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 Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Mer 14 Sep 2011, 16:12

julieng a écrit:
Et voilà, la congrégation pour la doctrine de la foi vient de reconnaître la légitimité de discuter de VII et du magistère ultérieur. Tous les dogmes d’Arnaud s’effondrent.

Vous vous illusionnez.

La discussion portant sur les dogmes de Vatican II ne vise pas à les mettre en doute mais à éclairer, par l'échange, l'âme des intégristes qui ne les comprennent pas.

La discussion sur l'aspect pastoral de Vatican II, par contre, est très ouverte car la pastorale est contingente.

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mer 14 Sep 2011, 17:11, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Mer 14 Sep 2011, 16:15

Arnaud a écrit:
La discussion portant sur les dogmes de Vatican II

Vous voulez dire sur ceux qui ont été démontré comme fondé sur du rien?

Genre: les saintes écritures c'est faux historiquement et biologiquement; les fins du mariage ont été changées, etc.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Mer 14 Sep 2011, 16:18

Chris Prols a écrit:
Arnaud a écrit:
La discussion portant sur les dogmes de Vatican II

Vous voulez dire sur ceux qui ont été démontré comme fondé sur du rien?

Genre: les saintes écritures c'est faux historiquement et biologiquement; les fins du mariage ont été changées, etc.

Les constitution dogmatique de Vatican II sont marquées de l'infaillibilité. Vous ne pourrez rien y changer. L'Esprit Saint n'est pas du genre : "Je déconstruis, je dormais pendant le saint Concile oecuménique".

Mais vous pouvez rêver.

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Mer 14 Sep 2011, 16:26

c'est-à-dire Lumen gentium et Dei verbum ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Mer 14 Sep 2011, 16:36

nilamitp a écrit:
c'est-à-dire Lumen gentium et Dei verbum ?

Sans compter les autres dogmes présents ici ou là (vérité universelles du salut).

On en trouve au moins 8 :


Je vous donne la liste des principales vérités dogmatiques développées dans Vatican II :


1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Mer 14 Sep 2011, 16:54

"Ce préambule énonce certains des principes doctrinaux et des critères d’interprétation de la doctrine catholique nécessaires pour garantir la fidélité au Magistère de l’Église et au sentire cum Ecclesia, tout en laissant ouvertes à une légitime discussion l’étude et l’explication théologique d’expressions ou de formulations particulières présentes dans les textes du Concile Vatican II et du Magistère qui a suivi."


un dogme ne se discute pas Arnaud...ici est clairement affirmé que l'on peut discuter de VII et du magistère ultérieur. la formule est bien plus forte que celle qui a muselé l'IBP

vous croyez quoi que la Frat va accepter le poison introduit dans la saine théologie par les modernistes. Il suffit d'avoir étudié les offensives menées par la maçonnerie et le marxisme depuis 200 ans pour comprendre que toute la culture dominante est marquée par une haine subversive à l'égard de l'Eglise. si le monde a basculé depuis les années 60 dans l'hyperconsommation, le génocide des enfants, les massacres de masse ( guerre sous patronage de l'Otan), si les moeurs ont été corrompus au point qu'une femme adultère est prise pour la norme, cela est dû à la réalisation des projets maçonniques et de la révolution culturelle. les pères du concile n'ont rien vu venir, ils avaient déjà bien trop frayé avec le monde, ils étaient bien trop envahi par les catégories de la phénoménologie, du personnalisme. Ils étaient devenus de gentils toutous. voilà qui disqualifie VII à lui seul: les pères n'ont rien vu venir alors que la grande jonction de l'ensemble des forces anti-chrétiennes s'opéraient. ils se sont mis à vouloir embrasser le monde, à pleurnicher que eux aussi, autant que la maçonnerie, aimaient l'homme etc. des fades, des tièdes, des lâches. ce sont eux les pères de cette engeance qui a partout pris les leviers du pouvoir en occident. tous les menteurs qui vous servent leur bouillie cérébrale à la Tv dans les journaux ont les pères du concile pour géniteurs.

le basculement de l'occident dans la phase finale du projet satanique est l'oeuvre des pères du concile. il n'aurait jamais pu se produire sans la dévastation de l'intelligence des catholiques rendue possible par VII.

c'est effarent de ne pas le voir, aussi effarent que de ne pas voir que la WTC7 a été dynamité. oui nous en sommes là.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Mer 14 Sep 2011, 16:58

Cher Julieng, le dogme ne se discute pas. Mais son sens s'EXPLIQUE !

Citation :
une légitime discussion l’étude et l’explication théologique

Par exemple, dire que les religions contiennent des semences de l4Esprit Saint, voici le dogme et l'Eglise n'y renoncera pas.

Par contre, elle expliquera aux intégristes que ce dogme ne veut pas dire : "Toutes les religions se valent" ou encore "Toutes les religions donnent le salut".


L'Eglise leur expliquera que ce dogme s'interprètent dans la continuité aux dogmes de jadis dont celui-ci :

"Seul le Christ donne le salut'.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Mer 14 Sep 2011, 16:58

julieng a écrit:

il n'aurait jamais pu se produire sans la dévastation de l'intelligence des catholiques rendue possible par VII.

c'est effarent de ne pas le voir, aussi effarent que de ne pas voir que la WTC7 a été dynamité. oui nous en sommes là.

