Humour : La plainte d'une étrange femme contre A. Dumouch : "Il dit que le corps d'Adam vient de l'évolution. Ce serait de la zoophilie..."

L'apparition de l'estimative animale ne date pas de 10 000 ans. Et ce n est pas une ''explosion''.

C est un long processus évolutif qui a eu lieu plusieurs fois, chez plusieurs espèces différentes.

Voyez vous la différence avec l'intelligence SPIRITUELLE, celle qui comprend les concepts abstraits ?

Philo du vivant 29- L’estimative et la cogitative, « intelligence » animale, premiers pas (4 mn) https://youtu.be/qMAqmcDvX6c
Philo du vivant 46- Différence entre intelligence animale et intelligence humaine, premiers pas (5 mn) https://youtu.be/b2UJcVcDtJI

Arnaud Dumouch a écrit:

L'apparition de l'estimative animale ne date pas de 10 000 ans. Et ce n est pas une ''explosion''.

C est un long processus évolutif qui a eu lieu plusieurs fois, chez plusieurs espèces différentes.

Voyez vous la différence avec l'intelligence SPIRITUELLE, celle qui comprend les concepts abstraits ?

Philo du vivant 29- L’estimative et la cogitative, « intelligence » animale, premiers pas (4 mn)  https://youtu.be/qMAqmcDvX6c
Philo du vivant 46- Différence entre intelligence animale et intelligence humaine, premiers pas (5 mn) https://youtu.be/b2UJcVcDtJI

Je ne connais pas le concept ''estimative animale''.
Qu est ce que c est?

L intelligence, je vois. Les concepts abstraits, je vois.

L intelligence ''spirituelle'', j ai déjà un peu plus de mal à cerner le concept.
Si c est juste ''la capacité à comprendre les concepts abstraits'', alors dans ce cas, beaucoup d humains en sont dépourvus et beaucoup d animaux en sont pourvus.

La capacité à comprendre des concepts abstraits n est donc pas un critère déterminant. Un homo sapiens sapiens incapable de jongler avec des concepts abstraits n est pas moins humain qu un autre.

Moi même, je ne comprends pas l électricité, ni la physique quantique.
Pourtant, je suis un humain.
Mon fils de deux ans est un parfait incapable, en ce qui concerne les concepts abstraits. Il est pourtant pleinement humain.

Quant aux animaux... Qui vous dit qu ils sont incapables de spiritualité ? Et de concepts abstraits ?
Ils sont tous sensibles. Beaucoup savent communiquer.

Les homos sapiens sapiens n ont pas le monopole de l intelligence. Les homos sapiens Néandertal ont prouvé leur intelligence.
D autres espèces humaines itou.

Nous sommes la dernière espèce humaine. Mais pas la seule.
Qualifier les autres d animaux est un parti pris idéologique sans rapport avec la réalité.

Bonjour Arnaud

Ce que je ne comprend pas, pourquoi les animaux reconnaisse Dieu et les chose de Dieu, si ils n'ont qu'un instinct, reconnaisse t'il leur créateur seulement d'instinct .

Quand un attroupement d'animaux vient reconnaitre un Saint ou une Sainte, est ce seulement le jeu de l'instinct ou il y a plus ?

Je pense que la toute vie vient de Dieu et toute vie a en lui la possibilité de reconnaitre le Divin, sans avoir un esprit qui assume l'esprit de Dieu de façon complète, il y a plusieurs niveaux de réaction interne au Divin chez les êtres vivant.

Alors je pense que considéré la vie animal comme un simple déchet est une erreur.

Mâche a écrit:

RenéMatheux a écrit:

A cause de la Bible d'abord! Mais cela ne vous intéresse pas

Parce que jamais une machine ne pensera ensuite!

A cause de l'explosion de la civilisation et donc de l'intelligence il y a environ 10000 ans

L apparition de l intelligence ne date pas de 10 000 ans. Et ce n est pas une ''explosion''..

Construire des villes, cela date de quand?

Mâche a écrit:

''la capacité à comprendre les concepts abstraits'', alors dans ce cas,  beaucoup d humains en sont dépourvus et beaucoup d animaux en sont pourvus.

