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 Qu'est-ce que la démocratie ?

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MessageSujet: Qu'est-ce que la démocratie ?   Mer 30 Juin 2010, 08:52

NB: ce fil est désordonné et incomplet, car je n'ai pas trop le temps de bien écrire. Et excusez-moi pour les fautes, je ne peux pas relire. merci.

aroll a écrit:
Plus sérieusement, il va falloir prouver tes accusations idiotes, parce que effectivement, je suis incommensurablement plus démocrate que toi, et j'attends avec impatience ta petite démonstration.

Démocratie :
la démocratie est un régime politique parmi d'autres.
Comme son étymologie l'indique, C'est le peuple qui détient le pouvoir collectivement.

Ainsi dans une démocratie, le peuple délègue son pouvoir pour un certain temps à un souverain qu'il choisit. Son rôle est de gérer pendant cette durée l'intérêt commun.

Ce souverain doit jongler entre deux extrêmes :

1) les droits, les libertés et les intérêts de l'individu d'une part
2) les droits, les libertés et les intérêts de la communauté d'autre part

Le déplacement de l'équilibre entre 1) et le 2), c'est la base de l'action du souverain.

trop de 1) donne l'anarchie
trop de 2) donne le totalitarisme


Attention. Le peuple peut très bien choisir librement et démocratiquement de se mettre dans une situation anti-démocratique. Ce fut le cas avec le parti national-socialiste en Allemagne. Ce fut le cas aussi dans les territoires palestiniens récemment qui ont choisi le hamas.

On voit bien la tendance anti-démocratique chez toi, par exemple :

Citation :
les gouvernants, les "officiels", les leaders sont trèèèèèèès loin d'être les seuls à vouloir faire avaler n'importe quoi, je dirais même que ceux qui cherchent le pouvoir tout en se rendant compte que, en situation normale, il n'auront jamais de majorité....................

Citation :
La lucidité, la résistance au diktat des "autres", c'est le discours habituel de ceux qui trompent, de ceux qui manipulent

Citation :
c'est une nouvelle preuve que son origine n'est pas le niveau de l'immigration, mais le discours des élites et une sorte "d'éducation des masses".

Citation :
Les politiques français ont joué et jouent encore un jeu dangereux avec les idées du FN, et cela pour des raisons strictement électoralistes et/ou populistes (dans le meilleur des cas), mais il n'ont pas fait et ne feront pas de Lepen un prophète. Il est et il reste un être grotesque et haineux dont il n'y a rien à retirer qui ne soit méprisable.
Le souverain doit savoir aussi écouter son peuple. Mais quand il l’écoute, il fait du « populisme » selon vous. Or si le peuple est souverain en démocratie, en quoi le populisme serait anti-démocratique ?

On voit bien ici que pour vous, vos citoyens n’ont pas choisit librement leurs dirigeants, mais ont été victimes de propagandes des « élites ». Bref, pour vous la démocratie n’en ai pas une… uniquement sur ce quoi l’opinion majoritaire ne soutient pas les mêmes idées que vous.

Citation :
Stopper le flux migratoire est une impossibilité........ dans une démocratie (je développerai ultérieurement pour ceux qui le souhaitent), les partis qui affirment le contraire, mentent ou ont un autre objectif.......... inavouable..

Encore de la désinformation. C'est d'un simplicité enfantine : cesser de distribuer des visas...

De plus, contrairement à ce que vous disiez,
il n'y a aucun rapport entre la "démocratie" et "l'immigration".
Pour savoir si votre politique migratoire est démocratique,
par exemple, il suffit de demander au peuple, par un référendum entre quatre choix
qui engageraient les trente prochaines années :

A) La France doit favoriser l'immigration vers son sol (forte augmentation des flux migratoires)

B) La France doit maintenir sa politique actuelle d'immigration (stabilisation à la hausse des flux migratoires)

C) La France doit réguler plus fermement l'immigration vers son sol (stabilisation à la baisse des flux migratoires)

D) La France doit engager une politique d'immigration zéro (forte baisse des flux migratoires)


Si A+B est supérieur à C+D, vous avez raison.
Dans le cas contraire, la démocratie vous donne tort et diminer l'immigration est démocratique.

La majorité dans le sous-groupe ayant obtenu la majorité, (A,B) ou (C,D), donnerait la tendance voulue par le peuple.

C’est cela, la démocratie. On se soumet au choix du vote de la majorité.

Au sujet de l'immigration, je conseille à tous ceux qui serait intéressés le premier livre (sérieux) sorti à ce sujet :
Les yeux grands-fermés (l'immigration en France) de Michèle Tribalat

Citation :
5) Comme je l'ai déjà dit, on ne peut pas arrêter d'accueillir, on ne peut pas faire de pose,
C'est faux. Il suffit d'arrêter de distribuer des visas. Il est aussi nécessaire de repenser et d'actualiser les politiques du regroupement familiale et du droit d'asile.

Bon, "en gros" : Actuellement, l'immigration (légale) est de UN million de personnes tous les quatre ans.
Aujourd'hui 1 français sur quatre a une ascendance étrangère en première,
deuxième ou troisième génération, soit 15 millions de personnes.

Pour un territoire comme la France, on peut donc qualifier cette vague d'immigration
(sur un peu plus de 30 ans) de franchement massive.

Jusque là, aucun problème, à part peut-être pour les éventuels racistes, ainsi que ceux dont les mensonges seraient gênés par ces chiffres...

----

Le problème vient ensuite :

Bizarrement, le discours officiel est plutôt de cacher les chiffres. on sent un certain malaise.
Par chance, grâce à la loi du sol et aux naturalisations (100 à 150 mille), on peut présenter les chiffres d'une certaine façon. C'est ce que vous aviez fait la dernière fois.

Et pour cause:
1) les flux migratoires viennent alimenter les couches les plus basses socialement de la société, et donc tous les problèmes sociaux.
2) l'intégration et l'assimilation marche de moins en moins.

Donc l'immigration massive est source de grands problèmes sur le long terme, et le citoyen de la rue n'est pas dupe...

Citation :
2)L'islamisme n'est pas un facteur colonial; cette habitude récente de coller le terme "colonial" ou "colonisation" à l'immigration est une erreur

De plus, avec l'islam, il se peut à présent que des gens né français, se dé-assimilent de la société française, voire arrivent à convertir à leurs ignobles sectes, d'autres français.

C'est le cas, par exemple, de Lies Hebbadj, de ses nombreuses épouses et de sa secte.

----

Non, je ne suis pas "influencé" par le discours du front national.

C'est le contraire, j'ai été très longtemps influencé par des discours sur l'immigration tels que celui de certains dirigeants du parti socialiste,
je savais que les choses étaient "bien présentée", jusqu'à me rendre compte petit à petit que c'était tout simplement des mensonges.
Je savais aussi que l'antiracisme était un peu biaisé, jusqu'à me rendre compte qu'il était tout simplement raciste
(à ce jour, à ma connaissance, à part la licra qui a dénoncé très timidement le racisme dit "anti-blanc", toutes les autres ont tout simplement refusé !).

Comme hommes politiques, j'écoute avec attention des gens comme philippe de villiers ou jean-pierre chevènement.

Je ne suis pas "front national" mais je ne diabolise pas ce parti.
Ils disent les choses de manière "épidermique", leur argumentation contient des faiblesses et des erreurs
(j'ai dénoncé sur ce forum l'erreur du front national qui réfléchit comme s'il y avait un "quotat de nombres d'emploi",
erreur reprise par le Ps et Martine Aubry pour les 35h),
mais il y a beaucoup de vrai et des choses bonnes : comme leur politique familiale par exemple.
Je trouve que le danger est clairement de l'autre côté : extrême gauche.

