Suisse: L'église juge la démocratie

Extrait d'un article d'Yvan Rioufol, l'intérêt étant dans sa citation d'un intellectuel musulman :

Dans ce débat qui s’ouvre, je conseille pour ma part d’écouter l’intellectuel musulman Abdelwahad Meddeb. Dans la revue Le Débat (mai-août 2008) il déclarait, critiquant les minarets “empruntant la forme conquérante d’une érection phallique”: “Il nous faut “inventer” des mosquées européennes (…) Concevons une mosquée de l’islam “intérieur” qui doit être celui de l’Europe”. Pour lui, c’est à l’islam de “s’adapter” à l’Europe, à sa culture et à son héritage chrétien. Les Suisses ne disent pas autre chose, en demandant à cette religion de respecter, dans ses édifices, l’identité du pays d’accueil. Où est le scandale, sinon chez ceux qui prétendent encore parler au nom du peuple?”

http://www.toujoursenligne.com/22943...veques-suisses



Les actualités - Le Mercredi 2 Décembre 2009

Enligne toi > Les actualités > Référendum sur les minarets : Mgr Veglio soutient la position des évêques suisses
Invitation à « défendre » la « paix religieuse »
Référendum sur les minarets : Mgr Veglio soutient la position des évêques suisses

www.zenit.org
Mardi 1 Décembre 2009

Le Vatican réagit dans la « ligne » des évêques catholiques de Suisse au lendemain du référendum pour l'interdiction à l'avenir de la construction de minarets - et non de mosquées - sur le territoire de la confédération helvétique. Les évêques invitent à toujours défendre « la paix religieuse ».

Mgr Antonio Maria Veglio, président du Conseil pontifical pour la pastorale des migrants et des personnes en déplacement a répondu à ce sujet aux questions de l'agence italienne Ansa, indiquant qu'il réagissait « dans la ligne des évêques suisses ».



Déjà, Mgr Veglio était intervenu à ce sujet vendredi dernier, 27 novembre (cf. Zenit du 27 novembre 2009), à la veille de la consultation des cantons suisses, et lors de la présentation au Vatican du message de Benoît XVI pour la Journée mondiale du migrant et du réfugié.

« Je suis pour l'ouverture à l'autre. Donc je ne vois pas comment on pourrait empêcher un groupe de personnes d'avoir leur lieu de prière, même si cela comporte un sentiment d'aversion ou de peur, parce qu'il n'y a aucune réciprocité. Mais le chrétien doit aussi dépasser cela », avait déclaré Mgr Veglio.

Walter Müller, chargé d'information de la conférence des évêques catholiques de Suisse (CES) a déclaré dimanche : « Le peuple suisse a accepté aujourd'hui l'initiative populaire pour l'interdiction de la construction de minarets. Les évêques ont pris connaissance avec une grande attention de ce résultat ».

Il voit se compliquer les possibilités d'intégration et de dialogue : « Pour les évêques, a-t-il expliqué, la décision du peuple représente un obstacle et un grand défi sur le chemin de l'intégration dans le dialogue et le respect mutuel. On n'est manifestement pas parvenu à montrer au peuple que l'interdiction de la construction de minarets ne contribue pas à une saine cohabitation des religions et des cultures, mais au contraire la détériore. La campagne, avec ses exagérations et ses caricatures, a montré que la paix religieuse ne va pas de soi et qu'elle doit toujours être défendue ».

Il craint pour la cohabitation harmonieuse de différentes communautés : « Le oui à l'initiative augmente les problèmes de la cohabitation entre les religions et les cultures. Le défi premier constitue à redonner à la population la confiance nécessaire en notre ordre juridique et l'attention appropriée aux intérêts de tous. Cela exige la collaboration de tous en Suisse, et spécialement les responsables de l'Etat et de l´Eglise ».

Il y voit aussi un effet négatif pour les pays où des chrétiens sont opprimés (deux Suisses sont retenus en otage en Lybie) : « L'interdiction de la construction de minarets ne servira pas les chrétiens opprimés et persécutés dans des pays islamiques mais elle détériore la crédibilité de leur engagement dans ces pays ».

Et de conclure : « Les évêques suisses encouragent toutes les personnes de bonne volonté à s'engager encore plus aujourd'hui pour ces chrétiens et à se tenir à leur côté ».

Au micro de Radio Vatican, dimanche également, Mgr Félix Gmür, secrétaire général de la conférence épiscopale suisse, a indiqué que les évêques ne sont « pas contents » du résultat du vote : il y voit un « coup dur pour la liberté religieuse et l'intégration de tous ceux qui viennent en Suisse ».

Il invoque le concile Vatican II qui, souligne-t-il, indique « clairement » qu'il est « licite pour toutes les religions de construire des édifices religieux, et les minarets sont des édifices religieux ».

Anita S. Bourdin


http://www.zenit.org/rssfrench-22825

-Julienne a écrit:

Il invoque le concile Vatican II qui, souligne-t-il, indique « clairement » qu'il est « licite pour toutes les religions de construire des édifices religieux, et les minarets sont des édifices religieux ».

Les évêques confondent religion et culture. Les musulmans doivent s'adapter et construire des mosquées sans minarets. Quand on vient habiter chez quelqu'un on prend garde de ne pas le heurter en s'imposant. Les musulmans sont français, certes, mais l'islam des minarets ne l'est pas. C'est une question de civilisation.

Ces naïfs ne se rendent même pas compte que ce sont eux qui livrent comme otages les chrétiens en terre musulmane en acceptant d'en faire un objet de négociation chez nous. Que croyez-vous que les pays musulmans feront, en s'apercevant qu'ils peuvent utiliser nos frères chrétiens pour faire monter les enchères et nous imposer l'islam ? C'est la version moderne de la conversion à coup de sabre.

-Julienne a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

-Julienne a écrit:

Il invoque le concile Vatican II qui, souligne-t-il, indique « clairement » qu'il est « licite pour toutes les religions de construire des édifices religieux, et les minarets sont des édifices religieux ».

Les évêques confondent religion et culture. Les musulmans doivent s'adapter et construire des mosquées sans minarets. Quand on vient habiter chez quelqu'un on prend garde de ne pas le heurter en s'imposant. Les musulmans sont français, certes, mais l'islam ne l'est pas. C'est une question de civilisation.