Ah bon ? Avez vous un exemple ? Avez vous déjà parler à votre singe de la vie après la mort ?

Votre chien comprend le concept de "beauté" ?

Cath a écrit:

Bonjour Arnaud

Ce que je ne comprend pas, pourquoi les animaux reconnaisse Dieu et les chose de Dieu, si ils n'ont qu'un instinct, reconnaisse t'il leur créateur seulement d'instinct .

Quand un attroupement d'animaux vient reconnaitre un Saint ou une Sainte, est ce seulement le jeu de l'instinct ou il y a plus ?

C'est comme l'ânesse de Balaam qui parlait avec son maître. Ce n'était qu'une apparence. C'était l'ange de Dieu qui parlait à travers l'ânesse. Lisez :

Citation :

Nombres 22, 27 Quand l'ânesse vit l'Ange de Yahvé, elle se coucha sous Balaam. Balaam se mit en colère et battit l'ânesse à coups de bâton.
Nombres 22, 28 Alors Yahvé ouvrit la bouche de l'ânesse et elle dit à Balaam : "Que t'ai-je fait, pour que tu m'aies battue ainsi par trois fois ?"
Nombres 22, 29 Balaam répondit à l'ânesse : "C'est que tu t'es moquée de moi ! Si j'avais eu à la main une épée, je t'aurais déjà tuée."
Nombres 22, 30 L'ânesse dit à Balaam : "Ne suis-je pas ton ânesse, qui te sers de monture depuis toujours et jusqu'aujourd'hui ? Ai-je l'habitude d'agir ainsi envers toi ?" Il répondit : "Non."
Nombres 22, 31 Alors Yahvé ouvrit les yeux de Balaam. Il vit l'Ange de Yahvé posté sur la route, son épée nue à la main. Il s'inclina et se prosterna face contre terre.
Nombres 22, 32 Et l'Ange de Yahvé lui dit : "Pourquoi as-tu battu ainsi ton ânesse par trois fois ? C'est moi qui étais venu te barrer le passage ; car moi présent, la route n'aboutit pas.

Le texte de la genèse reste assez mystérieux sur l'origine de l'homme, d'où la difficulté de situer avec précision son origine historique à partir de l'archéologie, sur des périodes reculées.

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

Les villes ne sont pas ''l intelligence''.
Vous semblez loin d être idiot, mais je doute que vous ayez jamais construit ne serait ce qu une seule ville.
A l inverse, des animaux aussi frustes que des termites savent construire des villes plus peuplées et mieux organisées que n importe quelle ville humaine.

Ni Einstein ni Marx, ni Napoléon n ont construit de villes. Pourtant, ils étaient intelligents.
Nous parlions de l apparition de l intelligence complexe. Mais si vous souhaitez maintenant discuter d urbanisme, je vous suis.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mâche a écrit:

''la capacité à comprendre les concepts abstraits'', alors dans ce cas,  beaucoup d humains en sont dépourvus et beaucoup d animaux en sont pourvus.

Ah bon ? Avez vous un exemple ? Avez vous déjà parler à votre singe de la vie après la mort ?

Votre chien comprend le concept de "beauté" ?

Il y a un problème. Voire plusieurs.
Tout d abord, je n'ai pas de singe....

Ensuite, il est relativement aisé d apprendre le langage humain a un singe, ou a d autres animaux. Mais nous humains, on est moins doué.

Je ne sais pas dire quels concepts abstraits peut comprendre tel ou tel animal.
La beauté, certes. C est un concept et un sentiment relativement simple. Je pense que même des animaux comme des abeilles peuvent ressentir la beauté d une fleur. Et qu un aigle peut admirer la beauté d un paysage de montagne, ou au contraire ressentir la laideur quand il survole une ville humaine.

Pour ce qui est de la vie après la mort, je ne sais pas.
Il est notoire que beaucoup d animaux ont des comportements étranges en face de la mort. ils fuient la mort.
Mais ils peuvent aussi la donner à leurs semblables.

On a beaucoup de cas répertoriés de guerre entre chimpanzés. Avec des actes de tortures et des assassinats.
Ils savent ce qu est la mort.

