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 Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?

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julieng



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 06 Aoû 2009, 14:41

Citation :
Cher julieng, vous gesticulez beaucoup pour un objectif perdu d'avance.

Etes-vous catholique romain, ou non ?
Auquel cas vos propos sont logiques, et on ne s'entendra pas. Ce débat là, vous le menez comme un jeune lefebrviste qui le fait pour la première fois. Est-ce donc la première fois que ces divergences entre votre conception de Vatican II et la nôtre apparaissent ?

Je veux dire qu'avec un peu de sagesse et de charité, on devine aisément à un moment donné que l'accord ne peut être obtenu. Si donc vous ne rejoignez pas ce que dit l'Eglise de Vatican II, c'est que vous n'en êtes point. A-t-on condamner au bucher des lefebristes. Avons-nous fermer tout dialogue et tout contact ? Sommes-nous dans un climat de division tel que Vatican II "ne peut qu'être l'oeuvre de Satan" (eh oui on l'entend dire...)

Si donc Luther est plus admirable que les "conciliaires" comme vous dites, faites comme lui. Mais ne demandez pas l'impossible. L'Eglise, malgré toutes ces soit-disantes erreurs que vous pointez, n'a pas cesser de faire preuve de charité. A commencer par le faire envers les lefebvristes.

Alors gesticulez encore et encore, le débat a été rondement mené par des êtres autrement plus intelligents que vous et moi. La conclusion pour moi de tout ceci est très claire : il y a quelque chose qui vous échappe complètement dans Vatican II comme aux lefebvristes d'ailleurs, et que nos débats ne suffiront pas à vous faire voir. Ce n'est pas votre avis ? Qu'à cela ne tienne ! Désormais nous tournons en rond et pouvons affirmer, cette fois d'un commun accord : nous ne sommes pas d'accord !

Cela ne justifie ni insultes, emportements ou crises épileptiques ! Soyez en paix, quand la vérité sera révélée, celui qui se trompe l'acceptera humblement face au Seigneur Jésus !


la providence a frappé, voici un texte qui sortira dans l'édition de demain de présent, qui répond exactement à vos questions dans le sens que j'ai défendu.

Le débat sur Vatican II



Dans son numéro de juillet-août, le Courrier de Rome (édition en français du périodique romain Si Si No No, sous la direction de l’abbé Emmanuel du Chalard de Taveau) publie une importante bip



puce_carreAprès la clôture du Concile, il a fallu attendre plus de quarante ans pour qu’il soit officiellement admis en principe qu’il existe un problème, que ce problème est doctrinal, et qu’il faut qu’on en parle. Le débat a même été, d’avance, institutionnalisé : il aura lieu entre les évêques de la FSSPX et le Saint-Siège.

puce_carreLe problème est dans l’existence persistante d’objections à ce qui est issu du Concile. Les avis sont partagés dans chaque cas sur le point de savoir si les anomalies issues de Vatican II proviennent d’une mauvaise interprétation (et application) des textes conciliaires, ou bien de certains de ces textes eux-mêmes. Ce débat-là n’est pas sans intérêt, mais il est secondaire, croyons-nous, à côté des réalités issues, à tort ou à raison, mais bien issues en fait du Concile. Elles marquent profondément la vie de l’Eglise, et sa crise, depuis presque un demi-siècle.

puce_carreExemple. La nouvelle messe est issue du Concile. A tort ou à raison : mais quoi qu’il en soit, l’essentiel est d’examiner les objections doctrinales qu’elle soulève en elle-même.

[carre] On trouvera la clef de la situation actuelle dans le livre de Louis Salleron : La nouvelle messe (NEL 1970, seconde édition augmentée : 1976). Ce n’est pas un livre de la FSSPX. Mais c’est le livre que, lors de son interrogatoire à Rome, le 11 janvier 1979, Mgr Lefebvre déposa entre les mains des cardinaux inquisiteurs, comme réponse décisive à la question qui lui demandait ses raisons de refuser la messe de Paul VI. Dans ce livre comme dans La querelle de la nouvelle messe (DMM 1973), Louis Salleron affirma clairement : « Il est impossible d’isoler le problème de la messe de tous les autres problèmes. » C’est pourquoi l’on y trouve l’essentiel des objections doctrinales que l’on peut faire au Concile et à ce qui en est issu.

puce_carrePendant une quarantaine d’années les évêques français, d’un air finaud, ont assuré qu’ils voyaient bien que derrière l’affaire de la messe les traditionalistes cachaient une opposition doctrinale à Vatican II. Le livre de Salleron prouve que, dès le début, c’est le Concile qui était mis en cause, très ouvertement, très visiblement. D’ailleurs, trois ans avant la nouvelle messe, en 1966 déjà, les évêques français avaient condamné la revue Itinéraires pour son opposition à « l’esprit du renouveau entrepris », autrement dit : « l’esprit du Concile ».

puce_carreContrairement à ce que l’on a pu trop hâtivement supposer, le problème de la messe, où se rejoignent pour l’essentiel les autres problèmes conciliaires, n’est toujours pas réglé. La nouvelle messe, évolutive et incertaine, est toujours installée en priorité, voire en exclusivité, dans la plupart des diocèses, toujours présentée comme la plus belle réussite de l’esprit du Concile. L’immense et courageux bienfait de Benoît XVI a été de rejeter l’interdiction de la messe traditionnelle, – interdiction qui avait été arbitrairement confirmée par Paul VI au nom explicitement invoqué de l’« autorité suprême qui [lui] vient du Christ Jésus » (24 mai 1976). Il y a là matière à de pertinentes études théologiques qui, semble-t-il, n’ont pas encore vu le jour ; mais qui sont inévitables.

puce_carreLa question qui se pose maintenant n’est pas de formuler les objections doctrinales rencontrées par le Concile et son application. La question est de sortir du refus de débattre qui a été opposé depuis le début aux objections formulées. Celles bien sûr de Mgr Lefebvre et de la FSSPX. Chronologiquement, celles tout d’abord de l’abbé Georges de Nantes. Puis celles qui ont leur énoncé global dans La nouvelle messe de Louis Salleron, qui met en cause « l’idée qui préside à tous les changements actuels » : l’idée de l’évolution. C’est-à-dire d’un évolutionnisme révolutionnaire, plus ou moins consciemment marqué par un souffle de dialectique marxiste. Le catholicisme chassé du temporel à l’issue de la Seconde Guerre mondiale (plus aucun grand Etat qui soit catholique), le clergé et sa hiérarchie se trouvent alors exposés à toutes les contagions.

JEAN MADIRAN
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petero



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 06 Aoû 2009, 14:45

julieng a écrit:
Citation :
Ce n'est pas parce qu'on dit que le Concile s'est voulu pastoral que tout ce que le Concile a décrété et tout ce que l'Eglise a enseigné depuis, serait devenu faillible.

où ai-je dit une telle énomrité? tous les dogmes repris par le concile sont parfaitement indiscutables, c'est bien pourquoi certains textes de Vatican II peuvent se dire dogmatique, mais uniquement au sens matériel, puisque rien de nouveau n'a été défini du fait de l'orientation pastorale de l'ensemble. c'est ce que dit Ratzinger dans son discours aux évêques chiliens.

Désolé, mais en disant que certains textes sont discutables par le Concile fut un concile pastoral, pour moi cela veut dire que le seul fait que le Concile soit pastoral, cela rend tous les textes du Concile discutable. Vous ne pouvez pas dire qu'un texte est discutable du seul fait que le Concile s'est voulu pastoral, et dire en même temps que d'autres textes sont indiscutables.

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 06 Aoû 2009, 14:46

[quote="julieng"]
Citation :
C puisque rien de nouveau n'a été défini du fait de l'orientation pastorale de l'ensemble. c'est ce que dit Ratzinger dans son discours aux évêques chiliens.

Alors citez moi où, dans le Magistère ancien, furent définies les doctrines suivantes :

Citation :
1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé.
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
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julieng



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 06 Aoû 2009, 15:13

Citation :
Désolé, mais en disant que certains textes sont discutables par le Concile fut un concile pastoral, pour moi cela veut dire que le seul fait que le Concile soit pastoral, cela rend tous les textes du Concile discutable. Vous ne pouvez pas dire qu'un texte est discutable du seul fait que le Concile s'est voulu pastoral, et dire en même temps que d'autres textes sont indiscutables.

vous ne comprenez pas que lorsque je prétends résoudre un problème de physique de chute de corps si je fais appel au mouvement uniformément accéléré et au 1er principe de julieng ( je suis un piètre physicien) je vais vite être confronté à de grandes difficultés. pour les surmonter j'aurai alors intérêt à ne pas renoncer au mouvement uniformément accéléré, par contre le principe de julieng il me faudra urgement m'asseoir dessus.
ce qui est acquis est acquis, si un texte pastoral reprend un dogme établi mais qu'il l'enrobe de bêtise, seule la bêtise est à rejeter... c'est la distinction entre une constitution matériellement dogmatique et formellement dogmatique...

Citation :
Alors citez moi où, dans le Magistère ancien, furent définies les doctrines suivantes

rien n'a été défini formellement à vatican II, je ne dis pas que toutes ces déclarations sont fausses, mais qu'elles ne peuvent pas prétendre être dogmatiques, sans quoi vous allez aboutir à la remise en cause même du principe d'infaillibilité...

je vais vous le démontrer:

Citation :
1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.

est-ce que vous en induisez que " en matière religieuse(...) nul de doit être empêché d'agir, dans les justes limites, selon sa conscience(...) en public, seul ou associé à d'autres" est-ce que vous induisez " le pouvoir civil, dont la fin propre est de pourvoir au bien commun temporel doit donc, certes, reconnaître et favoriser la vie religieuse des citoyens, mais il faut dire qu'il dépasse ses limites s'il s'arroge le droit de diriger ou d'empêcher les actes religieux."?
est-ce que vous en induisez " si, en raison des cironstances particulières dans lesquelles se trouvent des peuples, une reconnaissance civile spéciale est accordée dans l'ordre juiridique de la cité à une communauté religieuse donnée, il est nécessaire qu'en même temps, pour tous les citoyens et toutes les communautés religieuses, le droit à la liberté en matière religieuse soit reconnu et respecté" est-ce que vous en induisez " enfin, le pouvoir civil doit veiller à ce que l'égalité juridique des citoyens, qui relèvent elle-même du bien commun de la société, ne soit jmais lésée - de manière ouverte ou occulte- pour des motifs religieux, et qu'entre eux aucune discrimination ne soit faite "?

est-ce que tous ces textes de dignitatis humanae sont couverts pour vous par l'infaillibilité????
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petero



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 06 Aoû 2009, 16:39

julieng a écrit:
Citation :
1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.

est-ce que vous en induisez que " en matière religieuse(...) nul de doit être empêché d'agir, dans les justes limites, selon sa conscience(...) en public, seul ou associé à d'autres" est-ce que vous induisez " le pouvoir civil, dont la fin propre est de pourvoir au bien commun temporel doit donc, certes, reconnaître et favoriser la vie religieuse des citoyens, mais il faut dire qu'il dépasse ses limites s'il s'arroge le droit de diriger ou d'empêcher les actes religieux."?
est-ce que vous en induisez " si, en raison des cironstances particulières dans lesquelles se trouvent des peuples, une reconnaissance civile spéciale est accordée dans l'ordre juiridique de la cité à une communauté religieuse donnée, il est nécessaire qu'en même temps, pour tous les citoyens et toutes les communautés religieuses, le droit à la liberté en matière religieuse soit reconnu et respecté" est-ce que vous en induisez " enfin, le pouvoir civil doit veiller à ce que l'égalité juridique des citoyens, qui relèvent elle-même du bien commun de la société, ne soit jmais lésée - de manière ouverte ou occulte- pour des motifs religieux, et qu'entre eux aucune discrimination ne soit faite "?

est-ce que tous ces textes de dignitatis humanae sont couverts pour vous par l'infaillibilité????