D'ailleurs ce ne sont pas des gens d'extrême droite qui manifestent contre
les réunions de personnes DEMOCRATIQUEMENT ELU PAR leur peuple (sauf Chine et Arabie saoudite)
et dont une partie, à chaque fois, en profite pour tout détruire et violenter des fonctionnaires.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Mer 30 Juin 2010, 10:28

nilamitp a écrit:

Attention. Le peuple peut très bien choisir librement et démocratiquement de se mettre dans une situation anti-démocratique. Ce fut le cas avec le parti national-socialiste en Allemagne.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec l'idée que le peuple choisit de se mettre dans une situation anti-démocratique. Un peuple ne voudra jamais ça. Si on avait demandé aux allemands : "êtes-vous prêts à renoncer au droit de vote pour que ça aille mieux", je ne crois pas qu'ils eussent répondu "non".
Dans le passage légal d'une dictature au régime totalitaire, il y a nécessairement un moment où le peuple est floué, où l'on ne suit pas son avis. Le peuple ne vote jamais persuadé qu'on lui enlèvera son droit de vote. En 1933, il n'y avait qu'un tiers de nazis au Reichstag. Mais la droite conservatrice a fait l'erreur de penser qu'elle pourrait "manipuler" Hitler. Et c'est ensuite par ses réformes et sa police que le parti nazi a confisqué le pouvoir.

Bref, un peuple qui perd sa démocratie sur fondement d'un vote est un peuple qui s'est fait rouler, du vote duquel on a abusé.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Mer 30 Juin 2010, 10:58

Tu n'as que partiellement raison,

Pour la question frontale en faveur du retrait du droit de vote au peuple, cela est évident.

mais le peuple allemand a bien démocratiquement choisit de retirer les droits de citoyens aux juifs allemands !
Le peuple a donc clairement choisit une option anti-démocratique.

Ce dont tu parles (incendie de Reichstag, etc...) vient ensuite, c'est après-coup qu'il s'est fait flouer.

De même dans les territoires palestiniens, c'est la dictature de la majorité qui s'est démocratiquement imposée, créant un fossé ensuite par les armes entre les deux territoires.

De même en Iran, il y a des gens qui ont réalisé après-coup qu'il s'était trompé, et d'autres au contraire, qui assument toujours parfaitement leur ancien choix en faveur le régime des mollah.

Mais dans l'ensemble, je conviens que tu as raison, le peuple se fait forcément flouer à un moment ou un autre, lorsqu'il se fait retirer son droit de vote.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Mer 30 Juin 2010, 12:41

C'est le pire des systèmes. Faute de monarchie, il nous faut nous en contenter...
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Mer 30 Juin 2010, 13:15

nilamitp a écrit:
Donc l'immigration massive est source de grands problèmes sur le long terme, et le citoyen de la rue n'est pas dupe...
Contrairement à ce que tu pense je ne suis pas pour l'immigration massive , ni nécessairement pour l'immigration tout court .Je pense que la majorité des personne préfèrent de loin grandir dans leur propre pays. Je comprend donc ton inquiétude .Mais tu te trompe si tu pense que la France seul pourrait prendre des mesures très strict contre l'immigration.C'est IMPOSSIBLE ,la France d' un gouvernement à une autre ne peut se contenter qu'à ralentir l'immigration par des petite politique qui n'ont pas un grand échos mais jamais prendre des décisions radicale .A chaque fois qu'un parti politique gagne en Europe en faisant de l'immigration l'objet de sa campagne , il est tout de suite montré du doigt par tous les pays , et le pays peut vite être isoler sur la scène international .L' Etat -unis qui connaisse une forte immigration hispanique , dernièrement l'Arizona a voté une loi très radicale contre l'immigration et la Californie les a menacé de leur coupe de l'électricité .Preuve que même dans le pays de l'immigration ,ce n'est pas un sujet qu'on rigole avec.

Alors il faut se poser des bonnes questions :

1) Quelle immigration est source de problème ? (il faut réaliser que si par exemple la France connaisse une forte immigration des belges ou des australiens elle ne se rendra jamais compte qu'il y a un problème .Ce qui veut dire que la source des problèmes lié à l'immigration est essentiellement le niveau de vie des immigrés par rapport à celui des autochtones. Personnellement je pense que la Religion , et la culture sont certes des problème mais des problème surmontable.Par contre lorsque la religion et la culture s' ajoute à la pauvreté là le problème s'amplifie.Pour résume mon propos :l'immigré gêne parce qu'il est pauvre et qu'il nous oblige à lui donner sur notre part de gâteau. )

2) Qu'est-ce qui pousse les gens à quitter leur pays ? Les mêmes raisons qui ont poussé les européens à immigrer en Amérique ou en Afrique du sud càd pour avoir des meilleurs condition de vie (économique ou sécuritaire ) .

La solution ne peut être l'internationale
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Mer 30 Juin 2010, 14:17

nilamitp a écrit:

mais le peuple allemand a bien démocratiquement choisit de retirer les droits de citoyens aux juifs allemands !

Nous touchons là le noeud du problème : un citoyen d'une démocratie sera toujours capable de voter pour la perte des droits démocratiques de son concitoyen, jamais pour les siens.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Mer 30 Juin 2010, 15:32

De tout facon democratie ou non L'Union Europpen est devenu ce qui etait Urss dans le passé, une poigné de gens decident pour 200.000.000 personnes. ( Il faut pas oublier Bilderberg et compagnie qui sont prouvé.) Continuent a vivre dans une democratie maquillé.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Mer 30 Juin 2010, 15:58

fredsinam a écrit:
1) Quelle immigration est source de problème ? (il faut réaliser que si par exemple la France connaisse une forte immigration des belges ou des australiens elle ne se rendra jamais compte qu'il y a un problème .
(Je rebondis là-dessus mais sur un thème différent.)

Je pense que la Belgique fait en grande partie de l'espace naturel français, (Austrasie) le cœur historique du royaume des francs.

La Belgique ne tient, -à mon avis-, que par Bruxelles ; et les flamands sont de plus en plus francophonophobes (j'adore ces néologismes).

La Wallonie, ainsi que la région de Bruxelles de plus en plus francophonisée, pourrait très bien être réintégrées dans leur espace naturel à terme.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Mer 30 Juin 2010, 17:44

fredsinam a écrit:


Alors il faut se poser des bonnes questions :

1) Quelle immigration est source de problème ? (il faut réaliser que si par exemple la France connaisse une forte immigration des belges ou des australiens elle ne se rendra jamais compte qu'il y a un problème .Ce qui veut dire que la source des problèmes lié à l'immigration est essentiellement le niveau de vie des immigrés par rapport à celui des autochtones.

Curieux... Pourquoi donc les Portugais, immigrés très pauvres qui ne pouvaient guère travailler que dans le bâtiment ou l'entretien, pour la plupart, on encore les Pieds-Noirs, qui sont arrivés dépossédés de tous biens, ont-ils été accueillis avec méfiance par les français de souche, mais se sont-ils intégrés en une génération, bien qu'arrivant tout en bas de l'échelle sociale, pour la plupart ? Pourquoi n'a-t-on pas entendu parler de problèmes d'intégration de Portugais ou de Pieds-Noirs de la deuxième génération ? Est-ce qu'en une seule génération ils ont tous bondi dans l'échelle sociale, sont passé d'une population ouvrière à une population de cadres ?