Ils voient les cadavres de leurs ennemis ou de leurs proches. Est ce qu ils croient que ces cadavres vont ressusciter ? Je ne pense pas.
Je ne pense pas que la croyance a la vie après la mort existe en dehors de certaines cultures humaines.
Mais là encore, je n en suis pas sûr.

Peut être que parmi les cultures ''animales'', il y a des légendes, des cultes et des croyances dont une peut inclure ''la vie après la mort''. Qui sait ?

Aucun humain ne parle le ''baleine a bosse du Groenland sud''. Question ''concepts abstraits'', nous n avons pas la moindre idée de leur niveau.
Il se peut que ce soit juste des grosses vaches des mers et que leurs ultrasons soient juste des ''manger bon, manger bon, fait froid''. Il se peut aussi que leurs chants recèlent des choses et des concepts abstraits hors de notre portée.

Des choses que nous serions simplement aussi incapables de comprendre qu une mouche est incapable de comprendre un ordinateur.
Qui peut savoir ?

Prétendre que homo sapiens sapiens est le plus intelligent, pourquoi pas. Je veux bien. C est flatteur.
Mais ça marche seulement parce que les critères de jugement de ''l intelligence'' sont posés par .... Justement un homo sapiens sapiens...

A partir de la...

Vous apprendrez à un singe sans problème à parler avec vous longuement de bananes et de jeux.

Mais essayez de débattre avec lui par exemple du sens de cette vie.



Vous verrez. On comprend vite la différence entre estimative animale et intelligence.

Bonjour Arnaud

La droite économique et et la droite religieuse ont toujours méprisé la vie et l'environnement qui les entours, ils se pense plus grand, bien sur ils le sont, mais ce qu'ils ne comprennes pas, c'est qu'ils sont la, pas pour détruire ce qui est plus petit qu'eux, mais pour veiller sur ce qui est plus petits qu'eux.

Tel est la volonté de Dieu !

Ce n'est pas si simple.

Ce sont l'extrême droite et l'extrême Gauche qui tuent car ces gens mettent leur IDEOLOGIE avant le respect de l'homme tel qu'il est.

L'extrême droite : 65 millions de morts au XX° s (guerre 14 et guerre 39)
L'extrême gauche : 100 millions de morts au XX° s (guerre froide)

Cath a écrit:

Spoiler:

c'est pas Jésus qui Dit, Luc 12:24 " Considérez les corbeaux: ils ne sèment ni ne moissonnent, ils n'ont ni cellier ni grenier; et Dieu les nourrit. Combien ne valez-vous pas plus que les oiseaux ! "  ?!

il y a la vie créé et charnelle et la Vie venant de la Résurrection du Christ que seuls les Baptisés expérimentent en adhérent à Jésus et son Enseignement et Sa Vie Donnée Partagée reçu Là  

crois tu qu'un seul animal soit invité a partager ceci ,cela est même encore étranger et totalement caché aux hommes qui ne Le reconnaissent pas !  
est-ce que nous comprenons bien ce que Dieu le Père à accomplit par Jésus pour nous sur la Croix puis en Le Ressuscitant en l'Élevant et en nous Donnant part a Son Esprit ? c'est Une Toute Autre vie qui nous Est Donnée par le Ressucité ! Dieu Est Esprit et Il Donne l'Esprit ! et que je sache Jésus n'a jamais Dit Mourir pour les oiseaux ou les chiens ou aucun animal !
Non seulement pour ceux qu'IL Appelle ses Amis ses Frères , ceux d'on iL dira  "Je Suis le Fils de l'Homme " et non pas du descendant des singes !
si on ne comprend pas cela en tant que Résurrection en Réalisation,  il faut se poser des question sur le Baptême et l'Accomplissement Spirituel qu'iL Est !

Jean en parle très bien a d emultiple reprise

Jean 5:24
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Jean 6

45 Il est écrit dans les prophètes: Ils seront tous enseignés de Dieu. Ainsi quiconque a entendu le Père et a reçu son enseignement vient à moi. 46 C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père. 47 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle. 48 Je suis le pain de vie. 49 Vos pères ont mangé la manne dans le désert, et ils sont morts. 50 C'est ici le pain qui descend du Ciel, afin que celui qui en mange ne meure point. 51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.


