Humour : La plainte d'une étrange femme contre A. Dumouch : "Il dit que le corps d'Adam vient de l'évolution. Ce serait de la zoophilie..."

ceci me rappel un vieux sujet sur ce forum, ou tu disais qu'il y a eu une période historique de zoophilie entre l'homme de Neandertal et l'homme de Cro-Magnon, un truc de ce genre.

c'est surement lié, mais je ne me rappel pas qu'il y avait Adam et Eve dans cette histoire !! comme s'il s'agissait d'une autre époque.

Absolument. Ce sujet date de 2013, quand on a découvert dans l'ADN homo sapiens un pourcentage d'ADN néanderthalien.

Cath a écrit:

Bonjour Arnaud

Et de ce fait est ce que cela a fait de sapiens sapiens un zoophile ?

Bien sur si quelqu'un pense que néandertal n'est qu'un simple animal, peut être, mais j'ais l'impression qu'il devrais revoir l'Arbre de vie, car ont voit bien que cela fite car nous avons garder un petit peut d'eux, et cela fait d'eux nos ancêtres

oui, je suis assez du même avis, j'avais écrit un truc similaire a l'époque.

d'après moi ce n'est très compliqué, si les gênes ne sont pas compatible il n'y aura aucun enfant à la sortie, cela supposerai de la zoophilie, mais s'il y a un enfant c'est probablement que les gênes sont suffisamment proche, compatible et retro-compatible pour provoquer une descendance.

ceci étant je ne suis pas assez dingo pour tester avec un singe ou une chèvre, il parait pour les seconds dans la légion étrangère il y a eu quelques essaient mais apriori cela n'a rien donné .

Les gênes sont proches mais c'est manifestement une autre espèce (non spirituelle pour moi), un peu comme le cheval et l'âne sont interféconds.

Arnaud Dumouch a écrit:

Lorsque j'ai vu cet enthousiasme, il y a 3 ans, sur la découverte (Je cite) POUR LA PREMIER FOIS, d'art chez le Néanderthal, j'ai douté encore plus du sérieux des paléontologues. 

Regardez : 

https://www.francetvinfo.fr/culture/patrimoine/decouverte-de-la-premiere-gravure-neandertalienne-dans-une-grotte-a-gibraltar_3369289.html

Ces "savants" parlent plus de leur époque que de science et, il y a 150 ans, les paléontologues décrivaient Néanderthal à l'inverse comme des sous-animaux saisissant leur femme par les cheveux, après un coup de gourdin, pour les féconder dans leur grotte. C'était tout aussi idiot.

pas si bête, la femme ne ce laisse pas toujours faire , je ne suis pas certain que cela prouve qu'ils soient totalement incapable de spiritualité, il y a des gens même aujourd'hui qui ce moque bien de tout cela comme de bien ce comporter.

ils auraient acquis des gênes de Neandertal !?? franchement, cela reviens presque a dire que le péché n'existe pas, les gênes définissants qui seraient de qui ne seraient pas spirituel et/ou social.

Le péché est dans l'esprit, pas dans les gène.

Et manifestement, Dieu un esprit dans tout humain qui descend d'un parent humain.

on est d'accord, même si je me demande comment vous pourriez me prouver que l'homme de Neandertal n'est pas un humain ou n'en a jamais été un, combien même il donne un coup de gourdin sur la tête de la femme pour faire ce qu'il a envi de faire et combien même il n'était pas très doué en peinture.

concernant la plainte, en écrivant cela je doute que ce soit également très digne d'Adam et Eve, peu importe nos avis dans tous les cas nous n'avons jamais écrit que cela ou ceci soit digne d'Adam et Eve.

L'homme de Néandertal est un hominidé. C'est visible, comme homo erectus et homo habilis.

Son ADN a été décrypté et à 99% semblable au nôtre.