Ce que vous reprochez enfin de compte à la société civil, à nos gouvernants, c'est la liberté qui est donnée aux musulmans, de pratiquer leur religion en France, sous prétexte que nous, catholique, qui pratiquons la seule religion qui soit vraie, nous sommes libre de pratiquer notre religion. Donc, pour vous, la liberté religieuse ne devrait être accordée qu'aux catholiques.

Donc vous reprochez à l'Eglise, d'avoir fait de la liberté religieuse, un droit infaillible, pour chaque homme, de pratiquer la religion de son choix. Ce qui veut dire que l'Eglise, a toujours enseigné que les hommes n'avaient le droit que de pratiquer la religion catholique.

Mais peut-être n'ais-je rien compris à ce que vous avez voulu me dire !!!

Cordialement

Petero

Cordialement

Petero
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julieng



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 06 Aoû 2009, 16:55

pas exactement, la réponse que je vous ai faite sur le fil " excuses publiques" vous permet de mieux saisir les problèmes que posent dignitatis humanae
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 06 Aoû 2009, 23:29

Je me répète pour Julieng :

[quote="Arnaud Dumouch"]
julieng a écrit:
Citation :
C puisque rien de nouveau n'a été défini du fait de l'orientation pastorale de l'ensemble. c'est ce que dit Ratzinger dans son discours aux évêques chiliens.

Alors citez moi où, dans le Magistère ancien, furent définies les doctrines suivantes :

Citation :
1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé.
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).

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julieng



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Ven 07 Aoû 2009, 08:42

Citation :
1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé.
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).


déjà je conteste la formulation de vos prétendus dogmes!

vous ne répondez pas à mes questions,je corrige donc par moi-même:

le prétendu dogme n'est pas: "L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature. mais :
L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature et par conséquent l'ordre temporel doit se contenter d'organiser le respect pour chacun de toutes les pratiques religieuses et ne privilégier d'aucune façon que ce soit une religion. en d'autres mots: la société n'a pas à être orientée vers le Dieu Trine.

voilà qui est clair maintenant. ainsi nous ne prolongerons pas le faux esprit de VII qui s'est servi de formulations approximatives ( incomplète, comme celle que vous me proposez) pour aller toujours plus loin dans la tentative de création d'une nouvelle religion. sur la base de cette définition claire il est donc parfaitement établi que l'on ne peut nullement l'admettre comme dogmatique, puisqu'elle est en radicale opposition avec la doctrine du magistère ordinaire qui veut que l'ordre temporel soit ordonnée a l'ordre spirituel...
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julieng



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 11 Aoû 2009, 00:15

le problème de l'infaillibilité de Vatican II peut être en quelque sorte aborder également indirectement, par ricochet. je m'explique. la condamnation en 1616 de l'héliocentrisme de Copernic est frappée par le st office de la note d'hérésie. d'après Denzinger ( enchiridium symbolium, 1921), la note théologique d'hérésie doit être appliquée non seulement à la contradictoire d'une vérité révélée, mais à celle d'une vérité clairement proposée par le magistère ordinaire. ce qui signifie que le géocentrisme du temps de Galilée est considéré comme une vérité de foi qui oblige moralement les fidèles. quelle est alors la valeur magistérielle de la condamnation de Galilée, car sa condamnation se fonde sur le motif que sa doctrine est hérétique? se fondant sur Dei filius Paul nau écrit " l'infaillibilité du magistère ordinaire, qu0il s'agisse de celui de l'Eglise universelle ou du siège de rome, n'est pas celle d'un jugement universelle, ni d'un acte considéré isolément, comme si de lui seul on pouvait attendre toute la lumière". ainsi un acte ponctuel de l'Eglise pour être infaillibile doit revêtir la forme du magistère extraordinaire, il doit alors se déclarer explicitement comme tel.

c'est le cas d'une déclaration isolée, d'une déclaration nouvelle venant d'un concile, si elle n'est pas définie de façon solennelle elle n'engage pas l'eglise universelle dans la durée et n'est pas infaillible. pas plus les déclarations de VII que la condamnation de Galilée n'ont revêtu cette forme extraordinaire, étant des déclarations ponctuelles et isolées ( nvelles) elles n'ont pas la note d'infaillibilité.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 11 Aoû 2009, 00:39

Citation :
[quote="julieng"]

déjà je conteste la formulation de vos prétendus dogmes!

vous ne répondez pas à mes questions,je corrige donc par moi-même:

le prétendu dogme n'est pas: "L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature. mais :
L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature et par conséquent l'ordre temporel doit se contenter d'organiser le respect pour chacun de toutes les pratiques religieuses et ne privilégier d'aucune façon que ce soit une religion. en d'autres mots: la société n'a pas à être orientée vers le Dieu Trine.

Seule cette partie là est dogmatique :

Citation :
"L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.

La suite est pastorale. De même, Dieu diminue parfois, dans sa pastorale sur notre salut, notre liberté. Il nous la rendra ENTIERE ET PARFAITE lors du dernier jugement. C'est sa pastorale.

Mais une chose est définitive et éternelle, mêle en enfer :

"L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.



Citation :
voilà qui est clair maintenant. ainsi nous ne prolongerons pas le faux esprit de VII qui s'est servi de formulations approximatives ( incomplète, comme celle que vous me proposez)

Votre incapacité à distinguer dogme (éternel) et pastorale (pour telle époque) brille.

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 11 Aoû 2009, 00:41

julieng a écrit:
le problème de l'infaillibilité de Vatican II peut être en quelque sorte aborder également indirectement, par ricochet. je m'explique. la condamnation en 1616 de l'héliocentrisme de Copernic est frappée par le st office de la note d'hérésie. d'après Denzinger ( enchiridium symbolium, 1921), la note théologique d'hérésie doit être appliquée non seulement à la contradictoire d'une vérité révélée, mais à celle d'une vérité clairement proposée par le magistère ordinaire. ce qui signifie que le géocentrisme du temps de Galilée est considéré comme une vérité de foi qui oblige moralement les fidèles. quelle est alors la valeur magistérielle de la condamnation de Galilée, car sa condamnation se fonde sur le motif que sa doctrine est hérétique? se fondant sur Dei filius Paul nau écrit " l'infaillibilité du magistère ordinaire, qu0il s'agisse de celui de l'Eglise universelle ou du siège de rome, n'est pas celle d'un jugement universelle, ni d'un acte considéré isolément, comme si de lui seul on pouvait attendre toute la lumière". ainsi un acte ponctuel de l'Eglise pour être infaillibile doit revêtir la forme du magistère extraordinaire, il doit alors se déclarer explicitement comme tel.

c'est le cas d'une déclaration isolée, d'une déclaration nouvelle venant d'un concile, si elle n'est pas définie de façon solennelle elle n'engage pas l'eglise universelle dans la durée et n'est pas infaillible. pas plus les déclarations de VII que la condamnation de Galilée n'ont revêtu cette forme extraordinaire, étant des déclarations ponctuelles et isolées ( nvelles) elles n'ont pas la note d'infaillibilité.

Erreur : Ce qui constitue l'hérésie de Galilée n'est pas le géocentrisme mais sa prétention à dire que la Bible, parfois, erre. Galilée est astreint au silence en matière EXÉGÉTIQUE.
Lisez les travaux ordonnés par Jean-Paul II sur ce cas.

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 11 Aoû 2009, 13:33

Citation :
"L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.

naturellement que l'homme est doué de libre arbitre. s'il ne s'agissait que d'affirmer cette dimension ontologique il n'y aura naturellement aucun problème avec Vatican II. vous savez très bien que ce n'est pas cela le problème. le problème c'est que Vatican II n'articule pas à cette vérité métaphysique le contenu de la révélation, comme l'enseignement de l'eglise l'a fait pendant 1600 ans. on en reste donc aux prolégomènes de la foi. c'est cela le sens d'un concile? se contenter d'affirmer les prolégomènes de la foi? la vérité c'est que l'enseignement de l'Eglise pendant 1600 ans a intégré la liberté religieuse à la liberté religieuse, a montré à quel point la révélation féconde la liberté ontologique pour lui donner un contenu positif. partant de là l'enseignement de l'Eglise a clairement montré que l'ordre temporel est par principe ordonné à l'ordre spirituel ce qui légitime parfaitement d' interdire d'autres religions et de combattre les erreurs. cette subordination de l'ordre temporel à l'ordre spirituel n'est en rien pastoral, c'est un principe qui est de toute éternité, si bien qu'il faut lorsqu'il est institutionnalisé combattre ceux qui le remettent en cause ( ce qui fut fait légitimement jusqu'à la fin du XIXe) et lorsqu'il n'est pas ou plus plus institutionnalisé se battre pour le rétablir ( ce qui est contesté par le catholicisme libéral).

le problème est donc désormais le suivant:
1) si vatican II se borne à affirmer la dimension métaphysique de la liberté humaine alors en ce qui me concerne c'est ok. je n'ai rien à objecter. il faut juste compléter qu'en disant cela on n'a encore presque rien dit.
2) si Vatican II dit cela et renvoie toutes les façons d'articuler le temporel au spirituel à de la pastorale, alors je dis non. il y a abus manifeste. de la liberté religieuse au sens métaphysique on ne peut induire que tous les modes d'articulation entre le temporel et le spirituel sont légitimes. Il faut rappeler le principe: le temporel est ordonné au spirituel et la christianisation des institutions fait partie de la vocation du chrétien.
3) si Vatican II prend appui sur la liberté ontologique pour affirmer que sont incompatibles avec ce dogme des régime qui interdiraient les religions non-chrétiennes, alors là je pense que nous sommes dans une véritable déviance hérétique et que nous sommes en présence d'un problème majeur sur la notion d'infaillibilité.

alors précisez votre pensée: vatican II affirme 1 2 ou 3. laquelle de ces réceptions de VII est marquée au sceau de l'infaillibilité.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 11 Aoû 2009, 13:52

Bas, le fait que vous rêviez de rétablir en Europe des thécraties n'est qu'une opinion pastorale commune avec le grandAllatolah pour l'Iran.

Cela ne nuit à votre retour à l'Eglise que si vous vouliez rétablir les tribunaux de la pensée, l'obligation civile d'aller à la messe etc. Mr.Red

Contentez vous de confesser ce qui, dans Vatican II, est dogmatique. L'Eglise ne demande rien d('autre, le pastoral étant variable.