Jean 6
…53 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes. 54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour. 55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.…

Mâche a écrit:

Spoiler:

Bonjour Mâche ,

je ne sais pas si tu es Chrétien ?
mais si tu l'es crois tu que Jésus sois mort pour les animaux ?
Jésus ne s'Est pas fait dauphin ou singe ou oiseau mais Homme et IL se Reconnait Lui-Même Le Fils de l'Homme !

de plus il faut bien comprendre que tu peux faire ce que tu veux apprendre a jouer du piano a un singe et danser a une otarie , JAMAIS tu ne pourras donner a un Animal la vie que Dieu nous Donne en Jésus par le Baptême et le Don de l'Esprit !
même nous nous ne pouvons accaparer Dieu C'est Lui seul Qui se Donne on ne l'obtient pas par nos mérite et efforts !
donc vouloir absolument mettre les animaux sur un plan égale a l’homme c'est refuser de constater ce que Dieu a fait en se Faisant HOMME !

et comme le dit un Saint " les Anges sont stupéfait désormais car lorsqu'il descendent au plus bas de la création il trouve l'homme , et lorsqu'ils montent au plus Haut devant Dieu ils trouvent aussi un Homme "
voila j'espère que cela aider a a comprendre que l'homme n'est pas une bête que ce que dieu a Mis en Lui au commencement est autre que pour les animaux !
la vie animal a droit au respect mais il faudrait cesser de confondre l'homme et l'animal pour des Baptisés je trouve cela grave vous êtes censés participer au Repas du Christ avec une concience Spirituelle Éclairée sur Sa Vie et Présence , a-T-IL invité un âne un boeuf , un singe ou autre a ce repas ? et pourquoi ne l'a-t-IL pas fait !?
ce qui est chair est chair ce qui Est Esprit Est Esprit dixit

On ne sait pas exactement à quel moment on peut conclure à l'humanité "historique" dans l'évolution des hominidés, au sens de la Bible, mais ça paraît quand même difficile de considérer neanderthal comme un animal.

Neanderthal et sapiens ont eu des contacts sociaux, ce qui peut indiquer qu'ils avaient sans doute des pratiques sociales et de communication "compatibles".

Cath a écrit:

Bonjour Arnaud

La droite économique et et la droite religieuse ont toujours méprisé la vie et l'environnement

C'est eux qui sont pour l'avortement?

Bravo pour le mensonge! Je commence à mieux comprendre votre attitude pseudo scientifique et pourquoi vous ne voulez pas entendre parler des preuves de l'existence de Dieu!

Bonjour René

Ha ! Tu ne savais pas encore, BBBBBBbuuuuoooooouuuu ......... Je suis le diable !

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

Bonjour Arnaud

La guerre froide aurais fait 100 millions de mort ?

Oui. Voir : "Le livre noir du communisme".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_noir_du_communisme

Citation :

Stéphane Courtois s'est livré à une comptabilisation du nombre de morts. Il affirme que « [l]e total approche la barre des cent millions de morts » l'affirmation qui en découle de la grande similitude du nazisme et du communisme, tous deux intrinsèquement criminels dans leur fondement même ; En se servant des résultats des coauteurs sur l'URSS, l'Asie et l'Europe de l'Est (de leurs études, on peut tirer une « fourchette » globale allant de 65 à 93 millions ; la moyenne 79 millions n'a de valeur que purement indicative) ».

Bonjour Arnaud

Oui le communisme a fait des million de mort, mais le communiste est gouverner par des dictateurs, je ne voie pas le lien avec la guerre froide.

Le dictateur n'est ni gauche ni droite, même si bien souvent il prétende être de gauche ou même de droite.

Cath a écrit:

Spoiler:

Curieux : Il n'y en a pas un seul qui ne tue pas.

Vraiment, pas de chance.

Arnaud Dumouch a écrit:

Curieux : Il n'y en a pas un seul qui ne tue pas.

Vraiment, pas de chance.

et ceux là ?

