Définir la mort au sens théologique

La Chartreuse a écrit:

Bon, selon vous la mort n'est pas l'arrêt du cœur et l'électroencéphalogramme plat. Donc quelqu'un dont le cœur ne bat plus, qui ne respire plus et qui n'a plus aucune activité cérébrale, cette personne est vivante.

J'ignorais que vous étiez docteur en médecine!

Selon vous la mort c'est quoi?

Au sens biblique (et non médical) elle est le passage, le temps de désert, qui sépare cette vie (l'Egypte) de l'entrée dans l'autre monde (Canaan). Ce temps dure normalement quelques heures ou quelques jours, disait Marthe Robin :

Citation :

" Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en général, les jeunes disent OUI".

J'ajoute et c'est mon opinion propre de théologien, que parfois et exceptionnellement, pour des âmes qui ne sont pas prêtes à affronter l'autre monde, Dieu transforme la mort en un séjour de "40 ans" (symboliques) au désert et que cette chose déplait à Dieu qui dit alors :

Citation :

Nombres 14, 26 Yahvé parla à Moïse et à Aaron. Il dit : "Jusques à quand cette communauté perverse qui murmure contre moi? J'ai entendu les plaintes que murmurent contre moi les Israélites. et vos fils seront nomades dans le désert pendant 40 ans, portant le poids de votre infidélité, jusqu'à ce que vos cadavres soient au complet dans le désert.

Ces âmes là y connaissent l'errance et le désespoir et, à travers cette mort, certaines sont en fin de compte sauvées tout de même.

Voilà pourquoi la Bible appelle ce temps le "shéol" (en Hébreux la mort). C'est là que Dieu donne le signe visible de sa puissance :

Citation :

Exode 13, 21 Yahvé marchait avec eux, le jour dans une colonne de nuée pour leur indiquer la route, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, afin qu'ils puissent marcher de jour et de nuit.
Exode 13, 22 La colonne de nuée ne se retirait pas le jour devant le peuple, ni la colonne de feu la nuit.

Si bien que celui qui arrive après la mort (cette mort là) dans l'autre monde, n'a aucune excuse et est damné pour toujours.

Ainsi est réalisée la foi catholique définie par le pape Benoît XII :

Citation :

BENOIT XII Constitution dogmatique « Benedictus Deus », Op. cit. Dumeige 510.

[5° Aussitôt après leur mort, les âmes mortes en état de péché mortel sont en enfer][/b]
Nous définissons encore ce qui suit : d'après la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent coupables de péché mortel actuel, descendent aussitôt après leur mort en enfer, pour y subir les peines infernales ;

Donc, au sens théologique, la "mort" c'est le "shéol" ou "l'Hadès" et c'est là que le christ descendit le vendredi saint prêcher aux âmes. C'est aussi là qu'il continue de le faire à l'heure de la mort.

Arnaud Dumouch a écrit:

La Chartreuse a écrit:

Bon, selon vous la mort n'est pas l'arrêt du cœur et l'électroencéphalogramme plat. Donc quelqu'un dont le cœur ne bat plus, qui ne respire plus et qui n'a plus aucune activité cérébrale, cette personne est vivante.

J'ignorais que vous étiez docteur en médecine!

Selon vous la mort c'est quoi?

Au sens biblique (et non médical) elle est le passage, le temps de désert, qui sépare cette vie (l'Egypte) de l'entrée dans l'autre monde (Canaan). Ce temps dure normalement quelques heures ou quelques jours, disait Marthe Robin :

Citation :

" Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en général, les jeunes disent OUI".

J'ajoute et c'est mon opinion propre de théologien, que parfois et exceptionnellement, pour des âmes qui ne sont pas prêtes à affronter l'autre monde, Dieu transforme la mort en un séjour de "40 ans" (symboliques) au désert et que cette chose déplait à Dieu qui dit alors :

Citation :

Nombres 14, 26 Yahvé parla à Moïse et à Aaron. Il dit : "Jusques à quand cette communauté perverse qui murmure contre moi? J'ai entendu les plaintes que murmurent contre moi les Israélites. et vos fils seront nomades dans le désert pendant 40 ans, portant le poids de votre infidélité, jusqu'à ce que vos cadavres soient au complet dans le désert.

Ces âmes là y connaissent l'errance et le désespoir et, à travers cette mort, certaines sont en fin de compte sauvées tout de même.