Effarant, en effet.

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Mer 14 Sep 2011, 17:04

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
c'est-à-dire Lumen gentium et Dei verbum ?

Sans compter les autres dogmes présents ici ou là (vérité universelles du salut).

On en trouve au moins 8 :


Je vous donne la liste des principales vérités dogmatiques développées dans Vatican II :


1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

Arrêtez de nous prendre pour des billes!!!

Cela a été réfuté ici:

http://docteurangelique.forumactif.com/t12634-huit-perles-magnifiques-de-vatican-ii-selon-arnaud-dumouch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être discutés   Mer 14 Sep 2011, 17:08

Chris Prols a écrit:

Cela a été réfuté ici:

http://docteurangelique.forumactif.com/t12634-huit-perles-magnifiques-de-vatican-ii-selon-arnaud-dumouch

Votre réfutation est aussi convainquante que celle de Julieng lorsqu'il prouve que le W T C 7 a été miné ! Laughing

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Mer 14 Sep 2011, 17:12

Rome admet que certains aspects du Concile peuvent être soumis à un débat «légitime»

L'abbé Barthe se réjouit du communiqué de la Congrégation pour la doctrine de la foi et en donne son interprétation. Extraits :

"Le « préambule doctrinal » qu’il est demandé à Mgr Fellay de préalablement valider n’est, en effet, qu’une tentative d’interprétation, qui laisse elle-même une large marge d’interprétation. Les mots du communique de la Salle de Presse vaticane sont au reste très pesés : le préambule conditionne non pas « la pleine communion », mais seulement, « la pleine réconciliation », pour résorber « une fracture » et non « un schisme ». Il n’est nullement une « formule d’adhésion ». Il renforce singulièrement la jurisprudence désormais établie depuis 1988, sous des formulations diverses en précisant pour l’ensemble de la FSSPX que sont laissées « à une légitime discussion l’étude et l’explication théologique d’expressions ou de formulations particulières présentes dans les textes du Concile Vatican II et du Magistère qui a suivi ». Pour le dire clairement : un droit à la discussion est obtenu par la FSSPX. « Ce qui signifie en clair, dit Jean-Marie Guénois dans Le Figaro, que le Vatican considère qu’un accord sur l’essentiel de la foi catholique peut être passé avec les lefebvristes, tout en considérant en parallèle que d’autres points liés au Concile Vatican II peuvent être sujet à des interprétations différentes chez les catholiques sans que le noyau de leur foi en soit altéré. Une telle distinction, ouvre d’ores et déjà, un débat considérable à l’intérieur de l’Église catholique car elle touche à l’autorité même du Concile Vatican II jusque là perçu comme un bloc à prendre ou à laisser. Le Vatican, pour la première fois, admet que certains aspects de ce Concile peuvent être soumis à un débat «légitime». Tout donc devient désormais politique et se trouve entre les mains et sur les épaules de Mgr Bernard Fellay, qui vient d’opérer une brèche non négligeable dans l’idéologie de « l’esprit du Concile ». [...]

Le communiqué de ce jour précise que ces colloques « ont atteint leur but, qui était de clarifier les positions respectives et leurs motivations ». En clair, et dans le cas considéré, selon les termes employés par le P. Morerod, op, l’un des théologiens romains en charge du dossier, lors d’une conférence à Paris, le 21 février 2008 : dans quelles limites une « tolérance » du refus de certains points de Vatican II était-elle aujourd’hui supportable par Rome ? Une proposition de ce qu’on pourrait appeler un pacte de tolérance réciproque est énoncée dans le « préambule doctrinal » remis aujourd’hui à Mgr Fellay et qu’il lui est demandé de valider avant de régler rapidement les questions canoniques. [...]"

Michel Janva

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julieng



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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Mer 14 Sep 2011, 17:20

La partie est terminée Arnaud. Ce que signifie le communiqué de la congrégation est très bien résumé ici "« Ce qui signifie en clair, dit Jean-Marie Guénois dans Le Figaro, que le Vatican considère qu’un accord sur l’essentiel de la foi catholique peut être passé avec les lefebvristes, tout en considérant en parallèle que d’autres points liés au Concile Vatican II peuvent être sujet à des interprétations différentes chez les catholiques sans que le noyau de leur foi en soit altéré. Une telle distinction, ouvre d’ores et déjà, un débat considérable à l’intérieur de l’Église catholique car elle touche à l’autorité même du Concile Vatican II jusque là perçu comme un bloc à prendre ou à laisser. Le Vatican, pour la première fois, admet que certains aspects de ce Concile peuvent être soumis à un débat «légitime».

si DH était un dogme, si votre point 3 était un dogme, si votre point 5 (dans le sens d'une proposition de salut aux enfants non baptisés) était un dogme (je ne parle même pas de votre point 7 qui est une pure fantaisie) si votre point 8 était un dogme jamais la Fraternité, qui nient farouchement vos dogmes, ne se verrait offrir une réintégration canonique.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Mer 14 Sep 2011, 17:26

Personnellement, je suis ravi de l'ouverture de ce débat par le Vatican.