Les 10 dirigeants les plus meurtriers de l'histoire de l'Humanité : le "gagnant" n'est peut-être pas celui que vous pensez (laliste.net)

Arnaud Dumouch a écrit:

Cath a écrit:

Bonjour Arnaud

Oui le communisme a fait des million de mort, mais le communiste est gouverner par des dictateurs, je ne voie pas le lien avec la guerre froide.

Le dictateur n'est ni gauche ni droite, même si bien souvent il prétende être de gauche ou même de droite.

Curieux : Il n'y en a pas un seul qui ne tue pas.

Vraiment, pas de chance.

Bonjour Arnaud

Et non, pas de chance pour les victimes de fabulateurs !

chris a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Curieux : Il n'y en a pas un seul qui ne tue pas.

Vraiment, pas de chance.

et ceux là ?

Les 10 dirigeants les plus meurtriers de l'histoire de l'Humanité : le "gagnant" n'est peut-être pas celui que vous pensez (laliste.net)

Ce fichier est plein d'absurdités. Je ne comprends pas qu'il puisse ainsi trainer sur Internet.

Regardez simplement cela :

Citation :

4/ Leopold II de Belgique
Le deuxième roi des Belges est lié à la mort de près de 15 millions de personnes, notamment dûe à ses différentes méthodes d’exploitation au Congo (massacres, mutilations, esclavage… des populations locales).

3/ Adolph Hitler
Aussi surprenant que cela puisse paraître, Adolph Hitler ne se place qu’à la troisième place de classement meurtrier avec un nombre abominable de 17 millions de personnes tuées.

Que la colonisation Belge du Zaïre ait conduit à des exaction, c'est évident. On a même un saint canonisé qui en fut victime.

Citation :

Le martyre du Bx Isidore Bakanja, tué pour sa foi par un belge athée (1885-1909) (36 mn) (15 août)
https://youtu.be/bkW2bAwaCHU
Thèmes abordés : Le fanatisme des athées existe-t-il ? Le traitement inique de certains colonisateurs envers les Africain ; Y a-t-il un génocide au Congo belge ? « Bien sûr qu’au ciel, je prierai pour lui »
Le bienheureux Isidore Bakanja est un catéchiste zaïrois: un vrai chrétien. Après avoir donné tout son temps libre à l'évangélisation de ses frères comme catéchiste, il n'hésita pas à offrir sa vie à son Dieu, fort du courage qu'il puisait dans sa foi et dans la récitation fidèle du rosaire. Il fut tué par torture pour des motifs religieux par un européen qui haïssait les catholiques à Busira le 12 août 1909. Il est le saint patron des laïcs de RD-Congo.

Mais comment Léopold II qui n'est jamais sorti de Belgique aurait-il pu faire tuer 15 millions de Congolais dans un pays peuplé, au XIX° s de 6 à 7 millions d'habitants.


Hitler aurait fait 17 millions de morts. C'est un humaniste. Où sont passé les 50 millions de morts de la seconde guerre mondiale ?

Un dictateur n'a jamais exterminé des millions de personnes à lui tout seul.
Il y a toujours des populations complices, des exécutants, et ceux qui laissent faire.

humanlife a écrit:

On ne sait pas exactement à quel moment on peut conclure à l'humanité "historique" dans l'évolution des hominidés, au sens de la Bible, mais ça paraît quand même difficile de considérer neanderthal comme un animal.

Neanderthal et sapiens ont eu des contacts sociaux, ce qui peut indiquer qu'ils avaient sans doute des pratiques sociales et de communication "compatibles".

tu as commencer a méditer sur ce que la Genèse appel " le Jardin d'Eden " ??

il y a aussi a méditer sur le fait que lorsque l'on veut apprendre et transmettre une chose précise ou développer une valeur , hé bien on met a part a un certain nombre de personnes pour les éduquer instruire formée et ainsi elles sont en mesure de transmettre au groupe !

on peut entrevoir cela ce réaliser avec l’Élection d'Israel 1er peuple de Dieu , mais aussi avec l'Eglise Chair et Épouse du Christ Témoin du royaume de dieu ' vous êtes en ce monde mais pas de ce monde " !

donc si l'on regarde la chair pour la chair on y verras rien , mais si on prend conscience de ce qu'est une élection= un choix spirituel au-dessus de nous dans un but précis on devrait finir pa rcomprendre le sens du Jardin d'Eden !