Personnellement je pense que la Religion , et la culture sont certes des problème mais des problème surmontable.Par contre lorsque la religion et la culture s' ajoute à la pauvreté là le problème s'amplifie.Pour résume mon propos :l'immigré gêne parce qu'il est pauvre et qu'il nous oblige à lui donner sur notre part de gâteau. )

Les problèmes culturels sont sans aucun doute, au contraire, les plus difficilement surmontables.
Si vous arrivez pauvre, mais que vous êtes capable de vous intégrer à une société, de vous adapter à ses moeurs, alors vous ferez partie du corps social, et il vous sera possible d'y évoluer. Personne ne vous en voudra d'être pauvre, et votre travail vos efforts seront appréciés. C'est ce qui s'est passé avec les vagues précédentes d'immigration, un cercle vertueux, malgré la présence d'un irréductible réflexe xénophobe, et qui l'a surmonté.
En revanche, quand le hiatus est trop grand, que vous n'arrivez pas à vous intégrer, vous vous enfermez dans une catégorie, et cela empêche l'apaisement de la crainte du nouvel arrivant. Cela maintient les préjugés, qui entraînent une discrimination de fait, qui accentuent l'exclusion mutuelle en entravant l'ascension sociale. C'est un cercle vicieux.


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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Mer 30 Juin 2010, 21:31

fredsinam a écrit:
Contrairement à ce que tu pense je ne suis pas pour l'immigration massive , ni nécessairement pour l'immigration tout court .Je pense que la majorité des personne préfèrent de loin grandir dans leur propre pays. Je comprend donc ton inquiétude .Mais tu te trompe si tu pense que la France seul pourrait prendre des mesures très strict contre l'immigration.C'est IMPOSSIBLE ,la France d' un gouvernement à une autre ne peut se contenter qu'à ralentir l'immigration par des petite politique qui n'ont pas un grand échos mais jamais prendre des décisions radicale .
En tout cas, c'est sympa d'être sincère et honnête.
ça change des discours comme ceux de Jehan et/ou aroll qui sont obligé de chercher à camoufler, voire de mentir.
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Lephenix



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MessageSujet: Quelques réflexions sur la démocratie   Sam 03 Juil 2010, 23:47

Quelques réflexions sur la démocratie :

La démocratie est un sinistre leurre : La dictature c’est "ferme ta gueule !" et la démocratie c’est "cause toujours"…

"Il n’y a pas d’adversaire plus absolu de la liberté humaine que la démocratie. Sous prétexte de la défendre, elle s’efforce en réalité de la rendre impossible car elle détruit toute possibilité de référence ou vérité"
La Multiplication de Franc Mallet

Une Nation est un principe spirituel
Renan

"Le fondement de tout véritable Etat, c’est la transcendance de son principe."
Evola

"Toute activité humaine, politique, sociale ou autre, qui ne prend pas en compte clairement la dimension spirituelle de l’homme, est inévitablement vouée à l’échec."
Le Phenix– Allumeur de Réverbères

*Du parlementarisme : « une minorité de charlatans issue d’une majorité d’ignorants ".
Paul Bourget

*Une souveraineté périodique ou intermittente est une contradiction dans les termes."
Joseph de Maistre

Trop de chefs vous nuiraient : qu'un seul homme ait l'empire,
Vous ne sauriez, ô Grecs ! être un peuple de rois ;
Le sceptre est à celui qu'il plut au ciel d'élire
Pour régner sur la foule et lui donner des lois.
Homère, Illiade, II, v, 204 et suiv.

Hic tandem stetimus nobis ubi defuit orbis.
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aroll



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Sam 17 Juil 2010, 19:17

Bonjour.
nilamitp a écrit:

la démocratie est un régime politique parmi d'autres.
Comme son étymologie l'indique, C'est le peuple qui détient le pouvoir collectivement.

Ainsi dans une démocratie, le peuple délègue son pouvoir pour un certain temps à un souverain qu'il choisit. Son rôle est de gérer pendant cette durée l'intérêt commun.

Ce souverain doit jongler entre deux extrêmes :

1) les droits, les libertés et les intérêts de l'individu d'une part
2) les droits, les libertés et les intérêts de la communauté d'autre part

Le déplacement de l'équilibre entre 1) et le 2), c'est la base de l'action du souverain.

trop de 1) donne l'anarchie
trop de 2) donne le totalitarisme


Attention. Le peuple peut très bien choisir librement et démocratiquement de se mettre dans une situation anti-démocratique. Ce fut le cas avec le parti national-socialiste en Allemagne. Ce fut le cas aussi dans les territoires palestiniens récemment qui ont choisi le hamas.

On voit bien la tendance anti-démocratique chez toi, par exemple :

Citation :
les gouvernants, les "officiels", les leaders sont trèèèèèèès loin d'être les seuls à vouloir faire avaler n'importe quoi, je dirais même que ceux qui cherchent le pouvoir tout en se rendant compte que, en situation normale, il n'auront jamais de majorité....................
.
Le rapport entre cette phrase et une quelconque tendance antidémocratique?
À mon avis tu n'as pas bien suivi ce qui avait été dit avant, et/ou tu n'as pas bien compris ce que j'ai écrit.

nilamitp a écrit:

Citation :
La lucidité, la résistance au diktat des "autres", c'est le discours habituel de ceux qui trompent, de ceux qui manipulent
.
Même chose que ce que j'ai dit plus haut, je ne vois pas en quoi le fait de dire que l'extrême droite (ceux qui trompent, qui manipulent) prétend constamment être plus lucide, et devoir résister à des pressions est une marque de tendance anti-démocratique.
Il ne suffit pas de balancer des affirmations péremptoires (anti-démocrate, etc..), pour avoir raison, il faut quand même quelques arguments solides et quelques explications plus précises.


nilamitp a écrit:

Citation :
c'est une nouvelle preuve que son origine n'est pas le niveau de l'immigration, mais le discours des élites et une sorte "d'éducation des masses".
.
Aahh, ben ça continue, si tu vois quelque chose d'antidémocratique dans cette phrase, montre le moi.

Dis, si tu ne comprends absolument pas ce que j'écris, dis le moi, demande moi des éclaircissements, relis avec le doigt si nécessaire, mais cesse de dire n'importe quoi, ça devient suspect...


nilamitp a écrit:

Citation :
Les politiques français ont joué et jouent encore un jeu dangereux avec les idées du FN, et cela pour des raisons strictement électoralistes et/ou populistes (dans le meilleur des cas), mais il n'ont pas fait et ne feront pas de Lepen un prophète. Il est et il reste un être grotesque et haineux dont il n'y a rien à retirer qui ne soit méprisable.
Le souverain doit savoir aussi écouter son peuple. Mais quand il l’écoute, il fait du « populisme » selon vous. Or si le peuple est souverain en démocratie, en quoi le populisme serait anti-démocratique ? .
Où ai-je dit qu'écouter le peuple, c'est faire du populisme?
Le discours populiste fait plaisir au peuple (en général), mais il n'est pas forcément inspiré par l'écoute du peuple
Où ai-je dit que le populisme était anti-démocratique?
Il est trompeur, il est "facile", mais pour le reste, je n'ai rien dit de tel.
Et enfin, écouter le peuple n'est certainement pas une mauvaise chose, mais ce n'est pas non plus la panacée.
Le peuple n'a pas forcément toujours raison, ne serait-ce que parce que, pour différentes raisons, il n'est pas au courant de tout les éléments qui lui permettrait de faire une bonne analyse de la situation.


nilamitp a écrit:
On voit bien ici que pour vous, vos citoyens n’ont pas choisit librement leurs dirigeants, mais ont été victimes de propagandes des « élites ». Bref, pour vous la démocratie n’en ai pas une… uniquement sur ce quoi l’opinion majoritaire ne soutient pas les mêmes idées que vous. .
Encore une fois, mes propos ne disent pas cela, je n'ai pas dit que les citoyens ne choisissaient pas librement leurs dirigeants, mais qu'ils soient influencés par le discours des élites, c'est évident, il serait malhonnête de le nier.
Que la propagande soit un système qui marche, même dans nos pays, est une évidence vérifiable.
Ta dernière phrase est assez mal exprimée, mais tu sembles m'accuser de considérer comme non démocratique les idées qui ne sont pas les miennes.
Si tel est le cas, c'est absolument grotesque, et je te demande, pour cela aussi, de me le montrer.


nilamitp a écrit:

Citation :
Stopper le flux migratoire est une impossibilité........ dans une démocratie (je développerai ultérieurement pour ceux qui le souhaitent), les partis qui affirment le contraire, mentent ou ont un autre objectif.......... inavouable..

