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 Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?

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julieng



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 17 Déc 2009, 08:40

Citation :

Bref, Julieng, vous avez un problème non avec Vatican IImais avec l'interprétation progressiste qui a été accaparée depuis 40 ans.



je respecte vatican II quand on le prend pour ce qu'il est, une tentative d'exprimer la foi de toujours dans le langage contemporain. c'était explicitement la volonté du ST père. il n'avait aucune prétention à formuler de nouveaux dogmes, il a refusé de faire usage du pouvoir infaillible... c'est en ce sens un concile sans précédent. il s'exposait de ce fait même aux intentions malignes de satan. certains sous son inspiration ont profité de cet espace pour laisser croire que certains "formulations" étaient dogmatiques, ils on revêtu de l'apparence dogmatique certaines formulations, puis par la suite se sont appuyés dessus pour dire oui Vatican II a renoncé à la royauté sociale du Christ, l'Eglise s'est réconcilié avec la philosophie des droits de l'homme, alors que c'est évidemment faux. les droits de l'homme sont tolérés dans les limites exactes de la vérité, et c'est un devoir éternel du pouvoir politique de rendre gloire à Dieu.
ce que vous négligez totalement dans vos analyses c'est la volonté maligne, le plan échafaudé depuis longtemps pour détruire l'Eglise de l'intérieur. vous me direz délire complotiste. mais voyez-vous tout ce tient. tout le cosmos et toute l'histoire relèvent du logos ( c'est ce que ne veut pas comprendre Enlui). ce qui permet de saisir l'existence de ce plan c'est précisément certaines de ses formulations qui traduit une volonté délibérée de créer une confusion par de nombreux modernistes.( cela traduit aussi chez nombre d'entre eux un étiolement de la pleine compréhension des subtilités théologiques soit, mais chez certains c'est plus profond que cela.) le fait que le concile ait refusé le pouvoir infaillible à plusieurs reprises, que chaque fois que des formules confuses étaient proposées on rétorquait à ceux qui exigeaient plus de précision " pas de souci le concile est pastorale, pas besoin d'avoir la même rigueur que si on définissait formellement un enseignement en matière de foi et de moeurs" et qu'il y ait malgré tout des formules d'apparence dogmatique sur lesquels on s'est appuyé ensuite pour faire de VII un super concile, un super dogme ( toutes des dénonciations de BXVI) prouve qu'il y avait chez certains intention maligne. il est par exemple impossible qu'un texte qui renferme des forumlations dogmatiques puissent faire usage de concepts pré-théologiques, comme c'est le cas de GS de la bouche même de Benoît XVI.

si vous voulez une preuve irréfutable des agissements dans la FM dans tout l'ordre ecclésial post-vatican II, y a qu'a demandé. je tiens un exemple qui ne souffre d'aucune discussion à votre disposition.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 17 Déc 2009, 08:46

julieng a écrit:
Citation :
Si tu savais ce que je m'en moque de ce qui pour moi n'est que ratiocination!

malheureusement ces ratiocinations , comme vous les appeler, ont été jugées suffisamment importante par un nombre important de personnes pour que toute la catholicité en soit affectée. mais si Enlui estime que ce sont des ratiocinations alors c'est que cela est le cas.
l'anti-intellectualisme est naturellement un des traits caractéristique du modernisme, c'est sur lui qu'il s'appuie, St Pie X l'expliquait déjà. votre anti-intellectualisme traduit une volonté de vivre votre foi indépendamment de la raison. tout l'édifice de la foi est d'une parfaite cohérence, tirez sur une des mailles et vous n'aurez bientôt plus rien.

Je confirme ce que dit Julien, Enlui.

Que vous viviez en Dieu (enlui si vous préférez Smile ) par le coeur et l'âme, cela vous suffisant, c'est tout à votre honneur, mais la majorité n'ont pas cette foi et ont besoin de dogmes précis pour suivre le Seigneur sans dangers.

De plus, selon vos épreuves, votre foi aura besoin de s'alimenter au roc de la Sainte doctrine pour surmonter ces épreuves ; sinon...

Lettre et esprit doivent se marier harmonieusement comme les deux faces de la justice et de la miséricorde. Comprend-t-on la justice si on ne connaît pas les dogmes en s'accrochant seulement à la miséricorde ? C'est le fait des modernistes Embarassed

Les gens sont sans boussoles pour la plupart, même sur ce forum, et posent des questions sans prendre la peine de lire les livres nombreux de la sainte doctrine ! c'est cette cofusion, cet excès de nuances qui engendrent l'apostasie ou, du moins, les malentendus regrettables entre nous. Sad
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 17 Déc 2009, 08:52

[quote="julieng"]
Citation :
[GS]« Croyants et incroyants sont généralement d'accord sur ce point : tout sur la terre doit être ordonné à l'homme comme à son centre et à son sommet. » est inadmissible. GS accuse, comme Arnaud, le christinanisme d'avoir créé l'athéisme. c'est totalement répugnant. « L'athéisme, considéré dans son ensemble, ne trouve pas son origine en lui-même ; il la trouve en diverses causes, parmi lesquelles il faut compter une réaction critique en face des religions et spécialement, en certaines régions, en face de la religion chrétienne. »

J'aime pas non plus beaucoup ça...
mais il faut reconnaitre que le texte n'a pas tort ds son analyse sur l'athéisme (en son accusation spécifique du christianisme: c'est un aveu de faiblesse plus que d'humilité; même si c'est ponctuellement la vérité, était-ce une bonne chose à dire ds un texte conciliaire, qui contient également des passages (le salut à tout homme) présentés par la suite comme des dogmes...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 17 Déc 2009, 12:15

[quote]
julieng a écrit:
Citation :

Bref, Julieng, vous avez un problème non avec Vatican IImais avec l'interprétation progressiste qui a été accaparée depuis 40 ans.



je respecte vatican II quand on le prend pour ce qu'il est, une tentative d'exprimer la foi de toujours dans le langage contemporain. c'était explicitement la volonté du ST père. il n'avait aucune prétention à formuler de nouveaux dogmes, il a refusé de faire usage du pouvoir infaillible...

C'était très certainement l'intention du pape Jean XXIII. Mais ce n'était visiblement pas celle de l'Esprit Saint ! Laughing





Citation :
c'est en ce sens un concile sans précédent. il s'exposait de ce fait même aux intentions malignes de satan. certains sous son inspiration ont profité de cet espace pour laisser croire que certains "formulations" étaient dogmatiques, ils on revêtu de l'apparence dogmatique certaines formulations,

Impossible. Votre manque de foi est flagrant. Il ne peut arriver, à cause de la puissance de Dieu, que le Magistère dogmatique de l'Eglise (même Ordinaire) se trompe. A chaque Concile, il y a eu des manipulation humaines, comme dans la rédaction de la Bible. L'Esprit Saint s'en rit.





Citation :
puis par la suite se sont appuyés dessus pour dire oui Vatican II a renoncé à la royauté sociale du Christ, l'Eglise s'est réconcilié avec la philosophie des droits de l'homme, alors que c'est évidemment faux. les droits de l'homme sont tolérés dans les limites exactes de la vérité, et c'est un devoir éternel du pouvoir politique de rendre gloire à Dieu.

Les Progressistes ont voulu accaparé l'interprétation du Concile dans le sens que vous dites. Le Concile, lui, et Jean-Paul II à sa suite, reconnait la riche valeur des droits de l'homme et, comme l'humaniste saint Thomas More, il les fixe sur ce qui leur donne sens : les Droits de Dieu.


Citation :
ce que vous négligez totalement dans vos analyses c'est la volonté maligne, le plan échafaudé depuis longtemps pour détruire l'Eglise de l'intérieur.

Satan n'a aucun pouvoir sur les textes dogmatiques. Par contre, il ment, falsifie leur interprétation, d'abord dans le sens Progressiste, ensuite et par réaction dans le sens intégriste. Mais, au delà de ces bruits, le texte du Concile et ses définitions dogmatiques sont là, inébranlables.




Citation :
vous me direz délire complotiste. mais voyez-vous tout ce tient. tout le cosmos et toute l'histoire relèvent du logos

Vous manquez juste de foi dans la tempête et lorsque, enfin, assoupi sur sa barque, le Seigneur se réveillera pour calmer d'UN COUP la tempête, il vous dira :
Citation :
"Homme de peu de foi ! pourquoi as-tu douté ?"

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 17 Déc 2009, 13:28

Arnaud Dumouch a écrit:


C'était très certainement l'intention du pape Jean XXIII. Mais ce n'était visiblement pas celle de l'Esprit Saint ! Laughing

On a donc eu tort de ne pas donner à l'Esprit Saint un cadre formel digne de ce qu'Il inspirait.



Citation :

Satan n'a aucun pouvoir sur les textes dogmatiques. Par contre, il ment, falsifie leur interprétation, d'abord dans le sens Progressiste, ensuite et par réaction dans le sens intégriste. Mais, au delà de ces bruits, le texte du Concile et ses définitions dogmatiques sont là, inébranlables.

Objection: il n'y aurait pas d'intégristes s'il n'y avait eu des progressistes; satan ne peut avoir inspiré les intégristes (comme il l'a visiblement fait des progressistes), pour cette simple raison qu'ils ne font que déplorer la destruction/contradiction de ce qui fut lgtps accepté comme la gouverne de l'Eglise.
Des textes comme celui sur l'athéisme mettant en cause le christianisme n'ont pas besoin d'être interprétés pour distiller dans les esprits leur venin fait de culpabilité et le relativisme; je ne connaissais pas ce texte, mais il est aussi évidemment "susciteur" d'intégrisme, qu'il a les progressistes pour auteurs.
Et toute vérité n'est pas bonne à dire; d'où il suit que ceci ne peut être reçu comme un dogme, à mon humble avis.
Tout juste comme une repentance... pastorale.

Et j'ajoute (têtu, mais comme vous ne réagissez pas, je m'obstine): si la consécration de la Russie au Coeur Immaculé de Marie avait été faite au moment du Concile, on n'aurait pas assisté à ces dérapages dogmatiques ou pastoraux d'inspiration marxiste et/ou maçonnique, qui ont catastrophé l'Eglise.
Cette consécration, il n'est pas trop tard pour la faire: elle permettra de revenir sur de telles errances "progressistes", qui n'ont été mal lues que parce qu'elles pouvaient l'être.
Et le 3ème secret de Fatima devait lui aussi être lu en 1960; il n'aurait pas manqué d'être perçu comme la mise en garde qu'il était.