Voilà pourquoi la Bible appelle ce temps le "shéol" (en Hébreux la mort). C'est là que Dieu donne le signe visible de sa puissance :

Citation :

Exode 13, 21 Yahvé marchait avec eux, le jour dans une colonne de nuée pour leur indiquer la route, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, afin qu'ils puissent marcher de jour et de nuit.
Exode 13, 22 La colonne de nuée ne se retirait pas le jour devant le peuple, ni la colonne de feu la nuit.

Si bien que celui qui arrive après la mort (cette mort là) dans l'autre monde, n'a aucune excuse et est damné pour toujours.

Ainsi est réalisée la foi catholique définie par le pape Benoît XII :

Citation :

BENOIT XII Constitution dogmatique « Benedictus Deus », Op. cit. Dumeige 510.

[5° Aussitôt après leur mort, les âmes mortes en état de péché mortel sont en enfer][/b]
Nous définissons encore ce qui suit : d'après la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent coupables de péché mortel actuel, descendent aussitôt après leur mort en enfer, pour y subir les peines infernales ;

Donc, au sens théologique, la "mort" c'est le "shéol" ou "l'Hadès" et c'est là que le christ descendit le vendredi saint prêcher aux âmes. C'est aussi là qu'il continue de le faire à l'heure de la mort.

Pour la mort, je relève ceci:

Citation :

" Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en général, les jeunes disent OUI".

Compte tenu de la nouvelle tendance à ne pas prolonger l'exposition des défunts trois jours dans le salon funéraire ( je ne sais pas la coutume en votre pays) mais bien de procéder à l'incinération ou à l'embaument le plus rapidement possible après la mort, je dois donc conclure selon Marthe Robin que cette "grâce" est donné à un cadavre réduit en poussière ou vider de son sang.

Pour vos explications "mystiques" de la Sainte Écriture, cela est loin d'être prouver dans la réalité de la doctrine.

Pour le shéol :

Quoi que tes mains trouvent à faire, fais-le pleinement car dans le Sheol, où tu vas, il n'y a ni travail, ni plan, ni connaissance, ni sagesse." (Ecc. 9:5-10)

Votre vision du shéol est très juive.

Citation :

Quoi que tes mains trouvent à faire, fais-le pleinement car dans le Sheol, où tu vas, il n'y a ni travail, ni plan, ni connaissance, ni sagesse." (Ecc. 9:5-10)

Le shéol, lorsqu'il se prolonge et devient un séjour, est effectivement une errance triste, tant que le Seigneur n'y vient pas. On n'y fait rien, si ce n'est se désespérer et c'est justement ce désespoir là qui fait crier certains vers un Sauveur et leur vaut salut. Mais ceci est un autre aspect. Avant de regarder la mort comme séjour, commençons par regarder la mort comme PASSAGE.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Quoi que tes mains trouvent à faire, fais-le pleinement car dans le Sheol, où tu vas, il n'y a ni travail, ni plan, ni connaissance, ni sagesse." (Ecc. 9:5-10)

Le shéol, lorsqu'il se prolonge et devient un séjour, est effectivement une errance triste, tant que le Seigneur n'y vient pas. On n'y fait rien, si ce n'est se désespérer et c'est justement ce désespoir là qui fait crier certains vers un Sauveur et leur vaut salut. Mais ceci est un autre aspect. Avant de regarder la mort comme séjour, commençons par regarder la mort comme PASSAGE.

Le passage dont vous parlez est tout simplement l'agonie et n'a rien à voir avec la description que vous faite ou celle de M.R.

Ciel, purgatoire, enfer et limbes des enfants, avec vous on se retrouve avec un cinquième lieu. Faut le faire!

Si on pousse votre théorie et celle de Marthe Robin, alors le jugement particulier ne se fait pas à la mort, ( comme l'enseigne l'Église) mais en différé qui peut durer des jours.

La Chartreuse a écrit:

Si on pousse votre théorie et celle de Marthe Robin, alors le jugement particulier ne se fait pas à la mort, ( comme l'enseigne l'Église) mais en différé qui peut durer des jours.

Et pourquoi pas ? Où avez-vous vu qu'un jugement est instantané ?
Pensez vous que Dieu ne prend pas le temps de passer votre vie en revue pour en dresser le bilan ?