Ce n'est pas pour demain quand je lis ce fil et y voit tant d'intolérance... désolée... je respecte les opinions de chacun mais ce fil me fait mal...

Parce que je constate que ce n'est pas encore demain la veille que l'esprit d'intolérance disparaîtra, ni le racisme... ni les marginalisations sociales..... et non plus que l'esprit d'humilité régnera...

Le Concile Vatican II a ouvert une fenêtre sur le monde.. le Concile Vatican II voulait édifier une Eglise tournée vers le monde et les autres religions.

Je vous laisse à vos débats ...

Ce n'est pas du racisme, et je refuse ce genre d'accusations.
Que les musulmans puissent exercer leur culte, d'accord, mais il n'y a pas de raison que cela porte atteinte à l'identité culturelle d'un peuple qui refuse de la voir changer. D'autant que pour l'islam, le minaret est, je l'ai déjà dit, un signe de conquête.
Considérez que son refus en Suisse est une marque de correction fraternelle.
Tous doivent faire des efforts pour vivre ensemble, mais ce n'est pas toujours aux mêmes d'en faire. Pour nous, l'effort est d'accepter que les musulmans puissent prier et avoir des lieux de culte : c'est fait.
Pour eux, c'est de faire des compromis pour faciliter la tâche de ceux qui les accueillent, notamment en renonçant à des symboles non nécessaires et susceptibles de choquer.

Ce que je dis n'a rien d'extrémiste, c'est le B-A BA du vivre ensemble et je dirais même plus, du savoir-vivre.

Le président Nicolas Sarkozy a évoqué hier, lors d'une réunion avec des députés UMP (les trente membres du Club de la Boussole) l'interdiction des minarets en Suisse, voyant dans le résultat du référendum helvétique la crainte, plus générale, des populations de voir leur pays « dénaturé », selon plusieurs participants. « Il nous a dit que c'était l'illustration que les gens, en Suisse comme en France, ne veulent pas que leur pays change, qu'il soit dénaturé. Ils veulent garder leur identité. Selon l'analyse du président, les Français ne veulent pas voir des femmes en burqa dans la rue mais cela ne veut pas dire qu'ils sont hostiles à la pratique de l'islam » , ont-ils rapporté.

http://www.lesechos.fr/info/france/020248502594-sarkozy-evoque-la-question-des-minarets-suisses.htm

Tout à fait d'accord sur ce point avec l'analyse du camarade Nikolaï.

Je suis tout à fait d'accord avec les arguments présentés par Philippe,car il ne suffit pas d'exprimer de vagues sentiments,comme font certain(e)s...
Les évêques suisses feraient mieux de s'occuper des problèmes de leurs diocèses que de se mêler de politique.Ce n'est pas leur mission.D'ailleurs,leur argumentation donne l'impression de vouloir céder à un chantage sournois :Des minarets contre la paix religieuse,voilà le marché ! Ce n'est pas acceptable.Et demain,ce sera quoi ?...

Pierre75 a écrit:

Bonjour,
à Paul : vous avez présenté la doctrine du Christ à beaucoup de musulmans? Vu vos réponses, je me pose la question.

Et vous, vous avez présenté la doctrine du Christ à beaucoup de musulmans? Combien se sont convertis?

nilamitp a écrit:

Citation :

Alors ça ne sert à rien de débattre sur cette question si ce sont seulement les suisses qui doivent s'exprimer sur ce forum

Si tu le dis. Mais ce n'est pas ce que j'ai dit.
Je cherche les raisons qui ont pu faire voter les Suisses, et voir si elles "se tiennent" politiquement. La conclusion est qu'ils en ont de bonnes (raisons) mais qu'elles donnent un message "politiquement incorrect" pour (une partie) du monde d'aujourd'hui.

Oui , ils ont p-e des bonnes raisons mais ces raisons ne sont p-e pas nécessairement chrétien ,encore moins catholique

fredsinam a écrit:

nilamitp a écrit:

Citation :

Alors ça ne sert à rien de débattre sur cette question si ce sont seulement les suisses qui doivent s'exprimer sur ce forum

Si tu le dis. Mais ce n'est pas ce que j'ai dit.
Je cherche les raisons qui ont pu faire voter les Suisses, et voir si elles "se tiennent" politiquement. La conclusion est qu'ils en ont de bonnes (raisons) mais qu'elles donnent un message "politiquement incorrect" pour (une partie) du monde d'aujourd'hui.

Oui , ils ont p-e des bonnes raisons mais ces raisons ne sont p-e pas nécessairement chrétien ,encore moins catholique

Bonsoir Frédéric,

J'ai suivi cet après-midi toute une discussion sur le même sujet sur un forum Musulman, ils savent que je suis chrétienne, il y a d'autres chrétiens qui s'expriment et vraiment nous avons échangé , je constate l'esprit de tolérance de la plupart des Musulmans... ceux-ci parlent même de respecter le pays où ils vivent, ne pas vouloir imposer leur religion et demandent en fait très peu de choses.

Je ne comprends pas la réaction peu chrétienne des Suisses et tant pis si je choque !!!! désolée !

Sur ce forum chacun dit son avis et personne n'impose son avis à l'autre, je suis vraiment édifiée par ce forum Musulman et ce n'est pas pour cela qu'ils vont me convertir et que je vais renier ma foi chrétienne.

Cordialement.

Bonsoir a tous

fredsinam ,julienne merci pour vos post,je commencais a desesperer,je ne suis pas tout seul a penser que les musulmans ne sont pas tous des talibans,et qu'il faut un peu de tolerance pour ces croyants

TOBIE a écrit:

Bonsoir a tous

fredsinam ,julienne merci pour vos post,je commencais a desesperer,je ne suis pas tout seul a penser que les musulmans ne sont pas tous des talibans,et qu'il faut un peu de tolerance pour ces croyants

Bonsoir TOBIE,

Merci à toi aussi pour ton post, je commençais aussi à désespérer tu sais de la tolérance...

Bien fraternellement.

Ça dépend... Qu'est-ce qu'un minaret?

Un minaret est une tour d'appel à la prière, pas nécessaire pour le culte à la Mosquée certes.

Voici une photo j'espère que cela passera....