Mais, durant les 100 000 ans de son existence en Europe avant notre arrivée, on ne détecte aucune opération proprement spirituelle (art sacré, tombes organisées pour la survie après la mort, rituels symboliques etc.). Il est un animal doué qui maîtrise même le feu.

Mais ses actions sont exclusivement concrètes (survie, vie en groupe, reproduction).

Objection : Quelques exemples de tombes. Mais, en s'y confrontant, on voit que c'est une projection de certains paléontologues antispécistes. Les cas sont trop rares et trop douteux.

d'après moi juste une communauté comme une autre, ou plutôt pas comme une autre, chaque communauté et chaque civilisation ont leur spécificités, il y a des communautés qui ont pratiqué le cannibalisme, d'autres le sacrifice humain, d'autres avaient des idées de conquêtes, et d'autres vivant encore aujourd'hui du tribalisme etc..

difficile de trouver des corps après 100 000 ans, même 50 000 ans, il y a effectivement des articles divers sur des preuves de rituels et de corps enfuis de l'homme de Néandertal, même si apparemment tu as déjà un avis arrêté sur la question.

Non, je n'ai pas d'avis arrêté.

Je me contente d'avoir un avis critique. Je regarde les artéfacts paléontologiques et je me fais une idée.

Par exemple, jamais il ne me serait venu à l'idée au XIX° s que homo néanderthalis se comporterait avec sa femme comme ne le fait aucun gorille !

Idem, je ne projette pas une oeuvre de Picasso sur deux trait gravés sur une roche.

La paléontologie récente n'est pas de votre avis :

Issue de l'idéologie coloniale, la notion de Néandertal fut assimilée à primitif, dans la foulée de l'évolutionnisme. Toutes les traces d'activités spirituelles accumulées à son sujet depuis lors prouvent qu'il ne s'agit que d'une variété d'humanité, identique à la nôtre mais disparue, comme tant d'autres peuples disparaissent sous nous yeux. Ce numéro des Dossiers d'Archéologie propose donc de dépoussiérer et réhabiliter l'homme de Néandertal qui a trop longtemps souffert de l'image rétrograde de l'homme-singe qu'il n'était pas... bien que disparu il y a 30 000 ans, il reste notre plus proche parent !

https://www.dossiers-archeologie.com/numero-345/neandertal-rehabilite/arts-religions-neandertaliens.29041.php#article_29041

humanlife a écrit:

Spoiler:

Oui ! Car La paléontologie récente est antispéciste : "Le gorille et le singe de laboratoire sont des personnes humaines comme l'homme".  

Bref, elle parle davantage de notre époque que du l'homme de néanderthal !

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

N'importe quoi Arnaud ! tout a fait pathétique.

Sûr, c'est notre regard actuel sur les habitudes des différentes espèces d'hominidés qui détermine une classification dans l'ordre "spirituel", au sens de la Bible.

Mais demain on dira sûrement .. 30 000 ans nous sommes tous frères ..

Cath, L'existence d'une vie spirituelle change tout. Si votre mari n'avait pas d'esprit, il serait à la maison en compagnie de votre chien.

Un chien c'est super et beaucoup de femmes rêvent d'un mari fidèle comme un labrador.

Mais niveau conversation, les sujets restent bornés à la nourriture, au panier et à la joie d'aller promener !

Reste à savoir les caractéristiques qui définissent la vie spirituelle pour déterminer son "apparition" dans l'histoire de l'humanité, au sens de le Bible.

Et cela est pour une grande part lié à l'interprétation subjective de critères archéologiques.

Quand on trouve une tombe organisée pour la survie, avec par exemple de la nourriture et des outils pour vivre sous terre et dans l'autre monde, c'est qu'on a la vie spirituelle. C'est la marque absolue et certaine, qu'aucun animal n'a.

humanlife a écrit:

Reste à savoir les caractéristiques qui définissent la vie spirituelle pour déterminer son "apparition" dans l'histoire de l'humanité, au sens de le Bible.