Quand vous dites : "le jugement particulier a lieu lors de la mort".
Deux choses :
- soit vous considérez la mort comme instantanée et le jugement est un couperet tout aussi instantané.
- soit vous considérez la mort comme un passage et alors le jugement a lieu au cours d'un véritable procès, avec un Accusateur (vous le connaissez) un avocat (vous le connaissez aussi) et un Juge (vous le connaissez également).

A noter que c'est un procès assez favorable puisque l'avocat se confond avec le juge !

Philippe Fabry a écrit:

A noter que c'est un procès assez favorable puisque l'avocat se confond avec le juge !

heureusement car la victime peut aussi se confondre avec l'accusateur !

Je requiers pour cet infâme pécheur l'Enfer pour l'éternité !

Monsieur le Président, mon client ne savait pas ce qu'il faisait et se reconnaît à présent coupable de toutes les charges. Pardonnez-lui !

On lit dans les révélations de sainte Brigitte :

Un démon apparut au jugement divin, qui tenait l’âme d’un défunt toute tremblante.
Voici de la proie, dit-il au Juge, votre ange et moi avons suivi cette âme depuis sa naissance jusqu’à la fin de ses jours, lui pour la sauver, moi pour la perdre.
Elle est à la fin tombée dans mes mains, mais votre justice ne s’est pas prononcée ; c’est pourquoi je ne la possède pas avec assurance. Je la désire avec autant d’ardeur qu’un animal affamé et si tourmenté par la faim qu’il mange ses membres. Pourquoi est-elle tombée en mes mains plutôt qu’en celles de son ange ?
–
Le juge répondit :
« Parce que ses péchés sont en plus grand nombre que ses bonnes œuvres. »

Le démon dit :
"j’ai un livre tout plein de ses péchés. Le nom de ce livre est Désobéissance. En ce livre sont sept livres et chacun a trois colonnes, et chaque colonne n’a pas moins de mille paroles et souvent plus."
Puis sur l’ordre du Juge, le démon énuméra en détail les péchés d’orgueil, de cupidité, d’envie, d’avarice, de paresse, de colère et de volupté commis par le défunt.

Quand il eût fini son accusation, la Mère de Miséricorde s’approcha, et invitée par son divin Fils à parler, elle dit au démon :

« Sais-tu toutes les pensées des hommes ? »

- Non, répondit le diable, je ne connais que celles qui se manifestent par les œuvres extérieures et ce que je puis en conjecturer.

- La Sainte Vierge reprit : « Qu’est ce qui peut effacer les écrits de ton livre ? »

- une seule chose, qui est la charité ; quiconque l’obtient, soudain l’écriture de mon livre est effacée.

– « Dis-moi, poursuivit Marie, quelqu’un peut-il être si méchant et si corrompu qu’il ne puisse venir à résipiscence pendant qu’il vit ? »

- Il n’y à personne, répondit le démon, qui s’il le veut, ne le puisse avec la grâce ; Quand un pécheur, quel qu’il soit, change sa mauvaise volonté en une bonne, tous les démons ne sauraient le retenir.

Alors la Mère de Miséricorde dit à ceux qui étaient autour d’elle :
« Cette âme à la fin de sa vie s’est tournée vers moi et m’a dit :
Vous êtes Mère de Miséricorde. Je suis indigne de prier votre Fils, parce que mes péchés sont trop grands et trop nombreux. Je vous supplie donc d’avoir pitié de moi, car vous ne refusez jamais votre Miséricorde à qui vous la demande. Je me tourne donc vers vous et je vous promets, si je vis, de me corriger, de tourner ma volonté vers votre Fils et de n’aimer que Lui… »

Le diable reprit : Je n’ai rien su d’une telle volonté.

- Se tournant vers le Juge, la Sainte Vierge lui dit : O mon Fils, que le démon ouvre maintenant son livre et qu’il voie s’il y a quelque chose d’effacé. »

Et le démon dut reconnaître que tous les péchés de cette âme étaient effacés.

Le Juge dit alors au bon ange qui était là présent :
« Où sont donc les bonnes œuvres de cette âme. »
Et le bon ange les énuméra.
Et le diable cria, s’adressant à Marie : Malheur, malheur, vous m’avez déçu. J’ai perdu, je suis vaincu.

Le Juge dit au démon : « Je te permets maintenant de voir la vérité et la justice ; dis, que ceux qui sont ici l’entende, quelle est ma volonté et quel doit être le jugement de cette âme. »

Le démon répondit : qu’elle soit purifiée de telle sorte qu’il n’y reste aucune tache ; car elle ne peut arriver à Vous avant qu’elle soit purifiée. Combien de temps sera-t-elle en mes mains ?