Je pense sincèrement qu'il y a toujours le moyen de trouver un juste milieu, bien sûr faut pas envahir les pays de minarets au point qu'ils en perdent leur identité !

Philippe Fabry a écrit:

Personnellement, l'érection de minaret me rappelle avant tout une chose : la prise de Constantinople. Sainte Sophie s'est rapidement vue adjoindre ces accessoires. Le minaret est un symbole de conquête.
Ne pas vouloir être envahi, submergé par une autre culture que la sienne (et surtout qui n'a pas encore fait la preuve de sa bonne foi à l'échelle mondiale : on attend encore les vraies condamnations du terrorisme, on attend encore de voir un discours comme celui de Ratisbonne pouvoir être fait sans que l'on tue des prêtres et des religieuses) n'est pas un péché, et je suis très étonné, cher Fred, que vous nous mettiez ainsi le couteau de la culpabilité sous la gorge.

Il faut respecter les musulmans modérés ? Je pense qu'interdire les minarets les protège, justement, en les différenciant des musulmans qui ont une espérance un peu trop "terrestre" d'expansion islamique. Personnellement, je suis longtemps allé à la messe dans une église sans clocher.
En outre, il n'est pas question de détruire ceux déjà construits, ce qui effectivement serait choquant.

il y a deux réalité que tu a du mal à concevoir et probablement les suisses aussi :

1) les pays occidental jadis chretien ne sont plus des théocraties chrétienne , ce ne sont plus ces pays qui au 13e siècle sont parti défendre ces chrétiens de Jérusalem . Pire même ils ont maintenant honte de leur histoire et de leur héritage chrétienne ils font tous pour la nier et la discréditer . Autrement dit la suisse , la France , la Belgique , l'Allemagne , ... officiellement ont choisi d'être neutre vis à vis de tous les religion .Ce qui a donné lieu à l'hérésie de la laïcité . Autrement dit la laicité est une invitation à d'autre religion et par là à d'autre culture . On a eu ce qu'on a voulu

2) le paysage culturel de l'Europe a changé , la mondialisation et l'immigration font que maintenant il y a plusieurs européen musulman de 2 à 3 génération .Le citoyen européen aussi bien français ou suisse doit apprendre à accepter ce fait qui certes a du mal à passer mais un fait qui est devenue une réalité . Il faut accepte qu'il y ait des français ou des suisse qui fêtent le ramadan , qui se voilent , qui réclament les lieux de cultes conforme à leur tradition architecturale .C'est leur droit de citoyen IL FAUT ARRÊTER DE LES REGARDER COMME S'ILS N'ÉTAIENT PAS DES CITOYEN A PART ENTIER . Si un catholique français ou suisse peut réclamer de construire une Église avec un clocher normalement cette laïcité qu'on a voulu permet au musulman français de construire aussi une mosquée avec un minaret .Par ailleurs c'est ce regard à deux poids et deux mesures envers ces français musulmans crée chez eux un sentiment anti français comme on l'a mainte fois constante lors des match de France mais ça c'est une autre question

Citation :

( on attend encore les vraies condamnations du terrorisme, on attend encore de voir un discours comme celui de Ratisbonne pouvoir être fait sans que l'on tue des prêtres et des religieuses)

C'est uniquement cela qu'on devrait demander aux musulmans d'Europe mais ne devrons nous pas commencer par le demander à nos états .La France fait presque des affaires avec tous les pays musulmans , les même pays qui refusent la liberté de culte aux chrétien mais il y aussi la chine . Mais avant de le demander à l'état ne devrons nous pas le demander à nos évêques . Il ya tjrs des manifestation des catholiques contre l'avortement ce qui est bien mais je n'ai jamais vu une manifestation pour demande la liberté de cultes des chrétiens dans certaines pays du monde .Ce n'est pas normal qu'on consomme chinois tous les jours mais que notre saint père ne peut pas aller en chine . Il y a que le pape qui s'agite et qui demande mais la force du pape c'est nous , sans nous il est rien , sa force ce sont les évêques , les prêtres , les laïques .Et au lieu d'agir on jette notre frustration sur les musulmans d'Europe qui sont souvent victime qu'autre chose. Et en réaction ils rejettent leur pays d'accueil , je dirais même leur seul pays car la plus part n'ont pas connu d'autre pays

le saviez vous?

L'embargo de la coalition et des americains apres la 1ere guerre du golfe a tue des

milliers de gosses irakian

a cause de l'arret de l'approvisionnement en medicaments

c'est ca aussi notre histoire

http://www.association-abir.com/irak_embargo_4.htm

Citation :

Je pense sincèrement qu'il y a toujours le moyen de trouver un juste milieu, bien sûr faut pas envahir les pays de minarets au point qu'ils en perdent leur identité !

Je te remercie pour tes éclaircissements Julienne. Donc c'est le nombre de minarets qui pourrait devenir un symbole imposant (symbole de la puissance de l'islam, symbole de domination) de l'islam dans l'esprit de certains musulmans, c'est une possibilité qu'on ne peut pas ignorer... En lui-même le minaret est inoffensif, il a une vocation d'appel à la prière, mais le nombre de minarets risque de ne pas l'être (symbole imposant). Si chaque mosquée a son minaret et même plusieurs ça risque de devenir un peu envahissant. Les musulmans ont cette ambition de construire beaucoup de mosquées... Il faut être prudent avec les demandes des musulmans. Il faut bien discerner... Donc je dirais qu'un juste milieu serait d'en limiter le nombre. Un minaret pour une étendu précise de territoire qui permet l'appel à la prière. Il n'est pas nécessaire d'avoir sur une même étendu de territoire, dix minarets, alors qu'un seul suffit pour faire cet appel à la prière (vocation première). Donc il faudrait en limité le nombre sur un territoire donné (précis). Mais permettre la construction de minarets sans en limiter le nombre serait vraiment un manque de discernement, à mon avis...

Tourterelle a écrit:

Citation :

Je pense sincèrement qu'il y a toujours le moyen de trouver un juste milieu, bien sûr faut pas envahir les pays de minarets au point qu'ils en perdent leur identité !