Encore de la désinformation. C'est d'un simplicité enfantine : cesser de distribuer des visas... .
J'ai écrit: "stopper le flux migratoire", et tu réponds: facile, suffit de cesser de distribuer des visas!!!!!!!!!!!!!!!!
Eeeuuhh, c'est du second degré, dis? Non mais rassure moi, c'est juste pour rire??!!!


nilamitp a écrit:
De plus, contrairement à ce que vous disiez,
il n'y a aucun rapport entre la "démocratie" et "l'immigration".
Je n'ai jamais dit qu'il y avait un rapport entre la démocratie et l'immigration, c'est une déformation (volontaire?) de mes propos, au mieux, et une preuve d'incapacité totale à comprendre les choses les plus simples, au pire... Je me questionne...
Bon je vais essayer autrement: j'ai dit qu'il n'était pas possible de stopper une immigration en démocratie, ce qui signifie que les conditions nécessaires pour réussir un arrêt de l'immigration, ne se rencontrent pas en démocratie.
Ou encore: pour être sûr de stopper l'immigration, il faut prendre des mesures qui ne sont pas compatibles avec les droits de l'homme et la démocratie.

nilamitp a écrit:
Pour savoir si votre politique migratoire est démocratique,
par exemple, il suffit de demander au peuple, par un référendum entre quatre choix
qui engageraient les trente prochaines années :

A) La France doit favoriser l'immigration vers son sol (forte augmentation des flux migratoires)

B) La France doit maintenir sa politique actuelle d'immigration (stabilisation à la hausse des flux migratoires)

C) La France doit réguler plus fermement l'immigration vers son sol (stabilisation à la baisse des flux migratoires)

D) La France doit engager une politique d'immigration zéro (forte baisse des flux migratoires)


Si A+B est supérieur à C+D, vous avez raison.
Et hop, ça continue dans le procès d'intention sur base unique de préjugés..
JAMAIS JE N'AI DIT QU'IL FALLAIT AUGMENTER LES FLUX MIGRATOIRES, PAS MÊME LÉGÈREMENT.
Le A+B ne représente donc pas ma position


nilamitp a écrit:
Dans le cas contraire, la démocratie vous donne tort et diminer l'immigration est démocratique.
JAMAIS JE N'AI DIT QUE DIMINUER L'IMMIGRATION N'ÉTAIT PAS DÉMOCRATIQUE, J'AI DIT QUE DIMINUER FORTEMENT OU STOPPER L'IMMIGRATION (sous entendu: par les moyens habituellement proposés, et en particulier ici), N'EST PAS POSSIBLE SANS PRISES DE MESURES MENAÇANT DIRECTEMENT LA DÉMOCRATIE.
Relis mes messages, tu verras que c'est bien ce que je dis.

nilamitp a écrit:

Citation :
5) Comme je l'ai déjà dit, on ne peut pas arrêter d'accueillir, on ne peut pas faire de pose,
C'est faux. Il suffit d'arrêter de distribuer des visas.
C'éééé, c'était vraiment sérieux, alors? Tu crois vraiment que l'arrêt de distribution des visas est suffisant pour stopper l'immigration? Cours vite dire cela à Hortefeux et Besson, ils seront ravis d'apprendre qu'il y a un moyen aussi simple................

nilamitp a écrit:
Il est aussi nécessaire de repenser et d'actualiser les politiques du regroupement familiale et du droit d'asile.
Elles sont déjà trop strictes, et produisent déjà les conséquences nuisibles prévisibles.

nilamitp a écrit:
Bon, "en gros" : Actuellement, l'immigration (légale) est de UN million de personnes tous les quatre ans.
Aujourd'hui 1 français sur quatre a une ascendance étrangère en première,
deuxième ou troisième génération, soit 15 millions de personnes.
Sources?
Tu annonces un chiffre (très contestable) d'immigration totale, j'en déduis donc que, pour toi, tout étranger, quelle que soit son origine, sa culture, ou sa religion est également mal venu en France.
La généralisation est l'attitude la plus courante; un islamiste a commis un crime? Ce n'est pas parce que l'islam radical est agressif et s'étend, c'est parce qu'il y a trop d'immigrés, point barre.
C'est un argument fort DE PLUS pour rejeter tout lien entre délinquance et immigration.

nilamitp a écrit:
Pour un territoire comme la France, on peut donc qualifier cette vague d'immigration
(sur un peu plus de 30 ans) de franchement massive.
Non, j'en ai déjà parlé, dans un précédent message, relis le.

nilamitp a écrit:
Jusque là, aucun problème, à part peut-être pour les éventuels racistes, ainsi que ceux dont les mensonges seraient gênés par ces chiffres...

----

Le problème vient ensuite :

Bizarrement, le discours officiel est plutôt de cacher les chiffres. on sent un certain malaise.
Par chance, grâce à la loi du sol et aux naturalisations (100 à 150 mille), on peut présenter les chiffres d'une certaine façon. C'est ce que vous aviez fait la dernière fois.
Non, c'est faux, les chiffres que j'ai donnés, et qui proviennent de Wikipédia, tiennent compte, et mentionnent, les immigrés devenus Français.
Extrait:
À la mi-2004, la France métropolitaine comptait 4,9 millions d’immigrés d’après l’INSEE, soit 760 000 de plus qu’en 1999 et 8,1 % de la population totale. 40 % d’entre eux avaient la nationalité française, qu’ils ont pu acquérir par naturalisation ou par mariage.


nilamitp a écrit:
Et pour cause:
1) les flux migratoires viennent alimenter les couches les plus basses socialement de la société, et donc tous les problèmes sociaux.
D'un point de vue strictement économique, cette couche sociale basse est (hélas) indispensable et pas encore sur représentée. Attention, ceci ne signifie pas que cette vision de l'économie est la mienne, mais c'est la réalité d'aujourd'hui, et pour un bon moment encore.
De plus, le rapport classe sociale basse à très basse/autres, dépend justement de notre choix de politique économique (encore que le choix est de moins en moins réel), et est une sorte de constante, en d'autres termes, il y a un certain POURCENTAGE de gens qui doivent occuper ces places sous payées, si ce ne sont pas des étrangers, ce seront des nationaux.
C'est injuste? Oui, mais c'est une réalité, et qui découle bien plus d'une politique de droite (libéralisme économique) que de gauche.

nilamitp a écrit:
2) l'intégration et l'assimilation marche de moins en moins.
Oui, mais encore faut-il bien comprendre pourquoi, et ce n'est sans doute pas aussi évident que tu le crois.

nilamitp a écrit:
Donc l'immigration massive est source de grands problèmes sur le long terme, et le citoyen de la rue n'est pas dupe...
S'il croit au discours de l'extrême droite, alors il est dupe, et pas qu'un peu!
C'est toute la force de cette extrême droite, de faire croire aux gens qu'ils sont particulièrement "éclairés", "intelligents", "futés", et "dérangeant-pour-le-pouvoir-qui ment-et-qui-fait-rien-qu'à-nous-cacher-tout", quand ils acceptent les niaiseries du FN.

nilamitp a écrit:

Non, je ne suis pas "influencé" par le discours du front national.