Le Juge répondit :
« Je veux que tu n’entres point en elle, mais tu dois la purifier jusqu’à ce qu’elle ait enduré la peine selon la grandeur de sa faute. Elle doit voir ses péchés et ses abominations ; elle doit te voir en ta méchanceté ; elle doit voir les peines terribles des autres âmes. Elle doit entendre les malheurs horribles, parce qu’elle à voulu entendre les cris épouvantables et les moqueries des démons. Elle sera brûlée d’un feu très ardent, tant au-dedans qu’au dehors, de sorte qu’il n’y aura pas la moindre tache qui ne soit effacée par ce feu ; elle souffrira une grande rigueur de froid, parce qu’elle brûlait de l’ardeur de ses passions et elle était glacée dans ma charité ; elle sera aux mains du démon, afin qu’il n’y ait pas la moindre pensée qui ne soit purifiée. Et comme elle aurait voulu vivre en son corps jusqu’à la fin du monde, elle devra être dans la souffrance jusqu’à la fin du monde. Celui qui me désire ardemment et aspire à quitter le monde pour être avec moi mérite d’avoir le ciel sans peine, les épreuves de la vie présente lui servant de purification ; celui qui craint la mort et pour la mort elle-même et pour les peines qui la suivent, celui-là mériterait une peine plus légère ; mais celui qui désire vivre jusqu’au jour du jugement par amour pour cette vie, mérite d’être retenu dans le purgatoire jusqu’au jour du jugement. »

Alors la Vierge Marie, pleine de miséricorde, dit :
« Béni soyez-vous, mon Fils, pour votre justice qui est unie à la miséricorde. Bien que nous voyions et sachions toutes choses en vous, néanmoins pour l’instruction des autres, dites-nous quel remède on peut appliquer pour diminuer un si long temps, et quel remède pour éteindre un feu si ardent, et délivrer cette âme des mains du démon.?

- Il y a trois choses, répondit le Fils, qui abrégeront la peine, éteindront le feu et l’arracheront aux mauvais esprits ;
la première, si par quelque peine on expie ses injustices ;
la deuxième par de très grandes aumônes car, par l’aumône, les flammes sont éteintes comme le feu par l’eau ;
la troisième par les messes et sacrifices et par les prières de ses amis. »

La Mère de Miséricorde reprit alors : En quoi lui profitent maintenant les bonnes œuvres qu’il a faites pour vous ? »

- Le fils répondit : « Il n’y aura pas la moindre parole dite pour mon honneur, pas la moindre bonne pensée qui n’aie sa récompense. Tout ce qu’il a fait pour l’amour de moi est maintenant devant lui et lui sert de soulagement dans ses peines; et moindre sont les rigueurs du feu. »

La Mère de Dieu intercéda encore, alléguant que cette âme avait certaines pratiques en son honneur, comme de jeûner la veille de ses fêtes, de réciter son office, de chanter ses louanges, et elle obtint que cette âme ne vît point les démons dans toute leur horreur, qu’elle n’entendît point les paroles qui l’eussent couverte de confusion, qu’elle ne ressentît point le froid glacial qu’elle avait mérité par sa froideur pour Dieu.

Puis les saints intercédèrent à leur tour et obtinrent que les démons n’aient pas le pouvoir de l’aveugler et de l’empêcher de se consoler par la pensée que ses maux prendraient fin et que la gloire lui serait donnée.

Cette âme était celle d’un soldat, doux et ami des pauvres.
Sa femme fit pour lui de grandes aumônes.

Quatre (jours ou mois ?) après cette vision, sainte Brigitte la vit derechef comme un jeune enfant très beau et à demi vêtu. La sainte intercéda pour elle et le Juge lui dit :

« des larmes de charité m’ont été présentées pour elle. Qu’on la porte au séjour du repos que l’œil n’a point vu , que l’oreille ne peut entendre, qu’elle-même, si elle était en la chair, ne pourrait comprendre ; là ou il n’y a point de ciel au dessus ni de terre au dessous; là ou la hauteur est incompréhensible, la longueur indicible, la largeur admirable et la profondeur inexprimable ; là où Dieu est sur toute chose, autour et au-dedans de toutes choses, où il régit et contient toutes choses sans être contenu par aucune. »

