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 Suisse: L'église juge la démocratie

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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Sam 05 Déc 2009, 08:58

Philippe Fabry a écrit:
On nous objecte sans cesse qu'on ne peut refuser à l'Islam ce que l'on accorde aux autres, je répondrais simplement que l'Islam lui-même s'exclut de l'ensemble des religions, par sa propension fortement marquée pour la violence, pour non pas le prosélytisme, qui est religieux, mais pour l'impérialisme, qui est politique. L'Islam donne des raisons de se méfier, et je pense que les peuples d'occident ont un droit à la prudence tant qu'ils ne sont pas convaincus de la bonne foi de leur interlocuteur.
Exact. Surtout lorsque l'on voit l'évolution ces 20 à 30 dernières années.

On aurait pu croire que l'islam pouvait devenir une religion comme les autres dans des pays laïques comme la France ou encore la Turquie.
Cela a été effectivement le cas individuellement pour beaucoup de musulmans, c'est vraiment une chance pour eux, et je m'en réjouit.
Mais rien à faire, le cœur de la maladie de l'islam de mahomet est là, tenace, hargneux, cherchant à récupérer toutes les frustrations, jouant sur l'ignorance et utilisant l'adversaire, il vient de Satan, et les sectes politiques, voire païennes se développent jusque chez nous.
Ce n'est pas pour rien que la charia s'est étranglée de colère, lorsqu'en 2004, elle a compris qu'elle se cassait les dents sur la loi de 1905.

Citation :
Cher Philippe, absolument. Ils ne sont pas de la berherie du Christ.

Mais je répondais à ceux qui traitaient Julienne d'hérétique sous prétexte qu'elle emploie l'expression "mes frères musulmans".

Jésus parle de SES brebis qui ne sont pas de cet enclos. Ce qui signifie que Jésus a de l'amour pour tous les hommes.
C'est ennuyeux de voir ses messages réduits à ce point. On peut dire mes "frères musulmans et hindouistes", étant tous fils d'Adam.
Je disais que l'on ne peut pas dire "frère en Christ", et que c'était même une hérésie, et j'expliquais pourquoi dans le cas des musulmans. Vous trouvez peut-être mon explication stupide, mais jusque là, personne ne l'a contredite.
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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Sam 05 Déc 2009, 09:03

franc_lazur a écrit:
nilamitp a écrit:
... mais c'est oublier que c'est dans l'islam que se trouve justement les pires païens du monde. Car il ne suffit pas de dire "je crois en un seul Dieu" pour ne pas être païen, si après on adore quelque chose d'autre que Dieu...

voilà quelque chose que j'ai appris grâce au Coran : nous sommes tous un peu païen et faux-prophète comme mahomet.

Si l'on suit ton raisonnement, nilamitp, les Musulmans seraient donc les meilleurs des croyants car eux se refusent d'adorer qui que ce soit d'autre que DIEU !
c'est effectivement la définition inspirée de musulman.
Les Chrétiens sont d'excellents musulmans, tout comme les bahaïs.
Nous n'associons pas Jésus à Dieu, Jésus est Dieu, Dieu qui s'associe à nous.

Beaucoup de musulmans, ceux que j'appelle plus précisément les mahométans, ont tendance à tomber facilement dans le paganisme en adorant la volonté de mahomet, et de part leur dogme sur le coran, à faire des scribes de mahomet et des califes, leurs dieux.
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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Sam 05 Déc 2009, 10:32

Bonjour a tous

je suis avec beaucoup d'intérêt vos echanges depuis qq jours
vous avez tous une parfaite connaissance des écritures tant biblique que coranique

tres impressionnant

mais pensez vous vraiment que les suisses ont répondu,grace a leurs references theologique?

J'en doute,les connaissances des 2 religions sont affaire de specialiste,de passionnes
comme vous l'etes

mais le commun des croyants et encore plus des athees n'ont pas ces connaissances

le vote suisse n'est qu'un rejet de l'autre,comme il existe aussi en france
comparez le avec le debat sur l'identite nationale en FRANCE
ou meme les maires raconte n'importe quoi

ne cherchez pas midi a quatorze heure

scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Sam 05 Déc 2009, 10:39

Cher Tobie, c'est vrai. Les Suisse ont simplement peur de perdre leur identité, leur culture.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Sam 05 Déc 2009, 10:52

Citation :
comparez le avec le debat sur l'identite nationale en FRANCE
les "débat sur l'identité nationale" et/ou sur "la soumission de la femme" en France sont très mal posés, par contre ils viennent d'une réaction (peut-être inconsciente mais assez saine) face à des sectes païennes venues de l'islam, notamment d'arabie saoudite" qui commencent à se développer sur le territoire national, et dont les symboles vestimentaires sont essentiellement le niqab et la burqa pour les femmes (mais les hommes aussi "choisissent" aussi leur apparence).
La seule protection que je connaisse, face à cette anesthésie générale des cerveaux et la catatonie ambiante, est la laïcité.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Sam 05 Déc 2009, 11:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, absolument. Ils ne sont pas de la berherie du Christ.

Mais je répondais à ceux qui traitaient Julienne d'hérétique sous prétexte qu'elle emploie l'expression "mes frères musulmans".

Jésus parle de SES brebis qui ne sont pas de cet enclos. Ce qui signifie que Jésus a de l'amour pour tous les hommes.