C'est le contraire, j'ai été très longtemps influencé par des discours sur l'immigration tels que celui de certains dirigeants du parti socialiste,
je savais que les choses étaient "bien présentée", jusqu'à me rendre compte petit à petit que c'était tout simplement des mensonges.
Les mensonges socialistes, ne rendent pas plus crédibles les autres mensonges des "anti-socialistes".


nilamitp a écrit:
Je savais aussi que l'antiracisme était un peu biaisé, jusqu'à me rendre compte qu'il était tout simplement raciste
(à ce jour, à ma connaissance, à part la licra qui a dénoncé très timidement le racisme dit "anti-blanc", toutes les autres ont tout simplement refusé !).
Ben ouais, je sais, mais ça ne change rien à ce que je dis.
Le racisme anti-blanc ne justifie, ni les autres formes de racisme, ni le discours de l'extrême droite.

nilamitp a écrit:
Comme hommes politiques, j'écoute avec attention des gens comme philippe de villiers ou jean-pierre chevènement.
Qui n'ont en commun que leur nationalisme, mais absolument rien d'autre.........
Je rajoute que ce qui me déplaît le plus chez de Villiers, c'est
1)son amitié pour Bruno Gollnish,
2)le fait qu'il ait affirmé ne pas aimer Le Pen pour ce que ce dernier avait dit concernant l'occupation allemande de la France (il y a des choses bien plus graves à reprocher à Le Pen, mais pas pour de Villiers, semble-t-il).
3)sa dérive extrémiste type "Le Peniste" que j'avais prévue, et qui a été confirmée par Nicolas Dupont Aignant, au moment de leur séparation.


nilamitp a écrit:
Je ne suis pas "front national" mais je ne diabolise pas ce parti.
Ils disent les choses de manière "épidermique", leur argumentation contient des faiblesses et des erreurs
(j'ai dénoncé sur ce forum l'erreur du front national qui réfléchit comme s'il y avait un "quotat de nombres d'emploi",
erreur reprise par le Ps et Martine Aubry pour les 35h),
mais il y a beaucoup de vrai et des choses bonnes : comme leur politique familiale par exemple.
Je trouve que le danger est clairement de l'autre côté : extrême gauche.
Si la politique familiale, c'est aider les familles et aider la fondation de familles, c'est bien, si la politique familiale, c'est aider les familles et la fondation de familles exclusivement FRANÇAISES, c'est une pure m.erde, et c'est contraire au message de l'évangile.

Le rôle et l'influence de l'extrême gauche est aujourd'hui pratiquement nuls, seule une politique particulièrement anti-sociale pourrait la remettre en selle, c'est de la responsabilité de Sarkozy.

nilamitp a écrit:
D'ailleurs ce ne sont pas des gens d'extrême droite qui manifestent contre
les réunions de personnes DEMOCRATIQUEMENT ELU PAR leur peuple (sauf Chine et Arabie saoudite)
et dont une partie, à chaque fois, en profite pour tout détruire et violenter des fonctionnaires.
En Belgique, c'est l'extrême droite Flamande qui manifeste (parfois très, très violemment) contre la nomination d'élus Francophones.
C'est donc juste une question d'opportunité, en France aussi ce genre de chose peut se passer si les responsables de l'extrême droite estiment que la situation l'exige.

nilamitp a écrit:
Tu n'as que partiellement raison,

Pour la question frontale en faveur du retrait du droit de vote au peuple, cela est évident.

mais le peuple allemand a bien démocratiquement choisit de retirer les droits de citoyens aux juifs allemands !
Le peuple a donc clairement choisit une option anti-démocratique.

Ce dont tu parles (incendie de Reichstag, etc...) vient ensuite, c'est après-coup qu'il s'est fait flouer.

De même dans les territoires palestiniens, c'est la dictature de la majorité qui s'est démocratiquement imposée, créant un fossé ensuite par les armes entre les deux territoires.

De même en Iran, il y a des gens qui ont réalisé après-coup qu'il s'était trompé, et d'autres au contraire, qui assument toujours parfaitement leur ancien choix en faveur le régime des mollah.

Mais dans l'ensemble, je conviens que tu as raison, le peuple se fait forcément flouer à un moment ou un autre, lorsqu'il se fait retirer son droit de vote.
Et comment juges-tu ce choix "démocratique" de retirer les droits de citoyens aux juifs allemands?

nilamitp a écrit:
fredsinam a écrit:
Contrairement à ce que tu pense je ne suis pas pour l'immigration massive , ni nécessairement pour l'immigration tout court .Je pense que la majorité des personne préfèrent de loin grandir dans leur propre pays. Je comprend donc ton inquiétude .Mais tu te trompe si tu pense que la France seul pourrait prendre des mesures très strict contre l'immigration.C'est IMPOSSIBLE ,la France d' un gouvernement à une autre ne peut se contenter qu'à ralentir l'immigration par des petite politique qui n'ont pas un grand échos mais jamais prendre des décisions radicale .
En tout cas, c'est sympa d'être sincère et honnête.
ça change des discours comme ceux de Jehan et/ou aroll qui sont obligé de chercher à camoufler, voire de mentir.
Au risque de me répéter pour la Xième fois: MONTRE MOI OÙ ET EN QUOI J'AI MENTI, OU CESSE TES ACCUSATIONS MALHONNÊTES.

Amicalement, Alain
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Jehan



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Lun 19 Juil 2010, 12:31

nilamitp a écrit:
fredsinam a écrit:
Contrairement à ce que tu pense je ne suis pas pour l'immigration massive , ni nécessairement pour l'immigration tout court .Je pense que la majorité des personne préfèrent de loin grandir dans leur propre pays. Je comprend donc ton inquiétude .Mais tu te trompe si tu pense que la France seul pourrait prendre des mesures très strict contre l'immigration.C'est IMPOSSIBLE ,la France d' un gouvernement à une autre ne peut se contenter qu'à ralentir l'immigration par des petite politique qui n'ont pas un grand échos mais jamais prendre des décisions radicale .
En tout cas, c'est sympa d'être sincère et honnête.
ça change des discours comme ceux de Jehan et/ou aroll qui sont obligé de chercher à camoufler, voire de mentir.


Accuser son prochain de menteur, cela ne fait guère avancer la Vérité, sauf lorsqu'on apporte les preuves de mensonges réitérés....
Alors jusqu'à preuve du contraire....

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Lun 19 Juil 2010, 13:13

Moi j'ai les preuves que vous êtes un voleur et un usurpateur
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Lun 19 Juil 2010, 14:43

aroll a écrit:
Bonjour.
Bonjour.

Bon, je vais seulement citer le passage intéressant :
aroll a écrit:
D'un point de vue strictement économique, cette couche sociale basse est (hélas) indispensable et pas encore sur représentée. Attention, ceci ne signifie pas que cette vision de l'économie est la mienne, mais c'est la réalité d'aujourd'hui, et pour un bon moment encore.
De plus, le rapport classe sociale basse à très basse/autres, dépend justement de notre choix de politique économique (encore que le choix est de moins en moins réel), et est une sorte de constante, en d'autres termes, il y a un certain POURCENTAGE de gens qui doivent occuper ces places sous payées, si ce ne sont pas des étrangers, ce seront des nationaux.

La loi de l’offre et de la demande impose que l’ingratitude d’un emploi soit rémunérée, si les demandeurs peuvent socialement se permettre de refuser un travail, ils le refuseront soit pour un travail moins ingrat soit pour un travail mieux payé. C’est cela la règle.

Et l’offrant doit alors réévaluer son « offre » à la hausse.

L’origine de la vague migratoire actuelle était que dans une situation de plein emploi, il manquait de la main d’œuvre, d’où la demande des industriels.