il y a un phénomène connu c'est que l'on a appris des tours aux animaux en captivité et aussi une amitié avec eux puis ils ont été remis en liberté après des années et ils ont apprit aux autres les tours mais aussi les (gestes comportements attitudes qui plaisent aux homme ) et en font plus facilement des amis que des tueurs !

on a aussi découvert que pendent et suite à la guerre du Pacifique où l'on avait détruit a coup d'exfoliant ou de napalm la majorité des lieux où les singes (souvent sur les iles) se nourrissaient et donc ils mourraient de faim en nombre , alors on a balançait par avion des milliers de tonnes de patates sur les plage , seulement elles se couvraient de sable et les singes avaient rapidement les dents usées a cause de cela , alors ont leurs a appris a laver les patates a l'eau de mer , et choses surprenante lorsque l'on a appris a quelques groupes de singes a laver les patates , tous les singes de la terre ont su laver leur alimentation !
il y adonc une forme de conscience (globale) un peu comme pour les bancs de moules qui fait que si l'on forme un certain nombres d'être aune connaissance alors elle est acquise comme un bien pour (la sphère collective de la conscience !
ainsi on comprend le fait que le monde Céleste ai voulu créé Eden ce Jardin où l'on cultivait l'âme humaine pour la mener a un accomplissement Spirituel d'on Dieu avait remis cette charge a Lucifer= Porteur de la Lumière de Dieu.

l'Eglise et cet Eden de la Résurrection l'Aujourd'hui de Dieu ce 2 2eme temple qui n'est pas fait de main d'homme celui d'on parle l'Apocalypse !
alors chercher dans ce qui est vieux le Nouveau, ne nous mènera qu'a regarder ce qui déja n'est plus , les ancêtres humanoïdes n'avaient que la chair , Adam et Eve ne furent Tels que par l’Élection spirituelle !
un peu comme Marie ne fut Marie que part élection de porter le Christ sinon on aurait rien su ni vu d e Marie !

humanlife a écrit:

Un dictateur n'a jamais exterminé des millions de personnes à lui tout seul.
Il y a toujours des populations complices, des exécutants, et ceux qui laissent faire.

tu as pensé a ce qu'est UN CHEF ?? NON ! sinon tu ne dirais pas ce non sens !

Jésus dit bien a Ponce Pilat que sa charge lui est bien échue d'en Haut , = tu n'es pas chef par hasard mais bien parce que Dieu avait décidé que cette charge serait la tienne (avant ta naissance) , Ponce Pilat comprend de suite combien c'ets vrai et qu'alors il aura des comptes a rendre a Dieu , du coup il fera tout pour ne pas crucifier Jésus , sauf au moment où on lui dit " si tu le soutient Lui qui se dit Roi , alors tu te fait ennemis de César " et là il ne pense qu'a sauver sa peau ! en trahissant ce que sa concience éclairée par Jésus vient de comprendre spirituellement !
donc Dieu a établit un Ordre avec des chefs en mesure d'êtres guides et (conscience) , mais ils peuvent très bien trahir la Noblesse de cette Charge confiée d'en Haut ! Ponce Pilat le démontre , les grand prêtre aussi et Juda de même lui l'un des 12 !

Théodéric a écrit:

Spoiler:

l'Eglise et cet Eden de la Résurrection l'Aujourd'hui de Dieu ce 2 2eme temple qui n'est pas fait de main d'homme celui d'on parle l'Apocalypse !
alors chercher dans ce qui est vieux le Nouveau, ne nous mènera qu'a regarder ce qui déja n'est plus , les ancêtres humanoïdes n'avaient que la chair , Adam et Eve ne furent Tels que par l’Élection spirituelle !
un peu comme Marie ne fut Marie que part élection de porter le Christ sinon on aurait rien su ni vu d e Marie !  

Tout ça paraît un peu confus.