Arnaud, il faut reconnaitre que VII n'est pas à accepter en bloc! tout n'y est pas dogme! certains textes semblent relever de la pastorale (pour autant que j'y connaisse qque chose)...
Et ce n'est pas contester un dogme que de penser que JPII n'a pas réalisé la consécration entièrement selon le désir du Ciel, ni n'a pê tout publié sur le 3ème secret.
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julieng



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 17 Déc 2009, 13:56

Citation :
Impossible. Votre manque de foi est flagrant. Il ne peut arriver, à cause de la puissance de Dieu, que le Magistère dogmatique de l'Eglise (même Ordinaire) se trompe.


Bon nous y arrivons finalement. Il faut maintenant définitivement crever l’abcès.
que l'on soit bien d'accord, je reçois de VII tout ce qui y relève du magistère ordinaire. mais il est absolument clair qu' au titre du magistère ordinaire, VII n’a pas pu produire de nouveaux dogmes.
Voici un extrait de la note doctrinale, signée par Ratzinger, qui accompagne le texte d’où toute cette question est partie, at tuendam de JPII.
« il faut considérer que l’enseignement infaillible du magistère ordinaire et universel n’est pas seulement proposé dans la déclaration explicite d’une doctrine à croire ou à tenir pour définitive, mais il est aussi exprimé par une doctrine implicitement contenue dans une pratique de la foi de l’Eglise, dérivant de la Révélation ou, de toute façon, nécessaire pour le salut éternel, attesté par la Tradition ininterrompue : cet enseignement infaillible est objectivement proposé par tout le corps épiscopal, entendu au sens diachrnoique, et pas nécessaire au seul sens synchronique. »

Comme il est exclu que les nouveautés de Vatican puissent être couverte par l’infaillibilité solennelle, comme l’ont affirmé Paul VI, ratzinger, les théologiens progressistes ayant pris part à VII et la presque unanimité des théologiens actuels, il est, à la lecture de cette note, tout autant impossible que les enseignements nouveaux de VII puissent se prévaloir du magistère ordinaire.
Résultat il n’y a aucun dogme dans VII.
Résultat VII doit faire l’objet d’une étude historique critique pour comprendre comment on en est arrivé à toute cette confusion.

Maintenant vous me dites que la parole « "Homme de peu de foi ! pourquoi as-tu douté ?" du Christ s’adresse particulièrement à moi. Le problème Arnaud que c’est bien votre foi qui doit être mise en cause. Car comment se fait-il que vous ayez bradé toute la foi de l’Eglise, notamment sur la question de la royauté sociale du Christ, attestée par les Pères et docteurs de l’Eglise, les saints, les papes. comment se fait-il que vous puissiez en douter?

Cette doctrine qui veut que l’Etat a un devoir de justice envers Notre Seigneur, un devoir envers les citoyens pour les aider à se sauver, un devoir envers l’Eglise qui doit être soutenue dans sa mission.
Léon XIII « il est évident que la société politique doit accomplir par un culte public les nombreux et importants devoirs qui l’unissent à Dieu. »(Immorale dei).

Dieu a voulu créer une société proprement religieuse, distincte de la société civile. L’homme doit donc appartenir à ces deux sociétés. Mais l’homme n’a qu’une seule fin, il ne peut aller dans deux directions à la fois. La vie temporelle lui est donnée pour se préparer à la vie éternelle. L’Etat dont le domaine propre est temporel ne peut donc pas l’organiser indépendamment de sa fin ultime, il n’est peut-être pas directement chargé du bonheur éternel, mais il doit y contribuer indirectement ( rien à voir avec l’accusation de millénarisme que me balance toujours arnaud). S’il le néglige, il renonce à la part la plus importante du bien commum.

C’est l’eneignement constant de l’Eglise, des pères, des saints, des papes

St Augustin :
« c’est en agissant ainsi que les rois, en tant que rois, servent Dieu,(…) : en ordonnant le bien dans leur royaume et en y défendant le mal, non seukement en ce qui importe à la société humaine mais encore à la divine religion. »

« chacun sert Dieu à sa manière, celui-ci comme homme, celui-là comme roi, comme homme, on le sert par une vie pieuse et fidèle ; comme roi, on le sert en sencontinant avec une vigueur convenable, par des lois prescrivant le bien et réprimant le mal. Ezéchias le servit ainsi en détruisant les bois et les temples consacrés au culte des idoles(…) c’est ainsi que le servit Josiasen agissant de même(…), Darius, en donnant à daniel la permission de briser les idoles(…). Voilà comment les rois, en qualité de roi, servent Dieu : quand ils font, pour son service, ce que seuls les rois peuvent faire. »

St Léon le Grand à l’empereur Léon Ier « le pouvoir royal vous a été donné non seulement pour gouverner le monde, mais surtout pour la protection de l’Eglise. »

St Grégoire le Grand « l’autorité suprêmme a été confiée par Dieu aux empereurs pour qu’ils aident leurs sujets dans la recherche du bien et qu’ils leur ouvrent plus large la voie du ciel, de telle sorte que le royaume terrestre soit au service du royaume céleste. »
St Chrisostome « il est des gens grossiers que les vengeances futures impressionnent moins que les riggueurs de ce monde. dès lors, le principe qui, par les craintes et les récompenses, dispose l’esprit des hommes à une plus grande docilité aux enseignements de la vérité mérite à bon droit le titre de ministre de Dieu
. »

St Thomas « parce que le but de la vie est la béatitude céleste, le roi a pour devoir de procurer à la multitude une vie bonne et qui permette d’atteindre cette béatitude céleste. »

Alphonse de Liguori « un particulier se sauvera en observant les lois divines ; un roi, pour se sauver, doit les observer et les faire observer par ses sujets, c'est-à-dire réformer les mauvaises mœurs et extirper les scandales. Il doit remplir ce devoir avec courage, et, sans s’émouvoir de la contraictions (…) Ils ne doivent donc pas hésiter à bannir de leur royaume tout prédicateur d’impiété ni à saisir aux frontières les ouvrages infectés de mauvaises doctrines. C’est leur impérieux devoir et c’est pour ne l’avoir pas rempli que des princies ont perdu leur couronne. »

Les papes
« Tous, tant que nous sommes, en effet, nous sommes nés et élevés en vue d'un bien suprême et final auquel il faut tout rapporter, placé qu'il est aux cieux, au delà de cette fragile et courte existence. Puisque c'est de cela que dépend la complète et parfaite félicité des hommes, il est de l'intérêt suprême de chacun d'atteindre cette fin. Comme donc la société civile a été établie pour l'utilité de tous, elle doit, en favorisant la prospérité publique, pourvoir au bien des citoyens de façon non seulement à ne mettre aucun obstacle, mais à assurer toutes les facilités possibles à la poursuite et à l'acquisition de ce bien suprême et immuable auquel ils aspirent eux-mêmes. La première de toutes consiste à faire respecter la sainte et inviolable observance de la religion, dont les devoirs unissent l'homme à Dieu. »(Léon XIII immortale dei)

« leur autorité leur a été donnée non seulement pour le gouvernement temporel, mus surtout pour défendre l’Eglise (…). La cause de la religion doit leur être plus chère que celle du trône(…). Placée comme pères et tuteurs des peuples, ils leur procureront une paix et une tranquilité véritable, constantes et prospères, s’ils mettent tous leurs soins à maintenir intactes la religion et la piété envers Dieu, qui porte écrit sur son vêtement « Roi des rois et seigneur des Seigneurs
»( (grégoire XVI, mirari vos)

Les saints comme sainte christine, saint Martin, saint benoît, saint Gall, saint pierre de Véronnem saint louis, saint Vincent ferrier, saint François xavier, saint François de sales ont tous pratiqué la destruction des idoles, détruit des temples ou fait légiférer contre des pratiques païennes ou hérétiques. Tous les grands docteurs catholiques les ont justifiés. ( St Ambroise, Augustin, St Thomas, St alphonse…)

Admettre Vatican II sur la question de la liberté religieuse c’est admettre que depuis deux millénaires, les papes, les saints, les Pères et docteurs de l’Eglise ont constamment violé un des droits naturels de la personne humaine, sans que personne dans l’Eglise ne s’en soit jamais aperçu. C’est naturellement une thèse impie.

Alors je prends à témoin tous nos témoins, à qui s’adresse, particulièrement sur cette question, la parole du Christ « "
Citation :
Homme de peu de foi ! pourquoi as-tu douté
?"


Dernière édition par julieng le Jeu 17 Déc 2009, 14:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 17 Déc 2009, 14:03

Citation :
On a donc eu tort de ne pas donner à l'Esprit Saint un cadre
formel digne de ce qu'Il inspirait.

Vous prenez tout par le petit bout de la lorgnette.

C'est l'esprit saint qui a aussi inspiré au plan pastoral le changement de #cadre formel#, du moins, il me semble que cela ressort clairement de toute la théologie et de toutes les interventions d'Arnaud. Au passage, l'Eglise n'est pas une bureaucratie comme l'administration française ... il n'y a pas de formules consacrées : le langage passe, mais le sens (qui en est la finalité), demeure.

Si je reformule votre phrase : on a eu tort d'abandonner la pratique des anathèmes, parce que cela a suscité le doute dans les esprits, le relativisme, l'apostasie, etc. (?)

Non ! Ce sont les idées qui sont à la source de l'apostasie, et c'est sur l'intelligibilité des dogmes qu'il faut élaborer sa théologie. On peut d'ailleurs pratiquer l'anathème en étant formellement en dehors du domaine dogmatique.

Citation :
satan ne peut avoir inspiré les intégristes (comme il l'a visiblement fait des progressistes), pour cette simple raison qu'ils ne font que déplorer la destruction/contradiction de ce qui fut lgtps accepté comme la gouverne de l'Eglise.