Et cela est pour une grande part lié à l'interprétation subjective de critères archéologiques.

Autant dire qu'on est dans la "science-fiction" des origines et/ou l'idéologie ......bien souvent

Arnaud Dumouch a écrit:

Cath, L'existence d'une vie spirituelle change tout. Si votre mari n'avait pas d'esprit, il serait à la maison en compagnie de votre chien.

Un chien c'est super et beaucoup de femmes rêvent d'un mari fidèle comme un labrador.

Mais niveau conversation, les sujets restent bornés à la nourriture, au panier et à la joie d'aller promener !

Bonjour Arnaud

Justement Néandertal n'étais pas comme cela, il y a mainte preuves maintenant qui prouve qu'il n'étais pas qu'un animal qui vivais que d'instinct !

Chère Cath,
Vérifiez les preuves avec un regard objectif (avant l'arrivée de l'homme moderne donc avant 30 000 av JC).

Vous verrez on est vraiment naïfs de tout recevoir sans vérifier.

Lisez par exemple cette magnifique preuve de l'existence enfin prouvée des beaux arts chez Néandertal.
https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/paleontologie-premiere-trace-art-abstrait-neandertalien-55086/

Arnaud Dumouch a écrit:

Quand on trouve une tombe organisée pour la survie, avec par exemple de la nourriture et des outils pour vivre sous terre et dans l'autre monde, c'est qu'on a la vie spirituelle. C'est la marque absolue et certaine, qu'aucun animal n'a.

Si l'existence d'une sépulture organisée peut être considérée comme le signe d'une vie spirituelle, elle n'en témoigne pas pour autant de son origine dans l'histoire de l'humanité.

Ni par ailleurs que les espèces d'hominidés dont on en a pas trouvé trace en soient dépourvues.

Bonjour Arnaud

Définir si un group a une Âme par le fait qu'ils utilise l'art ou pas est tout a fait absurde, même aujourd'hui il y a plein de monde qui ne sont ni artiste ni pros enterrement avec babioles, est ce que cela veut d'ire qu'il n'ont ni esprit ni Âme.

Une chance que le ridicule ne tu pas !

humanlife a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Quand on trouve une tombe organisée pour la survie, avec par exemple de la nourriture et des outils pour vivre sous terre et dans l'autre monde, c'est qu'on a la vie spirituelle. C'est la marque absolue et certaine, qu'aucun animal n'a.

Si l'existence d'une sépulture organisée peut être considérée comme le signe d'une vie spirituelle, elle n'en témoigne pas pour autant de son origine dans l'histoire de l'humanité.

Ni par ailleurs que les espèces d'hominidés dont on en a pas trouvé trace en soient dépourvues.

L'existence des tombes organisées pour la survie après la mort ne sont pas un simple SIGNE de l'existence de la vie spirituelle.

C'en est une Preuve (sauf évidement pour les chiens et les chats du cimetière d'animaux de Pantin )

Cath a écrit:

Bonjour Arnaud

Définir si un group a une Âme par le fait qu'ils utilise l'art ou pas est tout a fait absurde, même aujourd'hui il y a plein de monde qui ne sont ni artiste ni pros enterrement avec babioles, est ce que cela veut d'ire qu'il n'ont ni esprit ni Âme.

Une chance que le ridicule ne tu pas !

L'art ne suffit pas. Par exemple, une espèce d'oiseaux séduit leurs femelles avec un nid magnifique fait d'objets bleus.

Ce sont les arts sacrés (liés à l'expression de désir d'absolu) qui signifient l'existence de l'esprit.

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

L'existence des tombes organisées pour la survie après la mort ne sont pas un simple SIGNE de l'existence de la vie spirituelle.

C'en est une Preuve (sauf évidement pour les chiens et les chats du cimetière d'animaux de Pantin )

Un signe, une preuve, elle n'en témoigne pas pour autant de son origine dans l'histoire de l'humanité.