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 11 Aoû 2009, 13:55

Citation :

Erreur : Ce qui constitue l'hérésie de Galilée n'est pas le géocentrisme mais sa prétention à dire que la Bible, parfois, erre. Galilée est astreint au silence en matière EXÉGÉTIQUE.
Lisez les travaux ordonnés par Jean-Paul II sur ce cas.

lisez les décrets de condamnation. ceux de 1616



Et puisqu'il est aussi parvenu à la connaissance de la susdite Sacrée Congrégation que la fausse doctrine pythagoricienne, tout à fait contraire à la Sainte Écritu-re, de la mobilité de la terre et de l'im¬mobilité du soleil, que Nicolas Copernic, Des révo¬lutions des orbes célestes, et Diego de Zuniga, Commen¬taire sur le livre de Job, ensei-gnent aussi, est désormais divulguée et reçue de beau-coup, comme on peut le voir à partir d'une lettre im-primée d'un certain père carme, qui a pour titre Lettre du Révérend Père Maître Paolo Antonio Foscarini, carme, sur l'opinion des pythagoriciens et de Copernic touchant la mobilité de la terre et stabilité du soleil, et sur le nouveau sys¬tème pythagoricien du monde, à Na-ples, chez Lazzaro Scoriggio, 1615, dans laquelle ledit père cherche à montrer que la susdite doctrine de l'immobilité du soleil au centre du monde et de la mobilité de la terre s'accorde avec la vérité et ne contredit pas la Sainte Écriture, - pour ces raisons, pour éviter qu'une opinion de cette sorte ne s'insinue davantage en causant la ruine de la vérité catholique, la Congré¬gation a décidé que lesdits [ouvrages] de Nico-las Copernic, Des révolutions des orbes, et de Diego de Zûniga, Commentaire sur Job, doivent être suspendus jus-qu'à ce qu'ils soient corrigés; quant au livre du père Paolo Antonio Foscarini, carme, qu'il doit être absolu-ment interdit et condamné; et que tous les autres li-vres enseignant la même doctrine doivent être interdits, comme de fait, par le présent décret, la Congrégation respectivement les interdit, les con¬damne et les suspend tous. En foi de quoi le présent décret a été signé de la main de l'illustrissime et révérendissime Cardinal de Sainte-Cécile, évêque d'Albano, et muni de son sceau, le 5 mars 1616.

ensuite le sentence de condamnation de 1633

"Nous disons, prononçons, jugeons et déclarons que toi, Galileo susdit, en raison des choses établies au cours du procès et confessées par toi comme plus haut, tu t'es ren-du à ce Saint-Office véhémentement suspect d'hérésie, à savoir d'avoir tenu et cru une doctrine fausse et contraire aux saintes et divines Écritures, que le soleil est le centre de la terre et qu'il ne se meut pas d'orient en occident, et que la terre se meut et qu'elle n'est pas le centre du monde(...)" donc il est hérétique de soutenir que le soleil ne se meut pas...

cette condamnation est assumée par Urbain VIII, sa condamnation se fonde sur le motif que sa doctrine est hérétique...

d'où la question: quelle est la valeur magistérielle de cette condamnation?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 11 Aoû 2009, 14:02

Ceci n'a pas plus de valeur que le procès de Jeanne d'Arc. Aucune définition dogmatique solennelle, mais l'avis d'un tribunal.
Malgré la force du texte, la foi ne définie en rien comme dogmatique le géocentrisme mais le tribunal suspecte Galilée d'hérésie car il tient pour faux le texte de l44criture de Josué qui "arrête le soleil sur Gabaon".

Vous le savez parfaitement ! Pas de dogme en physique mais uniquement en ce qui concerne directement l'homme et son salut par Dieu. Le statut de l'Ecriture fait partie du dogme et c'est Vatican II qui, solennellement, dans Dei verbum, prononcera la foi sur le statut de l'Ecriture.

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 11 Aoû 2009, 14:07

mais répondez donc au lieu de constamment dénigrer. est-ce que oui ou non la définition de la liberté religieuse au sens de Vatican II délie le politique de sa subordination au spirituel?
est-ce que oui ou non ce principe de subordination relève du magistère ordinaire et universel de l'Eglise?
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 11 Aoû 2009, 14:25

Citation :
Ceci n'a pas plus de valeur que le procès de Jeanne d'Arc. Aucune définition dogmatique solennelle, mais l'avis d'un tribunal.
Malgré la force du texte, la foi ne définie en rien comme dogmatique le géocentrisme mais le tribunal suspecte Galilée d'hérésie car il tient pour faux le texte de l44criture de Josué qui "arrête le soleil sur Gabaon".

naturellement aucune comparaison possible avec jeanne D'arc, ici la condamnation de Galilée émane du st office et est ratifiée par le pape. naturellement il n'y a pas de déclaration solennelle, mais il n'y en a pas plus dans Vatican II. c'est pourquoi je me demande à quel niveau il faut comprendre cet enseignement du magistère qui déclare hérétique le fait de dire que la terre tourne autour du soleil.

naturellement vous forcez le texte "tu t'es ren-du à ce Saint-Office véhémentement suspect d'hérésie, à savoir d'avoir tenu et cru une doctrine fausse et contraire aux saintes et divines Écritures, que le soleil est le centre de la terre et qu'il ne se meut pas d'orient en occident, et que la terre se meut et qu'elle n'est pas le centre du monde" que vous faut-il de plus. ce texte dit qu'il est hérétique d'accepter le révolution de la terre autour du soleil. point barre.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 11 Aoû 2009, 17:35

Citation :
[quote="julieng"]mais répondez donc au lieu de constamment dénigrer. est-ce que oui ou non la définition de la liberté religieuse au sens de Vatican II délie le politique de sa subordination au spirituel?

Le rapport n'est plus la subordination. Il est l'inter fécondité et inspiratuion, chacun restant dans un domaine de colmpétance.


Citation :
est-ce que oui ou non ce principe de subordination relève du magistère ordinaire et universel de l'Eglise?

Le rapport concret entre Eglise et Etat est PASTORAL. Il varie avec les époques.

La doctrine de ce rapport est dogmatique.

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 11 Aoû 2009, 17:42

Citation :
Le rapport n'est plus la subordination. Il est l'inter fécondité et inspiratuion, chacun restant dans un domaine de colmpétance.

que chacun soit dans son domaine propre de compétence a tj été affirmé ( là n'est pas le problème, vous le savez très bien), il n'en demeure pas moins que l'enseignement de l'Eglise pendant 1600 a établi le primat du spirituel sur le temporel. au niveau doctrinal dire que le rapport n'est plus de subordination c'est donc dire qu'il y a eu évolution, ce qui est absolument impossible puisque la subordination du temporel au spirituel dans les principes est une vérité indépassable.

conclusion: votre réception de la liberté religieuse à la sauce vatican II vous mène à devoir remettre en cause l'une des vérités les plus établies du magistère ordinaire et universelle de l'Eglise.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 11 Aoû 2009, 23:32

julieng a écrit:
puisque la subordination du temporel au spirituel dans les principes est une vérité indépassable.

Là où il y a évolution pastorale nette, c'est l'arrêt de l'adage suivant : "Puisque le temporel est finalisé par le spirituel, le roi est prosterné devant le pape.

Ceci est (heureusement) bien fini, et pourtant cela a duré pendant 1000 ans.

Et cette évolution est PASTORALE (bien que pour vous, ce soit un adage DOCTRINAL.

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 12 Aoû 2009, 07:52

la subordination du temporel au spirituel, le fait que le politique est toujours guidé par le spirituel est une réalité relevant de la nature même de ces deux ordres. cela se vérifie d'ailleurs encore de nos jours ( a contrario) puisque depuis que le catholicisme n'inspire plus les lois de nos sociétés c'est une nouvelle religion qui s'en charge, en général caché et souvent maçonnique qui prend le relai... le remodelage de la doctrine ouvre ainsi la porte aux influences occultes, on comprend qu'elle ait été saluée avec tant d'enthousiamse par les franc-maçons. vous ne voulez plus que l'Etat oriente la société vers la béatitude, mais ne voyez vous pas que de facto elle est alors prise en charge et orientée par d'autres apisrations spirituelles? ça ne vous gêne pas que nos sociétés soient spirituellement orientée par la franc-maçonnerie ( creuset de toutes les idéologies)?
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 12 Aoû 2009, 09:02

julieng a écrit:
la subordination du temporel au spirituel, le fait que le politique est toujours guidé par le spirituel est une réalité relevant de la nature même de ces deux ordres. cela se vérifie d'ailleurs encore de nos jours ( a contrario) puisque depuis que le catholicisme n'inspire plus les lois de nos sociétés c'est une nouvelle religion qui s'en charge, en général caché et souvent maçonnique qui prend le relai... le remodelage de la doctrine ouvre ainsi la porte aux influences occultes, on comprend qu'elle ait été saluée avec tant d'enthousiamse par les franc-maçons. vous ne voulez plus que l'Etat oriente la société vers la béatitude, mais ne voyez vous pas que de facto elle est alors prise en charge et orientée par d'autres apisrations spirituelles? ça ne vous gêne pas que nos sociétés soient spirituellement orientée par la franc-maçonnerie ( creuset de toutes les idéologies)?

Cher Julieng,

L'homme ne peut s'ordonner à Dieu qu'en vertu d'une décision personnelle. Il ne peut être ordonné à Dieu par un Etat ou un groupe politique quel qu'il soit. C'est à l'homme de choisir librement et en conscience de suivre le Christ en pratiquant par exemple la religion catholique. D'où cette reconnaissance de la liberté de conscience par le Concile Vatican II.

Cela vous navre que ce ne soit plus des catholiques qui inspirent les lois de nos sociétés et je le comprends. Tous nous sommes navrés. Mais c'est la faute à qui ? Au Concile Vatican II ? Non, c'est la faute aux chrétiens qui ne pratiquent plus, qui à titre individuel ne s'appuient plus sur le Christ pour orienter leur vie et qui de fait, lorsqu'ils s'engagent en politique n'orientent plus les lois. Que voulez-vous que l'Eglise fasse ? C'est par les chrétiens qui s'engageaint en politique que l'Eglise arrivait à orienter la politique vers le spirituel. Puisqu'il n'y a presque plus de chrétien, faute du peu de chrétien qui restent, qui s'engage en politique, l'Eglise ne peut plus influencer concrètement la politique. Elle continu quand même à guider les politiques, même si les politiques ne l'écoutent pas.

Croyez-vous que c'est en supprimant la liberté religieuse que vous arriverez à réorienter la politique vers le spirituel ?

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 12 Aoû 2009, 10:14

Bravo Petero.

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 12 Aoû 2009, 10:39

Et oui, tout ça est un problème de nombre.

Comme je l'ai dit plus haut ou ailleurs, dans les démocraties, le souverain est en réalité le peuple.

Donc si celui-ci se détourne de l'Eglise, que peut elle lui imposer ?

L'idée de Julieng selon laquelle le temporel est toujours subordonné au doit être discutée.

Il me semble que depuis la XIV° s la tendance est inverse. Et que maintenant, c'est le contraire qui se produit: le spirituel est subordonné au temporel. Ce qui entraine le crise (économique, climatique, démographique ...) que nous connaissons.
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julieng



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 12 Aoû 2009, 14:00

Citation :
L'homme ne peut s'ordonner à Dieu qu'en vertu d'une décision personnelle. Il ne peut être ordonné à Dieu par un Etat ou un groupe politique quel qu'il soit. C'est à l'homme de choisir librement et en conscience de suivre le Christ en pratiquant par exemple la religion catholique. D'où cette reconnaissance de la liberté de conscience par le Concile Vatican II.


bien sûr que c'est à l'homme de faire son choix compte tenu de son libre arbitre. mais cela ne veut pas dire que les communautés naturelles ne doivent pas l'aider à être libre. et l'aider à être libre c'est en partie interdire l'erreur. au for interne il n'a jamais été question de contraindre qui que ce soit. mais au for externe, c'est une des conséquences de la mission qui a été donnée aux chrétiens, d'interdire les erreurs de se propager.

Citation :
« Tout pouvoir m’a été donné au ciel et sur la terre. 19 Allez donc ! De toutes les nations faites des disciples, baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit ; 20 et apprenez-leur à garder tous les commandements que je vous ai donnés. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du monde. »

il est ainsi parfaitement légitime d'interdire les cultes des fausses divinités et les idéologies de se propager.