Je te remercie pour tes éclaircissements Julienne. Donc c'est le nombre de minarets qui pourrait devenir un symbole imposant (symbole de la puissance de l'islam, symbole de domination) de l'islam dans l'esprit de certains musulmans, c'est une possibilité qu'on ne peut pas ignorer... En lui-même le minaret est inoffensif, il a une vocation d'appel à la prière, mais le nombre de minarets risque de ne pas l'être (symbole imposant). Si chaque mosquée a son minaret et même plusieurs ça risque de devenir un peu envahissant. Les musulmans ont cette ambition de construire beaucoup de mosquées... Il faut être prudent avec les demandes des musulmans. Il faut bien discerner... Donc je dirais qu'un juste milieu serait d'en limiter le nombre. Un minaret pour une étendu précise de territoire qui permet l'appel à la prière. Il n'est pas nécessaire d'avoir sur une même étendu de territoire, dix minarets, alors qu'un seul suffit pour faire cet appel à la prière (vocation première). Donc il faudrait en limité le nombre sur un territoire donné (précis). Mais permettre la construction de minarets sans illimité le nombre serait vraiment un manque de discernement, à mon avis...

Voilà Tourterelle tu as compris ce que je voulais dire... TROUVER LE JUSTE MILIEU... limiter le nombre , une étendue précise..... tu as raison permettre à volonté la construction de minarets là je ne suis plus d'accord !

Tourterelle a écrit:

Citation :

Je pense sincèrement qu'il y a toujours le moyen de trouver un juste milieu, bien sûr faut pas envahir les pays de minarets au point qu'ils en perdent leur identité !

Je te remercie pour tes éclaircissements Julienne. Donc c'est le nombre de minarets qui pourrait devenir un symbole imposant (symbole de la puissance de l'islam, symbole de domination) de l'islam dans l'esprit de certains musulmans, c'est une possibilité qu'on ne peut pas ignorer... En lui-même le minaret est inoffensif, il a une vocation d'appel à la prière, mais le nombre de minarets risque de ne pas l'être (symbole imposant). Si chaque mosquée a son minaret et même plusieurs ça risque de devenir un peu envahissant. Les musulmans ont cette ambition de construire beaucoup de mosquées... Il faut être prudent avec les demandes des musulmans. Il faut bien discerner... Donc je dirais qu'un juste milieu serait d'en limiter le nombre. Un minaret pour une étendu précise de territoire qui permet l'appel à la prière. Il n'est pas nécessaire d'avoir sur une même étendu de territoire, dix minarets, alors qu'un seul suffit pour faire cet appel à la prière (vocation première). Donc il faudrait en limité le nombre sur un territoire donné (précis). Mais permettre la construction de minarets sans en limiter le nombre serait vraiment un manque de discernement, à mon avis...

N'oublie pas que ton pays se dit laïque et qu'il est fière de le rappeler à tout personne qui veut l'entendre alors demanderais tu le même discernement s'il s'agit de construire des Église avec des clochers ?

-Julienne a écrit:

Voilà Tourterelle tu as compris ce que je voulais dire... TROUVER LE JUSTE MILIEU... limiter le nombre , une étendue précise..... tu as raison permettre à volonté la construction de minarets là je ne suis plus d'accord !

Pour les suisses,le juste milieu,c'est QUATRE ! Si la démocratie directe gêne quelqu'un,il serait intéressant de savoir pourquoi !

Géraud a écrit:

-Julienne a écrit:

Voilà Tourterelle tu as compris ce que je voulais dire... TROUVER LE JUSTE MILIEU... limiter le nombre , une étendue précise..... tu as raison permettre à volonté la construction de minarets là je ne suis plus d'accord !

Pour les suisses,le juste milieu,c'est QUATRE ! Si la démocratie directe gêne quelqu'un,il serait intéressant de savoir pourquoi !

Désolée, je ne comprends pas ce que tu veux dire exactement ?

Citation :

N'oublie pas que ton pays se dit laïque et qu'il est fière de le rappeler à tout personne qui veut l'entendre alors demanderais tu le même discernement s'il s'agit de construire des Église avec des clochers ?

Dans les faits, il n'y a qu'une seule église par paroisse (étendu précise)...

C'est drôle je connais pas mal de musulmans et musulmanes (non pratiquants comme ils se nomment eux même) et qui m'ont dit être eux aussi contre la construction des minarets.

Un minaret n'est pas une mosquée et je ne crois pas que le peuple a refusé la construction de lieux de prières pour les musulmans, ni leur droit à prier.

Un minaret sert à faire l'appel à la prière.

Entre parenthèses je crois que la mosquée al aqsa de Jerusalem (l'un des + grand lieu saint de l'Islam), n'a pas de minaret. Ce qui prouve bien que ce n'est pas vital.

J'oubliais, pas mal de gens en Suisse sont très irrités contre la lybie et les suisses qu'ils gardent en otage. Pas mal de gens ont aussi voté en réactions à cette affaire qui traine depuis des mois à mon avis.

-Julienne a écrit:

Un minaret est une tour d'appel à la prière, pas nécessaire pour le culte à la Mosquée certes.
.................

Lu sur :
http://christianvansinger.blog.24heures.ch/archive/2009/10/10/hier-interdictions-de-clochers-aujourd-hui-interdiction-de-m.html



" En 1536, les Bernois qui occupent le canton de Vaud décrètent l'interdiction complète du culte catholique, sauf dans le district d'Echallens, baillage commun de Berne et Fribourg.
Les catholiques lausannois devront attendre 3 siècles pour bâtir en 1832 leur première église « Notre Dame du Valentin », et encore, sans pouvoir ériger un clocher!


Une loi de 1810 leur avait enfin accordé la possibilité d'ouvrir une salle de culte, mais à condition que l'édifice n'ait pas l'apparence extérieure d'une église. «Le bâtiment où se célébrera le culte n'aura ni cloche, ni clocher, ni aucun signe extérieur de sa destination.»Une interdiction semblable était aussi en vigueur dans d'autres cantons à majorité protestante.

Les préjugés anticatholiques y étaient vivaces, on leur reprochait, comme aux musulmans aujourd'hui, de dépendre de l'étranger, de ne pas respecter la liberté de conscience et la liberté de la presse, d'avoir trop d'enfants... On critiquait le caractère autoritaire et passéiste d'une religion ne respectant pas la liberté individuelle!
Et certains Cantons catholiques appliquaient les mêmes restrictions aux protestants: on tolérait des lieux de culte pour les confessions minoritaires, mais sans clocher.
Ces discriminations ont précédé et favorisé la guerre de religion du Sonderbund entre Cantons catholiques conservateurs et Cantons protestants plus progressistes.