C'est votre avis, mais Arnaud ne cesse de mettre en parallèle cette réaction intégriste, avec celle de st Pierre refusant l'abaissement de l'Eglise : Passe derrière moi, Satan ! :evil: Je trouve moi aussi cet réaction d'attachement à des formes du passé terriblement humaine (dans le mauvais sens du terme, revenant à exclure une compréhension plus profonde de la Révélation, par pur amour d'une certaine sécurité intellectuelle mondaine), et liée à un manque d'intelligence de la foi. Idea

Au passage, j'ai un ami très intelligent (sciences po), très tourné vers la politique comme une fin en soi, qui était anticlérical et qui a viré rapidement intégriste (dans une construction qui mélange le faste ancien de l'Eglise et la grandeur de la France). A titre personnel ne comprendrai jamais ce mélange des genres (pas du tout détonnant, d'ailleurs) entre la théologie et la politique. drunken

Citation :
Arnaud, il faut reconnaitre que VII n'est pas à accepter en bloc! tout n'y est pas dogme! certains textes semblent relever de la pastorale (pour autant que j'y connaisse qque chose)...

Oui. Mais dire ça, c'est enfoncer des portes ouvertes. ;)

Plus concrètement : que refusez vous dans le concile ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 17 Déc 2009, 15:07

[quote="Kafir"]

Citation :
Si je reformule votre phrase : on a eu tort d'abandonner la pratique des anathèmes, parce que cela a suscité le doute dans les esprits, le relativisme, l'apostasie, etc. (?)

Non ! Ce sont les idées qui sont à la source de l'apostasie, et c'est sur l'intelligibilité des dogmes qu'il faut élaborer sa théologie. On peut d'ailleurs pratiquer l'anathème en étant formellement en dehors du domaine dogmatique
.

Mais je ne fais pas une fixation sur l'anathème! je posais juste la question de la forme, afin d'essayer de cerner le fond du problème posé par VII.
Cela dit vs dites vrai; Ce sont les idées qui sont à la source de l'apostasie!


Citation :

Au passage, j'ai un ami très intelligent (sciences po), très tourné vers la politique comme une fin en soi, qui était anticlérical et qui a viré rapidement intégriste (dans une construction qui mélange le faste ancien de l'Eglise et la grandeur de la France). A titre personnel ne comprendrai jamais ce mélange des genres (pas du tout détonnant, d'ailleurs) entre la théologie et la politique. drunken


Moi non plus je ne me reconnais pas là; mais il faut reconnaitre l'existencve d'un autre mélange des genres, pas plus détonnant d'ailleurs, celui de la gauche catholique bien-pensante, prête à tout gober, même les plus assourdissantes des innovations liturgiques des modernistes. Cette gauche catho pourrie par un angélisme sans discernement s'accommode aussi d'une France métissée et "multiculturelle" sous prétexte d'accueil de l'autre en bêlant dans les églises comme les moutons de Panurge.


Citation :
Citation :
Arnaud, il faut reconnaitre que VII n'est pas à accepter en bloc! tout n'y est pas dogme! certains textes semblent relever de la pastorale (pour autant que j'y connaisse qque chose)...

Oui. Mais dire ça, c'est enfoncer des portes ouvertes. ;)

Dans ce cas, dire que le concile est dogmatique, point, n'est-ce pas les fermer?



Citation :
Plus concrètement : que refusez vous dans le concile ?

Cher Kafir: je m'interroge et cherche à comprendre les raisons de la déchirure, laquelle déchirure notre pape s'emploie à résorber, conscient de ce qu'on ne peut laisser les prêtres et les religieux motivés de la FSSPX, en-dehors de l'Eglise.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 17 Déc 2009, 16:11

A Julien et Doumé...

Evidemment ....je reconnais être idéaliste ,et ne parviens toujours pas digérer les multiples combats théologiques qui ont jalonné les siècles ,et ainsi de les trouver perdurer jusqu'ici sur ce forum.

Ce que j'appelle ratiocination c'est quand la réflexion et l'échange d'arguments en vient à abaisser l'autre,à se gausser de lui (et je ne dis pas que chacun d'entre vous tous dans ce débat y manque à l'occasion!,moi-même y ai cédé en disant cette bêtise :"tuemouchehein?")

Je ne suis pas anti-intellectualiste mais je souffre des dissensions entre ceux qui devraient être frères

En prenant du recul je conviens,mieux: je comprends, qu'il y a des choses épineuses et d'importance pour chacun d'entre eux,donc d'entre vous.

Ce n'est pas avoir tort que d'avoir à coeur de défendre sa vision.Chacun d'entre vous porte en lui sa foi comme une lampe dont il désire éclairer l'église et cela est beau d'une part et respectable de l'autre

C'est attristant si cela, même un tout petit peu,devient un conflit,avec procès d'intention à la clef .

Paul a mis en garde contre les querelles Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 17 Déc 2009, 16:37

[quote]
Karl a écrit:


On a donc eu tort de ne pas donner à l'Esprit Saint un cadre formel digne de ce qu'Il inspirait.

Le pap a agi en Pasteur, selon ses intention. Et l'Esprit Saint a fait ce qu'il a voulu du Concile, au delà des micmacs entre évêques. Rien de ce qui est sorti de ce Concile au plan de LA FOI ne peut êtr faux.

Par contre, on peut discuter des documents pastoraux. Bon, le Concile dit de se servir de la radio/ TV ! Ben oui !


Citation :
Objection: il n'y aurait pas d'intégristes s'il n'y avait eu des progressistes; satan ne peut avoir inspiré les intégristes (comme il l'a visiblement fait des progressistes), pour cette simple raison qu'ils ne font que déplorer la destruction/contradiction de ce qui fut lgtps accepté comme la gouverne de l'Eglise.

Les Progressuistes sont comparable dans leur révolte à Judas : Ils refuisent ce qui est sacré dans le Concile et essayent de réduire le message du Christ à du social comme dans ce texte :

Citation :
Marc 14, 4 A quoi bon ce gaspillage de parfum?
Marc 14, 5 Ce parfum pouvait être vendu plus de 300 deniers et donné aux pauvres."

La réaction Intégriste vous paraît meilleure car ils défendent sincèrement la gloire terrestre de l'Eglise traditionnelle ? En fait, leur réaction ressemble à celle de Pierre dans ce texte :

Citation :

Marc 8, 31 Et il commença de leur enseigner : "Le Fils de l'homme doit beaucoup souffrir, être rejeté par les anciens, les grands prêtres et les scribes, être tué et, après trois jours, ressusciter ;
Marc 8, 32 et c'est ouvertement qu'il disait ces choses. Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner.

Comme Pierre, les intégristes aiment Jésus et son Eglise. Mais regardez ce que Jésus voit en Pierre :


Citation :
Marc 8, 33 Mais lui, se retournant et voyant ses disciples, admonesta Pierre et dit : "Passe derrière moi, Satan! car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"

Je vopis la même chose dans la réaction intégriste. Leur zèle est celui de la gloire terrestre. Ils refusent Vatican II qui dirige l'Eglise vers autre chose.



Citation :
Et j'ajoute (têtu, mais comme vous ne réagissez pas, je m'obstine): si la consécration de la Russie au Coeur Immaculé de Marie avait été faite au moment du Concile, on n'aurait pas assisté à ces dérapages dogmatiques ou pastoraux d'inspiration marxiste et/ou maçonnique, qui ont catastrophé l'Eglise.

Vous vous trompez : Comme dit Jésus, le serviteur n'est pas plus grand que le maître. S'ils m'ont traité ainsi, ils traiteront ainsi l'Eglise après moi.

Je crois que vous ne comprenez pas car vous ne prenez pas le regard de Marie. IL FAUT que l'Eglise suive le Christ sur son chemin de croix. C'est ainsi que le monde sera sauvé.
Seule Marie et les femmes qui l'écoutaient ont compris cela de Jésus, malgré ses explication multiples. Je pense qu'il va en être de même pour l'Eglise. Lors de sa croix, seule ceux qui auront une foi semblable à celle de Marie seront là !

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 17 Déc 2009, 18:05

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :
Comme Pierre, les intégristes aiment Jésus et son Eglise. Mais regardez ce que Jésus voit en Pierre :


Citation :
Marc 8, 33 Mais lui, se retournant et voyant ses disciples, admonesta Pierre et dit : "Passe derrière moi, Satan! car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"

Je vois la même chose dans la réaction intégriste. Leur zèle est celui de la gloire terrestre. Ils refusent Vatican II qui dirige l'Eglise vers autre chose.

Je pourrais objecter que vous confondez les intégristes avec les musulmans... Ces derniers rêvent de gloire terrestre; les intégristes sont ds une position minoritaire, contestée, qui n'a rien de confortable, encore moins de dominatrice et glorieuse.

Et puis: ds le contexte, ceux qui ont les pensées des hommes ce sont les progressistes.




Citation :
Et j'ajoute (têtu, mais comme vous ne réagissez pas, je m'obstine): si la consécration de la Russie au Coeur Immaculé de Marie avait été faite au moment du Concile, on n'aurait pas assisté à ces dérapages dogmatiques ou pastoraux d'inspiration marxiste et/ou maçonnique, qui ont catastrophé l'Eglise.

Vous vous trompez : Comme dit Jésus, le serviteur n'est pas plus grand que le maître. S'ils m'ont traité ainsi, ils traiteront ainsi l'Eglise après moi.

Je crois que vous ne comprenez pas car vous ne prenez pas le regard de Marie. IL FAUT que l'Eglise suive le Christ sur son chemin de croix. C'est ainsi que le monde sera sauvé.
Seule Marie et les femmes qui l'écoutaient ont compris cela de Jésus, malgré ses explication multiples. Je pense qu'il va en être de même pour l'Eglise. Lors de sa croix, seule ceux qui auront une foi semblable à celle de Marie seront là !

Où est-il écrit que le chemin de croix de l'Eglise doive commençer maintenant?

Notre Dame nous a mis en garde, a donné les remèdes, -les derniers possibles- pour le retarder, mais Elle n'a pas été écoutée, jusqu'ici...

Arnaud, quand tout aura été fait comme ND l'a demandé, advienne alors que pourra: jusque-là...
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 17 Déc 2009, 18:10

Karl a écrit:

Où est-il écrit que le chemin de croix de l'Eglise doive commençer maintenant?

.

Ce n'est pas écrit.

Mais, premier signe des temps, pour la première fois dans son Magistère, l'Eglise s'est mise à l'annoncer : Lisez CEC 675.

D'autre part, puisque vous aimez Fatima, vous savez comme moi que le troisième secret vise le martyr final de Pierre, annoncé en Jean 21.

Ce sont juste deux signes.