Citation :
Cela vous navre que ce ne soit plus des catholiques qui inspirent les lois de nos sociétés et je le comprends. Tous nous sommes navrés. Mais c'est la faute à qui ?


c'est la faute au malin qui n'agit que par le truchement des hommes... le malin s'est servi des hommes pour faire croire qu'il avait à placer toute leur dignité dans la liberté et ,je vous le concède, nbre de catholiques lui ont emboité le pas. le malin a retourné dans leur esprit " la vérité vous rendra libre" par "la liberté vous rendra vrai". comme c'est la vérité qui rend libre il est parfaitement lgitime d'interdire l'erreur. cela relève de la mission même que le Christ a donné aux chrétiens de prendre en charge la nation ( l'autre société parfaite!!).


voyez jusqu'où la folie mensongère de Satan est remontée, puisque, vous l'oubliez un peu vite, c’est Paul VI qui a exigé de l’Espagne de Franco en 1967 qu’elle renonçât à sa Constitution catholique. Idem pour la Colombie en 1973 et pour l’Italie en 1984 sous Jean-Paul II.


Citation :
Au Concile Vatican II ? Non, c'est la faute aux chrétiens qui ne pratiquent plus, qui à titre individuel ne s'appuient plus sur le Christ pour orienter leur vie et qui de fait, lorsqu'ils s'engagent en politique n'orientent plus les lois.



bien entendu les chrétiens insuffisamment pénétré par l'Es ne comprennent pas que la dignité ontologique n'a rien à voir avec la dignité réelle, ils se rendent par là perméables aux idéologies du monde et contribue à étouffer la vérité du Christ.
Citation :

Que voulez-vous que l'Eglise fasse ? C'est par les chrétiens qui s'engageaint en politique que l'Eglise arrivait à orienter la politique vers le spirituel. Puisqu'il n'y a presque plus de chrétien, faute du peu de chrétien qui restent, qui s'engage en politique, l'Eglise ne peut plus influencer concrètement la politique. Elle continu quand même à guider les politiques, même si les politiques ne l'écoutent pas.

c'est bien là le noeud du problème. on ne fera jamais se lever des chrétiens pour qu'ils s'engagent en politique en défendant une compréhension des rapports du temporel et du spirituel emasculée. tant que l'on ne sera pas revenu à l'authentique doctrine, assumée pleinement qui dit que le temporel est toujours ordonné au spirituel, que la vérité oblige l'Etat à lui rendre un culte, tant que l'on soutiendra ce qu'affirme Dignitatos Humanae que l'etat ne doit pas privilégier le vrai Dieu, les chrétiens continueront d'être désorientés. ce qui aura pour conséquence que pour beaucoup d'entre eux ils continueront à avoir un rapport distant avec la pratique et le magistère.
Il faut une fois pour toute oser regarder les choses en face:
« la doctrine conciliaire dit que l’exercice public des faux cultes est un droit, non au regard de dieu, mais des autorités humaines, dès lors que l’exercice ne trouble pas l’ordre public. La doctrine traditionnelle dit, au contraire, que cet exercice n’est un droit à aucun titre, mais peut – dans certaines circonstances- être toléré par les pouvoirs publics piur éviter un plus grand mal. »( H le Caron, article « de rome et d’ailleurs »)

Citation :
Croyez-vous que c'est en supprimant la liberté religieuse que vous arriverez à réorienter la politique vers le spirituel ?

j'espère que vous aurez compris que votre acception embryonnaire de la liberté religieuse n'a rien à voir avec celle dont parle le Christ.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 12 Aoû 2009, 14:08

SJA a écrit

Citation :
L'idée de Julieng selon laquelle le temporel est toujours subordonné au doit être discutée.
Il me semble que depuis la XIV° s la tendance est inverse. Et que maintenant, c'est le contraire qui se produit: le spirituel est subordonné au temporel. Ce qui entraine le crise (économique, climatique, démographique ...) que nous connaissons.

Cher SJA,

c'est une vérité première: le temporel est subordonné au spirituel. l'enseignement de l'Eglise doit toujours le défendre. que le nbre soit en sa faveur ou pas n'y change rien. les nations doivent être baptisées faute de quoi elles sont soumises à une fausse divinité, une spiritualité perverse. et tel est bien le cas depuis 300 ans. on ne peut rien comprendre si l'on a pas saisi que l'ère des révolution est à la recherche de sa divinité. son dieu qui vient est celui de la gnose. l'ère des révolution lui a sacrifié dès ses débuts, mais étant le dieu de la gnose il est en construction, il sera achevé le jour où l'antéchrist jettera bas son masque...pour l'instant il avance caché, servi par quelques personnes qui adhèrent totalement à ses vues et par le gros du troupeau de benêts ( style Adamev) qui croient qu'ils sont au service de l'humanité. Ils le sont bel et bien mais d'une humanité en voie de décomposition. l'humanité des frères ( sans père) - comme dit un penseur puissamment inspiré qui intervient parfois sur ce forum - qui cherche à détruire l'humanité des fils...le gros du troupeau travaille donc à sa propre destruction...
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 12 Aoû 2009, 15:45

julieng a écrit:

Cher SJA,

c'est une vérité première: le temporel est subordonné au spirituel. l'enseignement de l'Eglise doit toujours le défendre. que le nbre soit en sa faveur ou pas n'y change rien. les nations doivent être baptisées faute de quoi elles sont soumises à une fausse divinité, une spiritualité perverse. et tel est bien le cas depuis 300 ans. on ne peut rien comprendre si l'on a pas saisi que l'ère des révolution est à la recherche de sa divinité. son dieu qui vient est celui de la gnose. l'ère des révolution lui a sacrifié dès ses débuts, mais étant le dieu de la gnose il est en construction, il sera achevé le jour où l'antéchrist jettera bas son masque...pour l'instant il avance caché, servi par quelques personnes qui adhèrent totalement à ses vues et par le gros du troupeau de benêts ( style Adamev) qui croient qu'ils sont au service de l'humanité. Ils le sont bel et bien mais d'une humanité en voie de décomposition. l'humanité des frères ( sans père) - comme dit un penseur puissamment inspiré qui intervient parfois sur ce forum - qui cherche à détruire l'humanité des fils...le gros du troupeau travaille donc à sa propre destruction...

Nous sommes d'accord sur le fond mais mon analyse était factuelle.

Vous parlez de nation mais la notion de nation est en déliquescence.

En France, d'aprés la constitution, la souveraineté nationale appartient au peuple.

Le souverain c'est le peuple.

L'Eglise doit veiller à évangéliser le peuple mais si celui ci se détourne de la vérité (ou en est détourné) que faire ?

Que doit faire l'Eglise si ce n'est se réaliser comme agneau de Dieu?

Peut être avez vous d'autre solution mais pour ma part, j'ai peur qu'en Europe l'heure du martyr ai sonné.


N'oublions pas que la vérité a triomphé en Europe à la fin de l'Antiquité grace à deux piliers :

- Une pensée ferme (face aux hérésies et au paganisme).
- Les martyrs (dont la mort a fait se convertir les multitudes).
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julieng



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 12 Aoû 2009, 21:10

cher SJA,

peut-être avez-vous raison... ce qui est certain c'est que les catholiques ont été largement démobilisés et décervelés. l'inconsistance des textes de Vatican II a été l'occasion pour les agents de l'apostasie de porter des coups terribles à l'Eglise. si bien que désormais la plupart des catholiques ne savent pas même à quoi ils communient.

Arnaud dira "l'essentiel c'est qu'on s'est débarrassé des catholiques sociologiques!", voyez l'arrogance. Mes grands parents, c'est sûr étaient d'abord catholiques par atavisme culturel, de petites gens qui ne pétaient pas plus haut que leur cul, qui connaissaient parfaitement leur limite et leur catéchisme, y adhéraient de tout leur coeur, ce sont eux qui sont traités de cathos sociologiques, c'est leur foi qui est dépréciée par cet épithète. on préfère désormais à leur foi celle de nos cathos modernes anarchique. par le passé on avait cette humilité qui faisait que l'on ne prétendait pas pouvoir déterminer le contenu de sa foi, on la recevait et essayait de s'y conformer, car on se savait incapable d'entrer dans les subtilités des arguments théologiques. désormais chaque moderne vaguement instruit (l'instruction est désormais quelque chose de très très rare et ceci quelque soit le niveau d'étude, parce même un cursus universitaire vous fait bien souvent à peine effleurer la haute culture, la connaissance) se croit en droit de pouvoir tout remettre en cause. coiffé d'un bonnet d'âne il distribue les bons points...

alors quoi? alors il faut maintenir la flamme allumée, continuer d'oser défendre le catholicisme intégral ( et tant pis si les cathos-complices nous traitent d'intégriste, les pauvres ils seraient bien en peine de donner un contenu à ce qualificatif), expurgé de toutes les fioritures/ boursouflures que les congar and co y ont introduit, revenir à l'essentiel, ce qui a fait la grandeur de la civilisation chrétienne et oser dire que ce qui en était à la source c'est le fait que le pouvoir temporel était au service de la béatitude...conformément à la volonté du Christ lui-même. le " baptiser les nations" est assez explicite.

maintenant peut-être que le martyr est au bout! c'est probable, mais pour l'instant on a encore une fenêtre de tir...http://www.wmaker.net/eschaton/
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 12 Aoû 2009, 22:46

Tyranus a écrit:
« la doctrine conciliaire dit que l’exercice public des faux cultes est un droit, non au regard de dieu, mais des autorités humaines, dès lors que l’exercice ne trouble pas l’ordre public. La doctrine traditionnelle dit, au contraire, que cet exercice n’est un droit à aucun titre, mais peut – dans certaines circonstances- être toléré par les pouvoirs publics piur éviter un plus grand mal. »( H le Caron, article « de rome et d’ailleurs »)

Faux. La doctrine conciliaire ne dit pas que l’exercice des faux cultes est un droit. Elle dit que la liberté religieuse est un droit « inviolable ». On ne peut pas, sous prétexte que tel individu pratique une autre religion que la religion catholique, l’interdire de pratiquer la religion de son choix.

Voici ce que dit le Concile Vatican II : « Le pouvoir civil doit veiller à ce que l’égalité juridique des citoyens, qui relèvent du bien commun de la société, ne soit jamais lésée …. Pour des motifs religieux, et qu’entre autre, aucune discrimination ne doit être faites….. Il s’en suit qu’il n’est pas permis au pouvoir public, par force, intimidation ou autres moyens, d’imposer aux citoyens la profession ou le rejet de quelque religion que ce soit….. »

Donc, vous êtes pour que le pouvoir public ne permettent que le culte catholique, sous prétexte que c’est la vraie religion et que ce même pouvoir public, par intimidation (interdiction de pratiquer un autre culte que le culte catholique), poussent les citoyens à pratiquer la vraie religion.

Où avez-vous vu, dans la Bible que Dieu poussait, en les intimidant, les hommes à avoir foi en Lui ? Où est-ce que Jésus demande à ses disciples d’interdire les faux cultes ? Le Christ n’évangélise pas en intimidant, en faisant pression. Il laisse l’homme « libre » tout en l’avertissant de ce qui l’attend s’il rejette le salut qu’il lui propose. Jésus ne demande qu’une chose à ses Apôtres : qu’ils annoncent l’Evangile et fasse des disciples. Il ne leur a jamais dit de faire de force des disciples.

Vous faites vraiment un faux procès au père Conciliaire qui ont demandé à ce que le droit à la liberté religieuse, et pas le droit aux faux cultes, devienne un droit civil.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 12 Aoû 2009, 23:04

julieng a écrit:
le " baptiser les nations" est assez explicite.

Parce que vous croyez que Jésus demande à ses disciples de baptiser tous les hommes, de toutes les nations, qu'ils le veuillent où non et si besoin un, de faire pression sur eux en leur interdisant de pratiquer le culte de leur choix !!!!!