Ceci a complètement dég.énéré. Le libéralisme voit d’un très bon œil de nouveaux immigrants ou clandestins, c-à-d des gens qui partent de critères moins élevés que les français (qu’ils soient d’origine étrangère ou pas) ou même que des résidents en France qui ont déjà fait « leur trou ».

Effectivement, cela fait pression à la baisse sur les salaires, et permet d’éviter d’avoir à payer l’ingratitude des emplois en question…

Ainsi, l’immigration (et les délocalisations) permettent de maintenir l’hémorragie, ce qui te permet ensuite d’affirmer :
« D'un point de vue strictement économique, cette couche sociale basse est (hélas) indispensable »
« il y a un certain POURCENTAGE de gens qui doivent occuper ces places sous payées »


arroll a écrit:
C'est injuste? Oui, mais c'est une réalité, et qui découle bien plus d'une politique de droite (libéralisme économique) que de gauche.
je dirais : qui découle d'une politique de droite et de gauche (libéralisme tout court), et de la situation actuelles (mondialisation, rapide, de tous les échanges).

aroll a écrit:
Amicalement, Alain
Amicalement, Nilamitp
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Lun 19 Juil 2010, 14:52

aroll a écrit:
JAMAIS JE N'AI DIT QU'IL FALLAIT AUGMENTER LES FLUX MIGRATOIRES, PAS MÊME LÉGÈREMENT.
Tu es en B++.

aroll a écrit:
c'est une déformation (volontaire?) de mes propos, au mieux, et une preuve d'incapacité totale à comprendre les choses les plus simples, au pire... Je me questionne...

aroll a écrit:
Eeeuuhh, c'est du second degré, dis? Non mais rassure moi, c'est juste pour rire??!!!

Ben, il y a incompatibilité dans le dialogue, c'est tout, il faut qu'on arrête.
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Jehan



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Lun 19 Juil 2010, 17:17

romuald1972 a écrit:
Moi j'ai les preuves que vous êtes un voleur et un usurpateur

Romuald, je commence à me lasser de vos injures......
Je crois avoir été patient jusqu’à maintenant….
Je ne suis pas venu sur ce forum pour me faire agonir d'insultes...
Alors cessez immédiatement, sinon je fait intervenir la modération de façon rapide et sans semonce....
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Lun 19 Juil 2010, 17:23

Mais tu connais Romuald, il est pas méchant, il est un peu "crispé".

agonir d'injures... se faire agonir...
merci, j'avais oublié ces expressions.

Very Happy
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Paco



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Lun 19 Juil 2010, 17:28

c'est vrai que c'est pas mal Very Happy
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Lun 19 Juil 2010, 17:43

aroll a écrit:
Au risque de me répéter pour la Xième fois: MONTRE MOI OÙ ET EN QUOI J'AI MENTI, OU CESSE TES ACCUSATIONS MALHONNÊTES.

Jehan a écrit:
Accuser son prochain de menteur, cela ne fait guère avancer la Vérité, sauf lorsqu'on apporte les preuves de mensonges réitérés....
Alors jusqu'à preuve du contraire....
J'ai bien noté.
Mais c'est que vous êtes habiles et malins tous les deux.
Pouvoir fournir rapidement des preuves limpides serait insultant pour votre ingéniosité.

Et puis, aroll a dit des choses qui donnent un éclairage nouveau.
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Jehan



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Lun 19 Juil 2010, 17:44

Citation :
Mais tu connais Romuald, il est pas méchant, il est un peu "crispé"

Oui nilamitp.... mais surtout "crispant" ....à la longue......What the fuck ?!?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Lun 19 Juil 2010, 18:33

Jehan a écrit:
Citation :
Mais tu connais Romuald, il est pas méchant, il est un peu "crispé"

Oui nilamitp.... mais surtout "crispant" ....à la longue......What the fuck ?!?

Personne ne vous oblige à lire. Si le forum vous déplait, allez voir ailleurs. Vous êtes l'apôtre d'un système qui a à son actif, 100 millions de morts. Oncle Adolf est un enfant de cheoeur, en comparaison. Vous êtes un homme dangereux, néfaste, un nuisible. Et, épargnez-moi de votre philosophie de bazar. Vous appartenez à la pire des espèces, avec les muslims, des parasites, des cloportes, prototype du parfait crétin.

«Lorsque l'on est intelligent, on peut se permettre de jouer les imbéciles. Le contraire est impossible.» Woody Allen.
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Jehan



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Lun 19 Juil 2010, 23:10

Loup Ecossais a écrit:
Jehan a écrit:
Citation :
Mais tu connais Romuald, il est pas méchant, il est un peu "crispé"

Oui nilamitp.... mais surtout "crispant" ....à la longue......What the fuck ?!?

Personne ne vous oblige à lire. Si le forum vous déplait, allez voir ailleurs. Vous êtes l'apôtre d'un système qui a à son actif, 100 millions de morts. Oncle Adolf est un enfant de cheoeur, en comparaison. Vous êtes un homme dangereux, néfaste, un nuisible. Et, épargnez-moi de votre philosophie de bazar. Vous appartenez à la pire des espèces, avec les muslims, des parasites, des cloportes, prototype du parfait crétin.

«Lorsque l'on est intelligent, on peut se permettre de jouer les imbéciles. Le contraire est impossible.» Woody Allen.

Écoutez mon ami,
Je viens de passer une excellente soirée en bordure de mer..
Accompagné de ma chère épouse, nous avons dégusté un merveilleux plateau de fruits de mer au parfum d'iode accompagné d'un excellent vin..
Aussi rien ce soir, rien ne pourra entamer ma bonne humeur..

Loup-Loup alien je vous aime.... champagne :jevole: I love you I love you
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Mar 20 Juil 2010, 12:01

Jehan a écrit:
Écoutez mon ami,
Je viens de passer une excellente soirée en bordure de mer..


Citation :
Accompagné de ma chère épouse,


Citation :
nous avons dégusté un merveilleux plateau de fruits de mer au parfum d'iode


Citation :
accompagné d'un excellent vin...
champagne drunken
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Wàng



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Mar 20 Juil 2010, 13:01

Je ne suis pas communiste, mais Adolf Hitler n'avait rien d'un enfant de coeur, ses morts, n'oublions pas qu'il les a fait dans un temps très réduit.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Mar 20 Juil 2010, 13:31

Wàng a écrit:
Je ne suis pas communiste, mais Adolf Hitler n'avait rien d'un enfant de coeur, ses morts, n'oublions pas qu'il les a fait dans un temps très réduit.

Révisez votre histoire wang. 100 millions de mort (estimation minimale) en 67 ans de communisme, dont la plus grande masse fut assassinée par Staline. Je persiste. Oncle Adolf est un enfant de choeur. De plus, il s'était trompé d'ennemi...
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Jehan



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Mar 20 Juil 2010, 13:50

Encore une fois, ce qui a conduit au goulag, c'est une trahison du communisme.

Le communisme que j'appellerais réel ,une "caricature" d'un communisme démocratique idéal , aurait pu, pourquoi pas, avoir une autre histoire ;..

Le nazisme non.
Le meurtre était son ambition..
La Shoah dans ses gènes...
La guerre totale..
Inexorable...
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Mar 20 Juil 2010, 16:24

Loup Ecossais a écrit:
Wàng a écrit:
Je ne suis pas communiste, mais Adolf Hitler n'avait rien d'un enfant de coeur, ses morts, n'oublions pas qu'il les a fait dans un temps très réduit.

Révisez votre histoire wang. 100 millions de mort (estimation minimale) en 67 ans de communisme, dont la plus grande masse fut assassinée par Staline. Je persiste. Oncle Adolf est un enfant de choeur. De plus, il s'était trompé d'ennemi...