Oui, je n'ai jamais dit le contraire.
D'ailleurs, je n'ai jamais dit non plus qu'il fallait empêcher les musulmans de prier ou les priver de lieux de culte.
Ce que je dis, c'est que nous sommes sur une question politique, et que la politique demande de la prudence devant une force dont les intentions sont incertaines (je ne parle pas des musulmans en tant qu'individus, mais de leur collectivité et de la dynamique de leur religion).

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Sam 05 Déc 2009, 11:20

nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
On nous objecte sans cesse qu'on ne peut refuser à l'Islam ce que l'on accorde aux autres, je répondrais simplement que l'Islam lui-même s'exclut de l'ensemble des religions, par sa propension fortement marquée pour la violence, pour non pas le prosélytisme, qui est religieux, mais pour l'impérialisme, qui est politique. L'Islam donne des raisons de se méfier, et je pense que les peuples d'occident ont un droit à la prudence tant qu'ils ne sont pas convaincus de la bonne foi de leur interlocuteur.
Exact. Surtout lorsque l'on voit l'évolution ces 20 à 30 dernières années.

On aurait pu croire que l'islam pouvait devenir une religion comme les autres dans des pays laïques comme la France ou encore la Turquie.
Cela a été effectivement le cas individuellement pour beaucoup de musulmans, c'est vraiment une chance pour eux, et je m'en réjouit.
Mais rien à faire, le cœur de la maladie de l'islam de mahomet est là, tenace, hargneux, cherchant à récupérer toutes les frustrations, jouant sur l'ignorance et utilisant l'adversaire.

Voilà, c'est ce que je disais : sans préjuger de la bonne foi des musulmans en tant qu'individu, on ne peut nier qu'il paraît y avoir une dynamique "pas nette" intrinsèquement liées à l'Islam, et que l'on doit s'en méfier politiquement, et ne pas accepter trop de choses sans garantie, garantie qui ne peuvent venir qu'avec le temps et l'observation.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Sam 05 Déc 2009, 11:22

TOBIE a écrit:

mais pensez vous vraiment que les suisses ont répondu,grace a leurs references theologique?

J'en doute,les connaissances des 2 religions sont affaire de specialiste,de passionnes
comme vous l'etes

mais le commun des croyants et encore plus des athees n'ont pas ces connaissances

le vote suisse n'est qu'un rejet de l'autre,comme il existe aussi en france

On n'a jamais dit que la question est théologique, elle est politique, bien sûr.

Mais parler de "rejet de l'autre" c'est tout de suite porter un jugement.
Il faut d'abord se demander si l'Islam lui-même ne se rejette pas du reste.

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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Sam 05 Déc 2009, 11:32

Il y a de même une "dynamique politique pas nette" chez les écologistes en Europe, certains allant jusqu'à détester l'être humain. Ce n'est pas pour rien, qu'ils se sont permis une intrusion à l'Assemblée nationale. Ils enragent que la volonté politique émane de la démocratie, c'est-à-dire de la volonté du peuple, et non de la leur.

Ce n'est pas que je n'aime pas des nicolas hulot ou des yann arthus bertrand (ils ne représentent pas l'écologie, mais je les prend en exemple) mais leur méthode est dans le fond un peu hypocrite.

Quand nicolas hulot faisait le tour des candidats à la présidence de la république, en gros, il leur mettait un couteau sous la gorge : celui de la "bien-pensance". Celui qui aurait répondu : non, je ne signe pas la charte, car j'ai déjà un programme qui parle de cela mais avec quelques divergences, aussitôt la conclusion médiatique aurait été : "vous voyez cet homme(/femme)-là est un sa...ard qui veut polluer plus pour gagner plus"
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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Sam 05 Déc 2009, 11:41

bonjour nilamitp

tout a fait d'accord avec vous sur la laïcité

"la soumission de la femme" dans la société catholique bien pensante du 19eme siècle
doit toujours être dans nos esprits

ne faisons pas trop les malins,la libération de la femme a commence ;lorsque l'Église et l'État se sont séparés en 1905

notamment avec l'accès a L'ÉDUCATION pour TOUS ;fille ou garçon
le droit de vote pour la femme française date de 50 ANS!

n'oublions pas notre histoire avant de donner des leçons aux autres


sunny
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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Sam 05 Déc 2009, 11:47

ben on ne s'est pas très bien compris.
ce n'était pas du tout cela que je voulais dire.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Sam 05 Déc 2009, 11:53

TOBIE a écrit:
bonjour nilamitp

tout a fait d'accord avec vous sur la laïcité

"la soumission de la femme" dans la société catholique bien pensante du 19eme siècle
doit toujours être dans nos esprits

ne faisons pas trop les malins,la libération de la femme a commence ;lorsque l'Église et l'État se sont séparés en 1905

notamment avec l'accès a L'ÉDUCATION pour TOUS ;fille ou garçon
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n'oublions pas notre histoire avant de donner des leçons aux autres


sunny

N'importe quoi. Avant de ne pas oublier l'histoire, faudrait voir à commencer par l'apprendre.
La société du XIXe siècle n'était pas catholique mais bourgeoise et capitaliste, et héritait les incapacités juridiques de la femme de la période napoléonienne.
Le statut de la femme était beaucoup plus avantageux au moyen âge qu'au XIXe siècle, notamment grâce à l'héritage gaulois. Le droit romain lui était moins favorable, et c'est lui qui est ressorti avec le Code civil.
Mais le premier instrument de libération de la femme, c'est le mariage chrétien, établissant la femme sur un pied d'égalité avec l'homme, dans la nécessité du consentement des deux époux.