Car il implique qu'à un terme au moins moyen, au mieux assez court, le Magistère explicite certaines choses dans le Concile et mette fin à un tas de débats interminables qui ont eu lieu, tant sur ce forum qu'ailleurs, sur ce que le Concile Vatican II a vraiment voulu dire.

Il ne s'agit certainement pas de dire que "l'autorité de VII, bon, hein, voilà, passons" mais bien de voir, dans VII, ce qui est intouchable et ce qui est discutable, c'est-à-dire ce qui est doctrinal et ce qui est pastoral.

Au moins on y verra plus clair !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Mer 14 Sep 2011, 17:30

Philippe Fabry a écrit:
Personnellement, je suis ravi de l'ouverture de ce débat par le Vatican.

Car il implique qu'à un terme au moins moyen, au mieux assez court, le Magistère explicite certaines choses dans le Concile et mette fin à un tas de débats interminables qui ont eu lieu, tant sur ce forum qu'ailleurs, sur ce que le Concile Vatican II a vraiment voulu dire.

Il ne s'agit certainement pas de dire que "l'autorité de VII, bon, hein, voilà, passons" mais bien de voir, dans VII, ce qui est intouchable et ce qui est discutable, c'est-à-dire ce qui est doctrinal et ce qui est pastoral.

Au moins on y verra plus clair !

Thumright

Julieng s'attend à ce que Benoît XVI dise :

"Les autres religions sont des sectes de Satan et Vatican II s'est trompé en admirant les semences de l'Esprit Saint présentes en elles".

Il va être bien déçu !


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Arnaud
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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Mer 14 Sep 2011, 17:33

la liberté de conscience est une évidence.

la liberté religieuse au sens d'un "droit de l'homme" n'est pas un dogme. C'est absurde, du n'importe quoi. n'importe quelle forme de religion ou d'irréligion peut-être encadrée, et même doit être encadrée, selon les circonstances. Et inversement les lois doivent s'appuyer sur la Religion.

La dernière en date est par exemple l'interdiction du niqab et de la burqa en France et en Belgique. Bon ben ces lois ne vont pas contre la doctrine catholique qui se fiche éperdument de l'islam et de ses préceptes.
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julia



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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Mer 14 Sep 2011, 17:40

Je suis d'accord.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Mer 14 Sep 2011, 17:44

nilamitp a écrit:
la liberté de conscience est une évidence.

la liberté religieuse au sens d'un "droit de l'homme" n'est pas un dogme. C'est absurde, du n'importe quoi. n'importe quelle forme de religion ou d'irréligion peut-être encadrée, et même doit être encadrée, selon les circonstances. Et inversement les lois doivent s'appuyer sur la Religion.

La dernière en date est par exemple l'interdiction du niqab et de la burqa en France et en Belgique. Bon ben ces lois ne vont pas contre la doctrine catholique qui se fiche éperdument de l'islam et de ses préceptes.

salut

C'est évident. La distinction dogmatique éternelle et pastorale est ici très claire.

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julieng



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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Mer 14 Sep 2011, 17:51

bien sûr qu'il y a des éléments de vérités naturelles dans les autres religions, le problème c'est qu'ils sont enchâssées dans un réel torrent de m...j'attends que le magistère rappelle la nature intrinsèquement satanique du judaïsme talmudique par exemple. cela permettra aux cathos sionistes d'y voir un peu plus clair.
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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Mer 14 Sep 2011, 17:55

Le Judaïsme talmudique n'est pas satanique, bien que dans la foule immense des commentaires qui y sont contenus (c'est gros comme 10 fois la Bible-), un certain nombres sont le fait de Rabbins très méchants ! Laughing

Saint Paul manifeste au contraire aux Romains que c'est Dieu qui a voulu la survie de son peuple jusqu'à la fin du monde, pour en faire un grand signe du retour du Christ dans sa gloire.

D'autre part, il n'y a pas que des vérités "naturelles" dans les autres religions. Lisez Vatican II. Vous verrez ce qu'il reconnaît de bon dans le judaïsme et l'islam ! Certaines choses sont des vérités "surnaturelles".

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Mer 14 Sep 2011, 18:00

julieng a écrit:
j'attends que le magistère rappelle la nature intrinsèquement satanique du judaïsme talmudique par exemple. cela permettra aux cathos sionistes d'y voir un peu plus clair.
mais bien sûr, on vient de toucher le fond au XXe siècle, on va pas ré-exciter tous les antisémites de la terre.

Quand au talmud, on n'a pas le droit de le lire, alors...
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julieng



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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Mer 14 Sep 2011, 18:13

Citation :
mais bien sûr, on vient de toucher le fond au XXe siècle, on va pas ré-exciter tous les antisémites de la terre.

non, non on a pas touché le fond. les maîtres de Hitler et Lénine se portent très bien, rassurez-vous. ils continuent d'avoir de grands projets pour l'humanité.

aucune vérité surnaturelle dans les autres religions, évidemment.