Ni par ailleurs que les espèces d'hominidés dont on en a pas trouvé trace en soient dépourvues.

Bonjour Arnaud

L'art sacré, ou l'art, ou pas d'art, cela ne signifie en rien si l'Âme anime quelqu'un ou non, la preuve il y a plusieurs ermites qui n'avais rien et qui n'exprimais rien en arts et ou, peut t'ont dire que c'est par ce qu'ils n'avais pas d'Âme ?

Je parle de l'existence de l'art sacré dans une CIVILISATION (pas chez un individu).

Toute civilisation humaine, sans exception, produit de l'art sacré et des rituels pour la vie après la mort.

Trouvez moi une seule exception. Cherchez.

Bonjour Arnaud

Est ce que c'est la civilisation qui donne l'Âme ?

Étrangement une branche de Néandertal utilisais les même outils que sapiens, est ce seulement un animal copieur ou sapiens et Néandertal ont t'il évolué de la même façon ?

https://www.lapresse.ca/actualites/sciences/2021-06-24/un-oncle-du-neandertalien-decouvert-en-israel.php

La paléoanthropologie vit-elle une révolution ? Découvertes en Espagne, des peintures rupestres remonteraient à -64.000 ans. Or, seul l'Homme de Néandertal était présent dans cette région à cette époque. Ce qui montrerait qu'il était tout aussi capable qu'Homo sapiens d'une pensée symbolique.

Toutes ces découvertes semblent montrer de manière convaincante que les Néandertaliens n'avaient probablement rien à nous envier au point de vue cognitif et que l'apparition des traits propres à l'Humanité doit être plus ancienne qu'on ne le pensait, remontant à des ancêtres communs d'Homo neanderthalensis et Homo sapiens.

https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/neandertaliens-homme-neandertal-peint-ces-stalagmites-70276/

Cath a écrit:

Bonjour Arnaud

Est ce que c'est la civilisation qui donne l'Âme ?

Étrangement une branche de Néandertal utilisais les même outils que sapiens, est ce seulement un animal copieur ou sapiens et Néandertal ont t'il évolué de la même façon ?

https://www.lapresse.ca/actualites/sciences/2021-06-24/un-oncle-du-neandertalien-decouvert-en-israel.php

L'homme de Neandertal maîtrise le feu et taille des outils qui sont plus lourds et grossiers que ceux d'homo sapiens.

Mais l'usage d'outils n'est pas lié à la vie spirituelle. En effet, les singes anthropoïdes aussi utilisent des outils primitifs qui n'évoluent pas.

Bonjour Arnaud

Comme tu veut Arnaud, moi je pensais seulement que tu connaissais bien Dieu et sa façon d'agir et de façonner les choses.

J'avouent qu'être théoricien est d'émettre des théories, ce que tu fait très bien, mais cela n'en demeure pas moins que des théories.

Arnaud Dumouch a écrit:

Par exemple, jamais il ne me serait venu à l'idée au XIX° s que homo néanderthalis se comporterait avec sa femme comme ne le fait aucun gorille !

justement, je suis perplexe sur cela, c'est systématique le coup de gourdin !? (une source ?) non parce qu'il existe même à l'époque actuel des gens qui s'amusent à mettre de la drogue dans le verre de femmes pour les abuser.

s'il n'y a rien qui prouve que le coup de gourdin soit systématique c'est que seul certain individu le font, je me demande donc bien en quoi l'homme de Neandertal soit si différent de l'homme moderne, seul la méthode diffère.

Le coup de gourdin et la femme préhistorique tirée par les cheveux:

Spoiler:

Bonjour

Comme si l'homme moderne étais mieux, il bat sa femme et parfois même il la tue, alors, tout cela est stupide, c'est comme si l'ont disais que sapiens étais zoophile et sapiens sapiens pédophile !