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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Sam 05 Déc 2009, 11:54

1/ la société au 19e n'était pas "bien pensante" c'est aujourd'hui qu'elle l'est. Elle se voulait (parfois hypocritement) pudique, chaste et vertueuse. Comme le souligne Philippe, c'était l'industrialisation, et elle était très capitaliste.
2/ autrefois des hommes du clergé ont voulus soumettre la volonté des laïques, mais pas particulièrement celle des femmes.
3/ le niqab et la burqa sont des problèmes de paganisme homme/femme et sont extrêmement dangereux, ce n'est pas un problème d'émancipation de la femme, même si certaines sont "soumises" par ce moyen-là.
4/ il n'y a pas vraiment de rapport entre la loi de 1905 et l'émancipation de la femme. Ce sont ces mêmes hommes politiques qui disaient/pensaient : "les femmes, elles vont voter comme leur curé le leur dit"
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Sam 05 Déc 2009, 11:59

nilamitp a écrit:
Il y a de même une "dynamique politique pas nette" chez les écologistes en Europe, certains allant jusqu'à détester l'être humain. Ce n'est pas pour rien, qu'ils se sont permis une intrusion à l'Assemblée nationale. Ils enragent que la volonté politique émane de la démocratie, c'est-à-dire de la volonté du peuple, et non de la leur.

Ce n'est pas que je n'aime pas des nicolas hulot ou des yann arthus bertrand (ils ne représentent pas l'écologie, mais je les prend en exemple) mais leur méthode est dans le fond un peu hypocrite.

Quand nicolas hulot faisait le tour des candidats à la présidence de la république, en gros, il leur mettait un couteau sous la gorge : celui de la "bien-pensance". Celui qui aurait répondu : non, je ne signe pas la charte, car j'ai déjà un programme qui parle de cela mais avec quelques divergences, aussitôt la conclusion médiatique aurait été : "vous voyez cet homme(/femme)-là est un sa...ard qui veut polluer plus pour gagner plus"

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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Sam 05 Déc 2009, 12:06

Philippe Fabry a écrit:
TOBIE a écrit:
bonjour nilamitp

tout a fait d'accord avec vous sur la laïcité

"la soumission de la femme" dans la société catholique bien pensante du 19eme siècle
doit toujours être dans nos esprits

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N'importe quoi. Avant de ne pas oublier l'histoire, faudrait voir à commencer par l'apprendre.
La société du XIXe siècle n'était pas catholique mais bourgeoise et capitaliste, et héritait les incapacités juridiques de la femme de la période napoléonienne.
Le statut de la femme était beaucoup plus avantageux au moyen âge qu'au XIXe siècle, notamment grâce à l'héritage gaulois. Le droit romain lui était moins favorable, et c'est lui qui est ressorti avec le Code civil.
Mais le premier instrument de libération de la femme, c'est le mariage chrétien, établissant la femme sur un pied d'égalité avec l'homme, dans la nécessité du consentement des deux époux.


les femmes apprecierons

:mdr: :mdr:
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Sam 05 Déc 2009, 12:58

Citation :
que l'on doit s'en méfier politiquement, et ne pas accepter trop de choses sans garantie, garantie qui ne peuvent venir qu'avec le temps et l'observation.

Il n'y pas vraiment de garantie pour un future proche. Il y aura toujours des extrémistes... Le problème est vraiment l'aspect politique de cette religion. C'est cet aspect politique (charia) qui est constamment cacher sous le voile de la spiritualité (apparence de douceur) qui crée cette réserve (prudence) de la part des occidentaux... En réalité la charia est très dure (dureté de coeur). En fait l'anguille sous roche est la charia qu'on ne peut dissocier de l'islam... Évidement, les musulmans ne nous présentent pas directement la charia, elle serait immédiatement rejetée par la démocratie... C'est comme si l'islam avait deux visages et qu'un seul nous était présentée, celui de la douceur (l'aspect spirituel). Et pourtant elle a aussi cet autre visage qui est beaucoup plus dure, celui de la charia... Je ne parle pas des terroristes évidement...

La seule possibilité (garantie) serait que les musulmans de l'occident abandonnent l'aspect politique (pouvoir, besoin de dominer et de régner sur le monde) de leur religion, tout comme l'ont fait les catholiques. Et cela se n'est pas pour demain... Alors pour l'instant vaut mieux garder une certaine réserve afin d'éviter que la charia s'installe subtilement dans nos société démocratique et cela en nous présentant que l'aspect spirituel de cette religion. Cette prudence n'est pas du racisme, ni un manque de charité mais de la lucidité (réalisme). Rien n'empêche les dialogues spirituel entre les catholiques et les musulmans mais sans oublier (ignorer) l'aspect politique de l'islam et pas seulement théologique. Cet aspect politique fait partie de l'islam (c'est la dure réalité).




Que disiez-vous au sujet des femmes déjà? scratch

;)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Sam 05 Déc 2009, 13:37

TOBIE a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
TOBIE a écrit:
bonjour nilamitp

tout a fait d'accord avec vous sur la laïcité

"la soumission de la femme" dans la société catholique bien pensante du 19eme siècle
doit toujours être dans nos esprits

ne faisons pas trop les malins,la libération de la femme a commence ;lorsque l'Église et l'État se sont séparés en 1905

notamment avec l'accès a L'ÉDUCATION pour TOUS ;fille ou garçon
le droit de vote pour la femme française date de 50 ANS!