Jésus tout en étant Roi du Ciel et de la terre, règne sur ceux qui acceptent qu'ils règnent sur eux. Jésus n'oblige personne à se mettre à genoux devant Lui ; il n'oblige personne à l'aimer.

En tous les cas je rends grâce à Dieu de n'avoir pas fait de vous un roi ou un président de la République, car dans ce cas, j'ai comme l'impression que vous auriez été un vrai tyran ; un roi despote. Vous auriez obligé tous vos sujets à recevoir le baptême ; vous les auriez sauvés par la force.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 13 Aoû 2009, 00:27

votre concept de liberté religieuse est creux et vide mon cher Petro. Il serait quand même étonnant que l'on puisse dire l'esclave libre ne trouvez-vous pas. l'enseignement du Christ montre que votre liberté religieuse circonscrite au sens de libre arbitre a la consistance de l'éther, dans le réel pour être libre il faut poser certains actes, suivre le Christ. votre concept de liberté religieuse est totalement désincarné. pas étonnant dès lors que vous ne puissiez comprendre que dans le réel la foi ( donc le salut) est largement tributaire des communautés naturelles et de leur christianisation.
Citation :

Voici ce que dit le Concile Vatican II : « Le pouvoir civil doit veiller à ce que l’égalité juridique des citoyens, qui relèvent du bien commun de la société, ne soit jamais lésée …. Pour des motifs religieux, et qu’entre autre, aucune discrimination ne doit être faites….. Il s’en suit qu’il n’est pas permis au pouvoir public, par force, intimidation ou autres moyens, d’imposer aux citoyens la profession ou le rejet de quelque religion que ce soit….. »

ce qu'il dit c'est donc que ’etat devant à la fois assurer la liberté de culte et de propgande pour toutes les religions, y compris la vraie il ne peut plus dès lors assurer la protection de la vraie religion contre la séduction et la propagande des fausses. Ainsi ce dernier point ( la défense de la vraie religion) ne peut plus être considéré comme un élément du bien commun temporel de la cité. or la défense de la vraie religion est ce que l'enseignement de l'eglise exige du pouvoir temporel depuis plus de 1000 ans. cette défense est constitutive du bien commun. mais comme vous le dites la doctrine conciliaire place elle le bien commun dans l'égalité juridique.

jugez en lisant ce texte de Léon XIII comme votre liberté religieuse et le faux bien commun auquel elle conduit est contraire à la doctrine millénaire de l'église

Léon XIII « envisagée au point de vue social, cette même liberté veit que l’Etat ne rende aucun culte à Dieu ou n’autorise aucun culte public ; que nulle religion ne soit préférée à l’autre, que toutes soient considérée comme ayant les mêmes droits, sans avoir aucun égard au peuple, lors même que ce peuple fait profession de catholicisme. Mais, pour qu’il en fût ainsi, il faudrait vraiment que la communauté civile n’eût aucun devoir envers dieu, ou qu’en ayant, elle pût impunément sen affranchir ; ce qui est également et manifestement faux. On ne saurait mettre en doute, en effet, que la réuion des hommes en société ne soit l’œuvre de la volonté de Dieu, et cela qu’on le considère dans ses membres, dans sa forme qui est l’autorité, dans sa cause ou dans le nbre et l’importance des avanatges qu’elle procure à l’homme. C’est dieu qui a fait l’homme pour la société et qui l’a uni à ses semblables, afin que les besoins de sa nature, auxquels ses efforts solitaires ne pourraient donner satisfaction, pussent la trouver dans l’association. C’est pourquoi la société civile, en tant que société, doit nécessairement reconnaître dieu comme son principe et son auteur, et par conséquent, rendre à sa puissance et à son autorité raison, l’etat ne peut être athée, ou, ce qui reviendrait à l’athéisme, être animé à l’égard de toutes les religions, comme on dit, des mêmes dispositions, et leur accorder indistinctement les mêmes droits. »( libertas)

si vous aviez un peu de culture historique et un peu le sens de la providence vous comprendriez que le Christ en appelant à baptiser les nations et à les enseigner réconcilie la foi et le pouvoir temporel, dégage la réelle destination des communautés naturelles, leur révèle qu'elles ont à prendre en charge le développement de la foi.

vous ne saisissez pas que la mission dont les apôtres ont été investis par le Christ menait par voie providentielle a aboutir à cette alliance des pouvoirs temporels et spirituels, celle-ci est le fruit même de leur mission. par éthérisme vous vous rendez incapable que comprendre les desseins de la providence qui se dégage de l'histoire.
La formation de l’empire romain, la pax romana, est ainsi le foyer préparé par la Providence, à la fois pour accueillir le Christ et pour fonder son Eglise. l’étape suivante fut la conversion de Clovis. À la suite la longue alliance des rois évangélisateurs allait être celle de l’alliance de la France et de l’Eglise. « d’une part, que dieu puisse par vous faire sien tout votre peuple, mais qu’aussi les peuples les plus éloignés reçoivent de vous la semence de la foi » dit St Rémi à Clovis.

Citation :

Jésus tout en étant Roi du Ciel et de la terre, règne sur ceux qui acceptent qu'ils règnent sur eux. Jésus n'oblige personne à se mettre à genoux devant Lui ; il n'oblige personne à l'aimer.

Je ne sais pas si votre pseudo a un lien avec l'idéologie qui vous habite, mais je rends grâce à Dieu de n'avoir pas fait de vous un roi ou un président de la République, car dans ce cas, j'ai comme l'impression que vous auriez été un vrai tyran ; un roi despote. Vous auriez obligé tous vos sujets à recevoir le baptême ; vous les auriez sauvés par la force.


Jésus n'oblige personne mais il oeuvre pour que chacun puisse le rejoindre, et les communautés naturelles font parti des moyens promu par lui et de son plan. ne pas le reconnaître c'est croire que Dieu ne nous assiste pas, c'est céder à un nominalisme de la foi répugnant, c'est déconstruire la communion des saints. c'est bien pourquoi la nation française a été élu , c'est bien pourquoi elle fut faite fille ainée de l'eglise par Clovis, pour qu'à travers cette élection soit rendu manifeste le modèle des rapports entre le temporel et le spirituel voulu par Dieu lui-même. vous crachez sur l'histoire de France et la sagesse de la Providence.

vous me juger tyrannique à travers ce que j'écris, Charlemagne et St louis était-il tyrannique selon vous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 13 Aoû 2009, 12:19

Citation :
[quote="petero"]

Faux. La doctrine conciliaire ne dit pas que l’exercice des faux cultes est un droit. Elle dit que la liberté religieuse est un droit « inviolable ». On ne peut pas, sous prétexte que tel individu pratique une autre religion que la religion catholique, l’interdire de pratiquer la religion de son choix.

Génial Petero ! Merci !

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 13 Aoû 2009, 12:26

Citation :
petero a écrit:


Faux. La doctrine conciliaire ne dit pas que l’exercice des faux cultes est un droit. Elle dit que la liberté religieuse est un droit « inviolable ». On ne peut pas, sous prétexte que tel individu pratique une autre religion que la religion catholique, l’interdire de pratiquer la religion de son choix.


En d'autres termes, respecter le choix ne signifie pas estimer respectable l'objet du choix. C'est cela ?

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julieng



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 13 Aoû 2009, 12:43

Citation :
Citation:
[quote="petero"]

Faux. La doctrine conciliaire ne dit pas que l’exercice des faux cultes est un droit. Elle dit que la liberté religieuse est un droit « inviolable ». On ne peut pas, sous prétexte que tel individu pratique une autre religion que la religion catholique, l’interdire de pratiquer la religion de son choix.


Génial Petero ! Merci !




l'enseignement traditionnel n'a jamais prétendu que l'on devait éradiquer les croyances privées et les pratiques privées. elle soutient qu'il faut prémunir la sphère publique de l'intrusion des fausses religions.
ainsi le pouvoir public pour assurer le bien commun doit combattre l'erreur et les fausses religion, or que dit la doctrine conciliaire? que le bien commun est dans l'égalité juridique. comment dès lors empêcher les fausses religions de prospérer? c'est la notion même de bien commun qui est déconstruite et reverser dans un égalitarisme formaliste directement issu de la révolution française. cette doctrine est le contre-pied radical de tout l'enseignement de l'Eglise, la preuve de la pénétration des théories libérales, de l'esprit de la révolution, dans l'épiscopat.
vous le savez pertinemment Arnaud, mais pour vous l'enseignement traditionnel est marqué par l'orgueil, comme l'Eglise ne peut errer c'est donc qu'il est pastoral. la preuve :l'Eglise qui faisait les rois a disparu, c'est la preuve qu'elle n'était pas voulu de Dieu. vous voyez comme cette théorie tourne à vide. cette église n'existe plus, c'est donc que ses positions étaient pastorales, elles l'étaient parce qu'elles n'existe plus, qu'elle n'a pas été soutenue par Dieu. c'est donc que l'orgueil l'animait. or c'est naturellement tout le contraire, si elle a disparu c'est qu'elle était fidèle aux enseignements du Christ et que contre elle se sont révoltées toutes les forces sataniques. sa résorption procède de cette révolte contre son enseignement. ce qui atteste suffisamment qu'il est saint. l'apparent triomphe des forces coalisées du monde est à son comble quand les fidèles eux-mêmes se mettent à adopter le mode de pensée du monde, dès qu'ils consentent à " à ce que la vérité soit diminuée". nous y sommes bel et bien!!!
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 13 Aoû 2009, 14:36

Julieng a écrit:
ce qu'il dit c'est donc que l ’etat devant à la fois assurer la liberté de culte et de propgande pour toutes les religions, y compris la vraie, il ne peut plus dès lors assurer la protection de la vraie religion contre la séduction et la propagande des fausses.

Mais quelle manie de déformer les propos des pères Conciliaires !!!! Ils n’ont jamais dit que l’état devait assurer la liberté de propagande de toutes les religions. Vous faites vraiment une lecture perverse du Concile.

L’Eglise demande tout simplement à l’Etat de remplir le rôle qui est le sien et de lui laisser remplir son rôle. Elle demande à l’Etat de ne pas favoriser une religion plus qu’une autre en permettant à tout citoyen de pratiquer le culte de son choix. L’Etat n’a pas pour mission de protéger les religions ou une religion en particulier. L’Etat a pour mission de protéger « la liberté » de chaque citoyen, notamment sa liberté religieuse. L’état se doit de « garantir » la liberté religieuse, comme la liberté de pensée, comme la liberté d’aller et venue et de veiller à ce qu’aucun groupe qu’il soit politique ou religieux s’impose par la force ou la pression aux autres.

J’ai comme l’impression que vous voudriez faire du monde, le Royaume de Dieu, alors que Jésus en parlant du Royaume qu’il est venu établir dit : « Mon Royaume n’est pas de ce monde ». Jésus a tout fait pour qu’on ne le fasse pas roi du peuple d’Israël et vous vous voudriez le faire Roi de tous les peuples. Vous me faites penser au diable qui propose à Jésus de devenir le Roi du monde s’il se prosterne à ses pieds. Jésus n’est pas venu régner sur le monde mais dans les cœurs, les consciences et de plus il n’est pas venu régner « en maître », mais en « serviteur », même s’il est le maître du monde, le Seigneur du Ciel et de la terre.

L’Etat n’a pas pour mission de conduire les hommes au Christ ; cette mission elle a été confiée par le Christ, à ses Apôtres et à leurs successeurs. L’Etat n’a pas pour mission d’éclairer les conscience ; cette mission elle a été confié par le Christ à ses Apôtres.