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Mer 14 Sep 2011, 18:16

julieng a écrit:
Citation :
mais bien sûr, on vient de toucher le fond au XXe siècle, on va pas ré-exciter tous les antisémites de la terre.

non, non on a pas touché le fond. les maîtres de Hitler et Lénine se portent très bien, rassurez-vous. ils continuent d'avoir de grands projets pour l'humanité.

Ah oui, le veux Komplot : Hitler était manipulé.


aucune vérité surnaturelle dans les autres religions, évidemment.

Enfin sauf tout l'Ancien testament présent chez les juifs.

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Mer 14 Sep 2011, 19:14

Philippe Fabry a écrit:


Enfin sauf tout l'Ancien testament présent chez les juifs.
[/quote]

... et comme le Coran contient plus de vérités surnaturelles que l'AT (Ex : Le Christ est le Messie, il revient à la fin du monde), concluez cher Julieng

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Mer 14 Sep 2011, 19:37

Citation :
et comme le Coran contient plus de vérités surnaturelles que l'AT


Vous dites vraiment n'importe quoi!

C'est chaque fois plus flagrant!

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Mer 14 Sep 2011, 19:54

Chris Prols a écrit:
Citation :
et comme le Coran contient plus de vérités surnaturelles que l'AT


Vous dites vraiment n'importe quoi!

C'est chaque fois plus flagrant!


A partir du moment où le Coran montre le Messie du doigt, sans pourtant le connaître, il est plus que l'AT.

Il est au même niveau de compréhension que Jean Baptiste qui, tout en montrant le Messie, ignore encore qu'il est Dieu.

Le judaïsme actuel a donc moins que le Coran puisqu'il nie que Jésus soit le Messie.

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Mer 14 Sep 2011, 20:19

Oui mais le "Jésus" du Coran est un figurant, donc, c'est kif kif avec le judaïsme actuel.

De plus le Coran des khalifes est plus proche de Caïphe que de Saint Jean-Baptiste.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Mer 14 Sep 2011, 20:24

nilamitp a écrit:
Oui mais le "Jésus" du Coran est un figurant, donc, c'est kif kif avec le judaïsme actuel.

De plus le Coran des khalifes est plus proche de Caïphe que de Saint Jean-Baptiste.

c'est un figurant qui est sans péché et qui revient à la fin du monde pour rétablir toutes choses ... c'est déjà pas mal ...

Certes c'est pas 100%. Mais ce n'est pas zéro !

Ce qui est certain, c'est que les Témoins de Jéhovah ont davantage que les musulmans et moins que les Protestants.

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Mer 14 Sep 2011, 20:59

Citation :
Il est au même niveau de compréhension que Jean Baptiste qui, tout en montrant le Messie, ignore encore qu'il est Dieu.

Ah bon?!?! Mais sur quoi vous basez-vous donc pour dire ce genre de trucs?

Vous me faites penser à un musicien qui clame partout qu'il est virtuose, mais qui ne sait pas lire les notes de musique ni ne connaît le solfège...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Mer 14 Sep 2011, 21:03

Chris Prols a écrit:
Citation :
Il est au même niveau de compréhension que Jean Baptiste qui, tout en montrant le Messie, ignore encore qu'il est Dieu.

Ah bon?!?!

Vous me faites penser à un musicien qui clame partout qu'il est virtuose, mais qui ne sait pas lire les notes de musique ni ne connaît le solfège...

Et vous ne connaissez pas assez votre Ecriture Sainte :

Citation :

Jean 1, 29 Le lendemain, il voit Jésus venir vers lui et il dit : "Voici l'agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde.
Jean 1, 30 C'est de lui que j'ai dit : Derrière moi vient un homme qui est passé devant moi parce qu'avant moi il était.
Jean 1, 31 Et moi, je ne le connaissais pas ; mais c'est pour qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptisant dans l'eau."
Citation :

Matthieu 11, 2 Or Jean, dans sa prison, avait entendu parler des oeuvres du Christ. Il lui envoya de ses disciples pour lui dire :
Matthieu 11, 3 "Es-tu celui qui doit venir ou devons-nous en attendre un autre?"
Matthieu 11, 4 Jésus leur répondit : "Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et voyez :
Matthieu 11, 5 les aveugles voient et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent et la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres ;
Matthieu 11, 6 et heureux celui qui ne trébuchera pas à cause de moi!"

Vous le voyez, Jean est le dernier Prophète de l'AT. Il n'est pas encore du NT : il montre Jésus du doigt mais il ne le connait pas encore (intimement). Il ignore manifestement sa divinité. Il le connaîtra après sa mort.


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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Mer 14 Sep 2011, 21:28

Si vous lisez un peu plus loin dans S. Jean, vous verrez:

Citation :
I, 34.Et moi j'ai vu et j'ai rendu témoignage que celui-là est le Fils de Dieu.

Pour S. Matthieu, l'explication est que le Baptiste savait que c'était Lui qui devait venir, mais ses disciples étaient encore réticents à suivre Jésus. Alors, le Baptiste les envoya faire cette demande à Jésus, pour que, convaincus, ils Le suivent.