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N'importe quoi. Avant de ne pas oublier l'histoire, faudrait voir à commencer par l'apprendre.
La société du XIXe siècle n'était pas catholique mais bourgeoise et capitaliste, et héritait les incapacités juridiques de la femme de la période napoléonienne.
Le statut de la femme était beaucoup plus avantageux au moyen âge qu'au XIXe siècle, notamment grâce à l'héritage gaulois. Le droit romain lui était moins favorable, et c'est lui qui est ressorti avec le Code civil.
Mais le premier instrument de libération de la femme, c'est le mariage chrétien, établissant la femme sur un pied d'égalité avec l'homme, dans la nécessité du consentement des deux époux.


les femmes apprecierons

:mdr: :mdr:

Il n'y a rien de drôle. Renseignez-vous sur le statut juridique de la femme au moyen âge et son statut au XIXe siècle, notamment ses pouvoirs sur la gestion des biens, vous verrez.

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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Sam 05 Déc 2009, 14:14

Philippe Fabry a écrit:
TOBIE a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
TOBIE a écrit:
bonjour nilamitp

tout a fait d'accord avec vous sur la laïcité

"la soumission de la femme" dans la société catholique bien pensante du 19eme siècle
doit toujours être dans nos esprits

ne faisons pas trop les malins,la libération de la femme a commence ;lorsque l'Église et l'État se sont séparés en 1905

notamment avec l'accès a L'ÉDUCATION pour TOUS ;fille ou garçon
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n'oublions pas notre histoire avant de donner des leçons aux autres


sunny

N'importe quoi. Avant de ne pas oublier l'histoire, faudrait voir à commencer par l'apprendre.
La société du XIXe siècle n'était pas catholique mais bourgeoise et capitaliste, et héritait les incapacités juridiques de la femme de la période napoléonienne.
Le statut de la femme était beaucoup plus avantageux au moyen âge qu'au XIXe siècle, notamment grâce à l'héritage gaulois. Le droit romain lui était moins favorable, et c'est lui qui est ressorti avec le Code civil.
Mais le premier instrument de libération de la femme, c'est le mariage chrétien, établissant la femme sur un pied d'égalité avec l'homme, dans la nécessité du consentement des deux époux.


les femmes apprecierons

:mdr: :mdr:

Il n'y a rien de drôle. Renseignez-vous sur le statut juridique de la femme au moyen âge et son statut au XIXe siècle, notamment ses pouvoirs sur la gestion des biens, vous verrez.

je pense que vous etes assez intelligent pour avoir compris que je parlais des droits de la femme de 2009 par rapport

a celles du 19 eme

j'ai ete ravi d'apprendre que le 19eme etait juste bourgeois et capitaliste;mais permettez moi de rajouter CATHOLIQUE

les mariages forces ne sont pas l'apanage des musulmans;ils y en avaient beaucoup aussi a cet epoque entre bourgeois;mais aussi dans les campagnes pour agrandir les possessions agricole;les femmes n'etaient que de la monnaie d'echange

je redis donc que l'emmancipation de la femme a commence en 1905,lorsqu'elles ont eu acces a l'EDUCATION

ne vous en deplaise ,a peine 100 ANS
Confused
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Sam 05 Déc 2009, 14:34

TOBIE a écrit:
[

je pense que vous etes assez intelligent pour avoir compris que je parlais des droits de la femme de 2009 par rapport

a celles du 19 eme

j'ai ete ravi d'apprendre que le 19eme etait juste bourgeois et capitaliste;mais permettez moi de rajouter CATHOLIQUE

Non, parce que vous sous-entendez que ce genre de moeurs étaient promus par l'Eglise, ce qui n'a jamais été le cas. L'Eglise dit que pour un mariage il faut deux consentement, depuis toujours. Elle a rajouté les témoins au Moyen Âge (Décret Tametsi, si je ne m'abuse) que pour des raisons de preuve du mariage.

les mariages forces ne sont pas l'apanage des musulmans;ils y en avaient beaucoup aussi a cet epoque entre bourgeois;mais aussi dans les campagnes pour agrandir les possessions agricole;les femmes n'etaient que de la monnaie d'echange

Parce que les gens n'avaient pas un comportement chrétien : un mariage pour l'argent c'est une insulte au mariage.

je redis donc que l'emmancipation de la femme a commence en 1905,lorsqu'elles ont eu acces a l'EDUCATION

1836 : ordonannce Pelet incitant chaque commune à avoir une école primaire pour filles.
1850 : loi Falloux imposant école primaire pour filles dans chaque commune de plus de 600 habitants.
Vous voyez, le mouvement a eu lieu exactement en même temps que la crispation bourgeoise.


Et depuis toujours, l'Eglise enseignait le catéchisme aux filles autant qu'aux garçons.


ne vous en deplaise ,a peine 100 ANS
Confused

Plus, donc.
Et la différence, c'est qu'à l'époque où nous étions moins "avancés", il n'y avait personne en face de nous qui le soit plus.
Alors qu'aujourd'hui, l'islam arriéré côtoie la société beaucoup plus évoluée.
Des leçons, la seconde peut donc en donner aux premiers. Sinon cela revient à dire que les parents n'ont pas de leçons à donner aux enfants parce qu'ils ont eux aussi été des enfants.