Mais j'en vois un troisième : le changement de ton de l'Eglise avec Vatican II.

Décidement, l'Esprit Saint qui a conduit Jésus semble conduire l'Eglise sur un même chemin.

Même Julieng est pour moi un signe des temps, à l'image de Simon-Pierre : "L'Eglise doit être roi de la terre. Anathème soit ce Concile qui refuse cette royauté terrestre et sociale de l'Eglise !"

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 17 Déc 2009, 19:00

Citation :
Même Julieng est pour moi un signe des temps, à l'image de Simon-Pierre : "L'Eglise doit être roi de la terre. Anathème soit ce Concile qui refuse cette royauté terrestre et sociale de l'Eglise !"

une fois de plus je me répète, je n'anathémise pas ce concile. mais ceux qui ne suivent pas le dogme de la royauté sociale du Christ que tous les pères et docteurs de l'Eglise, les saints, les les papes ont défendu au prétexte que Vatican II défendrait le dogme de la liberté religieuse alors même que Vatican II ne peut se revendiquer ni du magistère solennel ni du magistère ordinaire.

Arnaud vous n'avez que vous -mêmes pour soutenir que la liberté religieuse est un dogme, j'ai avec moi tous les pères et docteurs de l'Eglise, tous les saints et les papes pour soutenir le contraire.
que cela soit claire, celui qui manifeste peu de foi c'est vous, tout ça parce que Vatican II a voulu employé les catégories du monde auxquelles vous êtes sensibles. votre peu de foi sur ce point est manifeste sur ce point.

encore une fois: admettre que depuis deux millénaires, les papes, les saints, les Pères et docteurs de l’Eglise ont constamment violé un des droits naturels de la personne humaine, sans que personne dans l’Eglise ne s’en soit jamais aperçu c'est naturellement une thèse impie.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 17 Déc 2009, 19:11

julieng a écrit:
ceux qui ne suivent pas le dogme de la royauté sociale du Christ

Laughing Trop drôle ! Décidément, chacun fait ce qu'il veut des textes !

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 17 Déc 2009, 22:38

Citation :
Trop drôle ! Décidément, chacun fait ce qu'il veut des textes !

en effet, il faut un sacré aplomb pour oser prétendre contre l'avis de Paul VI, contre l'avis de Ratzinger, des pères progressistes du concile et de la presque unanimité des théologiens que Vatican II contient des dogmes.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Ven 18 Déc 2009, 07:35

Arnaud Dumouch a écrit:
julieng a écrit:
ceux qui ne suivent pas le dogme de la royauté sociale du Christ

Laughing Trop drôle ! Décidément, chacun fait ce qu'il veut des textes !

Cher Julieng, finalement, tout e votre pensée, comme toujiours, se résume à ceci : Vous avez fait de votre rêve de gloire terrestre de l'Eglise (= "royauté sociale du Christ") un dogme.

Du coup, quand le CEC 676 taxe ce genre de rêves d'Antéchrist, vous en concluez nécessairement :
Citation :
"Vatican II et son catéchisme sont forcement du sentiment pastoral passager."
Et vous recrutez tous les terxtes possibles, y compris sortis de leur contexte, y compris des papes, qui semblent acréditer votre conviction.

Je vous met CEC 675 :

Citation :
676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).


677 L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, 8) selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 P 3, 12-13).

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Ven 18 Déc 2009, 09:37

non,non Arnaud, je ne rêve à aucune gloire...je ne fais que suivre l'intégralité de la foi catholique qui ,sur la question de royauté sociale du christ, a son fondement dans les Ecritures est soutenue par les pères et les docteurs, les saints et les papes ( je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus).
d'ailleurs comment pourrais-je rêver à cette gloire terrestre dont vous me parlez sans cesse, puisque c'est précisément cet élément de la foi catholique qui est au coeur de la kénose de l'eglise. oser défendre cet élément de la foi catholique est en effet le plus sûr moyen d'être diabolisé actuellement, à l'avenir ce sera certainement lui qui entraînera les persécutions.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Ven 18 Déc 2009, 10:19

Citation :
Oui. Mais dire ça, c'est enfoncer des portes ouvertes.

Dans ce cas, dire que le concile est dogmatique, point, n'est-ce pas les fermer?

Mais pas du tout ! Il est évident que le Concile (comme tous les conciles) contient des parties dogmatiques, et des parties pastorales. On ne ferme aucune porte.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Ven 18 Déc 2009, 11:01

[quote]
julieng a écrit:
non,non Arnaud, je ne rêve à aucune gloire...je ne fais que suivre l'intégralité de la foi catholique qui ,sur la question de royauté sociale du christ, a son fondement dans les Ecritures est soutenue par les pères et les docteurs, les saints et les papes ( je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus).

Seule la Royauté ETERNELLE, MYSTIQUE, PAR LA GRÂCE est revendiquée par Jésus dans l'Ecriture.

La royauté terrestre figurait de manière CHARNELLE cette royauté à venir à travers l'image charnelle des rois politiques d'Israël.

Voilà pourquoi Jé"sus fuit à chaque fois que le contrsens se fait (et cela arrive souvent) et qu'on veut l'introniser roi terrestre.



Citation :
d'ailleurs comment pourrais-je rêver à cette gloire terrestre dont vous me parlez sans cesse, puisque c'est précisément cet élément de la foi catholique qui est au coeur de la kénose de l'eglise.

La gloire terrestre du Christ (et donc de l'Eglise dans le futur), la seule que nous devons espérer avant la victoire finale, celle de la parousie, est la gloire d'un homme crucifié :
Il y aura certes des moment de gloires terrestre comme lors de l'entrée de Jésus à Jérusalem. Et vous sauterez à pied joint dessus, ce jour là, pour dire partout : "Vous voyez bien qu'on devait attendre un royauté sociale du Christ". seulement, trois jour plus tard, c'est cette même foule qui glorifiait socialement Jésus qui le crucifia.

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Ven 18 Déc 2009, 12:50

Arnaud, et les nombreuses prophéties sur le Grand Monarque et le Saint Pontife ?
Sont-elles toutes fausses ?

Pourquoi n'y aurait-il pas un jour une Eglise humble associée à un Roi plus chrétien que ses dévanciers ? Un Roi crucifié se donnant pour l'amour de Dieu ?

Rien à voir avec toutes les critiques proferées, à tort ou à raison, sur l'ancien régime, comme on dit.

La kénose peut passer par un chemin que tu n'as pas imaginé ou entrevue. les voies de Dieu peuvent être impénétrables... C'est une possibilité à ne pas écarter. Very Happy
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Ven 18 Déc 2009, 13:26

selon "Lu 23:38 Il y avait aussi une inscription au-dessus de lui: Celui-ci est le roi des Juifs." ?
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Ven 18 Déc 2009, 13:35

le christ n'a absolument pas récusé son pouvoir sur les rois... tous les pouvoirs m'ont été remis sur la terre comme au ciel affirme-t-il...il n'a pas fait un usage direct de ce pouvoir temporel, mais il est clair que son autorité s'exerce sur les rois... ceux-ci peuvent la récuser, mais c'est alors qu'ils récusent le roi du ciel, qu'ils ne réalisent pas la volonté du Christ de protéger son Eglise et c'est alors qu'ils font peser sur leurs sujets un danger terrible pour le salut de leurs âmes. et vous, Arnaud, qui vous dites catholique laissez faire, c'est assurément charger votre propre âme d'un grave péché.
la volonté du Christ est de régner sur les rois, sur les Etats, c'est absolument évident. mais il n'a pas cherché à obtenir cette domination par la violence. C'est cela qu'il veut dire quand il dit que son royaume n'est pas de ce monde, il n'est pas conquis par les mêmes méthodes que ceux du monde. le Christ veut obtenir un libre assentiment des peuples à son règne. par le sang des martyrs il l'a déjà obtenu durant toute la chrétienté. des idéologies perverses ont fait croire que l'ordre politique d'autrefois était attentatoire à la liberté des hommes, il faut désormais reconquérir le terrain perdu par la persuasion démocratique et peut-être aussi le martyr. nous triompherons.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Ven 18 Déc 2009, 14:04

Doumé a écrit:
Arnaud, et les nombreuses prophéties sur le Grand Monarque et le Saint Pontife ?
Sont-elles toutes fausses ?

Prises au sens politique, elles sont fausses, même lorsqu'elles sont bibliques. Elles ont causé la ruine du peuple Juif en 70 à cause des zélotes qui étouffaient de fanatisme politique.

Prises dans le sens du retour du Christ dans sa gloire, elles sont vraies et certaines. Elles se produiront, EN CE MONDE, par son apparition à la fin du monde. Ce sera réel. Mais il ne règnera pas sur terre. Il emmenera ce monde dans l'autre monde.


Citation :

Pourquoi n'y aurait-il pas un jour une Eglise humble associée à un Roi plus chrétien que ses dévanciers ? Un Roi crucifié se donnant pour l'amour de Dieu ?

Ca peut arriver encore. Mais CE N'EST JAMAIS DURABLE. Tant que nous serons sur terre, une telle chrétienté (réalisée au XII°s.) se corrompt en moins de 40 ans dans l'orgueil : orgueil d'être humble par exemple !



Citation :
La kénose peut passer par un chemin que tu n'as pas imaginé ou entrevue. les voies de Dieu peuvent être impénétrables... C'est une possibilité à ne pas écarter.

Absolument. Seuls les principes sont certains : le désir d'une puissance politique royale de l'Eglise et du Christ sur terre est un mauvais rêve venant de l'Antéchrist.

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Ven 18 Déc 2009, 14:49

Ce n'est pas pour autant que Christ a signé la fin du travail de Satan,ni plus que les rois de la terre représentent quelque chose!

Sinon depuis deux milles ans il rame!

Roi des rois....Il l'est, mais cela ne se verra qu'à la fin!

En attendant.... penser à :Ap 17:18 Et cette femme-là, c’est la Grande Cité, celle qui règne sur les rois de la terre.(Babylone,la Prostituée)

Alors ?

On va tourner en rond ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Ven 18 Déc 2009, 15:19

La victoire VISIBLE est effectivement pour la fin (fin de notre vie, fin du monde).

Si vous aviez vécu lors de la grande victoire terrestre du XII°s. (l'époque des cathédrales), vous n'auriez pas aimé : les mondains, à cette époque, n'était pas des écolo bobos. Ils étaient des catholiques...