Quant aux Rois Charlemagne ou Saint Louis, ils ont éclairé les consciences par le témoignage qu’ils ont donnés, avec tous les saints français connus ou inconnus. Des saints présidents de la République ou saints premiers ministres ou ministres apporteraient autant aux citoyens qu’un saint Roi de France. D’être Président de la République Française n’empêche en rien d’être un saint. La laïcité n’empêche personne d’être un saint, de suivre le Christ, de se livrer totalement à Lui.

Cordialement

Petero


Dernière édition par petero le Jeu 13 Aoû 2009, 14:44, édité 1 fois
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petero



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 13 Aoû 2009, 14:44

julieng a écrit:
ainsi le pouvoir public pour assurer le bien commun doit combattre l'erreur et les fausses religion

Cher Julieng,

Combattre l'erreur et les fausses religions, est-ce là, la mission que le Christ a confié à son Eglise ? NON. Jésus a envoyé ses disciples témoigner de la Bonne Nouvelle du Salut. Il leur a demandé d'être des témoins et pas des combattant contre les fausses religions. Vous me faites penser aux musulmans qui croient avoir reçu mission d'Allah de combattre toutes les religions autres que l'Islam.

Pourquoi voudriez-vous que le pouvoir public combatte les fausses religions quand l'Eglise elle-même n'a pas reçu mission de combattre les autres religions. Elle a reçu mission de "convertir" les autres religions et ce n'est pas en les combattant qu'on réussira à les convaincre ; ce n'est pas en les soumettant par la force qu'on annonce l'Evangile.

Cordialement

Petero
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julieng



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 13 Aoû 2009, 15:14

petero ou l'art de dire ce qu'il conteste dire:


Citation :
Ils n’ont jamais dit que l’état devait assurer la liberté de propagande de toutes les religions. Vous faites vraiment une lecture perverse du Concile.

1) L'Etat ne devrait donc pas assurer la libre pratique, la libre expression des religions

Citation :
L’Etat a pour mission de protéger « la liberté » de chaque citoyen, notamment sa liberté religieuse.

2) donc l'Etat devrait assurer à chacun la libre expression, la libre pratique de sa religion.

on dirait du Congar!!!

Citation :
J’ai comme l’impression que vous voudriez faire du monde, le Royaume de Dieu, alors que Jésus en parlant du Royaume qu’il est venu établir dit : « Mon Royaume n’est pas de ce monde ». Jésus a tout fait pour qu’on ne le fasse pas roi du peuple d’Israël et vous vous voudriez le faire Roi de tous les peuples.


là c'est vraiment du grand n'importe quoi, le produit direct du dévoiement de l'enseignement de la sainte doctrine. qu'entend dire Jésus en disant mon royaume n'est pas de ce monde?. il entend dire que son royaume ne s'imposera pas avec les moyens des autres royaumes terrestres. le "mon royaume n'est pas de ce monde" est sans cesse brandi pour contester la royauté sociale du Christ, mais il est symptomatique de noter que la formule est tj amputée de ce qui la rend claire. " Jésus répondit : "Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais mon royaume n'est pas d'ici."

ainsi jamais le Christ n'a pas voulu qu'on refuse sa royauté, il aurait souhaité bien au contraire que chacun le reconnaisse Roi, seulement il a refusé les moyens usuels de conquête du pouvoir. ce n'est pas la même chose! mais naturellement Jésus est roi des rois, et si les juifs n'avaient pas été autant orgueilleux de leur race ils l'auraient fait roi. d'ailleurs la providence à travers Pilate le confirme, elle qui lui fait inscrire "Jésus, roi des juifs."

Citation :

L’Etat n’a pas pour mission de conduire les hommes au Christ ; cette mission elle a été confiée par le Christ, à ses Apôtres et à leurs successeurs. L’Etat n’a pas pour mission d’éclairer les conscience ; cette mission elle a été confié par le Christ à ses Apôtres.

l'Etat a pour devoir de rendre un culte à Dieu, cela est totalement déductible des deux maximes " "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut" il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu" ce qui signifie que le pouvoir temporel appartient à dieu, ce qui fait de son représentant ( son détenteur qu'il soit roi, peuple, aristocratie) son ministre. il doit donc rendre à Dieu ce qui est à Dieu, donc rendre un culte divin.


Citation :
Jésus a envoyé ses disciples témoigner de la Bonne Nouvelle du Salut. Il leur a demandé d'être des témoins et pas des combattant contre les fausses religions.

Jésus les a envoyé baptiser les nations, chasser les démons, qu'est-ce que ça veut dire pour vous chasser les démons?


ce que je défends a été affirmé par des générations et des générations de théologiens et de papes. la preuve

"C’est dieu qui a fait l’homme pour la société et qui l’a uni à ses semblables, afin que les besoins de sa nature, auxquels ses efforts solitaires ne pourraient donner satisfaction, pussent la trouver dans l’association. C’est pourquoi la société civile, en tant que société, doit nécessairement reconnaître dieu comme son principe et son auteur, et par conséquent, rendre à sa puissance et à son autorité raison, l’etat ne peut être athée, ou, ce qui reviendrait à l’athéisme, être animé à l’égard de toutes les religions, comme on dit, des mêmes dispositions, et leur accorder indistinctement les mêmes droits. »(Léon XIII, libertas)


vous ne comprenez pas que votre fausse compréhension du bien commun, votre compréhension atrophiée de la liberté religieuse, votre égalitarisme juridique ne peut puiser aucune légitimité dans les écritures et dans la tradition, qu'il doit tout au mouvement satanique des lumières, à l'idéalisme, au positivisme juridique, qu'il a pour objectif une refonte totale du catholicisme dans une nouvelle religion mondiale œcuménique.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 13 Aoû 2009, 15:34

julieng a écrit:

l'Etat a pour devoir de rendre un culte à Dieu, cela est totalement déductible des deux maximes " "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut" il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu" ce qui signifie que le pouvoir temporel appartient à dieu, ce qui fait de son représentant ( son détenteur qu'il soit roi, peuple, aristocratie) son ministre. il doit donc rendre à Dieu ce qui est à Dieu, donc rendre un culte divin.


Cher Julieng,

De principe que vous exposé, il découle que les régimes qui sont les notres viennent de Dieu. Si ceux-ci ne rendent pas grace, Dieu saura leur retirer leur pouvoir dans un sens favorable au salut.

Non ?
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julieng



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 13 Aoû 2009, 17:40

Citation :

Cher Julieng,

De principe que vous exposé, il découle que les régimes qui sont les notres viennent de Dieu. Si ceux-ci ne rendent pas grace, Dieu saura leur retirer leur pouvoir dans un sens favorable au salut.



je pense comme vous cher SJA. Le principe revisité notamment par Jonas d'Orléans au IXe siècle dit que le roi juste (le pouvoir juste) règne par la volonté de Dieu, le roi injuste par sa permission ( Dieu laisse le mal agir) et les peuples ont finalement les rois qu'ils méritent. ainsi nos régimes sont permis, tolérés par Dieu, ils ne font de loin pas sa volonté. Or ces régimes sont continuellement reconduit par le peuple, c'est dire que le peuple les mérite. le pouvoir temporel est voulu par dieu pour qu'il le serve, mais Dieu permet que des pouvoirs se détournent de lui pour en extraire parfois un plus grand bien. nous sommes ici dans les desseins de la providence et difficile de connaître les raisons qui lui font maintenir encore en place nos régimes libéraux putréfiés. mais ce qui est certain c'est que les régimes politiques ne peuvent se détourner de Dieu ( donc de l'exigence de lui rendre un culte) indéfiniment. désormais la gangrène est telle, la corruption de nos élites( morale et intellectuelle) a atteint un tel stade que je ne doute plus que de grands événements vont se produire. soit les hommes en accepteront le sens et se débarrasseront du personnel politique actuel pour se donner des gouvernements ordonnés à la volonté de Dieu, soit dieu recourra à une pédagogie bien plus forte...
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Ven 14 Aoû 2009, 22:17

Citation :
"C’est dieu qui a fait l’homme pour la société et qui l’a uni à ses semblables, afin que les besoins de sa nature, auxquels ses efforts solitaires ne pourraient donner satisfaction, pussent la trouver dans l’association. C’est pourquoi la société civile, en tant que société, doit nécessairement reconnaître dieu comme son principe et son auteur, et par conséquent, rendre à sa puissance et à son autorité raison, l’etat ne peut être athée, ou, ce qui reviendrait à l’athéisme, être animé à l’égard de toutes les religions, comme on dit, des mêmes dispositions, et leur accorder indistinctement les mêmes droits. »(Léon XIII, libertas)

julieng , le pape Léon XIII à mis fin a la latinisation des Églises orientale , c'est donc un précurseur du concile œcuménique Vatican II . tout comme Benoit XV qui a écrit :" L'Église de Jésus Christ , parce qu'elle n'est ni latine ni grecque ni slave mais catholique et ne fait pas de différence entre ses fils " . Et aussi un prêtre dont j'ai oublier le nom qui avait été envoyer en mission en Inde et qui disait :" Je baptise les indiens dans une langue qu'ils ne connaisse pas , les apôtres ont-ils latiniser les grec ou les slaves ". Si on se met a chercher , des précurseur du concile œcuménique Vatican II , on en trouve a la pelle . Quel âge avait Jean XXIII quand il à été élu pape ? certain disait de lui que c'était un pape de transition . Tu crois qu'a son âge il aurais eu l'idée de convoquer un concile ? C'est Dieu qui a voulu le concile œcuménique Vatican II , Jean XXIII n'a fait qu'exécuter la volonté de Dieu . Si Dieu a modifier le rite de la messe c'est pour que l'Église vive avec son temps . Sans le concile œcuménique Vatican II les églises ne seraient pas presque vide , elles seraient totalement vide .
Jacques . bounce
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julieng



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Ven 14 Aoû 2009, 23:26

Citation :
Quel âge avait Jean XXIII quand il à été élu pape ? certain disait de lui que c'était un pape de transition . Tu crois qu'a son âge il aurais eu l'idée de convoquer un concile ? C'est Dieu qui a voulu le concile œcuménique Vatican II , Jean XXIII n'a fait qu'exécuter la volonté de Dieu . Si Dieu a modifier le rite de la messe c'est pour que l'Église vive avec son temps . Sans le concile œcuménique Vatican II les églises ne seraient pas presque vide , elles seraient totalement vide .

je ne vois pas où vous voulez en venir? je ne contesta pas qu'il n'était pas légitime de faire une plus grande place aux langues vernaculaires, mais le concile dit explicitement que le latin reste la langue de l'église et d'ailleurs il fait de la messe en latin la norme.
la question est de savoir si il y a eu ou non changement de doctrine?
toute la tradition affirme que le pouvoir temporel est tenu par la loi naturel et doit rendre un culte à Dieu, je ne vois pas dans ce cadre de place pour un droit au blasphème, donc de place pour la liberté religieuse...c'est ce que dit léon XIII.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Lun 17 Aoû 2009, 22:45

Citation :
Si Dieu a modifier le rite de la messe c'est pour que l'Église vive avec son temps . Sans le concile œcuménique Vatican II les églises ne seraient pas presque vide , elles seraient totalement vide .
Jacques . bounce

celle-là fallait oser la faire!!!
avant VII la situation de l'Eglise était autrement plus prospère que maintenant. VII et son faux esprit ont tout détruit, ramener l'Église au niveau du monde c'était le plus sûr moyen de la rendre insignifiante avec le résultat que nous connaissons de nos jours.

voilà ce que le cardinal ratzinger disait à ce sujet: Dieu a tant aimé le monde qu’il lui a donné son fils (Jn 3,16), mais les disciples du seigneur ne doivent pas être du monde(Jn 15,19) l’irénisme de certains cathos fut dans les années d’après concile de penser que « ces deux réalités peuvent se rejoindre ou même s’identifier sans conflit »( entretiens 1985)
En 85 Ratzinger « après la phase des ouvertures sans discrimination, il est temps que le chrétien retrouve la conscience d’appartenir à une minoritée et d’être souvent en opposition avec (…) l’esprit du monde. » ( Rm 12,2 avait déjé fourni le grand principe d’anticonformisme chrétien « ne vous modelez par sur le monde présent ». Ratzinger continue « il est temps de retrouver le courage de l’anticonformisme, la capacité de s’opposer, de dénoncer bien des tendances de la culture ambiante, en renonçant à certains solidarités euphoriques post-conciliaires ».(1985)
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 18 Aoû 2009, 03:28

[quote][quote="julieng"]
Citation :

avant VII la situation de l'Eglise était autrement plus prospère que maintenant. VII et son faux esprit ont tout détruit, ramener l'Église au niveau du monde c'était le plus sûr moyen de la rendre insignifiante avec le résultat que nous connaissons de nos jours.