Alors sainte Brigitte vit que cette âme montait au ciel, aussi brillant qu’une étoile. (Liv. V, ch. XL.)

un peu long

Oui, un peu long mais très instructif! Merci

Je rajoute que par expérience, lorsqu'une personne viens de décéder et que l'ont doit faire sa toilette (parce que souvent, ils se vident), nous le faisons avec beaucoup de respect (comme si la personne était toujours dans la pièce avec nous) et même les athées le font. En travaillant dans le milieu hospitalier, même ceux qui ne croient en rien, finissent par croire à la survie de l'âme à force de côtoyer les morts. Bien sur, cela ne prouve rien! Mais ca rejoint les propos d'Arnaud. L'âme des morts ne part pas comme une fusée pour le jugement. On l'a sent encore là après son décès.

Bonjour,

la mort est l'arme du démon qui réussit a enfermer l'âme en lui qui se présente comme un univers sans Dieu (qui est mort par suite de son blasphème) !

une âme qui n'a pas connu Jésus en Vérité par le baptême est une âme charnelle et a la fin du temps de son corps elle n'a pas trouvée son identité Paternelle (spirituelle) en Celui QUI EST=Jésus Principe de Toute vies !
de ce fait une telle âme ne peut se conserver vivante car non Vivifiée par l'Esprit Saint elle ne vit pas quelle est Prononcée depuis toute Éternité par Le Verbe Divin et Prononcée En Lui par le Père Éternelle !
beaucoup croient qu'ils existent par ce qu'ils ont fait, mais ne réalisent pas qu'ils sont dans une réalité qui est créée, donc néant ! de ce fait lorsque la vie charnelle prend fin ils sont terrifiés par la victoire de la mort sur tous eux même et leurs actes !

un chrétien n’appuie pas son existence sur ses mérites et aptitudes, mais sur La sur Christ LUI-Même et Connaissance Véritable du du Christ qu'il goute dans L'Esprit, de ce fait Sa Ve Est grantit par Celui qui a Vaincu le démon et brisé son arme = la mort !

la mort n'étant que l'incapacité d'une âme a retourner au Père !

le péché nous a séparé de Notre identité de Fils que nous trouvons en nous Gratuitement a l'origine car nous Sommes dans Le Fils Éternel l'Unique Principe , la mort c'est croire que la vie c'est moi par moi , et donc perde la communion et Union au Seigneur !

Jésus nous l'a dit " la chair ne sert de rien c'est L’Esprit qui Vivifie"
donc la foi mortelle de l'âme c'est de s'appuyer sur elle même et sur sa chair , la mort n'appartient qu'a ceux qui sont encore mort ici et maintenant en ne recevant pas Jésus et l'Esprit, car ceux qui Vivent déja l'esprit par le Baptême sont en principe Conscient d'être passé En Jésus de la mort a La Vie,
puisque le Baptême c'est " Mourir et Ressusciter avec Le Christ !"

la fin du corps est dû a notre manque d'Union et Fidélité Au Christ sinon Son Esprit nous mènerait jusqu’à la Transfiguration, mais nous appuyant encore trop sur nous , nous nous heurtons a subire la mort charnelle tout en sachant que la mort n'existe plus en Christ

nous sommes encore trop charnel et nous nous appuyons trop sur nous pas assez sur LUI d'où la mort !

Philippe Fabry a écrit:

La Chartreuse a écrit:

Si on pousse votre théorie et celle de Marthe Robin, alors le jugement particulier ne se fait pas à la mort, ( comme l'enseigne l'Église) mais en différé qui peut durer des jours.

Et pourquoi pas ? Où avez-vous vu qu'un jugement est instantané ?
Pensez vous que Dieu ne prend pas le temps de passer votre vie en revue pour en dresser le bilan ?

Quand vous dites : "le jugement particulier a lieu lors de la mort".
Deux choses :
- soit vous considérez la mort comme instantanée et le jugement est un couperet tout aussi instantané.
- soit vous considérez la mort comme un passage et alors le jugement a lieu au cours d'un véritable procès, avec un Accusateur (vous le connaissez) un avocat (vous le connaissez aussi) et un Juge (vous le connaissez également).

A noter que c'est un procès assez favorable puisque l'avocat se confond avec le juge !

Et vous, où avez vous lu qu'il y avait une notion de temps, lorsque celui-ci était terminé?