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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Sam 05 Déc 2009, 16:25

je vous cite:


"Et la différence, c'est qu'à l'époque où nous étions moins "avancés", il n'y avait personne en face de nous qui le soit plus.
Alors qu'aujourd'hui, l'islam arriéré côtoie la société beaucoup plus évoluée. Des leçons, la seconde peut donc en donner aux premiers. Sinon cela revient à dire que les parents n'ont pas de leçons à donner aux enfants parce qu'ils ont eux aussi été des enfants".

je vous rejoins sur ce point
c'est en integrant les musulmans des pays develloppes,profondement dans notre culture laique en leurs faisant une place,que nous arriverons a leur oter leur nature belliqueuse,les musulmans moderes de france n'ont quand meme rien a voir avec ceux du soudan
j'aime a croire que la france laique et republicaine y est pour quelques chose Very Happy

la preuve:la grande majorite des femmes musulmanes de la 2eme ou 3eme generation sont de plus en plus emmancipees
au grand damne de leurs freres!
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Géraud



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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Sam 05 Déc 2009, 20:23

TOBIE a écrit:


c'est en integrant les musulmans des pays develloppes,profondement dans notre culture laique en leurs faisant une place,que nous arriverons a leur oter leur nature belliqueuse,les musulmans moderes de france n'ont quand meme rien a voir avec ceux du soudan
j'aime a croire que la france laique et republicaine y est pour quelques chose.

Vous n'avez pas encore compris que l'Islam n'est pas plus soluble dans une société laïque que le vinaigre ne l'est dans l'huile ! La notion de laïcité est étrangère à l'Islam car ce n'est pas une religion comparable au Christianisme,loin s'en faut.

L'Islam,c'est surtout une loi religieuse ( la Charia ),donc un certain type de société,de culture,d'art,etc...Tant que les musulmans sont minoritaires ou ne sont pas au pouvoir,ils ne peuvent imposer leur loi à la société.Dès qu'il le peuvent,ils l'imposent,ne vous faites aucunes illusions ! Les exemples récents sont nombreux.

Si vous voulez continuer à boire du vin à table,je souhaite pour vous que nos pays ne deviennent pas des républiques islamiques !


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Sam 05 Déc 2009, 20:33

Géraud a écrit:


L'Islam,c'est surtout une loi religieuse ( la Charia ),donc un certain type de société,de culture,d'art,etc...Tant que les musulmans sont minoritaires ou ne sont pas au pouvoir,ils ne peuvent imposer leur loi à la société.Dès qu'il le peuvent,ils l'imposent,ne vous faites aucunes illusions ! Les exemples récents sont nombreux.



C'est historiquement vrai, à 100%. Confused

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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Sam 05 Déc 2009, 20:39

Géraud a écrit:
TOBIE a écrit:


c'est en integrant les musulmans des pays develloppes,profondement dans notre culture laique en leurs faisant une place,que nous arriverons a leur oter leur nature belliqueuse,les musulmans moderes de france n'ont quand meme rien a voir avec ceux du soudan
j'aime a croire que la france laique et republicaine y est pour quelques chose.

Vous n'avez pas encore compris que l'Islam n'est pas plus soluble dans une société laïque que le vinaigre ne l'est dans l'huile ! La notion de laïcité est étrangère à l'Islam car ce n'est pas une religion comparable au Christianisme,loin s'en faut.

L'Islam,c'est surtout une loi religieuse ( la Charia ),donc un certain type de société,de culture,d'art,etc...Tant que les musulmans sont minoritaires ou ne sont pas au pouvoir,ils ne peuvent imposer leur loi à la société.Dès qu'il le peuvent,ils l'imposent,ne vous faites aucunes illusions ! Les exemples récents sont nombreux.

Si vous voulez continuez à boire du vin à table,je souhaite pour vous que nos pays ne deviennent pas des républiques islamiques !



Tout, absolument TOUT est dit, rien à redire
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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Sam 05 Déc 2009, 21:13

Bonsoir geraud

je me demandais ou vous etiez passe

nos points de vue divergerons toujours je pense,ne vous inquietez pas; a voir le

debat sur l'identite nationale en FRANCE;ce n'est pas demain la veille que les

musulmans imposeront leur lois

lois qui ;je suis sur; sont totalement inconnu aux musulmans de base francais

sunny
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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Sam 05 Déc 2009, 21:17

je vous cite cher geraud:

Les exemples récents sont nombreux.

pourriez vous m'en citer un ou deux

merci
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Sam 05 Déc 2009, 21:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Géraud a écrit:


L'Islam,c'est surtout une loi religieuse ( la Charia ),donc un certain type de société,de culture,d'art,etc...Tant que les musulmans sont minoritaires ou ne sont pas au pouvoir,ils ne peuvent imposer leur loi à la société.Dès qu'il le peuvent,ils l'imposent,ne vous faites aucunes illusions ! Les exemples récents sont nombreux.



C'est historiquement vrai, à 100%. Confused

Pas à 100%.
En Indonésie, par exemple, le plus grand pays musulman par le nombre, 80%des gens sont musulmans et il n'y a pas de charia.
Mais comme je l'ai dit, la dynamique actuelle est assez marquée pour que l'on ait le droit à la prudence.

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Sam 05 Déc 2009, 21:49

Tobie,pour votre culture personnelle,je vous conseille de lire:

"Jamais sans ma fille" De Betty Mahmoody.
Ed.PRESSE-POCKET

Je vous le promets,ce récit poignant qui se passe en Iran restera à jamais gravé dans votre mémoire.Et vous saurez ce qu'est une république islamique !