La génèse parle de l'origine de l'homme et Arnaud donne l'hypothèse que sapiens serait l'unique exemplaire à partir duquel on peut identifier le genre humain.
Mais ce n'est pas ce qui apparaît avec les découvertes archéologiques sur neanderthal et les théories de paléontologie associées.

humanlife a écrit:

La génèse parle de l'origine de l'homme et Arnaud donne l'hypothèse que sapiens serait l'unique exemplaire à partir duquel on peut identifier le genre humain.
Mais ce n'est pas ce qui apparaît avec les découvertes archéologiques sur neanderthal et les théories de paléontologie associées.

Les découvertes archéologiques sur Neandertal sont des faits.

les théories de paléontologie associées sont selon l'air du temps. Or l'air du temps est antispéciste.

De même, il y a des vestiges archéologiques de neanderthal, mais vous les occulter pour justifier votre thèse.

Les théories de paléontologie sont forcément partielles, elles suivent l'évolution des découvertes, et le regard qu'on porte sur elles.

Je n'ai pas de thèse. Le réel seul m'importe.

Mais je constate avec mon oeil critique que, de l'aveu même des paléontologues, Voici (Ô merveille !) la première oeuvre symbolique (digne de Chagal) et peut-être même d'art sacré d'un homme de néandertal !

Avez-vous gardé votre bon sens ou faites vous confiance aveuglement à ces projections ?


https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/paleontologie-premiere-trace-art-abstrait-neandertalien-55086/

Regardez ce qu'est maintenant une oeuvre symbolique d'homo sapiens sapiens :

Ces réalisations n'ont évidement pas le même degré d'élaboration, mais la gravure de néanderthal montre bien une intention symbolique, qui n'est pas le résultat du hasard inconscient.

Les traces d'un système culturel retrouvées dans les vestiges néanderthaliens montrent qu'il avait certainement développé des capacités intellectuelles et symboliques, qui le différencient de l'image qu'on pouvait en avoir il y a quelques années, et qui ne sont pas simplement la conséquence d'une idéologie scientifique.

humanlife a écrit:

Ces réalisations n'ont évidement pas le même degré d'élaboration, mais la gravure de néanderthal montre bien une intention symbolique, qui n'est pas le résultat du hasard inconscient.

.

Comme ce tableau produit par une vache dans le Collaro show ? Il y avait intention symbolique ?

Une intention symbolique signifie qu'il n'est pas le résultat du hasard inconscient, cela ne concerne pas un jugement esthétique.

Projection, anthropomorphisme.

On ne peut induire de cet artéfact (je vous rappelle que c'est le premier et unique) qui vient peut-être d'un frottement sur une pierre pour casser des fruits, que les néandertaliens sont spirituels.

L'article précise:

Pour parvenir à ces conclusions, les chercheurs ont soigneusement examiné les sillons profonds taillés dans la roche. Ils en ont conclu que ces traces ne pouvaient résulter que d'actes délibérés utilisant la pointe d'un outil très dur, comme le silex, et nécessitant environ 200 à 300 opérations répétées. Il ne peut s'agir d'un accident, par exemple un artefact de la découpe de viandes ou de la peau d'animaux ramenés de la chasse.

La théorie sur le rapport entre les vestiges archéologiques et l'existence d'une vie spirituelle peut elle aussi être qualifiée de projections, anthropomorphe.

Ben oui. Par exemple comme un chimpanzé qui casse certains fruits.

Il frotte.

En déduire que c'est du Chagal, c'est absolument ridicule.

Entre parenthèse : Cela montre l'état de décadence de l'art moderne non figuratif.

Ben non, l'étude du motif montre qu'il est le résultat d'une intention symbolique.
Le jugement esthétique et le degré d'élaboration est une autre chose.

Humanlife, oui on sait : C'est le signe mathématique "Différent".

Ils faisaient des maths.

Vous m'étonnez Humanlife, par votre manque de bon sens.

Heureusement, la plupart des paléontologues haussent les épaules devant la prétention de l'équipe qui a trouvé cette trace de frottement !

Il ne s'agit pas seulement de ce motif, qui fait partie d'un ensemble de vestiges qui montrent l'existence d'un système culturel chez neanderthal, parures, outils complexes, langage rudimentaire, remettant en cause la vision archaïque que l'on a pu en avoir.

Pourquoi la recherche va dans ce sens ?

Parce que nos représentations des hominidés à l'âge ancien sont en grande partie des constructions imaginaires, qui accompagnent l'évolution historique des découvertes.