Pure apparence. Une foi vive, fondée sur la charité, ne s'écroule pas d'un coup. Il est clair que les fondation (la charité) étaient pourrie chez beaucoup, et le fait de changer la façade n'a fait que révéler ce qui était squelette.


Citation :
voilà ce que le cardinal ratzinger disait à ce sujet: Dieu a tant aimé le monde qu’il lui a donné son fils (Jn 3,16), mais les disciples du seigneur ne doivent pas être du monde(Jn 15,19) l’irénisme de certains cathos fut dans les années d’après concile de penser que « ces deux réalités peuvent se rejoindre ou même s’identifier sans conflit »( entretiens 1985)

Ce que décrit ici le cardinal n'est pas Vatican II. C'est sa récupération par le progressisme d'un certain clergé d'Europe de l'Ouest.

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 18 Aoû 2009, 11:35

Citation :
Il est clair que les fondation (la charité) étaient pourrie chez beaucoup, et le fait de changer la façade n'a fait que révéler ce qui était squelette.

et oui pourries car depuis deux siècles le libéralisme gangrenait la transmission de la foi, l'enseignement, favorisant un vrai gribouillage.

comme je l'ai écrit sur l'autre fil, tout le problème réside dans la démission des catholiques à défendre les principes de la sainte doctrine. avec vatican II le gribouillage est devenue incompréhensible, le magistère qui a suivi a continué sur cette lancée. on ne peut pas parler d'hérésie au sens formelle, mais d'un étiolement, d'un avachissement intellectuel qui a pour conséquence que la rigueur, la vigueur des principes ne sont plus suffisamment mis en avant. naturellement ce mouvement ne remonte pas à hier, ni même à VII. les catholiques libéraux ont conquis petit à petit le terrain.
la volonté de concilier les principes de la révolution et du catholicisme est une erreur abyssale qui donne désormais tous ses fruits. elle a pour conséquence de faire des catholiques des déracinés. le mouvement est aussi vieux que la révolution.

depuis la révolution les cathos ont baissé pavillon au niveau des principes. Jaurès le faisait d'ailleurs remarquer lors des débats sur la séparation de l'Église et de l'État. il déplorait, lui l'athée (mais intellectuellement tout à fait rigoureux) que les catholiques ne leur avait pas opposer la doctrine intégrale. vous refusez de comprendre que c'est par voie providentielle que la victoire est donnée. bien sûr que de nos jours nous sommes cernés par les païens, les apostats et autres fous furieux. impossible de leur imposer quoique ce soit, mais si nous catholiques avions l'ardeur de notre foi nouée aux tripes, nous ne ferions aucune concession et leur dirions que les Etats qui ne vouent pas un culte à notre seigneur sont une abomination aux yeux de l'Eternel, que le décalogue doit être la constitution de tout Etat... et si nous étions ainsi ardents, il n'y aurait pas à attendre longtemps pour que Dieu nous donne la victoire sur les troupes des égarés.

il faut se débarasser de toutes ses contorsions entre pastoral et doctrine qui rendent inintelligibles l'enseignement du magistère, favorise la montée en puissance du mal. on va pas continuer encore longtemps à tortiller du cul pour se faire accepter par cette bande de malades déviants qui est au pouvoir dans presque tous les Etats occidentaux.


« aujourd’hui plus que jamais, qu’on le comprenne bien, la société a besoin de doctrines fortes et conséquentes avec elles-mêmes. Au milieu de la dissolution générale des idées, l’assertion seule, une assertion ferme, nourrie, sans alliage, pourra se faire accepter.(…)
Il y a une grâce attachée à la confession pleine et entière de la foi. Cette confession, nous dit l’apôtre, est le salut de ceux qui la font et l’expérience démontre qu’elle est aussi le salit de ceux qui l’entendent
».( Dom Guréanger, le sens chrétien de l’histoire)


vermoulue vous avez dit? je souscris donc. rendue en partie vermoulue par le fléau du libéralisme consacré à Vatican II, d'où l'accélération du recul de l'Eglise consécutif à VII

vatican II, comme ne s'y sont pas trompés les ennemis de l'Eglise, a donc consacré les efforts de toutes ses générations de libéraux catholiques, à la grande satisfaction des républicains et franc-maçons. car ceux-ci savaient qu'ainsi désorientée l'Église ne serait plus un obstacle à leurs ambitions perverses
voici par exemple ce qu'écrivait Jean-Daniel dans le nouvel observateur du 1er juin 1989

"les deux frances issues de 1789, c'était bien celle, d'une part, de la tradition catholique, et de l'autre, bien séparée, celle, chrétienne ou pas selon les siècles, celle de la liberté. pour que la Révolution française fût vraiment terminée...il fallait que l'Eglise catholique se transformât profondément dans certains de ses rites et dans toutes ses nostalgies. il fallait qu'après s'être laissé arracher son pouvoir temporel, elle cessât d'être le soutien, la caution d'une seule France(...) Or c'est arrivé.(...)
cette révolution est arrivée, à la fin des années 50 et au début des années 60... personne n'en a parlé, cela n'intéressait personne. or c'était aussi important que 1789. c'est la révolution de l'un des pays les plus profondément catholiques du monde"


Yves Marsaudon, franc-maçon de la Grande loge de France écrivait pour sa part

" (les catholiques) ne devront pas oublier pour autant qze tout chemin mène à Dieu ( il est plusieurs demeures dans la Maison de mon Père) et se maintenir dans cette courageuse notion de la liberté de pensée, qui - on peut vraiment parler là de révolution- partie de nos loges maçonniques, s'est étendue magnifiquement au-dessus du dôme de Saint-Pierre"( l'oecuménisme vu par un franc-maçon de tradition)

quel bel hommage du vice à la vertune trouvez-vous pas? vous voilà en bonne compagnie...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 18 Aoû 2009, 18:15

Attaquez vous au courant libéral qui s'est accaparé, en Europe Occidentale, de l'interprétation de Vatican II. Ne vous attaquez pas à Vatican II, interprété authentiquement par les Magistère de Paul VI, Jean-Paul II et Bernoît XVi et qui est une immense avancée de l'Esprit Saint qui vient à notre aide.

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 18 Aoû 2009, 18:58

Citation :
[quote="julieng"]
Citation :
Il est clair que les fondation (la charité) étaient pourrie chez beaucoup, et le fait de changer la façade n'a fait que révéler ce qui était squelette.

et oui pourries car depuis deux siècles le libéralisme gangrenait la transmission de la foi, l'enseignement, favorisant un vrai gribouillage.

Le jansénisme a fait des dégâts pires encore que le modernisme relativiste. Tout cela vient du démon.
Citation :



comme je l'ai écrit sur l'autre fil, tout le problème réside dans la démission des catholiques à défendre les principes de la sainte doctrine.

Bof. C'est d'abord l'union à Dieu part la charité qui, naturellement et par l'inspiration du Saint Esprit, remet dans la saine doctrine. Et l'un des premiers signes de l'éloignement de Dieu, c'est l'incapacité à rester en communion avec le Magistère Vivant. Vous vous sentez visé ? Mr.Red


Citation :

avec vatican II le gribouillage est devenue incompréhensible,

Mauvais signe ! Julieng ne comprend plus l'Esprit Saint. Il considère son enseignement dans Vatican II comme du gribouillage.



Citation :

le magistère qui a suivi a continué sur cette lancée. on ne peut pas parler d'hérésie au sens formelle, mais d'un étiolement.

Votre errance dans la foi est manifeste. Et pourtant, vous protestez en même temps de votre foi dans l'infaillibilité du Magistère ! C'est votre esprit qui entre en gribouillage, PAR MANQUE DE FOI.

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 18 Aoû 2009, 22:12

Citation :
Bof. C'est d'abord l'union à Dieu part la charité qui, naturellement et par l'inspiration du Saint Esprit, remet dans la saine doctrine. Et l'un des premiers signes de l'éloignement de Dieu, c'est l'incapacité à rester en communion avec le Magistère Vivant. Vous vous sentez visé ?


mais je suis en communion avec le magistère, lorsque dans un même texte il dit que l'Etat doit être guidé par la religion et qu'il dit ensuite qu'il faut que règne l'égalité juridique entre les religions, je fais le tri. je jette au rebut le principe parasite révolutionnaire et je conserve le principe de saine doctrine.

lorsqu'un enseignement déroge au principe de non-contradiction, je suis désolé d'avoir à vous le dire, mais prétendre qu'il est parfaitement clair manifeste soit une perversion de l'intelligence, soit un effondrement de celle-ci. la foi s'emembre de raison et ne la détruit pas, ni ne la ruine. vous êtes un peu comme les sédévacantistes, vous prenez tout ce qui émane du magistère comme étant marqué du sceau de l'infaillibilité, or celle-ci exige des conditions formelles précises et tout le monde sait que ces conditions bien précises n'étaient pas remplies à Vatican II.

quand un même texte peut dire noir et blanc en même temps, le mettre sous le patronage du SE c'est laisser entendre que le SE peut être source de confusion, voire inspirateur d'erreur. ça porte un nom cela!!!

pour vous cela ne relève pas du gribouillage de dire que le concile sera pastorale, qu'il se refuse de dégager de nouveaux dogmes puis ensuite de prétentre qu'il en a défendu.
cette même ligne complètement bancale traverse nbre de textes de VII et le magistère qui suit. c'est un fourre tout. pour moi l'ES était bien présent à VII, il s'est manifesté à plusieurs reprises par la bouche des papes lorsqu'ils ont rappelé qu'il n'était pas question de nouveaux développements de la doctrine.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 19 Aoû 2009, 07:03

julieng a écrit:
mais je suis en communion avec le magistère, lorsque dans un même texte il dit que l'Etat doit être guidé par la religion et qu'il dit ensuite qu'il faut que règne l'égalité juridique entre les religions, je fais le tri. je jette au rebut le principe parasite révolutionnaire et je conserve le principe de saine doctrine.

Cher Julieng,

Je suis désolé, mais Vatican II ne dit pas "il faut que règne l'égalité juridique entre les religions". Il dit : "Si", en raison des circonstances particulières dans lesquelles se trouvent des peuples, une reconnaissance civile spéciale est accordée dans l'ordre juridique de la cité à une communauté religieuse donnée, il est nécessaire qu'en même temps, pour tous les citoyens et toutes les communautés religieuses, le droit à la liberté en matière religieuse soit reconnu et respecté.

Vous, vous lisez que le Concile, reconnais implicitement que toute les religions se valent. C'est absolument pas ce qu'il dit.

