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 Marie pouvait-elle pécher ?

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Marie pouvait-elle pécher ?   Jeu 21 Fév 2008, 17:18

Il ne pouvait y avoir plusieurs immaculées.
Et l'Immaculée ne pouvait pécher.

Arnaud n'est pas d'accord !


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Ven 22 Fév 2008, 14:35, édité 1 fois
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Jeu 21 Fév 2008, 17:36

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Il ne pouvait y avoir plusieurs immaculées.
Et l'Immaculée ne pouvait pécher.

Arnaud n'est pas d'accord !
A tout les coups il est immaculé lui aussi, mais bien trop humble pour l'annoncer... ;)
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Jeu 21 Fév 2008, 17:54

Le Maître a répondu :
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Il ne pouvait y avoir plusieurs immaculées.

Réponse: Si Eve.

Citation :
Et l'Immaculée ne pouvait pécher.

Si Eve. Et Marie aussi fut une personne libre de se détourner de Dieu, te,ntée comme Eve.

:fullgreen:
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Jeu 21 Fév 2008, 18:06

Marie EST l'immaculée conception.

Ce n'est pas UNE immaculée conception, mais L'immaculée conception.

Il n'y a pas deux immaculée concpetion, il n'y a que Marie.

Par contre, je suis d'accord avec Arnaud pour dire que Adam et Eve étaient immaculés, car conçus dans la grâce par Dieu.

Concernant le fait que Marie pouvait pécher ou non, voici ce que je pense :
- Marie ne pouvait pas pécher car elle était l'immaculée conception. Cet état la rendait intouchable par Satan qui n'avait aucune emprise et n'aurait jamais pu avoir quoi que ce soit comme emprise sur elle.
- Marie était cependant libre de pécher, comme nous sommes tous libre actuellement de le faire. La différence entre elle et nous, c'est que Satan peut avoir de l'emprise sur nous pour nous entrainer au péché, alors qu'il n'en n'a jamais eu sur Marie.
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Lilas



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Jeu 21 Fév 2008, 18:09

Eve immaculée ? drunken Mr.Red
La Vierge Marie je suis d'accord est immaculée car préservée du pêché originel.

affraid On nous a menti depuis le début !!! alien Eve n'était pas dans le jardin d'Eden au moment du pêché originel !!!! alien
Donc elle a mangé une poire et non une pomme !!! cheers Laughing C'est pourquoi elle est immaculée ... Oh le piège ! Et dire que nous sommes si nombreux à y être tombés dedans ! What a Face
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Lilas



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Jeu 21 Fév 2008, 19:43

Jean-Louis B a écrit:
Par contre, je suis d'accord avec Arnaud pour dire que Adam et Eve étaient immaculés, car conçus dans la grâce par Dieu.

Selon le Concile de Trente, avant d'avoir commis le pêché originel, "Adam et Eve étaient dans un état de sainteté et de justice originelle". Ils ne pouvaient ni souffrir, ni mourir, le monde leur était soumis ....

Je ne comprend pas pourquoi Eve est immaculée.

Par Pie IX en 1854 je crois, les termes de l'Immaculée Conception sont donnés à Marie.
Je n'ai aucune notion du terme immaculé utilisé seul. Question
Existe-t-il un texte définissant Eve en ce sens ?
Ou peut être est ce dans l'Apocalypse qui me semble-t-il fait un parallèle entre le Paradis originel de la Génèse et la nouvelle Jérusalem...
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Jeu 21 Fév 2008, 20:56

Eve ne peut pas être immaculée puisque cette notion présuppose l'existence du péché originel...
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Terrien



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Jeu 21 Fév 2008, 21:41

Olivier JC a écrit:
Eve ne peut pas être immaculée puisque cette notion présuppose l'existence du péché originel...

Sans doute que votre niveau de lecture des textes, vous aura plongé dans une interprétation très littérale. Autrement dit, vous êtes passé à côté de l'essentiel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Jeu 21 Fév 2008, 22:00

Olivier JC a écrit:
Eve ne peut pas être immaculée puisque cette notion présuppose l'existence du péché originel...

Absolument pas. Cette notion signifie une conception dans la pureté et l'innocence de la grâce de Dieu.

Peu importe si cette grâce est originelle ou recrée par le Christ.

Si le nom de Marie avait été "Je suis l'immaculée recréation", vous auriez raison.

D'autre part, dire que Marie ne pouvait pécher est absurde.

Il n'existe que deux situations où on ne peut plus pécher;

1° Lorsqu'on n'a plus de liberté, par exemple chez les Alzameriens.
2° Après le jugement dernier, dans l'autre monde.