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Ven 18 Déc 2009, 15:31

Citation :
le désir d'une puissance politique royale de l'Eglise et du Christ sur terre est un mauvais rêve venant de l'Antéchrist.

voilà qui relève du péché contre l'esprit saint. c'est la volonté même du Christ que les institutions lui rendent gloire...tous les pouvoirs viennent de dieu, César doit rendre à Dieu ce qui est à Dieu...
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Ven 18 Déc 2009, 16:32

julieng a écrit:
Citation :
le désir d'une puissance politique royale de l'Eglise et du Christ sur terre est un mauvais rêve venant de l'Antéchrist.

voilà qui relève du péché contre l'esprit saint.

N'employez pas des grands mots dont vous ignorez la portée.

Citation :

c'est la volonté même du Christ que les institutions lui rendent gloire...tous les pouvoirs viennent de dieu, César doit rendre à Dieu ce qui est à Dieu...

La seule gloire que Jésus désire, c'est celle des coeurs humbles et repentant. Cessez vos contre-sens évangéliques.

Le reste, la gloire sociale, sera sans ambiguité dans l'autre monde. Sur cette terre, elle tourne TOUJOURS, tôt ou tard, à la pénible vanité humaine.

Citation :


Matthieu 6, 19 "Ne vous amassez point de trésors sur la terre, où la mite et le ver consument, où les voleurs percent et cambriolent.
Matthieu 6, 20 Mais amassez-vous des trésors dans le ciel : là, point de mite ni de ver qui consument, point de voleurs qui perforent et cambriolent.



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Ven 18 Déc 2009, 17:47

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:

Où est-il écrit que le chemin de croix de l'Eglise doive commençer maintenant?

.

Ce n'est pas écrit.

Mais, premier signe des temps, pour la première fois dans son Magistère, l'Eglise s'est mise à l'annoncer : Lisez CEC 675.

D'autre part, puisque vous aimez Fatima, vous savez comme moi que le troisième secret vise le martyr final de Pierre, annoncé en Jean 21.


Mais Fatima a donné aussi un remède... qui n'a pas été appliqué entièrement; cela aussi est un signe!

Citation :

Ce sont juste deux signes.

Mais j'en vois un troisième : le changement de ton de l'Eglise avec Vatican II.

Décidement, l'Esprit Saint qui a conduit Jésus semble conduire l'Eglise sur un même chemin.

Même Julieng est pour moi un signe des temps, à l'image de Simon-Pierre : "L'Eglise doit être roi de la terre. Anathème soit ce Concile qui refuse cette royauté terrestre et sociale de l'Eglise !"


Pour ma part, je ne pleure pas sur la gloire ancienne de l'Eglise, d'un temps où elle a hélas su passer parfois pour une marâtre et produire des dégoûtés comme Adamev (faut pas lui dire, mais c'est regrettablement vrai); je chercher par où pourrait passer la réconciliation entre deux bords opposés.

Est-ce montrer moins de foi que, comme vous semblez en être partisan, Arnaud (et je le déplore), ne rien faire, accepter tout ce qui vient comme prophétie accomplie, Vatican II comme dogmatique jusque dans des errements pastoraux qui n'ont rien ou peu à voir avec la foi et donc non revêtus d'infaillibilité (comme cette histoire d'atheisme causé par le christianisme, etc.)?
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Ven 18 Déc 2009, 18:21

Ai-je une tête à ne rien faire ? Very Happy C'est l'inverse. A partir du moment où on comprend que Dieu seul donne vie et mort à l'Eglise, pour le salut final du plus grand nombre, on annonce l'évangile en paix et dans la joie ! A Jésus de tirer son plan ! cheers

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Ven 18 Déc 2009, 19:15

Citation :
N'employez pas des grands mots dont vous ignorez la portée.


parce que prêtez à Satan la volonté même du Christ ce n'est pas pécher contre l'esprit?

Citation :
La seule gloire que Jésus désire, c'est celle des coeurs humbles et repentant. Cessez vos contre-sens évangéliques.

parce que l'État n'a pas à contribuer à la formation des cœurs humbles ? il vaut naturellement mieux que l'État professe une parfaite neutralité axiologique promouvant de facto tous les formes d'égarement et de corruption.

je suis bien plus réaliste que vous Arnaud, vous êtes parfaitement angélique, je l'ai déjà dit. (naturellement avec votre idée du Christ de lumière à la fin de la vie qui propose à tous sa paix c'est commode.) vous bramer toujours que je suis millénariste alors que je sais pertinemment que le royaume de Dieu ne descendra jamais sur terre avant le retour du Christ en gloire, mais entre le millénarisme et ce que je soutiens il y a une marge. je ne fais que dire que le catholique doit se battre pour la christianisation des institutions parce que le Christ a clairement revendiqué le droit de régner sur les Etats.


Dernière édition par julieng le Ven 18 Déc 2009, 22:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Ven 18 Déc 2009, 21:43

• Prenez sur vous mon joug
25 En cette même occasion Jésus éleva la voix et dit : “Je proclamerai tes grandeurs, Père, Seigneur du ciel et de la terre, car tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents et tu les as révélées à des tout-petits. 26 Oui, Père, c’est cela qui t’a paru bon !
27 Tout m’a été remis par mon Père et personne ne connaît vraiment le Fils, si ce n’est le Père ; et personne ne connaît vraiment le Père, si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.
28 Venez à moi, vous tous qui peinez, qui êtes surchargés, et je vous donnerai le repos. 29 Prenez sur vous mon joug et apprenez de moi que je suis doux et humble de cœur, et vous trouverez le repos pour vos âmes. 30 Car mon joug est aisé et ma charge légère.”

ceci n'est il pas plus simple cheers
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Ven 18 Déc 2009, 22:35

[quote]
julieng a écrit:
Citation :
N'employez pas des grands mots dont vous ignorez la portée.


parce que prêtez à Satan la volonté même du Christ ce n'est pas pécher contre l'esprit?

Non. Le péché contre l'Esprit Saint implique la volonté lucide de nuire à Dieu, dans une liberté parfaitement lucide et maîtrisée. Ainsi, votre théologie qui exalte la gloire humaine est juste une erreur. Il n'y en vous aucun péché contre l'Esprit Saint. C'est techniquement un péché contre le Verbe (= péché d'ignorance, qui est pardonné lorsque le Christ paraît et remet tout en ordre.


Evidement, Lucifer tentera de vous attirer par son projet qui, lui, exalte vraiment en enfer une VRAIE GLOIRE MONDAINE, sans rapport avec la kénose.


Citation :
parce que l'État n'a pas à contribuer à la formation des cœurs humbles ? il vaut naturellement mieux que l'État professe une parfaite neutralité axiologique promouvant de facto tous les formes d'égarement et de corruption.

L'Etat n'a rien à voir avec cela. L'Etat s'occupe de construire les routes, les écoles. C'est déjà pas mal. Laissez à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César.

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Ven 18 Déc 2009, 23:51

Citation :

Non. Le péché contre l'Esprit Saint implique la volonté lucide de nuire à Dieu, dans une liberté parfaitement lucide et maîtrisée. Ainsi, votre théologie qui exalte la gloire humaine est juste une erreur. Il n'y en vous aucun péché contre l'Esprit Saint. C'est techniquement un péché contre le Verbe (= péché d'ignorance, qui est pardonné lorsque le Christ paraît et remet tout en ordre.

deux liens qui contestent votre compréhension du péché contre l'esprit et qui le voient bien dans le fait d'attribuer à Satan la volonté du Christ.


http://www.portstnicolas.org/quel-est-ce-peche-contre-l-esprit.html

[quote]



http://www.croixsens.net/saintesprit/pechecontrelesprit.php

Citation :
Evidement, Lucifer tentera de vous attirer par son projet qui, lui, exalte vraiment en enfer une VRAIE GLOIRE MONDAINE, sans rapport avec la kénose.


une fois de plus vous répéter votre rengaine. Je n'aspire pas à la gloire, j'aspire au rétablissement du rapport entre le temporel et le spirituel voulu par le Christ, en sachant pertinemment que cela ne fait absolument pas descendre la Jérusalem céleste sur terre.

Citation :
L'Etat n'a rien à voir avec cela. L'Etat s'occupe de construire les routes, les écoles. C'est déjà pas mal. Laissez à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César.


une fois de plus vous vous mettez en contradiction avec l'enseignement de toute la tradition. voyez ce que disait PIE XII dans son discours pour le 50e anniversaire de Rerum novarmum en 1941 « de la forme donnée à la société, conforme ou non aux lois divines, dépend et découle le bien ou le mal des âmes, c'est-à-dire le fait que les hommes, appelés tous à être vivifiés par la grâce du Christ respirent, dans les contingences terrestres du cours de la vie, l’air sain et vivifiant de la vérité et des vertus morales ou, au contraire, le microbe morbide et souvent mortel de l’erreur et de la dépravation. »
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Sam 19 Déc 2009, 00:09

julieng a écrit:

parce que l'État n'a pas à contribuer à la formation des cœurs humbles ? il vaut naturellement mieux que l'État professe une parfaite neutralité axiologique promouvant de facto tous les formes d'égarement et de corruption.

Au risque de vous choquer, oui. Parce que l'Etat n'est capable de rien, et c'est un mal français que de croire le contraire. Dès que l'on confie quelque chose à l'Etat, il en fait trop ou pas assez, en tout cas il fait tout systématiquement mal. J'ai cité ailleurs un texte de Louis-Marie Grignon de Monfort, dans lequel il souligne le fait que la Vierge Marie ne retient jamais rien à elle, qu'elle donne systématiquement à Dieu tout ce qu'elle reçoit. Eh bien l'Etat est le contraire de la Sainte Vierge, l'Etat retient tout et (relisez Jouvenel) a tendance à aller partout où il n'est pas pour s'y installer. Si vous commencez à donner à l'Etat une miette de responsabilité dans la formation spirituelle des gens, dans le meilleur des casil se contentera d'imposer arbitrairement des idées de façon maladroite, dans le pire des cas il enseignera que Dieu, c'est lui.
Je reciterai également Frédéric Bastiat (libéral admiré par Léon XIII): "on ne doit attendre de l'Etat que deux choses : liberté et sécurité ; en exiger une troisième serait risquer les deux premières".