Un peu comme un fils demandant à son père: papa, c'est vraiment vrai que c'est avec du lait qu'on fait du fromage? Et le père: va, et demande au fromager.
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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Mer 14 Sep 2011, 21:34

D'accord ! Donc Jean Baptiste sait tout. Il sait qu'il est Dieu fait homme, il vit de la grâce sanctifiante.

Et ce texte : "Je ne le connaissais pas" veut dire en fait : "Je le connaissais". alien


Vous n'avez pas l'impression d'être complètement dans un délire idéologique, là ?

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Mer 14 Sep 2011, 21:57

Isa n'a rien à voir avec le Christ. ce n'est pas parce que le Coran parle d'un Jésus qu'il parle de Jésus. Il parle d'un Jésus configuré au dessein de Satan. c'est une singerie. la forme y est mais rien de plus. tout est fait pour induire en erreur le musulman. et vous voulez parler de vérité surnaturelle avec ça? c'est hallucinant!
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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Mer 14 Sep 2011, 22:01

Issa n'est certes pas Jésus vrai Dieu et vrai homme.

Mais il a à voir avec Jésus !

Vous êtes comme toujours dans l'excès, cher Julieng. Pour vous, c'est tout vide ou tout plein. Et il n'y a pas de verre à moitié plein.

Jésus n'est pas comme vous et il le dit :


Citation :

Luc 9, 49 Jean prit la parole et dit : "Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne suit pas avec nous."
Luc 9, 50 Mais Jésus lui dit : "Ne l'en empêchez pas ; car qui n'est pas contre vous est pour vous.
"

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Mer 14 Sep 2011, 22:07

parce que le coran est pour le Christ???? il suffit que l'on vous plaque le nom de Jésus sur un personnage qui n'a rien à voir avec le Christ pour que vous dites le verre est à moitié plein? le coran est entièrement hostile au Christ. ce n'est pas même le christ selon lui qui meurt sur la croix. toute la dynamique du coran est en opposition avec l'économie du salut.
le coran est contre le Christ de part en part. et pour encore plus nous tromper il recourt à un imposteur affublé du nom de Jésus dont la mère serait la vierge marie. c'est un attrape gogo. c'est d'ailleurs sur cela que joue les prédicateurs de l'islam: voyez nous reconnaissons votre Jésus. Piège du malin. A coup sûr!!!
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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Mer 14 Sep 2011, 22:10

Le Coran n'est pas contre le Christ. Il réduit par contre le message du Christ à celui de Jean Baptiste : "Convertissez-vous ! Soumettez-vous à Dieu. Le jugement est proche".

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Mer 14 Sep 2011, 23:18

il n'est pas contre le Christ mais il nie le message essentiel du Christ, à savoir que Dieu est trine et que c'est la charité, l'amour entre Dieu et sa créature, qui sauve...allez donc m'expliquer cela...
Jean baptiste niait-il la Trinité? le coran est écrit en réaction au christianisme. la vérité chrétienne avait été prêchée, c'est donc qu'il la refuse puisque Mohammed invente un autre système.
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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Jeu 15 Sep 2011, 01:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
et comme le Coran contient plus de vérités surnaturelles que l'AT


Vous dites vraiment n'importe quoi!

C'est chaque fois plus flagrant!


A partir du moment où le Coran montre le Messie du doigt, sans pourtant le connaître, il est plus que l'AT.


Il est au même niveau de compréhension que Jean Baptiste qui, tout en montrant le Messie, ignore encore qu'il est Dieu.

Le judaïsme actuel a donc moins que le Coran puisqu'il nie que Jésus soit le Messie.

Nous retrouvons dans différentes religions des semences de l'Esprit-Saint, mais certainement pas au point de dire que le Coran est plus que l'AT.

L'AT est inspiré par Dieu, ce qui n'est pas le cas du Coran. Dans l'AT, Le Christ est préfiguré dans biens des sens allégoriques.

De plus, l'AT a une mission toute particulière avec le sens tropologique; nous y retrouvons le cheminement de l'âme humaine qui passe à travers les mêmes vicissitudes qu'Israel. Exil avec ses esclavages, Alliance, cheminement dans le désert, conquête de la terre promise avec ses batailles épiques, refus de suivre la voix tracé par Yahvé incluant putasseries ..., déportation hors de Sion en Babylone, retour sur soi avec souvenir de Jerusalem, promesse de Yahvé de se souvenir du reste de Jacob, ... Autant de thèmes d'une puissance inégalée dans lesquels nous entrevoyons notre propre cheminement spirituel.
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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Jeu 15 Sep 2011, 05:22

julieng a écrit:
il n'est pas contre le Christ mais il nie le message essentiel du Christ, à savoir que Dieu est trine et que c'est la charité, l'amour entre Dieu et sa créature, qui sauve...allez donc m'expliquer cela...
Jean baptiste niait-il la Trinité? le coran est écrit en réaction au christianisme. la vérité chrétienne avait été prêchée, c'est donc qu'il la refuse puisque Mohammed invente un autre système.

Le Coran nie une version de la Trinité que nous nions aussi. Mohamed n'a rien compris à la Trinité chrétienne.