Marie pouvait péché, comme Eve, et fut tenter non seulement comme Eve par Lucifer dans son enfance, puis au pied de la croix et ensuite encore.

Certes, cette tentation ne venait pas, comme nous, de l'intérieur par des passions mal controlées. Elle venait de l'extérieur, par des paroles de Lucifer. Mais ce fut encore plus violent et douloureux que pour nous, surtout lorsque, à la croix, comme le montre Anne-Catherine emmerich et Mel Gibson, Lucifer lui dit de l'extérieur, comme une voix lancinante, de tout renier et de sauver son fils crucifié.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Jeu 21 Fév 2008, 22:07

Lilas a écrit:
Jean-Louis B a écrit:
Par contre, je suis d'accord avec Arnaud pour dire que Adam et Eve étaient immaculés, car conçus dans la grâce par Dieu.

Selon le Concile de Trente, avant d'avoir commis le pêché originel, "Adam et Eve étaient dans un état de sainteté et de justice originelle". Ils ne pouvaient ni souffrir, ni mourir, le monde leur était soumis ....

Je ne comprend pas pourquoi Eve est immaculée.

Par Pie IX en 1854 je crois, les termes de l'Immaculée Conception sont donnés à Marie.
Je n'ai aucune notion du terme immaculé utilisé seul. Question
Existe-t-il un texte définissant Eve en ce sens ?
Ou peut être est ce dans l'Apocalypse qui me semble-t-il fait un parallèle entre le Paradis originel de la Genèse et la nouvelle Jérusalem...

Eve est immaculée, comme Adam. Son innocence est parfaite et son union à Dieu par la charuité est unique.

Reste à savoir si Adam et Eve sont "conçus".

Si on entend le terme "conçus" par l'acte sexuel d'un père et d'une mère, alors non.

Si on entend ce mot dans un sens plus général (création), alors oui.

Eve et Adam ne furent pas fidèles à leur grâce immaculée.

Marie au contraire, fit fructifier l'entièreté de cette grâce donnée à sa conception au point que, en la regardant, on voit non seulement la grâce d'immaculée dans sa semence (à sa conception) mais jusque dans la totalité des fruits qu'elle pouvait produire. Marie, au Ciel, est "l'immaculée conception" pleinement réalisée dans ses promesses, un peu comme lorsqu'on voit un séquoia dans toute sa splendeur, on comprend en acte, ce que signifie la petit graine qu'on tient dans sa main.

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Arnaud
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Nathanaël



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Jeu 21 Fév 2008, 22:26

Marie n'aurait-Elle pas pu refuser de devenir la Mère de Dieu ?

N'aurait-Elle pas pu renoncer à répondre à l'Ange Gabriel : "Qu'il me soit fait selon votre parole" ?

Aurait-Elle péché si Elle avait refusé ?

Est-on certain qu'Elle est la première à avoir reçu la visite de l'Ange Gabriel ?

Si non, ne faudrait-il pas admettre qu'au moins une autre Immaculée Conception ayant existé avant elle, et ayant reçu la visite de l'Ange Gabriel, pourrait avoir refusé et poursuivi son existence sans être devenue la Mère de Dieu ?

Et si elle avait refusé, n'y aurait-il pas existé une autre Immaculée Conception après elle ?
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Terrien



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Jeu 21 Fév 2008, 22:36

Nathanaël a écrit:
Marie n'aurait-Elle pas pu refuser de devenir la Mère de Dieu ?

N'aurait-Elle pas pu renoncer à répondre à l'Ange Gabriel : "Qu'il me soit fait selon votre parole" ?

Aurait-Elle péché si Elle avait refusé ?

Est-on certain qu'Elle est la première à avoir reçu la visite de l'Ange Gabriel ?

Si non, ne faudrait-il pas admettre qu'au moins une autre Immaculée Conception ayant existé avant elle, et ayant reçu la visite de l'Ange Gabriel, pourrait avoir refusé et poursuivi son existence sans être devenue la Mère de Dieu ?

Et si elle avait refusé, n'y aurait-il pas existé une autre Immaculée Conception après elle ?

Non, mon bon Monsieur. Marie "préexistait", tout comme le Christ. Elle connaissait sa destinée et l'a accepté, pour l'amour du Père et du Fils. Quant à refuser d'accueillir le Fils de l'Homme, c'est une impossibilité. Ou alors elle ne serait pas la nouvelle Eve, et le Christ ne serait pas le nouvel Adam.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Jeu 21 Fév 2008, 22:37

Cher Nathanaël, Marie fit un vœu de totale obéissance à Dieu lors de sa présentation au Temple (vers l'âge de 7-12 ans). C'est pourquoi l'ange ne lui dis pas "Voudrais tu être la mère du Sauveur" mais "Voici que tu vas être la mère du Sauveur."