C'est du grand grand n'importe quoi, moi qui pensais que les théologiens étais sérieux, je me suis bien planté .....hihihihi

Arnaud Dumouch a écrit:

Le coup de gourdin et la femme préhistorique tirée par les cheveux:

Spoiler:

vraiment ? ta source ce sont des illustrations !?

non mais, ok, je connais un film qui illustre mieux cela, le fameux film "La Guerre du feu", dans ce film (sortie en 1981 !) clairement la différence entre l'homme de Néandertal et celui d'Homo sapiens est mise en évidence.

trop cependant, bien que ce film soit basé en partie sur les connaissances de l'époque, depuis 30-40 ans beaucoup de découvertes ont eu lieu, et certaines font dire qu'il y a de nombreuses d'erreurs dans ce film.

Mais non. La source ce sont les très sérieux traités de paléontologie des années 1900. Là, c'est juste pour illustrer.

Quand à dire que ca continue aujourd'hui chez certains humains : Attention, ne pas confondre un comportement individuel bestial et la caractérisation d'une espèce.

si la source ce sont les très sérieux traités de paléontologie des années 1900 pourquoi me montrer des illustrations !? c'est un ou des livres peut-être ?

je ne suis pas certain qu'il soit vraiment possible de prouver les comportements individuels bestiaux d'individus qui ont vécu entre 100.000 et 50.000 ans, je serais très curieux de prendre connaissance de leurs preuves de la si grande bestialité de l'homme de Néandertal.

Bonjour

Je pense que ce tu tu écrit Arnaud est valable pour toi aussi, je pense que tu confond comportement individuel de Néandertal avec caractérisation de Néandertal !

bien que.. par déduction.. et sachant ce que d'autres civilisations ont pu avoir comme coutume, je suppose assez facilement que l'homme de Néandertal n'était pas forcement un tendre, surement plutôt une brute, étant donné que le froid a aussi forgé son caractère comme son squelette, oui très certainement c'était une brute.

il parait (je le lis) que l'homme de Néandertal a connu une air glaciaire très redoutable, au point de changer à la fois son régime alimentaire et son squelette, et malgré tout ce serait ce même aire glaciaire qui aurait eu raison de lui.

L'Homo sapiens lui n'habitait pas dans le même habitat, certainement des régions plus tempéré (c'est ce que je comprends), même s'ils ce sont rencontré.

si c'est bien cela, alors cela n'exclus pas que l'homme de Néandertal soit belle et bien un humain, bien que très cabossé .

Cath a écrit:

Bonjour

Je pense que ce tu tu écrit Arnaud est valable pour toi aussi, je pense que tu confond comportement individuel de Néandertal avec caractérisation de Néandertal !

C'est simple : Si on trouve une seule tombe organisée clairement pour la survie pour un homme de Neandertal AVANT l'arrivée d'homo Sapiens, c'est que l'homme de Neandertal est spirituel et que ce sera ensuite confirmé par 100 tombes.

Par contre, si on trouve une tombe organisée clairement pour la survie pour un homme de Neandertal APRES l'arrivée d'homo Sapiens, c'est sans doute comme pour le cimetière de chien de Pantin. Cela n'est pas une preuve que les chiens du XX° s sont spirituels et enterrent leur morts.

tombe = spirituel ?
c'est quoi une tombe organisée pour la survie ?

C'est une tombe avec tout ce qu'il faut pour survivre après la mort (selon la pensée d'un homme préhistorique) : De la nourriture, des outils, des objets religieux et parfois des souvenirs affectueux venant de la famille.

Néandertal et ses morts
https://www.youtube.com/watch?v=bx6UgXZfHTs

Cette conférence est l’occasion de présenter la diversité des traitements que les membres de la lignée néandertalienne ont réservé à certains de leurs morts, d’en discuter l’importance symbolique et de souligner quelques-unes des différences que l’on peut suspecter entre activités mortuaires des Néandertaliens et celles des Humains modernes.

Regardez avec un oeil critique et vous verrez comme tout est idéologiquement tiré dans un sens inverse de 1900.