Même si, la guerre terminée, la Constitution vaudoise de 1861 assure la liberté de culte, ce n'est qu'en1935 que « Notre Dame du Valentin » eut son campanile.

J'espère que l'initiative 'contre la construction de minarets', lancée pour des motifs politiciens, n'exacerbe pas les tensions interreligieuses, dépassées depuis longtemps en Suisse.
On ne peut nier qu'il y ait des musulmans fanatiques, qui n'apprécient pas nos institutions et n'ont aucune envie de s'intégrer: ils aimeraient importer chez nous bourka, charria...Mais ils sont une petite minorité et l'interdiction des minarets, loin d'être un signal contre ces extrémistes, risque de contribuer à la marginalisation et à la radicalisation de nombreux jeunes musulmans qui ne comprendraient pas cette inégalité de traitement. C'est en refoulant les gens dans la marginalité qu'on les pousse au fanatisme.

De nombreux pays à majorité musulmane, tels l'Indonésie, acceptent la construction d'églises avec un clocher.

Nous n'allons quand-même pas imiter les plus intolérants, qui l'interdisent!"



MERCI de bien vouloir lire et méditer ce petit texte suisse ....



Fraternellement.

Merci pour ce texte Mon Cher Franc_lazur !

Tu m' épate là vraiment !

fredsinam a écrit:

nilamitp a écrit:

Citation :

Alors ça ne sert à rien de débattre sur cette question si ce sont seulement les suisses qui doivent s'exprimer sur ce forum

Si tu le dis. Mais ce n'est pas ce que j'ai dit.
Je cherche les raisons qui ont pu faire voter les Suisses, et voir si elles "se tiennent" politiquement. La conclusion est qu'ils en ont de bonnes (raisons) mais qu'elles donnent un message "politiquement incorrect" pour (une partie) du monde d'aujourd'hui.

Oui , ils ont p-e des bonnes raisons mais ces raisons ne sont p-e pas nécessairement chrétien ,encore moins catholique

Je pense que ton faux-christianisme politique, les Suisses n'en ont strictement rien à faire.

nilamitp a écrit:

fredsinam a écrit:

nilamitp a écrit:

Citation :

Alors ça ne sert à rien de débattre sur cette question si ce sont seulement les suisses qui doivent s'exprimer sur ce forum

Si tu le dis. Mais ce n'est pas ce que j'ai dit.
Je cherche les raisons qui ont pu faire voter les Suisses, et voir si elles "se tiennent" politiquement. La conclusion est qu'ils en ont de bonnes (raisons) mais qu'elles donnent un message "politiquement incorrect" pour (une partie) du monde d'aujourd'hui.

Oui , ils ont p-e des bonnes raisons mais ces raisons ne sont p-e pas nécessairement chrétien ,encore moins catholique

Je pense que ton faux-christianisme politique, les Suisses n'en ont strictement rien à faire.

Quel est mon christianisme politique ? si non j'ai reagit sur ce fil pcq on se plaignait que les évêques suisse ne suivent pas la voix de la démocratie .Alors j'ai répondu que les évêques eux ont des arguments , des argument chrétien et catholique et l'Eglise ne s'est jamais aligné à une décision démocratique sous pretexte qu'elle voulue par la majorité heureusement d'ailleurs si non ...

Utiliser la spiritualité chrétienne non pour le Ciel mais pour des fins terrestres, en particulier des buts politiques qui seraient comme par hasard totalement suicidaire pour les "occidentaux".
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Sinon, en l'occurrence pour cette votation, il n'y a pas de vote "chrétien". C'est absurde.

nilamitp a écrit:

Utiliser la spiritualité chrétienne non pour le Ciel mais pour des fins terrestres, en particulier des buts politiques qui seraient comme par hasard totalement suicidaire pour les "occidentaux".

Qu'est ce que tu raconte , soit plus clair , je ne demande à personne le suicide , ni les évêques d'ailleurs

je parlais de la conversation d'il y a un mois.

Sur cette votation suisse, il n'y a pas de "position du Christianisme" sur cette question. Le Christianisme ne traite pas des règles d'urbanisme, de leur esthétique, voire de leur signification politique. C'est totalement absurde !

nilamitp a écrit:

je parlais de la conversation d'il y a un mois.

Je te rappelle que ce que j'ai dit ne differe en rien à ce que le saint père dit

Citation :

Sur cette votation suisse, il n'y a pas de "position du Christianisme" sur cette question. Le Christianisme ne traite pas des règles d'urbanisme, de leur esthétique, voire de leur signification politique. C'est totalement absurde !

Là encore Je te rappelle que les évêques ont pris clairement position .

Citation :

Là encore Je te rappelle que les évêques ont pris clairement position .

S'ils ont quelque chose à dire sur la religion, c'est-à-dire le christianisme, la foi et la morale, je veux bien les écouter. Pour le reste, je ferai sans eux.

nilamitp a écrit:

Citation :

Là encore Je te rappelle que les évêques ont pris clairement position .

S'ils ont quelque chose à dire sur la religion, c'est-à-dire le christianisme, la foi et la morale, je veux bien les écouter. Pour le reste, je ferai sans eux.

Ainsi tu pense que le pape ne devait pas condamne par exemple le communisme et le nazisme ou alors que les catholiques n'était pas tenu d'obéir . De toute façon même du point de vue morale ,et foi rien oblige à un catholique d'obéir si il n'y a pas d'objection de conscience.
si non si on écoute les évêque et le pape aussi bien du point vue morale ,foi et politique c'est pcq il est en qlq sorte notre père spirituel. Alors tu peux dire que sur ce point là précis , tu préfère écoute ta conscience mais dire que tu as limité leur juridiction sur toi c'est une attitude pas digne dans une famille

Mais je ne suis pas Suisse, et je ne participais pas à ce vote.
Je n'ai aucun cas de conscience là-dessus.

J'expliquais juste sur ce forum les tenants et les aboutissants de ce vote et sa signification.
Je pense que malgré tout le foin que l'on va faire dessus, et la "mauvaise image" politique que cela va donner aux Suisses quelques temps, ce vote est excessivement intelligent, et ne va contre aucune liberté humaine ou de culte. Cela relève juste des règle de l'urbanisme et de l'intelligence politique. Nous sommes-là totalement hors christianisme.