Non, là tu te trompes, mon loupiot :

Le plus grand assassin de tous les temps, ce n'est pas Staline, mais Mao, avec 65 millions de victimes à son actif :|
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Mar 20 Juil 2010, 16:27

Jehan a écrit:
Encore une fois, ce qui a conduit au goulag, c'est une trahison du communisme.

Le communisme que j'appellerais réel ,une "caricature" d'un communisme démocratique idéal , aurait pu, pourquoi pas, avoir une autre histoire ;..

Le nazisme non.
Le meurtre était son ambition..
La Shoah dans ses gènes...
La guerre totale..
Inexorable...

Et c'est reparti pour un tour Mr. Green

Un vrai disque...rayé :|

Je te le laisse, Hugues, moi j'ai à faire ;)
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Mar 20 Juil 2010, 16:37

Oh et puis non, il me reste encore dix minutes

Ton "communisme idéal", mon Jehanounet, vous avez tenté, de toutes vos forces, toi et tes amis, de nous l'imposer :

Il ne s'appelle plus "communisme", mais "antiracisme" Idea

Grâce à vous, la France (et bientôt l'Europe) est en ruines, et au bord du Chaos.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Mar 20 Juil 2010, 16:43

Jehan a écrit:
d'un communisme démocratique idéal
Est-ce que le terme de
communisme libéral féministe et d'eschatologie écologique
ne serait pas plus approprié ?

Parce que j'ai l'impression que c'est un peu ça, la tendance générale qui se dessine, le "créneau à la mode", la "nouvelle religion", le "truc vachement cool sauf pour les fachos" dans lequel ils essaient tous de taper.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Mar 20 Juil 2010, 21:06

Jehan a écrit:
Encore une fois, ce qui a conduit au goulag, c'est une trahison du communisme.

Le communisme que j'appellerais réel ,une "caricature" d'un communisme démocratique idéal , aurait pu, pourquoi pas, avoir une autre histoire ;..

Justement pas, parce que cette idéologie est intrinsèquement perverse. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est le Magistère par la voix de Pie XII.
Cette expression signifie que par sa nature même, le communisme ne peut pas avoir de résultat positif.

Le nazisme non.
Le meurtre était son ambition..
La Shoah dans ses gènes...
La guerre totale..
Inexorable...

Moi je veux bien, mais si ce n'est pas le cas du communisme, il faudra m'expliquer les 15000 chars sur lesquels est bombée la Wehrmacht. L'URSS ne produisait pas les tanks en masse pour faire la circulation.

Et surtout, surtout, si le communisme ne conduit pas inexorablement à la guerre et au génocide, qu'on m'explique pourquoi il y a toujours conduit : en Russie, en Chine, au Cambodge, au Vietnâm...

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Mar 20 Juil 2010, 21:09

Et le pire, c'est que, cher Jehan, vous ne vous rendez pas compte de la nature mortifère de votre discours : une société ne peut vivre et cheminer correctement que lorsque ses extrêmes, droite et gauche, se contrebalancent.

Or, à cause de tous les gens qui pensent comme vous que l'extrême gauche est moins nuisible que la droite, vous entretenez un déséquilibre politique grave qui conduit notre pays à la ruine. Droite et gauche sont nécessaires, et leurs extrêmes inévitables. Mais il vaut mieux avoir trop de gens aux deux extrêmes, qui se neutralisent, plutôt que l'un autorisé et l'autre interdit. Parce qu'alors la démocratie prend du gîte, et coule.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Mar 20 Juil 2010, 21:19

nilamitp a écrit:
Jehan a écrit:
d'un communisme démocratique idéal
Est-ce que le terme de
communisme libéral féministe et d'eschatologie écologique
ne serait pas plus approprié ?

Parce que j'ai l'impression que c'est un peu ça, la tendance générale qui se dessine, le "créneau à la mode", la "nouvelle religion", le "truc vachement cool sauf pour les fachos" dans lequel ils essaient tous de taper.


Tu sais nilamitp je crois sincèrement que l'on ne peut réunir tout ce qu'on aime, tout ce qu'on respecte dans un seul camp et sous le même drapeau...
Ainsi j'aime infiniment Jaurès ce qui ne m'empêche pas d'avoir une profonde admiration pour De Gaulle. J'apprécie également Michel Rocard pour cette manière d’être profondément libre, Simone Weil pour son courage politique. etc....

Après tout on a le droit de faire de la politique sans forcément se positionner par rapport à des fractures idéologiques.

Le ciel des valeurs est un ciel déchiré....
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Mar 20 Juil 2010, 21:32

Jehan a écrit:
je crois sincèrement que l'on ne peut réunir tout ce qu'on aime, tout ce qu'on respecte dans un seul camp et sous le même drapeau...
.

Tout à fait juste.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Mar 20 Juil 2010, 21:32

Bonsoir Philippe,

Encore une fois, le système soviétique n'était pas une réalisation du communisme ; il ne se disait d'ailleurs pas communiste.... mais "Républiques socialistes".

Le communisme reste donc un "idéal" de fraternité et de partage, dévoyé dans sa réalisation...









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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Mar 20 Juil 2010, 21:49

De tout facon la democratie na jamais vraiment existé..
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Mar 20 Juil 2010, 23:29

Jehan a écrit:
Tu sais nilamitp je crois sincèrement que l'on ne peut réunir tout ce qu'on aime, tout ce qu'on respecte dans un seul camp et sous le même drapeau...
Ainsi j'aime infiniment Jaurès ce qui ne m'empêche pas d'avoir une profonde admiration pour De Gaulle. J'apprécie également Michel Rocard pour cette manière d’être profondément libre, Simone Weil pour son courage politique. etc....

Après tout on a le droit de faire de la politique sans forcément se positionner par rapport à des fractures idéologiques.

Le ciel des valeurs est un ciel déchiré....


«C'est très bien qu'il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu'elle a une vocation universelle. Mais à condition qu'ils restent une petite minorité. Sinon, la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne. Qu'on ne se raconte pas d'histoire ! Les musulmans, vous êtes allés les voir ? Vous les avez regardés avec turbans et djellabas ? Vous voyez bien que ce ne sont pas des Français. Ceux qui prônent l'intégration ont une cervelle de colibri, même s'ils sont très savants. Essayez d'intégrer de l'huile et du vinaigre. Agitez la bouteille. Au bout d'un moment, ils se sépareront de nouveau. Les Arabes sont des Arabes, les Français sont des Français. Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront vingt millions et après-demain quarante ? Si nous faisions l'intégration, si tous les Arabes et les Berbères d'Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcher de venir s'installer en métropole, alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé ? Mon village ne s'appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées.»


Citations du Général De Gaulle le 5 mars 1959

Ai pas pu m'en empêcher :twisted:

'pouvais vraiment pas rater ca Mr. Green
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Mer 21 Juil 2010, 01:52

Mécréant-LV a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Wàng a écrit:
Je ne suis pas communiste, mais Adolf Hitler n'avait rien d'un enfant de coeur, ses morts, n'oublions pas qu'il les a fait dans un temps très réduit.

Révisez votre histoire wang. 100 millions de mort (estimation minimale) en 67 ans de communisme, dont la plus grande masse fut assassinée par Staline. Je persiste. Oncle Adolf est un enfant de choeur. De plus, il s'était trompé d'ennemi...

Non, là tu te trompes, mon loupiot :

Le plus grand assassin de tous les temps, ce n'est pas Staline, mais Mao, avec 65 millions de victimes à son actif :|

Merci pour l'info. Savait pas... Confused
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Mer 21 Juil 2010, 01:52

Mécréant-LV a écrit:
Jehan a écrit:
Tu sais nilamitp je crois sincèrement que l'on ne peut réunir tout ce qu'on aime, tout ce qu'on respecte dans un seul camp et sous le même drapeau...
Ainsi j'aime infiniment Jaurès ce qui ne m'empêche pas d'avoir une profonde admiration pour De Gaulle. J'apprécie également Michel Rocard pour cette manière d’être profondément libre, Simone Weil pour son courage politique. etc....