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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Sam 05 Déc 2009, 22:01

Géraud a écrit:
Tobie,pour votre culture personnelle,je vous conseille de lire:

"Jamais sans ma fille" De Betty Mahmoody.
Ed.PRESSE-POCKET

Je vous le promet,ce récit poignant qui se passe en Iran restera à jamais gravé dans votre mémoire.Et vous saurez ce qu'est une république islamique !

je pense avoir déjà entendu son histoire,il y a quelques années déjà

je sais très bien que ces pays sont épouvantables;pensez vous vraiment que ce genre de régime puissent s'installer en

Europe!

ce n'est pas sérieux :no :no
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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Sam 05 Déc 2009, 22:19


TOBIE a écrit:
Géraud a écrit:
Tobie,pour votre culture personnelle,je vous conseille de lire:

"Jamais sans ma fille" De Betty Mahmoody.
Ed.PRESSE-POCKET

Je vous le promet,ce récit poignant qui se passe en Iran restera à jamais gravé dans votre mémoire.Et vous saurez ce qu'est une république islamique !

je pense avoir déjà entendu son histoire,il y a quelques années déjà

je sais très bien que ces pays sont épouvantables;pensez vous vraiment que ce genre de régime puissent s'installer en

Europe!

ce n'est pas sérieux :no :no






KOSOVO


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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Sam 05 Déc 2009, 22:29

Mécréant-LV a écrit:
TOBIE a écrit:
Géraud a écrit:
Tobie,pour votre culture personnelle,je vous conseille de lire:

"Jamais sans ma fille" De Betty Mahmoody.
Ed.PRESSE-POCKET

Je vous le promet,ce récit poignant qui se passe en Iran restera à jamais gravé dans votre mémoire.Et vous saurez ce qu'est une république islamique !

je pense avoir déjà entendu son histoire,il y a quelques années déjà

je sais très bien que ces pays sont épouvantables;pensez vous vraiment que ce genre de régime puissent s'installer en

Europe!

ce n'est pas sérieux :no :no


http://www.youtube.com/watch?v=N2EFFBpoOu4&feature=related

KOSOVO

Ils peuvent détruire des églises, ils ne peuvent pas détruire la FOI qui est dans chaque individu!

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut perdre l'âme et le corps dans la géhenne." - Matthieu 10, 28
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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Sam 05 Déc 2009, 22:44

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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Sam 05 Déc 2009, 23:01

Oui,je pensais aussi au Kosovo,qui fut une honte pour l'Europe...Pendant des décennies,des albanais musulmans s'y sont infiltrés et ont commencé à tuer les serbes pour,enfin,prendre le pouvoir grâce à l'Otan en 1999,puis détruire églises et monastères,terroriser les quelques serbes qui restent sous protection de l'Europe !
J'ai honte que nous,français,ayions participé à celà !

Le silence médiatique sur la situation au Kosovo est impressionnant !


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Sam 05 Déc 2009, 23:03

Si c'étaient les Serbes qui détruisaient des mosquées et terrorisaient les habitants du Kosovo, cela ferait les manchettes, les condamnations pleuvraient, les sanctions économiques aussi. Mais les chrétiens dérangent...
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En Christ



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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Dim 06 Déc 2009, 10:03

Ce qui arrive au Kosovo va arriver pour nous demain, sous la bénédiction des collabos yankees, des Kouchner, des Cohn-Bendit, des BHL etc.
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albatros



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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Dim 06 Déc 2009, 16:41

Réaction de la lybie suite à ces votations :

Selon le dirigeant, cité dimanche par l'agence officielle Jana, la votation donne un «argument» à la mouvance terroriste pour s'attaquer à l'Europe.

Les Suisses «prétendent qu'ils 'combattent Al-Qaïda et le terrorisme' alors qu'ils viennent de (leur) offrir le plus grand service», a affirmé le leader libyen. Il s'exprimait ce week-end en marge d'une cérémonie à la Faculté des Sciences religieuses de Zliten (160 km à l'est de Tripoli), a précisé Jana.

Par ce référendum, la Suisse a fourni un «très fort argument» à Al-Qaïda pour s'attaquer à l'Europe, a estimé le colonel Kadhafi. Selon lui, «les militants d'Al-Qaïda disent maintenant: 'nous vous avons prévenu qu'ils sont nos ennemis (...) Regardez qu'est ce qu'ils font en Europe. Venez vous joindre à Al-Qaïda et proclamez le jihad contre l'Europe'».

Pour Kadhafi, dont le pays avait déjà dénoncé «un référendum raciste» à la suite de la votation du 29 novembre, l'interdiction des minarets en Suisse a donné aussi un argument aux pays musulmans pour interdire les constructions des églises.

«Mafia du monde»

Qualifiant la Suisse de «mafia du monde» et d'»entité fabriquée», le colonel Kadhafi a indiqué qu'il y avait «un appel pour le boycott» de la Confédération par le monde musulman, sans autres précisions.

«Nous continuons à leur (les Suisses) dire: vous devez penser à vos intérêts. Vous avez besoin de pétrole, de gaz, de ports, de mer, d'énergie solaire, d'investissements». «Méfiez-vous avant de perdre ces acquis et ne dépassez pas vos limites», a-t-il prévenu.