Citation :

tu as limité leur juridiction sur toi c'est une attitude pas digne dans une famille

hors de la bergerie, ça veut dire « hors de la bergerie »

nilamitp a écrit:

Mais je ne suis pas Suisse, et je ne participais pas à ce vote.
Je n'ai aucun cas de conscience là-dessus.

J'expliquais juste sur ce forum les tenants et les aboutissants de ce vote et sa signification.
Je pense que malgré tout le foin que l'on va faire dessus, et la "mauvaise image" politique que cela va donner aux Suisses quelques temps, ce vote est excessivement intelligent, et ne va contre aucune liberté humaine ou de culte. Cela relève juste des règle de l'urbanisme et de l'intelligence politique. Nous sommes-là totalement hors christianisme.

Alors là ton analyse est de mauvaise foi , les sondages montrent tout autre motivation qui sont essentiellement lié à l'islamophobie , à l'amalgame qui a été fait entre l'islamisme et islam rien avoir avec des question d'urbanisme. Au fait dites moi à ton avis pour quel raison l'épiscopat suisse a pris position contre l'urbanisme suisse et a manqué d'intelligence politique .

Philippe Fabry a écrit:

Extrait d'un article d'Yvan Rioufol, l'intérêt étant dans sa citation d'un intellectuel musulman :

Dans ce débat qui s’ouvre, je conseille pour ma part d’écouter l’intellectuel musulman Abdelwahad Meddeb. Dans la revue Le Débat (mai-août 2008) il déclarait, critiquant les minarets “empruntant la forme conquérante d’une érection phallique”: “Il nous faut “inventer” des mosquées européennes (…) Concevons une mosquée de l’islam “intérieur” qui doit être celui de l’Europe”. Pour lui, c’est à l’islam de “s’adapter” à l’Europe, à sa culture et à son héritage chrétien. Les Suisses ne disent pas autre chose, en demandant à cette religion de respecter, dans ses édifices, l’identité du pays d’accueil. Où est le scandale, sinon chez ceux qui prétendent encore parler au nom du peuple?”

Il faut préciser que Abdelwahad Meddeb n'a strictement rien à voir avec l'islam de mahomet.

Citation :

essentiellement lié à l'islamophobie , à l'amalgame qui a été fait entre l'islamisme et islam

Je suis islamophobe, dans le sens où j'ai une aversion profonde pour l'islam de mahomet.
L'islamisme fait partie de l'islam. Reprocher à quelqu'un de faire un amalgame entre l'islam et l'islamisme, c'est reconnaître que l'on ne connait absolument rien à l'islam.

Je donne seulement mon avis, cette réaction peut-être globalement instinctive, est, in fine, très intelligence. En effet l'islam est par nature agressif, cela vient du cœur même : mahomet a construit "sa religion" contre celle des autres, en les insultants et en les menaçant d'enfer s'ils ne rejoignaient pas sa secte et se soumettaient à sa volonté politique. C'est cette agression qui se trouve à l'origine même de l'islam, qui est ressentie par les gens, qui pour la plupart n'essaient pas d'analyser ce qu'est l'islam.

En plus de faire perdre le bénéfice de la vie éternelle aux Chrétiens, l'islam est extrêmement dangereux pour la culture, et est une régression spirituelle, politique et morale.

D'après le texte de franc-lazur,les catholiques suisses ont dû attendre trois siècles dans les cantons protestants pour bâtir des églises,et pourtant la religion qui a précédé le protestantisme était bien le catholicisme pendant des siècles : en témoigne la magnifique cathédrale romane de Genève,toujours confisquée par les protestants !

Dans ces conditions,je ne vois pas pourquoi les musulmans n'attendraient pas trois siècles avant de pouvoir construire des minarets ! Surtout que toutes les mosqués n'en n'ont pas !

Quant à Julienne,elle met toutes les religions sur un pied d'égalité,ce qui est évidemment incompatible avec la Foi chrétienne...Beaucoup actuellement perdent la foi sans s'en rendre compte !

nilamitp a écrit:

Citation :

essentiellement lié à l'islamophobie , à l'amalgame qui a été fait entre l'islamisme et islam

Je suis islamophobe, dans le sens où j'ai une aversion profonde pour l'islam de mahomet.
L'islamisme fait partie de l'islam. Reprocher à quelqu'un de faire un amalgame entre l'islam et l'islamisme, c'est reconnaître que l'on ne connait absolument rien à l'islam.

Je donne seulement mon avis, cette réaction peut-être globalement instinctive, est, in fine, très intelligence. En effet l'islam est par nature agressif, cela vient du cœur même : mahomet a construit "sa religion" contre celle des autres, en les insultants et en les menaçant d'enfer s'ils ne rejoignaient pas sa secte et se soumettaient à sa volonté politique. C'est cette agression qui se trouve à l'origine même de l'islam, qui est ressentie par les gens, qui pour la plupart n'essaient pas d'analyser ce qu'est l'islam.

En plus de faire perdre le bénéfice de la vie éternelle aux Chrétiens, l'islam est extrêmement dangereux pour la culture, et est une régression spirituelle, politique et morale.

Tu te met le doigt dans l'oeil si tu pense qu'on vaincra l'islam en occident l'assommant par les lois et les referendum. Tu devrais avoir autant si ce n'est plus d'aversion contre l'atheisme ,c'est lui qui a facilité l'extension de l'islam , et c'est lui que la facilité encore maintenant . L'athéisme est 1000 fois plus dangereux que l'islam et c'est l'atheisme qui menace ton pays et non l'islam.

Géraud a écrit:

D'après le texte de franc-lazur,les catholiques suisses ont dû attendre trois siècles dans les cantons protestants pour bâtir des églises,et pourtant la religion qui a précédé le protestantisme était bien le catholicisme pendant des siècles : en témoigne la magnifique cathédrale romane de Genève,toujours confisquée par les protestants !

Dans ces conditions,je ne vois pas pourquoi les musulmans n'attendraient pas trois siècles avant de pouvoir construire des minarets ! Surtout que toutes les mosqués n'en n'ont pas !