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Jeu 15 Sep 2011, 05:25

giacomorocca a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
et comme le Coran contient plus de vérités surnaturelles que l'AT


Vous dites vraiment n'importe quoi!

C'est chaque fois plus flagrant!


A partir du moment où le Coran montre le Messie du doigt, sans pourtant le connaître, il est plus que l'AT.


Il est au même niveau de compréhension que Jean Baptiste qui, tout en montrant le Messie, ignore encore qu'il est Dieu.

Le judaïsme actuel a donc moins que le Coran puisqu'il nie que Jésus soit le Messie.

Nous retrouvons dans différentes religions des semences de l'Esprit-Saint, mais certainement pas au point de dire que le Coran est plus que l'AT.

L'AT est inspiré par Dieu, ce qui n'est pas le cas du Coran. Dans l'AT, Le Christ est préfiguré dans biens des sens allégoriques.

De plus, l'AT a une mission toute particulière avec le sens tropologique; nous y retrouvons le cheminement de l'âme humaine qui passe à travers les mêmes vicissitudes qu'Israel. Exil avec ses esclavages, Alliance, cheminement dans le désert, conquête de la terre promise avec ses batailles épiques, refus de suivre la voix tracé par Yahvé incluant putasseries ..., déportation hors de Sion en Babylone, retour sur soi avec souvenir de Jerusalem, promesse de Yahvé de se souvenir du reste de Jacob, ... Autant de thèmes d'une puissance inégalée dans lesquels nous entrevoyons notre propre cheminement spirituel.

Celui qui a une toute petite idée du Christ et de son message a plus que celui qui n'a aucune idée du Christ et de son message. Voilà pourquoi le Coran, ayant pris une partie de la Mission messianique du Christ va plus loin que les Juifs qui refusent tout du Christ.

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Jeu 15 Sep 2011, 06:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
Il est au même niveau de compréhension que Jean Baptiste qui, tout en montrant le Messie, ignore encore qu'il est Dieu.

Ah bon?!?!

Vous me faites penser à un musicien qui clame partout qu'il est virtuose, mais qui ne sait pas lire les notes de musique ni ne connaît le solfège...

Et vous ne connaissez pas assez votre Ecriture Sainte :

Citation :

Jean 1, 29 Le lendemain, il voit Jésus venir vers lui et il dit : "Voici l'agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde.
Jean 1, 30 C'est de lui que j'ai dit : Derrière moi vient un homme qui est passé devant moi parce qu'avant moi il était.
Jean 1, 31 Et moi, je ne le connaissais pas ; mais c'est pour qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptisant dans l'eau."
Citation :

Matthieu 11, 2 Or Jean, dans sa prison, avait entendu parler des oeuvres du Christ. Il lui envoya de ses disciples pour lui dire :
Matthieu 11, 3 "Es-tu celui qui doit venir ou devons-nous en attendre un autre?"
Matthieu 11, 4 Jésus leur répondit : "Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et voyez :
Matthieu 11, 5 les aveugles voient et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent et la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres ;
Matthieu 11, 6 et heureux celui qui ne trébuchera pas à cause de moi!"

Vous le voyez, Jean est le dernier Prophète de l'AT. Il n'est pas encore du NT : il montre Jésus du doigt mais il ne le connait pas encore (intimement). Il ignore manifestement sa divinité. Il le connaîtra après sa mort.


Cher Arnaud,

C'est pour Jean-Baptiste que Jésus dit : "heureux celui qui ne trébuchera pas à cause de moi". C'est bien parce que Jean-Baptiste, après avoir cru que Jésus était l'Agneau de Dieu, le Messie, trébuche, doute, qu'il envoie ses disciples demander à Jésus : "Es-tu le Messie ou devons-nous en attendre un autre". Jean-Baptiste, en entendant parler de l'attitude de Jésus envers les pécheurs, envers le Sabat ne sait plus quoi penser de Jésus. Il avait reconnu en Jésus le Messie quand il est venu se faire baptiser, après qu'il ait vu la colombe descendre sur Lui. Ors, dans les oeuvres que Jésus réalise, il ne reconnaît pas le Messie qu'il attendait. On peu dire que Jean traverse alors la "nuit de la foi".

En réponse, Jésus invite Jean-Baptiste à faire confiance à la Parole de Dieu qui est entrain de se réaliser : "les aveugles voient et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent et la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres "

Jésus demande à Jean-Baptiste de garder la foi, d'avoir foi en Lui comme il demandera à ceux qui mettent leur confiance en Lui, d'avoir foi jusqu'au bout, même lorsqu'ils traversent la nuit de la foi.

Les musulmans ont-ils foi en Jésus, en la Parole de Dieu que Jésus réalise, accomplit ? Les musulmans écoutent-ils le Christ, font-ils confiance au Christ qui nous parle dans l'AT et le NT ? NON. Les musulmans n'écoutent que Mohamed et son Coran qu'ils prennent pour la Parole de Dieu. Tout comme les Juifs n'ont pas écouté le Christ Jésus ; les musulmans n'écoutent pas le Christ Jésus. Comme les Juifs n'ont pas reconnu en Jésus, Celui qui leur avait promis de venir prendre soin de ses brebis, par la bouche du prophète Ezéchiel, les musulmans ne reconnaissent pas en Jésus Celui qui a parlé par la bouche d'Ezéchiel.

