eux, ils meurent pour de vrai. Et ont conscience de cela.
Un éléphant qui voit sa mère mourrir puis se décomposer, puis qui repasse et trouve le crâne, il comprend que ça va lui arriver. Et qu un jour, il ne sera plus qu un tas d os.

Je n arrive pas a me départir de ce problème.
Nous, cathos et plus largement croyants, nous ne croyons pas que nous allons mourir. Mais certains d entre nous rient des animaux qui n ont pas conscience de leur mortalité
Cela vaut pareillement pour le cannibalisme. J ai lu des commentaires dégoûtés ou moqueurs sur le cannibalisme. Ne nous voilons pas la face, la plupart de ces commentaires émanaient de personnes consommant le corps du Christ ainsi que son sang a intervalles réguliers.
Moi même, quand je peux aller à l église, j ai plaisir à communier et a manger le corps du Christ. Ne nous voilons pas la face plus longtemps.

Je trouve que dans cette discussion, il y a beaucoup d idées non assumées.

Mâche a écrit:

Soyons clairs.
Si un être a conscience de la mort...
Si il a conscience de la mort de ses proches.
Si il a conscience de sa propre mort qui vient.
C est cela la spiritualité.

Ca ne suffit pas. Je vous ai dit que les animaux sont des êtres SENSIBLES.

Ils ont donc conscience, SENSIBLEMENT, de la mort quand elle est concrètement là et que, par exemple, la maman singe tient son petit mort dans les bras.

La conscience SPIRITUELLE de la mort dépasse le sensible concret. Par exemple, nous pouvons parler en ce moment de la mort et de la possible survie alors que la mort n'est pas là.

C'est que notre intelligence est capable d'analyser un concept abstrait. Celui de mortalité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

Si tel est votre définition de la spiritualité, alors rien n empêche de penser que les éléphants, les cétacés ou les hommes de Néandertal possèdent ou possédaient la spiritualité, puisqu ils possèdent des langages complexes.
Certes, comme avec un japonais ou un aborigène, nous ne pouvons pas en discuter avec eux. Mais cela n empêche pas qu ils possèdent a coup sur la ''spiritualite'', selon la définition que vous en donnez.

J irais même plus loin. Il n est même pas nécessaire de posséder un langage complexe ou d effectuer des discussions.
La conscience de la mortalité ne nécessite rien de tout cela.
Certes, cela rajoute de la sociabilité, mais ce n est pas une condition sine qua none.

Vous ne possédez pas moins la ''spiritualite'' quand vous êtes seul en train de faire la cuisine. Et c est pareil pour un homme de Néandertal ou un cétacé.

La croyance en telle ou telle chose ne peut pas être là condition pour avoir ''la spiritualite''. Ni non plus ''l intelligence''.
Nous avons pour beaucoup d entre nous des croyances, souvent diverses.
Ériger les siennes propres comme une condition pour se voir reconnaître la faculté de spiritualité serait du nombrilisme.
Il demeure que les hommes de Néandertal sont des humains, avec tout ce que cela implique.

Vous me faites penser par votre projection aux anciens égyptiens qui pensaient que les crocos étaient des dieux contemplatifs car ils les regardaient en silence et sans bouger.

Et qui sait... Les crocodiles pensaient peut-être la même chose... Je blague. Les crocos ont un cerveau très simple.
Mais pour les cétacés, c est autre chose.
Ils nous prennent peut être pour des démons. Qui sait...

C'est bizarre que vous ne voyez pas que l'esprit, quand il est là, produit des pensées et des oeuvres de l'esprit : Recherche de la vérité, recherche du bien moral, sens de la vie.

Bref, un dauphin produit de l'amour sensible de son groupe et de ses petits. C'est analogue au chien, le meilleur ami de l'homme.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est bizarre que vous ne voyez pas que l'esprit, quand il est là, produit des pensées et des oeuvres de l'esprit : Recherche de la vérité, recherche du bien moral, sens de la vie.

Bref, un dauphin produit de l'amour sensible de son groupe et de ses petits. C'est analogue au chien, le meilleur ami de l'homme.

Je ne crois pas qu un chien soit analogue à un dauphin. En effet, le chien n a pas la maîtrise du langage complexe.

Certes, les chiens peuvent sûrement avoir conscience de la mortalité. Ils ont un esprit, mais pas au niveau des cétacés, ni même des humains. Cela dit, j aime beaucoup les chiens. Mais ce n est pas analogue à une orque ou a un dauphin.

Ces animaux là produisent des chants. Comme ''oeuvres de l esprit'', je ne vois pas ce qu il vous faut de plus.
Ils possèdent leurs propres langages, idiomes et accents, même au sein d une seule et même espèce.
Pile comme nous.
Ils ne se comprennent pas entre différents langages, comme nous.
Mais sont capables d apprendre la langue des autres. Comme certains d entre nous.

Alors qu un chien russe ou australien, cela reste toujours un chien.

Les cétacés, surtout les dauphins et les orques ont un cerveau plus complexe que le mien et le votre.
Toutes les aires cérébrales que nous possédons, ils les ont aussi, ce qui est unique chez les mammifères. Et ils en possèdent même une de plus, qu aucun humain actuel ne possède. Mais le doute demeure pour les Néandertal, qui avait un cerveau bien plus gros que le nôtre. On ne sait pas.

Vous parlez de ''recherche de la vérité''. Je connais beaucoup d Homo sapiens sapiens tout aussi humains que vous et moi qui n en ont pas grand chose à fiche.
Pareillement pour vos idées du bien moral et des oeuvres de l esprit. J imagine que cela vous passionne, mais beaucoup de gens ou d animaux ont d autres manières d utiliser leur esprit.