Tu pense que les catholique se réjouissaient de cette situation que les protestants les imposaient . La loi talion est pour les juifs et non pour les chrétien

Citation :

Quant à Julienne,elle met toutes les religions sur un pied d'égalité,ce qui est évidemment incompatible avec la Foi chrétienne...Beaucoup actuellement perdent la foi sans s'en rendre compte !

Julienne ne prie dans une mosquée ,ni dans une synagogue mais dans une Église . Tolérance ne veut pas dire relativisme

Bopnjour,
il y a 1500 ans que l'Islam et le christianisme ont des relations, souvent difficiles, parfois chaleureuses, cela dépend.
Au fond il y a quand même un gros litige théologique : les Musulmans récusent la trinité, la résurrection, le témoignage des Evangiles.
En même temps chrétiens et musulmans partagent beaucoup de valeurs morales et d'idées, notamment le monothéisme.
Donc c'est complexe. Mais à l'instant T, ici et maintenant, l'immigration musulmane est assez problématique parce que les musulmans demandent des comptes à l'Occident et aux Croisés, cela va des Croisades à la colonisation, de la guerre d'Algérie à l'esclavage (pour les noirs musulmans ou non). Ces nouveaux arrivants ont un lourd contentieux, sont plein de reproches. Alors comment réagir face à cette hostilité? Pensez à la Marseillaise sifflée, aux drapeaux français brûlés, à ce ressentiment très profond.
Est-il chrétien de dire à ces gens, notamment aux jeunes : "vous avez raison, nous devons nous repentir, nous avons une grosse dette à votre égard..."
Ou bien, doit-on leur dire autre chose? Par exemple : "vous aussi, musulmans, vous avez pratiqué l'esclavage, la colonisation ; vous aussi vous avez agressé des chrétiens, brûlé des Eglises. Nous n'avons pas à nous repentir, et si vous avez perdu au XVIIIème siècle face à l'Occident, c'est de votre faute, vous n'avez pas développé la science. Nous ne sommes pas coupables de VOS erreurs."
Voilà deux attitudes, radicalement distinctes, laquelle est la meilleure?

Un minaret sert pour l'appel à la prière. Dès lors qu'un muezzin y lance l'appel, les environs sont considérés comme Terre d'Islam. D'où la multiplication des minarets au Proche-Orient et particulièrement en Israël où ils sont souvent placés tout près des édifices chrétiens (notamment à Bethleem) avec des hauts parleurs braqués vers les églises et basiliques. Qu'on ne s'y trompe pas : il s'agit bien là d'une stratégie de conquête : un minaret ne permet pas à un musulman de vivre sa foi (comme le permet une mosquée) mais de l'exprimer dans l'espace public.

Dans la mesure où il y a un besoin, je ne suis pas contre la création de mosquées en France. Pour les minarets, je comprends tout à fait qu'on puisse débattre de la question.

fredsinam a écrit:

Tu te met le doigt dans l'oeil si tu pense qu'on vaincra l'islam en occident l'assommant par les lois et les referendum. Tu devrais avoir autant si ce n'est plus d'aversion contre l'atheisme ,c'est lui qui a facilité l'extension de l'islam , et c'est lui que la facilité encore maintenant . L'athéisme est 1000 fois plus dangereux que l'islam et c'est l'atheisme qui menace ton pays et non l'islam.

fredsinam, cher ami, tu es complètement à côté de la plaque.

Je ne veux pas "vaincre l'islam". L'islam est naturel. C'est la réaction de l'homme à la Révélation. L'islam est actuellement représenté collectivement par le bahaïsme, et individuellement par des millions de musulmans.

Par contre je veux tuer l'islam de mahomet, le mahométisme. Le plus tôt sera le mieux. C'est dangereux et stupide. L'islam de mahomet est exclusivement politique, il se traite de manière politique, c'est à dire par référendum, lois et vote, et parfois, dans le sang.

Citation :

Dès lors qu'un muezzin y lance l'appel, les environs sont considérés comme Terre d'Islam.

Si c'est vraiment cela, vaut mieux ne pas permettre ce type de construction... Si un seul minaret a le pouvoir de faire d'une étendu de terre, une terre de l'islam, vaut mieux ne pas permettre sa construction. Ce qui est important finalement c'est l'idée que s'en fait le musulman en générale (donc l'islam). Si la construction d'un minaret entraîne la construction d'un pouvoir islamique qui régnerait et s'imposerait sur une étendu de terre, cela n'aurait pas de sens de permettre la construction d'un tel pouvoir dans un pays qui n'est pas islamique (se serait un envahissement, un envahisseur qui s'imposerait subtilement). Même le vatican n'a pas ce pouvoir (ni le vatican entant que bâtiment n'a le pouvoir d'un simple minaret) et cela ne l'intéresse pas d'ailleurs... L'islam est une religion mais aussi un système politique avec des lois islamique. Donc, il n'est pas vraiment possible de se limiter à ne voir que l'aspect spirituel ou architecturale d'un minaret et en oublier son aspect politique (pouvoir islamique, lois islamique). Et dans ce cas, il n'y aurait pas de juste milieu possible puisque l'islam n'aurait pas de juste milieu... Si j'ai bien compris...

Bonjour Simple fidèle,
avez-vous des références et des liens pour étayer ce que vous avancez sur la signification du minaret?

Dans la tradition musulmane, le monde est divisé en deux parties: Dar al-Islam, c’est-à-dire la « Maison de la paix » et Dar al-Harb, la « Maison de la guerre ». Pour qu’une zone devienne Dar al-Islam, il faut que cinq appels quotidiens à la prière puissent être entendus. Ces appels sont lancés grâce au minaret, qui permet ensuite de « pacifier » la zone et de la rendre apte à la « paix » islamique. Sans minaret, pas de « Maison de la paix », et donc un état de « Maison de la guerre » où, traditionnellement, la guerre est obligatoire pour tous les musulmans de la zone, et ce, jusqu’à ce que la préséance de l’Islam soit reconnue.