Cependant, ce vœu et la fidélité de Marie à ce vœu sont ENTIÈREMENT LIBRES ET VOLONTAIRES DE SA PART.

Elle aurait pu se révolter comme Eve, à tous moments de sa vie.

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Nathanaël



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Jeu 21 Fév 2008, 22:44

C'est vrai. Décidément, je ne suis nulle part ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Jeu 21 Fév 2008, 22:46

J'ajoute ceci:

Plusieurs personnes saintes auraient pu réaliser, comme Marie, la totalité de ce que contient potentiellement la grâce.

Il y aurait pu y avoir plusieurs personnes immaculées conception. Il n'y a pas de contradiction à cela. Marie n'est pas une nature infinie comme Dieu, au point qu'il ne peut, effectivement, n'y avoir qu'un seul Dieu.

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Terrien



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Jeu 21 Fév 2008, 23:52

Arnaud Dumouch a écrit:
J'ajoute ceci:

Plusieurs personnes saintes auraient pu réaliser, comme Marie, la totalité de ce que contient potentiellement la grâce.

Il y aurait pu y avoir plusieurs personnes immaculées conception. Il n'y a pas de contradiction à cela. Marie n'est pas une nature infinie comme Dieu, au point qu'il ne peut, effectivement, n'y avoir qu'un seul Dieu.

Lesquelles, je vous prie?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Ven 22 Fév 2008, 06:55

Cher Terrien, je n'ai pas d'exemple à vous donner. En effet, la révélation n'en donne pas.
Mais Dieu aurait pu imaginer, par exemple, de donner une telle grâce à Joseph, en complémentarité avec Marie. Ce ne fut pas le cas, comme le prouve le fait que Joseph est un homme qui discerne sa morale non par le commandement de l'amour mais par les préceptes de la Loi de Moïse, loi provisoire et d'attente du Christ.



Citation :
Matthieu 1, 19 Joseph, son mari, qui était un homme
juste et ne voulait pas la dénoncer publiquement, résolut de la répudier sans
bruit.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Ven 22 Fév 2008, 07:21

Nathanaël a écrit:
Est-on certain qu'Elle est la première à avoir reçu la visite de l'Ange Gabriel ?

Si non, ne faudrait-il pas admettre qu'au moins une autre Immaculée Conception ayant existé avant elle, et ayant reçu la visite de l'Ange Gabriel, pourrait avoir refusé et poursuivi son existence sans être devenue la Mère de Dieu ?

Et si elle avait refusé, n'y aurait-il pas existé une autre Immaculée Conception après elle ?

Voilà la vraie question.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Ven 22 Fév 2008, 07:22

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Nathanaël a écrit:
Est-on certain qu'Elle est la première à avoir reçu la visite de l'Ange Gabriel ?

Si non, ne faudrait-il pas admettre qu'au moins une autre Immaculée Conception ayant existé avant elle, et ayant reçu la visite de l'Ange Gabriel, pourrait avoir refusé et poursuivi son existence sans être devenue la Mère de Dieu ?

Et si elle avait refusé, n'y aurait-il pas existé une autre Immaculée Conception après elle ?

Voilà la vraie question.

Il y a eu Eve... Mr.Red Mais si ! Mais si!, Jeanyvounet !

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Ven 22 Fév 2008, 07:29

Eve recu la visite de l'ange Lucifer.
De qui était-il l'ange gardien ?
Je n'en sait rien mais j'y réfléchis depuis longtemps.

Mais Eve est une disgression qui t'évite de répondre directement à la question.

Maire a été tenté en tout sauf le péché tout comme Jésus.
Dire qu'elle ne pouvait pas pécher est absurde. ??? What a Face

Relis ceci :