Les relations entre la Suisse et la Libye sont tendues depuis l'arrestation d'Hannibal Kadhafi, l'un des fils du numéro un libyen, le 15 juillet 2008 à Genève. A la suite de cette interpellation, deux Suisses ont été arrêtés en Libye. Les deux hommes ont été condamnés le 1er décembre dernier à 16 mois de prison ferme pour «séjour irrégulier». (sda)
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albatros



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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Dim 06 Déc 2009, 16:44

Appel à la fondation d'un parti islamique en Suisse
Dimanche, 06.12.2009 13:43:32
Gasmi Slaheddine, président de la Ligue des Musulmans au Tessin, propose de fonder un parti islamique.



Il a lancé dimanche un appel aux 350'000 musulmans de Suisse dans les colonnes de l'hebdomadaire tessinois «Il Caffé».

«Pour défendre notre foi et la liberté de culte, nous devons fonder un parti islamique en Suisse», déclare le président de la Ligue musulmane fondée en 2005 et basée à Lugano. «L'heure est venue de défendre nos droits, les droits d'une minorité qui sont bafoués», estime-t-il.

«Le peuple suisse a été trompé et a eu peur, mais cette votation a aussi souligné le déclin de la démocratie et a créé une rupture entre la Suisse et le monde musulman», assure M. Slaheddine.

Foi islamique menacée

Le responsable est persuadé que le véritable objectif de l'initiative n'était pas les minarets, mais la foi islamique. Il demande donc à tous les fidèles, notamment à ceux qui en ont les moyens, de fonder un parti islamique.

Selon le président de la Ligue des Musulmans du Tessin, un tel parti pourrait lutter contre une augmentation des mesures anti- islamiques comme l'interdiction de la burqa, du tchador ou du simple voile. La Suisse risque désormais l'isolement international et sa classe politique n'a pas compris au devant de quoi elle allait avec cette votation, avertit-t-il. (sda)
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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Dim 06 Déc 2009, 17:02

Il est gentil ce monsieur, de me donner raison à ce point.
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albatros



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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Dim 06 Déc 2009, 17:12

nilamitp a écrit:
Il est gentil ce monsieur, de me donner raison à ce point.

A mon avis ces votations n'ont pas fini de provoquer des remous
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Dim 06 Déc 2009, 17:15

Que puis-je répondre à cela... Et voila l'aspect polique de l'islam et son non respect de la démocritie caché sous le voile de la spiritualité. La foi des musulmans a bel et bien été respectée (aucune interdiction à contruire des mosqués). Donc le problème était vraiment l'aspect politique de l'islam qui ose monter son visage, elle veut même prendre la forme d'un partie politique... Son aspect politique devient plus évident... Ils donnent donc raison au peuple suisse (confirmation de l'aspect politique de islam). Bientôt se sera la charia contre la démocratie. Même si se n'est pas clairement avoué, c'est déjà cela...
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albatros



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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Dim 06 Déc 2009, 18:55

Une semaine après le vote, l'interdiction des minarets continue à faire de nombreuses vagues en Suisse. Alors que les conseillers fédéraux rivalisent en tentatives d'explication, deux plaintes ont été déposées et des idées émergent pour effacer le résultat du scrutin.
Deux plaintes ont été déposées au Tribunal fédéral (TF), a indiqué dimanche son président Lorenz Meyer. Il part du principe que la question des minarets sera également soumise tôt ou tard au TF dans le cas concret d'une demande de permis de construire.

Pour éviter d'en arriver là, d'éminentes personnalités émettent l'idée de biffer l'article constitutionnel sur l'interdiction des minarets et de le remplacer par un "article sur la tolérance". Cette proposition émane du Club Helvétique, un groupe d'intellectuels, et du professeur zurichois de droit international public Daniel Thürer.

L'article pourrait stipuler que chaque religion doit faire preuve de respect envers les autres conceptions religieuses, suggère-t-il. On peut envisager une initiative populaire ou une initiative parlementaire, a dit Giusep Nay, ancien président du TF et membre du Club Helvétique, qui estime que les chances de succès sont "tout à fait réelles".
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Lun 07 Déc 2009, 13:10

Le ministre iranien des Affaires étrangères Manouchehr Mottaki à son
homologue suisse Micheline Calmy-Rey lors d’une conversation
téléphonique, selon Irna. «Des valeurs comme la tolérance, le dialogue et le respect des autres religions ne devraient jamais être soumises à référendum».

Les iraniens sont cohérents : chez eux, des valeurs comme la tolérance, le dialogue et le respect des autres ne sont jamais soumies à référendum. D'ailleurs, elles ne sont jamais tout court.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Lun 07 Déc 2009, 13:13

Very Happy Thumright

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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Lun 07 Déc 2009, 16:42

Philippe Fabry a écrit:
Le ministre iranien des Affaires étrangères Manouchehr Mottaki à son
homologue suisse Micheline Calmy-Rey lors d’une conversation
téléphonique, selon Irna. «Des valeurs comme la tolérance, le dialogue et le respect des autres religions ne devraient jamais être soumises à référendum».

Les iraniens sont cohérents : chez eux, des valeurs comme la tolérance, le dialogue et le respect des autres ne sont jamais soumies à référendum. D'ailleurs, elles ne sont jamais tout court.