Ainsi, le minaret – tout comme le voile dans la ville quotidienne – représente l’aliénation d’un territoire conquis par l’Islam.



http://louisprefontaine.com/2009/11/29/minaret-referendum-suisse

Acri a écrit:

Dans la tradition musulmane, le monde est divisé en deux parties: Dar al-Islam, c’est-à-dire la « Maison de la paix » et Dar al-Harb, la « Maison de la guerre ». Pour qu’une zone devienne Dar al-Islam, il faut que cinq appels quotidiens à la prière puissent être entendus. Ces appels sont lancés grâce au minaret, qui permet ensuite de « pacifier » la zone et de la rendre apte à la « paix » islamique. Sans minaret, pas de « Maison de la paix », et donc un état de « Maison de la guerre » où, traditionnellement, la guerre est obligatoire pour tous les musulmans de la zone, et ce, jusqu’à ce que la préséance de l’Islam soit reconnue.

Ainsi, le minaret – tout comme le voile dans la ville quotidienne – représente l’aliénation d’un territoire conquis par l’Islam.



http://louisprefontaine.com/2009/11/29/minaret-referendum-suisse

Merci Acri ! Cette fois,si les partisans des minarets qui sont sur ce forum n'ont pas compris,c'est qu'on ne peut plus rien faire pour eux !
( Le texte sur le lien est à lire absolument...)

Géraud a écrit:

D'après le texte de franc-lazur,les catholiques suisses ont dû attendre trois siècles dans les cantons protestants pour bâtir des églises,et pourtant la religion qui a précédé le protestantisme était bien le catholicisme pendant des siècles : en témoigne la magnifique cathédrale romane de Genève,toujours confisquée par les protestants !

Dans ces conditions,je ne vois pas pourquoi les musulmans n'attendraient pas trois siècles avant de pouvoir construire des minarets ! Surtout que toutes les mosqués n'en n'ont pas !

Quant à Julienne,elle met toutes les religions sur un pied d'égalité,ce qui est évidemment incompatible avec la Foi chrétienne...Beaucoup actuellement perdent la foi sans s'en rendre compte !

Dire cela de JULIENNE est réellement la très mal connaître !!! Depuis qu'elle fréquente ce forum Angélique, je pensais que tout le monde avait pu apprécier la profondeur de sa foi catholique, qu'elle met, c'est clair, au-dessus de toute espèce d'autre religion ou croyances .... Elle le confirmera !!!

Mais revenons au sujet . Ce témoignage d'un Suisse, qui vit au plus près du fondamentalisme musulman :



LU dans "La Croix" du 03-12-09

«Une mosquée doit alors ressembler à un chalet suisse» , déclare Mgr Paul Hinder, vicaire apostolique d’Arabie, d’origine helvétique.

« J’ai certes de la compréhension pour les peurs irrationnelles de nombreux Suisses et Suissesses face à la visibilité d’une religion, qu’ils connaissaient auparavant par ouï-dire mais qu’ils trouvent désormais immédiatement sur le seuil de leur porte ou dans l’appartement d’à côté », poursuit l’évêque missionnaire. À l’évidence, estime-t-il, de nombreux votants ont dû se dire que les musulmans peuvent certes vivre en Suisse, mais ne doivent pas le montrer.

« Et si c’est le cas, ironise-t-il, une mosquée doit alors ressembler à un chalet suisse et l’appel à la prière, le cas échéant, doit être fait du balcon avec un cor des Alpes ! » Mais il doute que cela garantirait l’intégration de l’islam dans la réalité helvétique. Pour lui, un minaret dans le paysage suisse ne serait pas un corps tellement plus étrange que le M de McDonald’s, « qui, pour beaucoup, semble avoir presque une force d’attraction religieuse ».


Fraternellement.

[quote]

Philippe Fabry a écrit:

Personnellement, l'érection de minaret me rappelle avant tout une chose : la prise de Constantinople. Sainte Sophie s'est rapidement vue adjoindre ces accessoires. Le minaret est un symbole de conquête.

Je pensais à ça aussi: seuls ceux qui ont perdu leur mémoire historique pourront être insensibles à cet argument; mais je crains qu'ils ne soient hélas très majoritaires.
Ce n'est pas que ces minarets qui encerclent Ste Sophie soient intrinsèquement laids; et je ne suis pas certain -peut-on l'être?- même qu'ils lui aient été adjoints dans un esprit de conquête: les minarets font partie de l'architecture religieuse mahométane, voilà tout; mais le fait est que, Ste Sophie ayant été transformée en mosquée et outre la charge émotionnelle que constituait à l'époque la prise de haute lutte du plus grand batiment du monde, il était simplement naturel de lui adjoindre des minarets...
A la place du sultan, j'aurais fait pareil.

D'ailleurs, j'ai vu une interview de musulmans "français" près d'une mosquée de la région parisienne (qui a son minaret), et dont l'un disait: "c'est même pas forcément pour l'appel à la prière, c'est parce que ça fait partie de la mosquée": si ce n'est pas pour l'appel à la prière, qui ne peut guère se concevoir dans une agglomération moderne (!), (à moins d'utiliser des hauts-parleurs, comme parait-il à Nazareth -ce dont se désolent les rares chrétiens de cette localité), il ne reste que le symbole visible de l'implantation d'une religion et d'un mode de vie concurrents et dont la majorité ne veut pas.

La question que je me pose, c'est pourquoi la droite helvétique a limité sa question aux minarets et pas élargie aux mosquées elles-même: crainte d'être désavouée en en demandant trop?
Mais la volonté exprimée par le peuple suisse, de rester maitre de son paysage culturel et urbain parait absolument légitime.

Citation :

Ne pas vouloir être envahi, submergé par une autre culture que la sienne (et surtout qui n'a pas encore fait la preuve de sa bonne foi à l'échelle mondiale : on attend encore les vraies condamnations du terrorisme, on attend encore de voir un discours comme celui de Ratisbonne pouvoir être fait sans que l'on tue des prêtres et des religieuses) n'est pas un péché, et je suis très étonné, cher Fred, que vous nous mettiez ainsi le couteau de la culpabilité sous la gorge.

Il faut respecter les musulmans modérés ? Je pense qu'interdire les minarets les protège, justement, en les différenciant des musulmans qui ont une espérance un peu trop "terrestre" d'expansion islamique. Personnellement, je suis longtemps allé à la messe dans une église sans clocher.
En outre, il n'est pas question de détruire ceux déjà construits, ce qui effectivement serait choquant.

Tout comme l'interdiction des voiles intégraux (quelques soient leurs variantes si poétiques) protège les femmes musulmanes de l'infériorisation.