Vous placez le jugement dans un contexte temporel, or à notre mort le temps cesse, tout ce que vous dites est une explication charnelle du jugement, un concept de votre esprit.

Immédiatement après la mort a lieu le jugement particulier, dans lequel le sort du défunt est fixé par une sentence divine. ( Sententia fidi proxima)

La Chartreuse a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

La Chartreuse a écrit:

Si on pousse votre théorie et celle de Marthe Robin, alors le jugement particulier ne se fait pas à la mort, ( comme l'enseigne l'Église) mais en différé qui peut durer des jours.

Et pourquoi pas ? Où avez-vous vu qu'un jugement est instantané ?
Pensez vous que Dieu ne prend pas le temps de passer votre vie en revue pour en dresser le bilan ?

Quand vous dites : "le jugement particulier a lieu lors de la mort".
Deux choses :
- soit vous considérez la mort comme instantanée et le jugement est un couperet tout aussi instantané.
- soit vous considérez la mort comme un passage et alors le jugement a lieu au cours d'un véritable procès, avec un Accusateur (vous le connaissez) un avocat (vous le connaissez aussi) et un Juge (vous le connaissez également).

A noter que c'est un procès assez favorable puisque l'avocat se confond avec le juge !

Et vous, où avez vous lu qu'il y avait une notion de temps, lorsque celui-ci était terminé?

Vous placez le jugement dans un contexte temporel, or à notre mort le temps cesse, tout ce que vous dites est une explication charnelle du jugement, un concept de votre esprit.

Immédiatement après la mort a lieu le jugement particulier, dans lequel le sort du défunt est fixé par une sentence divine. ( Sententia fidi proxima)

Oui, après la mort. Mais si la mort est un passage, il peut se passer des choses pendant.

Votre problème est que vous considérez que la question de la durée de la mort n'est pas ouverte, qu'elle est instantanée. Or aucun dogme ne définit la mort comme un instant. La question est donc ouverte et laisse la place à une interprétation.

Philippe Fabry a écrit:

La Chartreuse a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

La Chartreuse a écrit:

Si on pousse votre théorie et celle de Marthe Robin, alors le jugement particulier ne se fait pas à la mort, ( comme l'enseigne l'Église) mais en différé qui peut durer des jours.

Et pourquoi pas ? Où avez-vous vu qu'un jugement est instantané ?
Pensez vous que Dieu ne prend pas le temps de passer votre vie en revue pour en dresser le bilan ?

Quand vous dites : "le jugement particulier a lieu lors de la mort".
Deux choses :
- soit vous considérez la mort comme instantanée et le jugement est un couperet tout aussi instantané.
- soit vous considérez la mort comme un passage et alors le jugement a lieu au cours d'un véritable procès, avec un Accusateur (vous le connaissez) un avocat (vous le connaissez aussi) et un Juge (vous le connaissez également).

A noter que c'est un procès assez favorable puisque l'avocat se confond avec le juge !

Et vous, où avez vous lu qu'il y avait une notion de temps, lorsque celui-ci était terminé?

Vous placez le jugement dans un contexte temporel, or à notre mort le temps cesse, tout ce que vous dites est une explication charnelle du jugement, un concept de votre esprit.

Immédiatement après la mort a lieu le jugement particulier, dans lequel le sort du défunt est fixé par une sentence divine. ( Sententia fidi proxima)

Oui, après la mort. Mais si la mort est un passage, il peut se passer des choses pendant.

Votre problème est que vous considérez que la question de la durée de la mort n'est pas ouverte, qu'elle est instantanée. Or aucun dogme ne définit la mort comme un instant. La question est donc ouverte et laisse la place à une interprétation.

Lisez-vous vraiment ce que l'on vous envoie comme réponse.

Immédiatement après la mort a lieu le jugement particulier, dans lequel le sort du défunt est fixé par une sentence divine. ( Sententia fidei proxima)

Considérez avec attention le terme " immédiatement" cela ne suppose pas un laps de temps ou même de jour.

Les conciles de Lyon et de Florence ont déclaré que les âmes des justes, affranchies de tout péché et de toute peine, sont accueillies immédiatement dans le ciel, et que les âmes de ceux qui meurent dans le péché mortel ou dans le péché originel descendent immédiatement en enfer (D 464, 693).