Les juifs comme les musulmans ne suivent pas le Christ, ne font pas tout ce que le Christ demande de faire et de fait ils n'ont pas encore accès au salut, au Royaume de Dieu, contrairement aux catholiques qui font tout ce que demande Jésus, notamment qui mangent sa chair et boivent son sang pour accéder au salut. Seuls les catholiques reçoivent des mains de Jésus le pain de Vie ; Jésus qui se donne Lui-même à nous pour être NOTRE VIE ETERNELLE ; pour être Celui qui nous fait entrer dans la Vie divine, Celui qui nous fait entrer dans la Vie de l'Esprit Saint qui nous divinise.

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Jeu 15 Sep 2011, 07:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Celui qui a une toute petite idée du Christ et de son message a plus que celui qui n'a aucune idée du Christ et de son message. Voilà pourquoi le Coran, ayant pris une partie de la Mission messianique du Christ va plus loin que les Juifs qui refusent tout du Christ.

Cher Arnaud,

Pour le moment, les musulmans n'acceptent rien du Christ, même s'ils le reconnaissent comme le Messie et encore, la différence avec les Juifs c'est que les Juifs refusent d'écouter Jésus, de le suivre en tout ce qu'il annonce et fait pour notre salut, parce qu'ils ne reconnaissent pas en Jésus le Messie qu'ils attendent, qu'ils se sont imaginés ; tout comme les musulmans refusent d'écouter Jésus, de le suivre en tout ce qu'il annonce, parce qu'ils ne reconnaissent pas dans le Messie dont témoignent les Apôtres au travers des Evangiles, le Jésus Messie que leur a annoncé Mohamed.

Les musulmans ne me semble pas mieux accueillir Jésus que les musulmans. Les musulmans ne sont pas plus proche du Christ Jésus que les Juifs. Ce n'est pas parce que les musulmans aiment Jésus, croient qu'Il Est le Messie, que cela les rends plus proche du Christ. Celui qui est proche du Christ c'est celui qui "fait sa volonté" qui est la "volonté de son Père". Les musulmans tout comme les juifs suivent les commandements de la Loi, mais aucun d'eux ne suivent les nouveaux préceptes que Jésus a donné, comme par exemple : "aimer son prochain, fusse-t-il notre ennemi" ; fut-ce-t-il pécheur. Les juifs comme les musulmans rejettent les pécheurs, contrairement à Jésus qui lui a un amour de prédilection pour les pécheurs ; IL EST VENU POUR LES PECHEURS, il est venu POUR SAUVER, pour libérer du péché et de la mort, pour faire entrer dans la Vie éternelle. Cette mission que Jésus réalise, les juifs et les musulmans la rejette ; il n'est pas possible, pour eux, que Jésus soit le Sauveur, Dieu lui-même venu sauver sa créature, la ramener vers Lui, dans son Royaume. Ils refusent de suivre Jésus.

Et on peut dire que le Chrétien qui se contente de dire à Jésus : "Seigneur, Seigneur" ou "Je t'aime" mais qui ne fait pas tout ce que demande Jésus, n'est pas plus proche de Jésus que l'est le musulman ou le Juifs. Il ne suffit pas de croire que Jésus est Dieu pour être sauvé ; on est sauvé quand on le suit, qu'on l'écoute et fait tout ce qu'il nous demande de faire, jusqu'à obéir à cette parole qui fait fuir les disciples : "mangez ma chair et buvez mon sang, si vous voulez être sauvé".

Il faut faire confiance à Jésus jusqu'au bout, même quand on ne comprends pas sa Parole ; même quand on est dans la nuit de la Foi, qu'on doute à cause de sa Parole. Les juifs ont doutés de la Parole de Jésus, tout comme les musulmans doutent de la Parole de Jésus, ils ne croient pas que c'est Jésus qui parle dans les Evangiles ; du moins ils ne gardent des paroles de Jésus, que celles qui ne contredisent pas le Coran, en les interprétant d'ailleurs dans le sens du Coran.

Le vrai disciple de Jésus accueille les Paroles de Jésus telle qu'elle, même si ces Paroles sont difficile à entendre.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Jeu 15 Sep 2011, 07:22

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Celui qui a une toute petite idée du Christ et de son message a plus que celui qui n'a aucune idée du Christ et de son message. Voilà pourquoi le Coran, ayant pris une partie de la Mission messianique du Christ va plus loin que les Juifs qui refusent tout du Christ.

Cher Arnaud,

Pour le moment, les musulmans n'acceptent rien du Christ, même s'ils le reconnaissent comme le Messie et encore, la différence avec les Juifs c'est que les Juifs refusent d'écouter Jésus, de le suivre en tout ce qu'il annonce et fait pour notre salut, parce qu'ils ne reconnaissent pas en Jésus le Messie qu'ils attendent, qu'ils se sont imaginés ;

Les musulmans, dit Vatican II avec raison, attendent le retour du Christ (même s'ils nient sa divinité) et ont pris de lui des aspects de son message comme la résurrection, le paradis céleste (et la vision béatifique).