Il y a les idéologies, mais il y a les éléments concrets, dans cette conférence sont évoqués les débats qui opposent les spécialistes au sujet des sépultures de néandertal.

Regardez-là si vous en avez le temps.

Mais je pense en ce qui me concerne que la question de l'origine de l'esprit chez l'homme au sens de la Bible ne se limite pas à l'existence de sépultures et des beaux-arts.

1900 c'était il y a plus d'un siècle, tu ne penses pas que de nouvelles découvertes ont pu modifié certaine connaissance et avis sur l'homme de Neandertal ?

fut un temps tous les dinosaures furent des reptiles, mais depuis les découvertes les plus récentes et avec l'aide de la technologie il s'avère qu'il s'agit pour un bon nombre plutôt d'oiseaux, en tout cas plus proche des oiseaux que des reptiles, avec des plumes et des couleurs vives.

pourquoi n'en serait-il pas autant avec l'homme de Néandertal !? les paléontologues de 1900 avaient moins d'outil de recherche.

Croquin83 a écrit:

1900 c'était il y a plus d'un siècle, tu ne penses pas que de nouvelles découvertes ont pu modifié certaine connaissance et avis sur l'homme de Neandertal ?

Il faut tenir compte aussi de l'idéologie de l'époque :

1900 >>> âge du colonialisme et des hiérarchies des races, des sous-hommes et des surhommes; Le noir a-t-il une vie spirituelle, Ya bon banania; "Je le bat et il remercie" etc.

2021 >>> âge de l'antispécisme et de l'admiration devant la spiritualité des animaux; Admiration devant l'art abstrait chez Neandertal; L'égalité homme-femme chez l'homme de Cro-Magnon etc.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est une tombe avec tout ce qu'il faut pour survivre après la mort (selon la pensée d'un homme préhistorique) : De la nourriture, des outils, des objets religieux et parfois des souvenirs affectueux venant de la famille.

Bonjour

Et tu te base sur cela pour définir si quelqu'un ou un groupe a une Âme ou pas !

Cela est irrecevable comme preuve, cela n'est que principe évolutive de la conscience de soit et de sont environnement !

Rien ne dit que l'Âme n'est pas dans un corps moins évolué a l'expression Divine, surtout qu'a cette époque leur temps étais consacré a la chasse et la cueillette, il est prouver que c'est quand l'homme avais du temps pour lui que l'art est apparu et autres ont apparu.

oui bon, admettons que tout ceci ne soit qu'idéologique, j'essai d'en faire abstraction autant que je peux.

d'ailleurs je suis peut-être rester en 1900 , l'homme de Néandertal était une race d'homme, comme l'est l'homo Sapiens, et comme l'est le noir (afrique), le gris (arabe), le blanc (moi) et le jaune (le ptit chinois).

en revanche je ne hiérarchise pas les races comme en 1900, je précise quand même.

Cath a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est une tombe avec tout ce qu'il faut pour survivre après la mort (selon la pensée d'un homme préhistorique) : De la nourriture, des outils, des objets religieux et parfois des souvenirs affectueux venant de la famille.

Bonjour

Et tu te base sur cela pour définir si quelqu'un ou un groupe a une Âme ou pas !

Cela est irrecevable comme preuve, cela n'est que principe évolutive de la conscience de soit et de sont environnement !

Rien ne dit que l'Âme n'est pas dans un corps moins évolué a l'expression Divine, surtout qu'a cette époque leur temps étais consacré a la chasse et la cueillette, il est prouver que c'est quand l'homme avais du temps pour lui que l'art est apparu et autres ont apparu.

Essayez de parler à votre chien ou à votre singe, en langage des sourds-muets, de la vie après la mort, ou du concept abstrait de "beauté".

Après cette longue et pénible expérience qui vous prendra des années, vous verrez la différence avec votre mari ou votre enfant, qui eux, ont une âme spirituelle (intelligence abstractive et volonté libre).