La sainte Écriture atteste indirectement le jugement particulier, en enseignant que les âmes des défunts reçoivent immédiatement après la mort la récompense ou le châtiment (cfr Ecclésiastique, 1, 13; xi, 28; G 26). Le pauvre Lazare est reçu, aussitôt après sa mort, dans le sein d'Abraham (= limbus Patrum) et le mauvais riche est aussitôt livré en punition à l'enfer (Luc, xvi, 22-23). Le Sauveur mourant promet au bon larron : « Aujourd'hui même tu seras avec moi dans le paradis » (Luc, xxm, 43). Judas arriva « en son lieu » {Actes, 1, 25). Pour saint Paul, la mort est la porte de la félicité éternelle en union avec le Christ. Philippiens, 1, 23 : « Je désire être dégagé (des liens du corps) et être avec le Christ. » « Auprès du Seigneur » est sa véritable patrie (II Cor., v, 8). A la mort cesse l'état de foi et commence l'état de contemplation (II Cor., v, 7; I Cor., xiii, 12).

Ce dogme, Philippe et moi y adhérons. Mais c'est quoi, la mort, selon ce saint Concile ? Voyez vous la mort définie, comme vous, par l'arrêt du coeur ?

La Chartreuse a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

La Chartreuse a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

La Chartreuse a écrit:

Si on pousse votre théorie et celle de Marthe Robin, alors le jugement particulier ne se fait pas à la mort, ( comme l'enseigne l'Église) mais en différé qui peut durer des jours.

Et pourquoi pas ? Où avez-vous vu qu'un jugement est instantané ?
Pensez vous que Dieu ne prend pas le temps de passer votre vie en revue pour en dresser le bilan ?

Quand vous dites : "le jugement particulier a lieu lors de la mort".
Deux choses :
- soit vous considérez la mort comme instantanée et le jugement est un couperet tout aussi instantané.
- soit vous considérez la mort comme un passage et alors le jugement a lieu au cours d'un véritable procès, avec un Accusateur (vous le connaissez) un avocat (vous le connaissez aussi) et un Juge (vous le connaissez également).

A noter que c'est un procès assez favorable puisque l'avocat se confond avec le juge !

Et vous, où avez vous lu qu'il y avait une notion de temps, lorsque celui-ci était terminé?

Vous placez le jugement dans un contexte temporel, or à notre mort le temps cesse, tout ce que vous dites est une explication charnelle du jugement, un concept de votre esprit.

Immédiatement après la mort a lieu le jugement particulier, dans lequel le sort du défunt est fixé par une sentence divine. ( Sententia fidi proxima)

Oui, après la mort. Mais si la mort est un passage, il peut se passer des choses pendant.

Votre problème est que vous considérez que la question de la durée de la mort n'est pas ouverte, qu'elle est instantanée. Or aucun dogme ne définit la mort comme un instant. La question est donc ouverte et laisse la place à une interprétation.

Lisez-vous vraiment ce que l'on vous envoie comme réponse.

Immédiatement après la mort a lieu le jugement particulier, dans lequel le sort du défunt est fixé par une sentence divine. ( Sententia fidei proxima)

Considérez avec attention le terme " immédiatement" cela ne suppose pas un laps de temps ou même de jour.

C'est vous qui non seulement ne lisez pas les réponses qu'on vous fait, mais encore les réponses que vous écrivez vous-même.

Dans "Immédiatement après la mort" il y a "après la mort".

Vous pouvez chercher dans tous les sens, sémantiquement vous avez tort et il y a toute latitude pour interpréter la mort comme un passage. Tout ce que dit "immédiatement" c'est qu'à la sortie du passage le sort du défunt est fixé.

Mais je vous défie de trouver un dogme disant que la mort elle-même est instantanée.

Arnaud Dumouch a écrit:

Voyez vous la mort définie, comme vous, par l'arrêt du coeur ?

Définition qui n'est même pas médicale : un coeur, ça repart.

Il faudrait parler d'arrêt définitif du coeur. Mais à partir de quand l'arrêt du coeur est-il définitif ? Quand il ne repart pas ? Cela nous fait une belle jambe !

De deux choses l'une: ou bien la vision de la mort selon Arnaud est hérétique, ou bien celle de la Chartreuse est à revoir. Moi, je crois que notre vision de la mort a changé depuis que nous avons des témoignages de gens ayant connu ce passage de la mort. On est libre d'y croire ou non mais je crois qu'il y a là matière à réflexion.