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Sam 19 Déc 2009, 00:17

julieng a écrit:

Citation :
L'Etat n'a rien à voir avec cela. L'Etat s'occupe de construire les routes, les écoles. C'est déjà pas mal. Laissez à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César.


une fois de plus vous vous mettez en contradiction avec l'enseignement de toute la tradition. voyez ce que disait PIE XII dans son discours pour le 50e anniversaire de Rerum novarmum en 1941 « de la forme donnée à la société, conforme ou non aux lois divines, dépend et découle le bien ou le mal des âmes, c'est-à-dire le fait que les hommes, appelés tous à être vivifiés par la grâce du Christ respirent, dans les contingences terrestres du cours de la vie, l’air sain et vivifiant de la vérité et des vertus morales ou, au contraire, le microbe morbide et souvent mortel de l’erreur et de la dépravation. »

Vous faites un contresens à mon avis grave sur ce texte. Relisez-le bien, il n'est pas question d'Etat, mais de "la forme donnée à la société".
Or ce n'est pas l'Etat qui forme la société, sauf dans les conceptions totalitaires. C'est dangereux d'identifier l'Etat à la société, ou à tout le moins d'accorder au premier la précession sur la seconde.
Le problème justement se situe en amont de l'Etat, dans la société, donc dans chacun de ses membres. Vouloir partir de l'Etat, c'est aussi judicieux que d'expliquer quelque chose à quelqu'un en parlant à ses fesses.

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Sam 19 Déc 2009, 07:45

julieng a écrit:
Rerum novarmum en 1941 « de la forme donnée à la société, conforme ou non aux lois divines, dépend et découle le bien ou le mal des âmes, c'est-à-dire le fait que les hommes, appelés tous à être vivifiés par la grâce du Christ respirent, dans les contingences terrestres du cours de la vie, l’air sain et vivifiant de la vérité et des vertus morales ou, au contraire, le microbe morbide et souvent mortel de l’erreur et de la dépravation. »

Il revient à l'Eglise, pas à l'Etat, d'évangéliser les structures sociales. L'Eglise le fait comme le levain dans la pâte. S'il n'y a plus que du levain, il n'y a plus de pain.
Quant aux liens que vous donnez sir le blasphème contre l'Esprit, vous feriez mieux de lire la IIa IIae de saint Thomas qui explique bien la distinction entre péché contre le Père (faiblesse), péché contre le Verbe (ignorance), péché contre l'Esprit (lucide méchanceté).

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Sam 19 Déc 2009, 08:13

Citation :
"la forme donnée à la société".
Or ce n'est pas l'Etat qui forme la société, sauf dans les conceptions totalitaires. C'est dangereux d'identifier l'Etat à la société, ou à tout le moins d'accorder au premier la précession sur la seconde.

cher Philippe, pour que la société soit conforme à la loi divine, faut-il que les lois positives le soient?
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Sam 19 Déc 2009, 08:39

L'état dans le sens des fonction régaliennes, du pouvoir.
Les structures sociales doivent être chrétiennes. (elles sont donc autonomes, mais dépendent forcément du pouvoir de décision de l'état, qui ne peut leur demander en retour qu'elles légitiment sa politique par ailleurs)

Les gens peuvent bien évidemment en former des a-religieuses (e.g. association de cyclistes écolococos, faculté de biologie Richard Dawkins, etc.)
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Sam 19 Déc 2009, 08:45

julieng a écrit:
Citation :
"la forme donnée à la société".
Or ce n'est pas l'Etat qui forme la société, sauf dans les conceptions totalitaires. C'est dangereux d'identifier l'Etat à la société, ou à tout le moins d'accorder au premier la précession sur la seconde.

cher Philippe, pour que la société soit conforme à la loi divine, faut-il que les lois positives le soient?

Lorsque le levain (la foi) fait monter la pâte d'une société, l'Eglise commence par influencer la société pour que ses lois soient conformes au droit NATUREL (Ex : fin des jeux du cirque dans la Rome ancienne, modération des droits du maître sur l'esclave etc.)

Le jour où on impose par la loi des Etats des préceptes SURNATURELS, uniquement liés à un appel PERSONNEL du Seigneur (Ex : interdiction totale du divorce), on transforme ce qui venait de la grâce en une structure morte. L'Eglise en a maintenant l'expérience, après avoir réfléchi sur son histoire. Voilà pourquoi elle ne veut plus de cela et considère le temps de sa puissance comme un temps douteux au point de vue du bien des âmes.

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Sam 19 Déc 2009, 09:32

Arnaud Dumouch a écrit:
julieng a écrit:
Citation :
"la forme donnée à la société".
Or ce n'est pas l'Etat qui forme la société, sauf dans les conceptions totalitaires. C'est dangereux d'identifier l'Etat à la société, ou à tout le moins d'accorder au premier la précession sur la seconde.

cher Philippe, pour que la société soit conforme à la loi divine, faut-il que les lois positives le soient?

Lorsque le levain (la foi) fait monter la pâte d'une société, l'Eglise commence par influencer la société pour que ses lois soient conformes au droit NATUREL (Ex : fin des jeux du cirque dans la Rome ancienne, modération des droits du maître sur l'esclave etc.)

Le jour où on impose par la loi des Etats des préceptes SURNATURELS, uniquement liés à un appel PERSONNEL du Seigneur (Ex : interdiction totale du divorce), on transforme ce qui venait de la grâce en une structure morte. L'Eglise en a maintenant l'expérience, après avoir réfléchi sur son histoire. Voilà pourquoi elle ne veut plus de cela et considère le temps de sa puissance comme un temps douteux au point de vue du bien des âmes.

Whoo, ça va loin ce que tu dis Arnaud !
Faut-il alors justifier la loi sur l'avortement ?
Le malheur est que l'Eglise n'a pas vraiment su expliquer le pourquoi de ces interdictions face à l'hédonisme de 68 qui montait : une pseudo liberté remplaçant les "interdits"...

Il est vrai que, dans le passé, beaucoup de gens obéissaient non par vertu mais par la peur du jugement des autres face à la morale de l'Eglise, voilà le vrai problème : encore et toujours un manque de communication ! Mais de là à permettre divorce, avortement etc... : donnez un doigt, on vous prend le bras car l'homme est ainsi fait : fragile et indocile comme il y a 3, 4, 5000 ans...

Il faut à la fois être carré, comme avant VII, et nuancé pour expliquer le pourquoi des contraintes évangélique libérant l'homme.

L'un ne vas pas sans l'autre, Arnaud, et, sous prétexte de bonne volonté, tu pêches dans l'excès de nuances neutralisant les balises complémentaires. Peu de gens ont une formation catéchitique alliée à une obéissance évangélique pour saisir les nuances envers et contre tout, c'est évident. Voilà ce que je pense de ta pédagogie : pleine de bonnes intentions mais menant à une confusion face à la doctrine de l'Eglise, cela dit sans animosité.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Sam 19 Déc 2009, 11:35

Vous avez raison Doumé ....


... sauf que vous avez dû zappé le début de la phrase d'Arnaud :" Le jour où on impose par la loi des Etats des préceptes SURNATURELS "

Rendre à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César!


Dieu, par l'Eglise, ne veut pas de l'avortement, ni de divorce ( pour ne parler que de cela) .... mais si l'Etat le permet, l'Eglise ne veut ni s'aligner sur les lois humaines, ni imposer les lois divines aux Etats. C'est toute la liberté que Dieu laisse aux hommes ( et aux Etat donc ) ... même celle de se mal conduire ....

Etre obligé de se bien conduire par peur du gendarme ne rend pas sage, mais fraudeur ... d'où le terme de "structure morte" utilisé par Arnaud.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Sam 19 Déc 2009, 12:03

Doumé a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
julieng a écrit:
Citation :
"la forme donnée à la société".
Or ce n'est pas l'Etat qui forme la société, sauf dans les conceptions totalitaires. C'est dangereux d'identifier l'Etat à la société, ou à tout le moins d'accorder au premier la précession sur la seconde.

cher Philippe, pour que la société soit conforme à la loi divine, faut-il que les lois positives le soient?

Lorsque le levain (la foi) fait monter la pâte d'une société, l'Eglise commence par influencer la société pour que ses lois soient conformes au droit NATUREL (Ex : fin des jeux du cirque dans la Rome ancienne, modération des droits du maître sur l'esclave etc.)

Le jour où on impose par la loi des Etats des préceptes SURNATURELS, uniquement liés à un appel PERSONNEL du Seigneur (Ex : interdiction totale du divorce), on transforme ce qui venait de la grâce en une structure morte. L'Eglise en a maintenant l'expérience, après avoir réfléchi sur son histoire. Voilà pourquoi elle ne veut plus de cela et considère le temps de sa puissance comme un temps douteux au point de vue du bien des âmes.

Whoo, ça va loin ce que tu dis Arnaud !
Faut-il alors justifier la loi sur l'avortement ?
Le malheur est que l'Eglise n'a pas vraiment su expliquer le pourquoi de ces interdictions face à l'hédonisme de 68 qui montait : une pseudo liberté remplaçant les "interdits"...

Le problème de l'Eglise n'est pas qu'elle ne sait pas expliquer, c'est qu'elle n'est pas écoutée. Elle est caricaturée ou ignorée par haine des hommes, et contre cela elle ne peut rien.

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Sam 19 Déc 2009, 12:09

julieng a écrit:
Citation :
"la forme donnée à la société".
Or ce n'est pas l'Etat qui forme la société, sauf dans les conceptions totalitaires. C'est dangereux d'identifier l'Etat à la société, ou à tout le moins d'accorder au premier la précession sur la seconde.

cher Philippe, pour que la société soit conforme à la loi divine, faut-il que les lois positives le soient?

De deux choses l'une :
- soit la société est chrétienne, et les lois positives contraires n'auront pas de prise sur elle : pas de divorces, pas d'avortements, pas d'euthanasie, etc... malgré leur autorisation positive
- soit la société n'est pas chrétienne, et les lois positives contraires ne seront possibles qu'imposées par un pouvoir dictatorial qui seront largement fraudées, avant que le régime lui-même n'explose, après un temps assez court, ne laissant dans la société déjà hostile qu'un dégoût profond de ses lois.