Un ensemble de vestige ?

Ah bon ?

Curieux, tous les articles d'il y a 7 ans disaient : "POUR LA PREMIERE FOIS, une trace d'art symbolique". Allez vérifier !

Ah bon ? Ce n'est plus la première fois ?

Eh oui, on se met à réinterpréter une sorte de trou où est tombé un néandertalien comme une tombe.

La question des sépultures est discutée par les spécialistes, mais il y a des avis différents sur la question.

Quand on parle de système culturel, il faut prendre en compte l'ensemble des pratiques d'un groupe, de la fabrication d'outils complexes, à la confection de parures, et la possibilité d'un langage rudimentaire.

Autant d'éléments qui montrent aujourd'hui que neanderthal est loin de l'image archaïque qu'on a pu en avoir.

C'est toujours le cas dans l'histoire de l'archéologie, à cause de nos représentations, qui sont en grande partie imaginaires.

Souvenez-vous quand les colons européens sont arrivés dans les pays indigènes, et leurs représentations des populations autochtones.

Arnaud Dumouch a écrit:

Croquin83 a écrit:

Spoiler:

L'homme de Neandertal est corporellement un hominidé. C'est clair.

Mais il n'y a chez lui aucune trace de pensée abstraite. Du coup, comme l'éléphant, ce n'est pas un être spirituel mais un être sensible.

Les pensées abstraites ne laissent pas de traces. Dire qu un éléphant ou un homme de Néandertal n ont pas de pensées abstraites est donc un préjugé, basé sur rien.

Dans le cas de Néandertal, il enterrait ses morts, fabriquait des outils et des armes complexes, maîtrisait le feu, fabriquait des bijoux et des ornements, pratiquait l art pariétal...

Et savait survivre dans des environnements rudes, ce que peu d homos sapiens sapiens savent faire de nos jours. Il assurait sa survie non par son corps, mais par son intelligence et tout un ensemble de techniques qu il se transmettait de générations en générations, ce qui s appelle de la culture.

Je partage l avis d humanlife.

Mâche a écrit:

Les pensées abstraites ne laissent pas de traces.

Ah bon ? Une tombe organisée pour une survie après la mort, c'est quoi?

Parlez en à votre chien. Il vous expliquera ce qu'est l'autre monde.

Il y a des avis différents chez les spécialistes au sujet des sépultures.

Cela dit, les nombreux éléments semblant constituer un système culturel chez neanderthal ne laissent aucun doute sur un degré d'humanisation certain.

humanlife a écrit:

Il y a des avis différents chez les spécialistes au sujet des sépultures.

Cela dit, les nombreux éléments semblant constituer un système culturel chez neanderthal ne laissent aucun doute sur un degré d'humanisation certain.

En effet. Quand à leur denier la spiritualité ou l intelligence, cela ne.me paraît pas pertinent.

Ils ne fabriquaient pas de bombes nucléaires ? Certes, mais moi non plus...
Ils ne construisaient pas d église ? De ça nous ne savons même rien.
Ils pratiquaient sans doute des cultes animistes. Et si on veut faire de la science fiction, on peut tout à fait imaginer que certains Néandertal ont eu des révélations divines non répertoriées dans la bible pour des raisons de chronologie.

Mais enfin, regardez leurs campements : Jamais rien d'autre que les os de leurs repas épars et pendant 140 000 ans, des pierres grossièrement taillées pour écraser les os à moelle. La maîtrise du feu aussi.

Tout une activité intelligente mais uniquement pour manger et boire.

Pas de tombes organisées (sauf dans l'imagination de quelques paléontologues antispécistes). Jamais de beaux arts sauf ces traces de frottement en forme d'un signe = barré.

Bonjour

Ils se faisais quand même des vêtements, si ma mémoire est bonne.

Impossible de savoir. C'est encore une imagination des paléontologues puisqu'on n'a que des squelettes.

On ne sait rien de leur pilosité. Peut-être avaient-il une fourrure ? Qui sait.

Les homme de Neandertal sont l'équivalent du mammouth pour l'éléphant. L'éléphant est nu car il vit au chaud. Le mammouth a de la laine.