Ce que vous dites, en fin de compte, c'est que sur une châine public, il est tout à fait normal que l'on permette aux français catholiques qui ne peuvent assister à la messe, que l'on retransmette pour eux, la messe à la télé, qu'ils reçoivent un enseignement religieux par l'homélie qui est donnée au cours de la messe télévisé ; mais en même temps, qu'il n'est pas normal que l'on accorde ce même droit d'assister à leur culte, d'entendre le prêche de l'Immam, via la télé, aux citoyens français qui sont musulmans ; ni même aux musulmans de passage en France et qui sont par exemple hospitalisé.

Ce qui veut dire que vous ne reconnaissez pas à un français le droit de ne pas être catholique. Que pour vous, un français est catholique du seul fait qu'il soit français. Est-ce que cela veut dire que pour vous, toute personne qui par naissance ou par tout autre moyen devient français, devient automatiquement catholique. Ce qui veut dire que depuis que la Nation Française est devenue catholique, par le baptême de Clovis, tout personne qui devient française devient catholique, qu'elle reçoive le baptême ou pas. Ce qui voudrait dire que l'orsqu'on devient français on n'a pas besoin de recevoir le sacrement de baptême, car le jour du baptême de Clovis, tous les sujets français existant et à venir, sont devenus catholiques.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 19 Aoû 2009, 08:22

"Si, en raison des circonstances particulières dans lesquelles se trouvent des peuples, une reconnaissance civile spéciale est accordée dans l'ordre juridique d'une cité à une communauté religieuse donnée, il est nécessaire qu'en même temps le droit à la liberté en matière religieuse soit reconnu et respecté pour tous les citoyens et toutes les communautés religieuses."

Donc l’état ne peut plus mettre ses lois en harmonie avec la morale catholique, il y a exigence d’égalité de traitement avec les religions ( aucune différence faite entre vraie ou fausse).


« Enfin, le pouvoir civil doit veiller à ce que l'égalité juridique des citoyens, qui relève elle-même du bien commun de la société, ne soit jamais lésée, de manière ouverte ou larvée, pour des motifs religieux et qu'entre eux aucune discrimination ne soit faite. »

Egalité juridique et non discrimination exigée de l’état, l’etat ne peut plus accorder une reconnaissance civile spéciale dans l’ordre juridique à une communauté sans favoriser les fidèles de celles-ci et rompre l’égalité juridique.


je ne dis pas que VII dit que toutes les religions se valent, mais que sur le plan juridique aucune ne peut être privilégié et cela au nom d'un réduction du Bien commun conçu selon les termes de la révolution. encore une fois je parle de principes. jamais l'enseignement de l'Eglise fut que toutes les religions avaient les mêmes droits et cela pour la simple et bonne raison que le 2e commandement dévalue toutes les fausses religions. soit on a le décalogue comme programme, soit la révolution et son égalitarisme formaliste. en termes de bien commun il est impossible de considérer que la vraie religion ne puisse avoir la prérogative. par contre les autres religions, au regard de leur importance et de leur représentation dans la société civile, peuvent être tolérées. je récuse ce discours du droit lors que seul le discours de la tolérance est légitime, conformément au décalogue et à toute la tradition de l'Église.


l'éaglitarisme religieux réduit tout simplement l'eglise au droit commun, elle doit se soumettre aux lois civiles comme n'importe quelle autre association.

« appliquer à l’eglise catholique, apostolique et romaine la thèse du droit commun ou admettre en principe cette application, c’est nier la divinité de l’Eglise, son caractère de société parfaite et universelle, son indépendance, sa suprématie, l’immutabilité de sa divine constitution »( A. Roul, l’église et le droit commun)

« qu’est-ce que le droit commun, sinon un droit humain ?(…) l’Eglise devient donc, dans la thèse du droit commun, ni plus, ni moins qu’une société de droit humain, ni plus, ni moins qu’une société humaine « simple association au sein de la société civile, n’ayant d’autres droits ni d’autres devoirs que ceux qui lui sont concédés et attribués par le pouvoir civil » (Pie X, alloc, multis gravibusque) c’est le projet que la constitution civile du clergé tenta jadis de réaliser et que, moins franchement, maisn non moins habilement, reprit la loi de Séparation… ainsi est-il manifeste que le premier aboutissement de la thèse du droit commun appliquée à l’eglise est de ruine en celle-ci le droit divin. Dès que peut-il rester ? Il ne reste rien » ( A. Roul)

Pie X( Vehementer du 11 févr 1906):

« cette thèse est la négation très claire de l’ordre surnaturel. Elle limite en effet l’action de l’Etat à la seule poursuite de la prospérité publique durant cette vie, qui n’est que la raison prochaine des sociétés politiques ; et elle ne s’occupe en aucune façon, comme lui étant étrangère, de leur raison dernière, qui est la béatitude éternelle proposée à l’homme quand cette vie si courte aura pris fin. Et pourtant l’ordre présent des choses, qui se déroule dans le temps, se trouvant subordonné à la conquête de ce bien suprême et absolu, non seulement le pouvoir civil ne dot pas faire obstacle à cette conquête, mais il doit encore nous y aider. »
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 19 Aoû 2009, 09:23

Citation :
[quote="julieng"]

mais je suis en communion avec le magistère,

Quand on traite le Magistère et ses textes de "gribouillage incompréhensible", on exerce une drôle de communion avec le Magistère.



Citation :
lorsqu'un enseignement déroge au principe de non-contradiction,

C'est juste que vous ne savez pas distinguer la Doctrine universelle, marquée d'infaillibilité, et l'application PASTORALE qui est un équilibre entre le rôle de l'Eglise et de l'Etat, selon les pays et les époques.

Ex: Pie XII, en 1943, choisit de ne plus parler du tout bien qu'un immense crime contre l'humanité se commette en Allemagne >>> Sa prudence lui indique que toute parole empirera les choses comme en Hollande.

Jean-Paul II, au contraire, morigène durement un président d'extrême Droite d'Amérique du Sud. C'est que sa prudence lui indique que ce sera source d'efficacité.

Pas de contradiction : DE LA PASTORALE.

Et ces deux attitude n'atteignent en rien la Doctrine générale infaillible sur les rapports Eglise / Etat.

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 19 Aoû 2009, 10:22

Citation :
Et ces deux attitude n'atteignent en rien la Doctrine générale infaillible sur les rapports Eglise / Etat.

ces deux exemples sont hors sujet, je parle de principe. la doctrine infaillible sur les rapports Eglise/Etat dit que le temporel est ordonné au spirituel. le gribouillage, je maintiens, entre pastoral et doctrinal a conduit le troupeau des cathos lambda a croire que désormais la liberté religieuse était un droit, alors que selon les principes de la doctrines infaillible il est clair que si un Etat assumait correctement la charge qui est exigée de lui par Dieu( et en premier lieu lui rendre un culte) cet Etat ne pourrait être éventuellement qu'astreint à tolérer le libre culte des fausses religions sur son sol. ça c'est le principe. c'est vrai qu'il est très accentué n'est-ce pas dans DH? en vérité c'est tout le contraire. il y a bien des passages où le principe pousse le bout de son nez, mais le reste est envahi par la sémantique révolutionnaire. c'est que c'est de la pastorale vous direz! quelle chance vous avez Arnaud! vous, vous savez parfaitement faire la part des choses. soyez certain que ce n'est pas le cas des cathos lambdas, qu'ils ont eux intégré au niveau des principes la sémantiques révolutionnaires. en ce qui me concerne, j'ai l'intime conviction, que cette confusion est voulue, qu'elle a été recherchée. et malheureusement les papes depuis Jean XXIII ( je n'inclus pas BXVI, lui a fait un vrai travail personnel de remise en question, il sait qui sont les ennemis au coeur de l'Eglise) ont manqué de lucidité pastorale, ont laissé se développer ce mutant à deux tête ( parce que notre époque était toujours plus consciente de la dignité humaine.... ça c'est vraiment la phrase de DH qui dit tout. cette époque de désorientation totale, où couvait tous les dérèglements moraux actuels, toutes les lois eugénistes et génocidaires, conçue comme une époque consciente de la dignité humaine, faut être balaise pour écrire cela...).

« cette tendance est de restreindre, autant que possible, au profit de la liberté moderne, les rapports de l’état social avec l’ordre surnaturel, les catholiques libéraux ne nient certes pas l’existence de cet ordre supérieur, ils ne nient pas les principes essentiels de l’Eglise, ni l’existence de certaines relations nécessaires entre elle et la société civile, mais ils en arrivent à parler, à se comporter, comme s’ils ne tenaient pas compte du plan divin selon lequel ces relations sont déterminées, ou du moins comme si ce plan était irréalisable. Le plaçant hors des possibilités sociales, ils ne se préoccupent pas de faire effort pour en procurer l’exécution. Inutile de s’épuiser pour atteindre ce qui est hors de portée. Tandis que l’Eglise ne cesse pas d’inculquer au chrétien le devoir se conserver son regard constamment fixé sur ce type de la société chrétienne, tout en tenant compte par tolérance des conditions existantes, eux ne sont pas loin, de sacrifier la thèse et de prendre l’hypothèse pour l’état définitif et le meilleur. » ( E Barbier)

« la révolution se fait faire des concessions de principes, mais ne renonce jamais à aucun des siens »
nous sommes désormais ,à tous les niveaux, dans l'ère du parler faux, du parler mou, de la pensée bancale.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 19 Aoû 2009, 12:17

julieng a écrit:
"Si, en raison des circonstances particulières dans lesquelles se trouvent des peuples, une reconnaissance civile spéciale est accordée dans l'ordre juridique d'une cité à une communauté religieuse donnée, il est nécessaire qu'en même temps le droit à la liberté en matière religieuse soit reconnu et respecté pour tous les citoyens et toutes les communautés religieuses."

Donc l’état ne peut plus mettre ses lois en harmonie avec la morale catholique, il y a exigence d’égalité de traitement avec les religions ( aucune différence faite entre vraie ou fausse).

Cher Julieng,

Je ne vois vraiment pas en quoi la liberté religieuse empêche les députés qui font les lois, de les faire en harmonie avec leur conscience chrétienne s'ils sont chrétiens. Il n'est pas interdit aux députés d'être chrétiens et de faire des lois qui soient en accord avec leur foi. Je ne vois pas en quoi, la reconnaissance civile accordée à toute communauté religieuse, empêche des députés chrétiens qui seraient majoritaires, de voter des lois qui soient en harmonie avec l'Evangile ?

Julieng a écrit:
jamais l'enseignement de l'Eglise fut que toutes les religions avaient les mêmes droits

Le Concile Vatican II ne parle pas de "religions", mais de "communauté religieuse". Pour moi c'est pas la même chose. La communauté religieuse, c'est un groupe de citoyen partageant une même conviction religieuse. Ce que le Concile Vatican II dit, c'est que l'Etat ne peut donner à ces citoyens, qui pratiquent une même religion, au sein de la communauté nationale française, la Nation, des droits supérieur aux droit donné à chaque citoyen. Chaque citoyen, quelque soit sa religion, son appartenance politique ou syndicale, doit pouvoir vivre sa relation à Dieu, librement.

Julieng a écrit:
l'éaglitarisme religieux réduit tout simplement l'eglise au droit commun, elle doit se soumettre aux lois civiles comme n'importe quelle autre association.

Et pourquoi l'Eglise catholique serait autorisées à ne pas se conformer aux lois civiles !!!


Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 19 Aoû 2009, 22:20

Et puis, la liberté religieuse est absolument un droit, que Dieu lui-même reconnaîtra aux damnés à l'heure du jugement !

C'est un droit naturel, fondé sur le fait que l'homme est une personne dotée de libre arbitre, pour le meilleur ou le pire.

Ce que Dieu supprimera un jour aux damnés et aux démons, c'est leur capacité de NUIRE AUX AUTRES.

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