Mettre tous ses espoirs dans la loi est (et je suis fort étonné donc de trouver cette idée, même atténuée, dans votre tête) une vieille idée révolutionnaire qui a très vite montré ses limites. On ne modèle pas une société avec des lois qui lui sont extérieures.

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Sam 19 Déc 2009, 12:23

Je suis désolé Philippe, mais, à part quelquefois le Pape et quelques rares écclésiastiques courageux, la majorité des prêtres ne se "mouillent" pas et n'enseignent plus une catéchèse adéquate, de peur de faire des vagues, d'où source de malaises et malentendus jusqu'à l'apostasie d'un nombre grandissant de plus en plus.
Certes, il ne faut pas tout mettre sur le dos des prêtres, c'est déjà bien difficile et leurs ouailles sont délicates..., mais sermons et encycliques, avec des mots plus simples, aideraient à remonter le courant.

Combien d'endroits où l'on n'aborde plus les sujets du purgatoire, du ciel de l'enfer, où même le thème du combat spirituel est écarté à cause des notions de sacrifice, etc.

J'ai mis près de 10 ans à pouvoir témoigner contre les sectes et la FM : les écclésiastiques avaient peur de faire peur, peur pour leur carrière, peur de leurs évêques, peur de...
Non, l'Eglise n'est pas écoutée surtout parce qu'il y a peu d'âmes courageuses à notre époque, c'est un fait. Sad

Ne pas imposer par la loi, peut-être, mais en tous cas clamer haut et fort contre l'état ses mesures antichrétienne afin de glorifier Dieu. Le fait-on aujourd'hui sur le terrain ? Si peu.. Voit-on des religieux s'indigner, au risque de leur "carrière" sur l'apostasie ? Même soeur Emmanuelle ou l'abbé Pierre n'ont pas osé, alors qu'ils ne risquaient plus grand chose !
Désolé de dire ces vérités mais les temps sont graves !
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Sam 19 Déc 2009, 13:28

vous avez tout dit Doumé. dans ma paroisse j'ai connu un jeune prêtre qui refusait l'enfouissement, qui voulait rappeler les vérités de toujours de l'Eglise, il en a été vite dissuadé. il m'a dit ne pas avoir eu assez de courage pour braver l'opposition organisée au magistère. il s'est écrasé. finalement la pression était devenue telle qu'il a quitté notre région et a repris des études.
Arnaud est d'un tel angélisme! il ne voit pas que les forces opposées au Christ se sont coalisées au sein même de l'Eglise, il ne comprend pas que l'anticléricalisme n'était pas fondé sur la détestation de l'ordonnancement du temporel au spirituel, mais tout simplement sur la haine du Christ. c'est bien pourquoi, au grand étonnement d'un René Rémond, l'Eglise, en la personne du pape ( particulièrement), continue de concentrer sur elle la haine du monde.
alors comment voudriez-vous qu'elle fasse effet de levain?
cette situation tragique a été provoquée parce que les clercs ont perdu le sens de la royauté sociale du Christ, qu'ils n'ont plus osé la défendre. il ne s'agit pas seulement d'un idéal politique. par elle s'exprime la plénitude de la révélation, lui être fidèle c'est témoigner de notre pleine acception du Seigneur vrai homme et vrai dieu, c'est comprendre dans toute sa profondeur le sens de l'incarnation...
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Sam 19 Déc 2009, 13:30

Philippe écrit :
Citation :
- soit la société est chrétienne, et les lois positives contraires n'auront pas de prise sur elle : pas de divorces, pas d'avortements, pas d'euthanasie, etc... malgré leur autorisation positive
- soit la société n'est pas chrétienne, et les lois positives contraires ne seront possibles qu'imposées par un pouvoir dictatorial qui seront largement fraudées, avant que le régime lui-même n'explose, après un temps assez court, ne laissant dans la société déjà hostile qu'un dégoût profond de ses lois.

deux remarques: vous ne comprenez vraiment pas ce qu'est une société chrétienne. une société chrétienne, ce n'est pas le royaume de dieu descendu sur la terre. c'est une société qui dans son âme adhère au christianisme. ce qui ne veut pas dire que tous sont des saints. les hommes y doivent produire des lois positives qu'ils veulent conformes aux lois divines, mais l'inspiration maligne y agit toujours. une société chrétienne est une société qui reconnaît que Dieu est le bien commun ultime auquel la société doit être ordonné. mais naturellement cela ne suffit pas à rendre tout le monde unanime sur toutes les questions, . Les appréciations différentes de la règle de la prudence continueront de créer de la tension, des "partis" différents. certes pas sur les principes, mais sur leurs applications. Faut-il accepter que les autres religions puissent s'exprimer, faut-il accepter que l'on fasse des expériences sur des embryons surnuméraire, doit-on absolument interdire le divorce. toutes ces questions restent du domaine du politique?

sur le deuxième terme de votre alternative, je suis parfaitement d'accord avec vous. je n'ai absolument pas l'âme d'un despote. ce qui m'intéresse c'est l'échange, le débat, de pouvoir convaincre par les voies du dialogue. je mets toute ma confiance dans ce travail de fécondation spirituelle, d'éducation intellectuelle. je ne conçois de société à nouveau christianisé que sur le modèle des saints martyrs de l'empire romain et des saints pères.
je ne place pas tous mes espoirs dans la loi, je suis le meilleur exemple que le saint esprit peut nous prendre d'où que l'on vienne, quelque soit nos conditionnements.

mais pour autant je mesure tout le chemin que j'ai dû faire, je mesure tous les privilèges qui m'ont été accordés, je mesure que c'est un chemin impossible à faire au plus grand nombre s'il n'y est pas aidés institutionnellement. or non seulement il n'y est pas aidé par les lois, tout au contraire celles-ci veulent faire passer pour normal ce qui est sacrilège, mais au sein de notre Eglise il est même incité toujours plus à s'aligner sur le monde.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Sam 19 Déc 2009, 13:44

Doumé a écrit:

Whoo, ça va loin ce que tu dis Arnaud !
Faut-il alors justifier la loi sur l'avortement ?

L'interdit du divorce dans le pire des cas (l'autre est parti dans l'adultère depuis 15 ans), est un appel SURNATUREL. De manière naturelle, cela ne se justifie pas. La loi de l'amour d'amitié dissout l'amour d'amitié lorsque l'autre trahi.



L'interdiction de l'avortement (parce qu'un enfant est conçu) est une loi NATURELLE.

Il n'y a donc pas de comparaison entre les deux.

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Sam 19 Déc 2009, 13:53

[quote]
julieng a écrit:
'est bien pourquoi, au grand étonnement d'un René Rémond, l'Eglise, en la personne du pape ( particulièrement), continue de concentrer sur elle la haine du monde.
alors comment voudriez-vous qu'elle fasse effet de levain?

C'est vous qui êtes aveugle, Julieng. Jamais l'Eglise n'a été plus puissante sur les consciences que haïe et rejetée. Les gens crient, insultent l'Eglise, mais leur conscience entend et, tôt ou tard, la graine semée porte son fruit.


Jésus l'annonce ici :
Citation :
Jean 15, 18 Si le monde vous hait, sachez que moi, il m'a pris en haine avant vous.
Jean 15, 19 Si vous étiez du monde, le monde aimerait son bien ; mais parce que vous n'êtes pas du monde, puisque mon choix vous a tiré du monde, pour cette raison, le monde vous hait.


Citation :
cette situation tragique a été provoquée parce que les clercs ont perdu le sens de la royauté sociale du Christ, qu'ils n'ont plus osé la défendre. il ne s'agit pas seulement d'un idéal politique. par elle s'exprime la plénitude de la révélation, lui être fidèle c'est témoigner de notre pleine acception du Seigneur vrai homme et vrai dieu, c'est comprendre dans toute sa profondeur le sens de l'incarnation...

Voilà comment Jésus parle de cette fameuse royauté sociale, lorsque les clerc sont du côté de la puissance, imposant les volontés de Dieu :
Citation :
Luc 6, 26 Malheur, lorsque tous les hommes diront du bien de vous! C'est de cette manière, en effet, que leurs pères traitaient les faux prophètes."

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Sam 19 Déc 2009, 15:23

Citation :
L'interdit du divorce dans le pire des cas (l'autre est parti dans l'adultère depuis 15 ans), est un appel SURNATUREL. De manière naturelle, cela ne se justifie pas. La loi de l'amour d'amitié dissout l'amour d'amitié lorsque l'autre trahi.


vous faites joué le surnaturel contre le naturel. le surnaturel achève le naturel, il n'y a aucune contradiction entre les deux. une société qui reconnaît dans la loi du Christ sa propre loi est parfaitement en droit d'interdire le remariage, puisqu'elle procure à ses sujets tous les moyens surnaturels et les incite à y recourir pour perfectionner leur nature et être fidèle à la parole donnée.
si les moyens n'étaient pas procurés votre remarque serait valide, mais dans une société chrétienne tous les moyens sont mis à disposition.

Citation :
C'est vous qui êtes aveugle, Julieng. Jamais l'Eglise n'a été plus puissante sur les consciences que haïe et rejetée. Les gens crient, insultent l'Eglise, mais leur conscience entend et, tôt ou tard, la graine semée porte son fruit.


donc logiquement plus les peuples sont hostiles à l'eglise, plus ces peuples sont en fait évangélisés. ouah, ça c'est digne de la dialectique hegelienne, on n'en a donc pas fini avec la ruse de la raison.
Citation :


Luc 6, 26 Malheur, lorsque tous les hommes diront du bien de vous! C'est de cette manière, en effet, que leurs pères traitaient les faux prophètes."

conclusion de Arnaud on a jamais été aussi peu chrétien que sous la chrétienté. avec vous tout est cul par dessus tête. comme disait Doumé on est en pleine confusion. non seulement plus l'eglise est haïe plus elle évanglise, mais plus une société est chrétienne moins elle est composée de chrétiens.

et vous voudriez que nos pauvres modernes si retrouvent avec tout cela.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Sam 19 Déc 2009, 16:55

[quote]
julieng a écrit:


vous faites joué le surnaturel contre le naturel. le surnaturel achève le naturel, il n'y a aucune contradiction entre les deux.

Il n'y a pas de contradiction. Juste un dépassemnt héroïque que la loi naturelle n'exige pas. Jamais personne, au plan naturel, ne peut exiger qu'une femme reste fidèle 50 ans à un mari parti depuis sa jeunesse avec quelqu'un d'autre.