Les Juifs, pour le moment, prennent Jésus comme un falsificateur.

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Jeu 15 Sep 2011, 07:42

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Celui qui a une toute petite idée du Christ et de son message a plus que celui qui n'a aucune idée du Christ et de son message. Voilà pourquoi le Coran, ayant pris une partie de la Mission messianique du Christ va plus loin que les Juifs qui refusent tout du Christ.

Cher Arnaud,

Pour le moment, les musulmans n'acceptent rien du Christ, même s'ils le reconnaissent comme le Messie et encore, la différence avec les Juifs c'est que les Juifs refusent d'écouter Jésus, de le suivre en tout ce qu'il annonce et fait pour notre salut, parce qu'ils ne reconnaissent pas en Jésus le Messie qu'ils attendent, qu'ils se sont imaginés ;

Les musulmans, dit Vatican II avec raison, attendent le retour du Christ (même s'ils nient sa divinité) et ont pris de lui des aspects de son message comme la résurrection, le paradis céleste (et la vision béatifique).

Les Juifs, pour le moment, prennent Jésus comme un falsificateur.

Oui, ils attendent le retour du Christ, toute comme les juifs attendent la venue du Christ. Tous deux refusent de croire qu'Il Est déjà là, ressuscité et que le Paradis ils peuvent déjà y entrer par la Foi en Lui. Sur le fond, les juifs et les musulmans en sont au même point. Il n'y a que sur la forme où les musulmans sont plus proche des chrétiens ; mais que sur la forme.

Les 2 religions, juive et musulmanes, préparent leur coeur à la rencontre avec Jésus, en vivant les 10 commandements que Dieu a donné à Moïse et tous les préceptes que les anciens ont rajoutés au nom de Dieu. Ils sont toutes les 2 dans la position du jeune homme riche qui étaient trop attachés à ses biens pour y renoncer et suivre Jésus qui se montre à eux, au travers de ses Apôtres qui continuent à annoncer sa Bonne Nouvelle et à la réaliser ; apporant le salut, la Vie éternelle à qui veut bien la recevoir. Ils restent attachés à l'Ancienne Alliance se disputant le droit d'aînesse, se disputant l'Alliance. Ils refusent de suivre Jésus et de faire tout ce qu'il demande.

Moi je ne fois pas de différence fondamentale entre les juifs et les musulmans sauf qu'ils se prennent chacun pour le peuple élu ; les musulmans pensant qu'ils ont pris la place des Juifs ; que Dieu les a remis à leur place, leur a redonné la Loi, la vraie Loi que les Juifs ont falsifiée et à leur suite les chrétiens.

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Jeu 15 Sep 2011, 08:30

Citation :

Le Coran nie une version de la Trinité que nous nions aussi. Mohamed n'a rien compris à la Trinité chrétienne.

CQFD, n'ayant accès à aucune dimension surnaturelle de la vérité ils se font une idée de la Trinité totalement bancale.
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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Jeu 15 Sep 2011, 08:35

julieng a écrit:
Citation :

Le Coran nie une version de la Trinité que nous nions aussi. Mohamed n'a rien compris à la Trinité chrétienne.

CQFD, n'ayant accès à aucune dimension surnaturelle de la vérité ils se font une idée de la Trinité totalement bancale.

Chez les musulmans, il y a refus de la vie surnaturelle (incarnation, divinité du Christ, mort sur la croix, rédemption etc.)

Mais il y a acceptation de l'humanité du Christ et de sa mission de Messie.

Chez les Juifs, même l'humanité du Christ est refusée.

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Jeu 15 Sep 2011, 11:08

julieng a écrit:
Isa n'a rien à voir avec le Christ. ce n'est pas parce que le Coran parle d'un Jésus qu'il parle de Jésus. Il parle d'un Jésus configuré au dessein de Satan. c'est une singerie. la forme y est mais rien de plus. tout est fait pour induire en erreur le musulman. et vous voulez parler de vérité surnaturelle avec ça? c'est hallucinant!
Arnaud Dumouch a écrit:
Issa n'est certes pas Jésus vrai Dieu et vrai homme.

Mais il a à voir avec Jésus !

Vous êtes comme toujours dans l'excès, cher Julieng. Pour vous, c'est tout vide ou tout plein. Et il n'y a pas de verre à moitié plein.
Ah.

Un peu comme pour le film « Je vous salue, "Marie" » de godard ou encore « la dernière tentation du "Christ" » de scorsese ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???   Jeu 15 Sep 2011, 13:21

beranger a écrit:

Un journaliste interviewe un paysan corse:
- Dites-moi,comment faites-vous pour tracer les routes ici ?
- beh, on lâche un âne et on regarde par où il passe dans la montagne....
et c'est là qu'on fait passer la route.
- et si vous n'avez pas d'âne?
- ah....beh là, bien sûr, on prend un ingénieur


Thumright :rigolo:
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Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???
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