Qu'ils commencent à faire ce qu'ils disent, après ils pourront faire la morale aux autres.
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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Lun 07 Déc 2009, 16:45

Les suisses ont eu le courage de faire ce que les Français devraient faire depuis longtemps
En France les gens sont lâches, la France laisse la porte ouverte aux musulmans, et maintenant c'est ici qu'ils viennent tous
C'est une catastrophe humanitaire
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Paco



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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Lun 07 Déc 2009, 17:08

Philippe Fabry a écrit:
TOBIE a écrit:
bonjour nilamitp

tout a fait d'accord avec vous sur la laïcité

"la soumission de la femme" dans la société catholique bien pensante du 19eme siècle
doit toujours être dans nos esprits

ne faisons pas trop les malins,la libération de la femme a commence ;lorsque l'Église et l'État se sont séparés en 1905

notamment avec l'accès a L'ÉDUCATION pour TOUS ;fille ou garçon
le droit de vote pour la femme française date de 50 ANS!

n'oublions pas notre histoire avant de donner des leçons aux autres


sunny

N'importe quoi. Avant de ne pas oublier l'histoire, faudrait voir à commencer par l'apprendre.
La société du XIXe siècle n'était pas catholique mais bourgeoise et capitaliste, et héritait les incapacités juridiques de la femme de la période napoléonienne.
Le statut de la femme était beaucoup plus avantageux au moyen âge qu'au XIXe siècle, notamment grâce à l'héritage gaulois. Le droit romain lui était moins favorable, et c'est lui qui est ressorti avec le Code civil.
Mais le premier instrument de libération de la femme, c'est le mariage chrétien, établissant la femme sur un pied d'égalité avec l'homme, dans la nécessité du consentement des deux époux.

A ce sujet je ne peux que conseiller le livre de Sabine Melchior-Bonnet: l'histoire du mariage.
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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Lun 07 Déc 2009, 17:15

romuald1972 a écrit:
Les suisses ont eu le courage de faire ce que les Français devraient faire depuis longtemps
En France les gens sont lâches, la France laisse la porte ouverte aux musulmans, et maintenant c'est ici qu'ils viennent tous
C'est une catastrophe humanitaire

qui etes vous pour parler aux noms des FRANCAIS!

tous les FRANCAIS ne pensent pas comme vous

vous confondez la tolerance et la liberte avec la lachete c'est grave

je respecte votre opinion,essaye de respecter ceux qui ne pensent pas comme vous!

pukel pukel
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Lun 07 Déc 2009, 17:22



Ca faisait longtemps qu'on ne s'était plus tapé un tel donneur de leçons

Je ne prends même plus la peine de vous répondre, Tobie, tant vous êtes caricatural...un vrai cas d'école...et d'étude, pour les générations futures

Je me retire, et vous laisse continuer ;)
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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Lun 07 Déc 2009, 17:30

Mécréant-LV a écrit:


Ca faisait longtemps qu'on ne s'était plus tapé un tel donneur de leçons

Je ne prends même plus la peine de vous répondre, Tobie, tant vous êtes caricatural...un vrai cas d'école...et d'étude, pour les générations futures

Je me retire, et vous laisse continuer ;)

courage,fuyez :gna:
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Lun 07 Déc 2009, 17:38

Arf non, mêrme pas, c'est la lassitude de toujours répéter la même chose, rien d'autre

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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Lun 07 Déc 2009, 17:42

Mécréant-LV a écrit:
Arf non, mêrme pas, c'est la lassitude de toujours répéter la même chose, rien d'autre


ne vous inquietez pas je ne vais pas m'attarder ici

toutes ces conversations sont totalement steriles

salut
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Lun 07 Déc 2009, 17:45

Là, 100% d'accord avec vous, c'est une complète perte de temps
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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Lun 07 Déc 2009, 22:08

Les minarets bientôt au patrimoine de l’humanité?
Lundi, 07.12.2009 21:16:01
Un comité s’est constitué pour demander l’intégration des quatre constructions de Suisse à la célèbre liste de l’Unesco.



Entre les vignes de Lavaux ou le couvent de Saint-Gall, les minarets méritent de figurer parmi les trésors helvétiques du patrimoine mondial de l’Unesco. C’est en tout cas l’avis du vice-président du POP vaudois, Julien Sansonnens. Avec les autres membres d’un comité tout juste créé, il rédige actuellement une demande d’inscription, qui sera envoyée à la Commission suisse pour l’Unesco. Selon lui, les édifices existants témoignent d’une Suisse ouverte et tolérante: «Le pays d’avant le vote sur l’interdiction de ces édifices.»

Artisan de l’inscription du Locle et de La Chaux-de-Fonds au patrimoine mondial, Jean-Daniel Jeanneret rigole: «C’est un projet utopique: l’histoire des minarets suisses n’a pas valeur de témoignage pour l’humanité entière.» Il précise que les demandes doivent être soutenues par Berne pour être retenues, et que leur concrétisation s’avère très longue. L’Unesco confirme aussi, à demi-mot, que le rêve sera irréalisable. Le volontarisme du comité séduit néanmoins Hafid Ouardiri, de la Fondation de l’entre-connaissance: «Je salue ceux qui tentent de montrer que le vote du 29 novembre n’est pas à l’image de la Suisse.» Il se dit prêt à soutenir le comité en cas de besoin. von Raphaël Pomey
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albatros



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MessageSujet: Re: Suisse: L'église juge la démocratie   Lun 07 Déc 2009, 22:17

Des réactions en vidéo à voir ici


Un peu la honte quand on entend certains intervenants

http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=343907
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