Après tout on a le droit de faire de la politique sans forcément se positionner par rapport à des fractures idéologiques.

Le ciel des valeurs est un ciel déchiré....


«C'est très bien qu'il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu'elle a une vocation universelle. Mais à condition qu'ils restent une petite minorité. Sinon, la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne. Qu'on ne se raconte pas d'histoire ! Les musulmans, vous êtes allés les voir ? Vous les avez regardés avec turbans et djellabas ? Vous voyez bien que ce ne sont pas des Français. Ceux qui prônent l'intégration ont une cervelle de colibri, même s'ils sont très savants. Essayez d'intégrer de l'huile et du vinaigre. Agitez la bouteille. Au bout d'un moment, ils se sépareront de nouveau. Les Arabes sont des Arabes, les Français sont des Français. Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront vingt millions et après-demain quarante ? Si nous faisions l'intégration, si tous les Arabes et les Berbères d'Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcher de venir s'installer en métropole, alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé ? Mon village ne s'appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées.»


Citations du Général De Gaulle le 5 mars 1959

Ai pas pu m'en empêcher :twisted:

'pouvais vraiment pas rater ca Mr. Green

Bien vu. Une piqûre de rappel ne fait pas de mal...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Mer 21 Juil 2010, 14:11

Jehan a écrit:
romuald1972 a écrit:
Moi j'ai les preuves que vous êtes un voleur et un usurpateur
Romuald, je commence à me lasser de vos injures......
Je crois avoir été patient jusqu’à maintenant….
Je ne suis pas venu sur ce forum pour me faire agonir d'insultes...
Alors cessez immédiatement, sinon je fait intervenir la modération de façon rapide et sans semonce....
Je vous signale que c'est vous qui avez commencé
alors c'est pas la peine de venir vous plaindre maintenant
on récolte ce que l'on sème.. Basketball
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Mer 21 Juil 2010, 16:42

Loup Ecossais a écrit:
Merci pour l'info. Savait pas... Confused
Rien qu'avec son "grand bond en avant" Mao a "battu" Staline et Hitler.

C'est l' (auto-) génocide le plus rapide et le plus massif de toute l'histoire de l'humanité.

Jehan a écrit:
Encore une fois, ce qui a conduit au goulag, c'est une trahison du communisme.

Le communisme que j'appellerais réel ,une "caricature" d'un communisme démocratique idéal , aurait pu, pourquoi pas, avoir une autre histoire ;..
Certes, je veux bien. On sait bien que tes idées n'ont rien à voir avec celles de Mao ou Staline et de leurs régimes dictatoriaux.

Le problème, c'est la différence de traitement. L'Europe a été traumatisée par le nationalisme, mais pas par le communisme.

Pour prendre un exemple.

J'ai entendu Gérard Miller dire qu'il avait une certaines "sympathie" ou "considération" pour Mao Zedong.

On voit bien là, la différence de traitement !
Imagine quelqu'un qui dise cela d'un Hitler !

Certes, Mao, ce n'était pas sur une "théorie des races", mais sa politique était tout aussi névrotique, froide et barbare.

On ne peut pas dire publiquement qu'on "a de l'affection" pour quelqu'un qui savait que chaque mois, par centaines de milliers les gens mourraient de faim à cause de ses "choix" révolutionnaires.
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Jehan



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Mer 21 Juil 2010, 18:10

Bonsoir nilamitp.

Citation :
L'Europe a été traumatisée par le nationalisme, mais pas par le communisme.

Partout sauf en Russie, la révolution fut un échec

Et pour cause..

La révolution d'Octobre 1917 n’est pas arrivée par enchantement…. Je te rappelle qu’a la veille de la guerre, l'immense empire Russe était la proie de vives tensions sociales. La masse des Russes, paysans sans terre et ouvriers vivaient dans des conditions terribles de famine et de pauvreté.
Tensions politiques : l'empereur, le tsar Nicolas II, était un monarque absolu, refusant toute réforme.
D’ailleurs une première révolution en 19O5 avait déjà failli renverser le régime.

La situation en Europe était toute différente...

Les grandes révolutions naissent toujours des grandes misères...



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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Mer 21 Juil 2010, 18:12

Jehan a écrit:

Les grandes révolutions naissent toujours des grandes misères...

Sauf en France, qui était le pays le plus riche et le mieux éduqué d'Europe. Bref le sommet de la civilisation.

Idem pour la révolution américaine.

Ou la glorieuse révolution britannique.

Bref il faut se méfier des généralisations.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Jehan



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Mer 21 Juil 2010, 18:38

Bonsoir Philippe...

Citation :
Sauf en France, qui était le pays le plus riche et le mieux éduqué d'Europe. Bref le sommet de la civilisation.

Vous évoquez 1789?

Un nuage s'est formé durant quinze siècles de tyrannie..
Le nuage à fini par crever...
La justice a sa colère..

93 fut inexorable, cruel...
Je n'approuve pas cette violence...
Je n'approuve aucune violence...



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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Mer 21 Juil 2010, 18:51

Jehan a écrit:
Bonsoir Philippe...

Citation :
Sauf en France, qui était le pays le plus riche et le mieux éduqué d'Europe. Bref le sommet de la civilisation.

Vous évoquez 1789?

Un nuage s'est formé durant quinze siècles de tyrannie..

Quinze siècles de tyrannie ?

Si seulement tous les dictateurs de l'Histoire avaient été des tyrans aussi impitoyables que nos rois !

Que ne faut-il pas lire, décidément.

_________________
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Mer 21 Juil 2010, 19:07

Jehan a écrit:
Bonsoir Philippe...
Citation :
Sauf en France, qui était le pays le plus riche et le mieux éduqué d'Europe. Bref le sommet de la civilisation.
Vous évoquez 1789?
Un nuage s'est formé durant quinze siècles de tyrannie..
Le nuage à fini par crever...
La justice a sa colère..
93 fut inexorable, cruel...
Je n'approuve pas cette violence...
Je n'approuve aucune violence...
Le problème est que c'est vous qui êtes violent par votre indifférence.. pale
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Paco



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Mer 21 Juil 2010, 19:53

Philippe Fabry a écrit:
Jehan a écrit:
Bonsoir Philippe...

Citation :
Sauf en France, qui était le pays le plus riche et le mieux éduqué d'Europe. Bref le sommet de la civilisation.

Vous évoquez 1789?

Un nuage s'est formé durant quinze siècles de tyrannie..

Quinze siècles de tyrannie ?

Si seulement tous les dictateurs de l'Histoire avaient été des tyrans aussi impitoyables que nos rois !

Que ne faut-il pas lire, décidément.

Exactement ce que l'éducation nationale met dans la tête des jeunes
Ce n'est pas l'histoire de France qui est donnée par l'éducation nationale, mais une idée marxiste de l'histoire de France. Et on en est encore du temps de Maurice Thorez...
cf: Thierry Desjardins
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Mer 21 Juil 2010, 19:54

Il avait raison Maurice Druon: La France est aux ordres d'un cadavre
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la démocratie ?   Mer 21 Juil 2010, 20:56

Jehan a écrit:
Vous évoquez 1789?

Un nuage s'est formé durant quinze siècles de tyrannie..
Le nuage à fini par crever...
La justice a sa colère..
Shocked

Mais comment tu peux dire ça ?
Sérieux...
C'est vraiment un point de vue totalement a-historique...

Vos fréquentations "rouges" ont vraiment une mauvaise influence sur vous.

Vous voulez pas comparer ernesto guevara à Jésus de Nazareth aussi ?
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