Ne nous faisons pas le mètre étalon de la spiritualité.
Nous avons tous nos passions, nos sujets de réflexion favoris, nos croyances.
Ne les erigeons pas en seuils, en disant
''si tu sais pratiquer les mêmes activités que moi et partages mes sujets de réflexion et mes croyances, alors tu es un être spirituel. Dans le cas contraire, tu seras juste un être sensible''.
Ce serait trop facile, trop nombriliste.

Imaginez vous des orques vous traiter de simple ''etre sensible'', au motif que tout une part du monde vous échappe, que vous êtes incapable de les comprendre et même incapable seulement de quoi elles parlent ?
On parle d animaux capables de penser avec un hémisphère cérébral, pendant que l autre dort, et vice versa. Ni vous ni moi ne sommes capables de ça.

N importe lequel d entre eux peut écouter une sonate de Mozart.
Personnellement, je suis incapable de fabriquer de la musique, ni de jouer de la musique, ni de chanter.
Chacun d entre eux sait écouter nos œuvres. Et en créer. Et les interpréter.

Vous parlez de ''la recherche du bien moral'' des humains. Sur cela, j hesite à vous exposer mon point de vue...
J ai tout l impression que c est la recherche la plus désastreuse et la moins efficace de l histoire de la vie sur terre.

Une tortue recherche dans l océan immense LA petite île sur laquelle elle est née. Elle la trouve et pond.
Une orque recherche ses congénères. Elle les trouve et rejoint sa tribu.

Les homo sapiens sapiens recherchent le bien moral. Ils massacrent leurs lieux de vies, ceux des autres espèces, et se massacrent entre eux au nom d un ''bien moral'' parfaitement fluctuant. Ce n est pas sérieux. Se prévaloir d une telle chose, ce n est pas enviable.

Mâche a écrit:

En effet, le chien n a pas la maîtrise du langage complexe.

Manifestement, vous n'avez pas de chien ou vous n'arrivez pas à discuter avec votre chien. Attention, il ne parle pas qu'avec des bruits. Il parle par les yeux, les oreilles, la queue.

L'essentiel est que, comme les dauphins et les orques, il parle de tout ce qui est accessible aux sens (le sensible) par exemple ce qui concerne les relations sensibles avec ses confrères et peut même exprimer les 11 passions : amour, désir, joie, haine, fuite, tristesse, espoir, désespoir, audace, crainte et colère.

Par contre, ces passions sont TOUJOURS liées à un bien sensible (matériel, visible et concret)(nourriture, chasse, relations de groupe, reproduction, protection des petits).

Jamais à un bien spirituel (recherche de la vérité, recherche de la droiture morale, recherche du sens de la vie).

Manifestement, vous n'arrivez pas à comprendre la différence entre un "bien sensible" et un "bien spirituel".

Ça ne change rien au problème, la manifestation matérielle à travers les sépultures et les arts ne suffit pas à déterminer l'origine de l'esprit qui différencie l'homme de l'animal.

La théorisation à partir des vestiges archéologiques ne semble pas pouvoir correspondre avec des arguments théologiques sûrs.

je trouve très bien l'argument d'Arnaud Dumouch, mais c'est vrai qu'au sujet du Néandertalien j'ai encore du mal a tranché, pas assez de recule.

peut-être été t-il une sorte d'hominidé sans esprit mais nécessaire (même pour peu de chose) à l'évolution physionomique de l'homme moderne.

remarque.. je ne sais pas si les animaux non pas d'esprit, par contre ils ont un coeur, sauf peut-être le blob .

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

Je suis d accord avec vous en ce qui concerne les chiens. J ai toujours vécu avec. Ce sont des êtres très sensibles.
Je comprends leur langage.

Les dauphins, les orques et les humains sont largement au dessus en ce qui concerne la spiritualité, le langage et la.cognition.

Si il vous plaît de nier par principe les oeuvres de l esprit des orques, au motif que vous ne comprenez pas leurs langages, alors on retombe sur la question des japonais ...

Prétendre qu un tel ou un tel n est pas un être spirituel, quand on est incapable de communiquer avec lui n est pas ''rechercher la vérité''.

Ça part dans tous les sens..

La Bible dit que Dieu a créé l'homme à son image et qu'ensuite il lui a insufflé le souffle de vie.

L'homme a pu ensuite développé des pratiques funéraires et artistiques, mais elles ne déterminent pas forcément l'origine de son humanité.

humanlife a écrit:

Ça part dans tous les sens..

La Bible dit que Dieu a créé l'homme à son image et qu'ensuite il lui a insufflé le souffle de vie.

L'homme a pu ensuite développé des pratiques funéraires et artistiques, mais elles ne déterminent pas forcément l'origine de son humanité.

L origine des espèces humaines est bien documentée. Il n y a pas de débats la dessus.
Mais faire des pratiques funéraires un marqueur de l intelligence, c'est un parti pris idéologique.

Un parti pris idéologique uniquement sui vous arrivez à me prouver que le cimetière des chiens de Pantin prouve que les chiens enterrent leurs morts dans l'espoir de les revoir dans l'autre monde.

L'obsession des cimetières ne paraît pourtant pas véritablement un signe de spiritualité.

D'après la Bible, l'homme a connu Dieu a travers la connaissance du bien et du mal.

La connaissance du bien et du mal est moins visible en paléontologie qu'une tombe organisée !