Citation :


une société qui reconnaît dans la loi du Christ sa propre loi est parfaitement en droit d'interdire le remariage, puisqu'elle procure à ses sujets tous les moyens surnaturels et les incite à y recourir pour perfectionner leur nature et être fidèle à la parole donnée.

La société ne peut fournir aucun moyen surnaturel. Seul Dieu le peut. Vous aurz beau forcer à aller des gens à aller à la messe alors qu'il n'ont pas la grâce, cela ne leur servira à rien. Vous êtyes en train de repenser la théocratie des pharisiens dont Jésus disait :
Citation :
Matthieu 23, 13 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux! Vous n'entrez certes pas vous-mêmes, et vous ne laissez même pas entrer ceux qui le voudraient.




Citation :

donc logiquement plus les peuples sont hostiles à l'eglise, plus ces peuples sont en fait évangélisés. ouah, ça c'est digne de la dialectique hegelienne, on n'en a donc pas fini avec la ruse de la raison.

Non. Plus l'Eglise est persécutée par l'autorité des peuples, plus son message est rendu visible au coeur des hommes droits. Car l'humilité et l'amour ne se voient pas plus que dans la tribulation


Citation :

conclusion de Arnaud on a jamais été aussi peu chrétien que sous la chrétienté.

Je ne dirais pas cela. Je dirais qu'on n'a pas été davantage sauvé sous le règne de la chrétienté politique puissante dont vous avez la nostalgie qu'aujourd'hui où cette chrétienté est persécutée. Voilà pourquoi Jésus, voyant les foules de ses contemporains, rgardait au delà de l'apparence et se réjouissait en disant : "La moisson est blanche !". Je dirais de même de la génération de mai 68 qui a apostasié. Elle arrive à l'âge qu'elle ne va pas aimer. Elle va récolter les fruits de solitude et d'angoisse de son apostasie. Il se peut que, en fin de compte, ces gens soient de plus grands amoureux de dieu dans l'éternité que nous qui avons toujours été fidèles.




Citation :
avec vous tout est cul par dessus tête. comme disait Doumé on est en pleine confusion. non seulement plus l'eglise est haïe plus elle évanglise,

Il est dommage et significatif que vous ne compreniez pas ce paradoxe qui est l'EVANGILE LUI-MÊME. "Lorsque j'aurai été élevé de terre (crucifié), j'attirerai tout à moi, dit Jésus.

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Dim 20 Déc 2009, 08:57

Citation :
Il n'y a pas de contradiction. Juste un dépassemnt héroïque que la loi naturelle n'exige pas. Jamais personne, au plan naturel, ne peut exiger qu'une femme reste fidèle 50 ans à un mari parti depuis sa jeunesse avec quelqu'un d'autre.

malheureusement pour vous Pie XII, fidèle en cela à toute la tradition et au message du Christ lui-même, dit explicitement que le bien des âmes dépend également de la forme donnée à la société, de la conformité de ses lois positives aux lois divines. Il ne s'agit naturellement pas d'imposer tyranniquement cela à une société agnostique, mais de travailler à ce qu'un ordre chrétien soit restauré.
Citation :

La société ne peut fournir aucun moyen surnaturel. Seul Dieu le peut. Vous aurz beau forcer à aller des gens à aller à la messe alors qu'il n'ont pas la grâce, cela ne leur servira à rien. Vous êtyes en train de repenser la théocratie des pharisiens dont Jésus disait

vous ne parevnez décidément pas à sortir de votre schéma autoritaire. jamais je n'ai dit qu'il fallait forcé les gens. actuellement la métaphysique ( la croyance) qui donne son assise à nos régimes libéraux veut que l'homme n'ait pas de nature humaine et encore moins de destin surnaurel. ce qui fait que toutes les lois positives s'organisent dans ce sens. votre gamine de 16 ans veut se faire avorter, vous ne pouvez intervenir, votre gamin veut se faire changer de sexe no problemo, vous voulez donner une correction à votre enfant, vous vous retrouvez devant les tribunaux. voilà comment cette idéologie produit de la contrainte et vous prive de vos droits. direz-vous pour autant que ce système est théocratique? qu'il est tyrannique? nullement, pourtant il crée un espace de droit définit par une métaphysique. un régime chrétien n'est pas plus despotique, il définit un espace de droit conforme à une métaphysique. si les gens sont empêchés de divorcer, c'est au même titre qu'actuellement les parents sont empêchés de de s'opposer à la volonté de leur gamin qui veut avorter.


Citation :
Non. Plus l'Eglise est persécutée par l'autorité des peuples, plus son message est rendu visible au coeur des hommes droits. Car l'humilité et l'amour ne se voient pas plus que dans la tribulation

j'aime bien votre précision: au coeur des hommes droits. ça change un peu de votre affirmation précédente. la chrétienté est né du sang des martyrs. mais nous sommes dans une situation différente, nous ne partons pas du paganisme, nous quittons le christianisme, nous apostasions. et si nous le quittons c'est par haine envers le Christ. peut-être que cette haine se retransformera en amour, mais c'est que le martyr aura apporté la preuve de la vérité de la doctrine. or la doctrine c'est celle de l'incarnation, de la royauté du Christ.


Citation :
Je ne dirais pas cela. Je dirais qu'on n'a pas été davantage sauvé sous le règne de la chrétienté politique puissante dont vous avez la nostalgie qu'aujourd'hui où cette chrétienté est persécutée.

chrétienté puissante!!! ce n'est pas parce que la chrétienté servait de socle à l'ordre politique qu'elle était tyrannique. le peuple y adhérait pleinement. il fallut tout le travail luciférien des idéologies pour le tromper, lui faire perdre legoût de la vérité et pour lui subsituer une dogmatique elle totalement aliénante qui naturellement se donne les lois positives nécessaires à la propagation de l'aliénation...
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Dim 20 Déc 2009, 09:11

Citation :
chrétienté puissante!!! ce n'est pas parce que la chrétienté servait de socle à l'ordre politique qu'elle était tyrannique.
...ordre politique hypocrite, comme celui de Napoléon qui veut se faire sacrer empereur catholique, mais qui n'est qu'un mécréant ; génial peut-être, mégalo sûrement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Dim 20 Déc 2009, 09:15

julieng a écrit:


malheureusement pour vous Pie XII, fidèle en cela à toute la tradition et au message du Christ lui-même, dit explicitement que le bien des âmes dépend également de la forme donnée à la société, de la conformité de ses lois positives aux lois divines. Il ne s'agit naturellement pas d'imposer tyranniquement cela à une société agnostique, mais de travailler à ce qu'un ordre chrétien soit restauré.

Ce qu'un société peut imposer légalement, pour le bien des gens, ce sont les lois naturelles du type "justice commutative, distributive, interdiction de l'adultère, interdiction du meurtre des enfants nouveaux, des filles etc.

Ce que jamais un Etat ne peut imposer, ce sont les lois SURNATURELLES du type : "Aimer ses ennemis, faire du bien à ceux qui nous haïssent, rester fidèle à un conjoint parti dans l'adultère depuis des années etc."
Ces lois surnaturelles sont si fortes qu'elles ne peuvent s'établir dans les coeurs que par la grâce et ce d'une manière PERSONNELLE. Les prêtres, les prédicateurs, peuvent les prêcher, y encourager les gens. Mais lorsqu'un chef d'tat du style Savonarolle les impose par la loi civile, il créée une tyrannie.



Citation :

vous ne parevnez décidément pas à sortir de votre schéma autoritaire. jamais je n'ai dit qu'il fallait forcé les gens. actuellement la métaphysique ( la croyance) qui donne son assise à nos régimes libéraux veut que l'homme n'ait pas de nature humaine et encore moins de destin surnaurel. ce qui fait que toutes les lois positives s'organisent dans ce sens.

Absolument d'accord. La société actuelle s'organise selon une métaphysique humaniste et athée. Elle réussit à instituer son ordre par la PERSUASION? pas par l'IMPOSITION comme le faisait l'athéisme soviétique. Eh bien c'est aussi par la persuasion que l'Eglise doit faire le travail inverse. Et ce rôle n'appartient pas directement à l'Etat, ni dans un cas, ni dans l'autre. Il appartient et est fait dans les deux cas par des PENSEURS, des PHILOSOPHES, des MEDIATISATEURS. Dans le cas de la société humaniste athée, aucune loi n'oblige à être athée mais le message médiatique susurré est que Dieu n'existe pas. Voilà une méthode PLUS EFFICACE, disaient les anciens dissidents soviétiques, que la coercition de Moscou.




Citation :

votre gamine de 16 ans veut se faire avorter, vous ne pouvez intervenir, votre gamin veut se faire changer de sexe no problemo, vous voulez donner une correction à votre enfant, vous vous retrouvez devant les tribunaux.

Vous le pouvez PAR VOTRE EDUCATION PREALABLE. Jamais une fille ne se fera avorter dans le dos de ses parents si sa conviction intime est l'existence de l'âme de l'enfant. Par contre, si dans sa jeunesse vous avez voulu imposer de manière coercitive votre conviction, même bonne, elle a de fortes chances de la rejeter à l'adolescence,n rien que pour établir son autonomie.




Citation :
voilà comment cette idéologie produit de la contrainte et vous prive de vos droits.

Je pense que si votre fille de 5 ans pôrte plainte contre vous parce qu'elle a reçu une fessée juste, c'est que vous avez un problème avec son éducation.




Citation :
direz-vous pour autant que ce système est théocratique? qu'il est tyrannique? nullement, pourtant il crée un espace de droit définit par une métaphysique. un régime chrétien n'est pas plus despotique, il définit un espace de droit conforme à une métaphysique. si les gens sont empêchés de divorcer, c'est au même titre qu'actuellement les parents sont empêchés de de s'opposer à la volonté de leur gamin qui veut avorter.


Ce n'est pas le rôle de l'Etat. C'est le rôle de l'Eglise par sa PREDICATION. Vous confondez les deux rôles. La parole de Dieu, sa Loi nouvelle, s'adresse au coeur. Rien à voir avec la Loi charnelle ancienne, de Moïse, qui s'imposait par l'Etat. L'Antéchrist a simplement imiter l'Eglise. S'il triomphe sur elle actuellement, c'est qu'il s'adresse aux intelligences et aux coeurs.

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Arnaud
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