Citation :
Dieu ineffable, dont les voies sont miséricorde et vérité, dont la volonté est toute‑puissante, dont la sagesse atteint d'une extrémité jusqu'à l'autre avec une force souveraine et dispose tout avec une merveilleuse douceur, avait prévu de toute éternité la déplorable ruine en laquelle la transgression d’Adam devait entraîner tout le genre humain ; et dans les profonds secrets d'un dessein caché à tous les siècles, il avait résolu d'accomplir, dans un mystère encore plus profond, par l'incarnation du Verbe, le premier ouvrage de sa bonté, afin que l'homme, qui avait été poussé au péché par la malice et la ruse du démon, ne pérît pas, contrairement au dessein miséricordieux de son Créateur, et que la chute de notre nature, dans le premier Adam, fût réparée avec avantage dans le second. Il destina donc, dès le commencement et avant tous les siècles, à son Fils unique, la Mère de laquelle, s'étant incarné, il naîtrait, dans la bienheureuse plénitude des temps ; il la choisit, il lui marqua sa place dans l'ordre de ses desseins ; il l'aima par‑dessus toutes les créatures, d'un tel amour de prédilection, qu'il mit en elle, d'une manière singulière, toutes ses plus grandes complaisances. C'est pourquoi, puisant dans les trésors de sa divinité, il la combla, bien plus que tous les esprits angéliques, bien plus que tous les saints, de l'abondance de toutes les grâces célestes[1], et l'enrichit avec une profusion merveilleuse, afin qu'elle fût toujours sans aucune tache, entièrement exempte de l'esclavage du péché, toute belle, toute parfaite et dans une telle plénitude d'innocence et de sainteté qu'on ne peut, au‑dessous de Dieu, en concevoir une plus grande, et que nulle autre pensée que celle de Dieu même ne peut en mesurer la grandeur.

Pie IX - Ineffabilis Deus

Autant dire que Jésus pouvait pécher !
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Ven 22 Fév 2008, 09:14

Mais le fait que Marie soit L'Immaculée Conception, et non Immaculée Conception, ne sous-entend-il pas implicitement qu'elle est la seule à bénéficier de cette grâce ?
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Ven 22 Fév 2008, 10:43

C'est exactement ce que je disais plus haut. Il n'y a, à mon sens, qu'une seule immaculée conception.

Par contre, comme toute créature (anges et hommes), tant le Christ que la Vierge Marie étaient fondamentalement libres par rapport au péché, mais cela ne veut pas dire, pour moi, qu'ils pouvaient pécher...

Le péché est un acte qui nous éloigne de Dieu.

Le Christ étant Un avec la Père, ne pouvait donc pécher et s'éloigner de ce qu'il était.

La Vierge Marie, de part sa conception, était entièrement tourné vers Dieu et vers lui seul. Ce qui pour moi l'empéchait de pouvoir pécher.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Ven 22 Fév 2008, 11:32

Par contre, comme toute créature (anges et hommes), tant le Christ que la Vierge Marie étaient fondamentalement libres par rapport au péché, mais cela ne veut pas dire, pour moi, qu'ils pouvaient pécher...

Que Jésus ne puisse pas pécher, cela me semble assez évident, puisqu'il me semble difficilement imaginable que Dieu puisse pécher.

En revanche, j'ai du mal à voir pourquoi Marie ne pouvait pas pécher ? Il me semble qu'elle pouvait le faire en principe, même si en pratique elle ne le pouvait pas, non pas en vertu d'une impossibilité de principe, mais d'une impossibilité pratique, acquise. Une sorte d'habitus, en fait.
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Ven 22 Fév 2008, 11:38

mais Jésus peut connaître la tentation, non?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Ven 22 Fév 2008, 13:43

En tout semblable à nous, hormis le péché...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Ven 22 Fév 2008, 14:40

Olivier JC a écrit:
Mais le fait que Marie soit L'Immaculée Conception, et non Immaculée Conception, ne sous-entend-il pas implicitement qu'elle est la seule à bénéficier de cette grâce ?

Cela signifie qu'elle est la seule au monde (outre Jésus) qui ait mené jusqu'à la totalité de ses potentialités, cette grâce qui est, en fait, comme une graine, une promesse.

Cher Jean Louis,

Citation :
Par contre, comme toute créature (anges et hommes), tant le Christ que la Vierge Marie étaient fondamentalement libres par rapport au péché, mais cela ne veut pas dire, pour moi, qu'ils pouvaient pécher...

Le Christ est un cas à part puisque son humanité est celle de Dieu. Par contre, Marie peut tout à fait pécher. ce qui fait son mérite c'est que, DE FAIT, jamais elle ne pécha malgré toutes les tentations du démon.


Citation :

La
Vierge Marie, de part sa conception, était entièrement tourné vers Dieu
et vers lui seul. Ce qui pour moi l'empéchait de pouvoir pécher.

Elle était certes entièrement tournée vers Dieu mais pas au point de recevoir de Dieu la GLOIRE qui est la grâce qui stabilise définitivement sa volonté dans le bien.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Ven 22 Fév 2008, 14:44

Olivier JC a écrit:
Mais le fait que Marie soit L'Immaculée Conception, et non Immaculée Conception, ne sous-entend-il pas implicitement qu'elle est la seule à bénéficier de cette grâce ?

Pie IX répond affirmativement.
Marie était...

Citation :
toute parfaite et dans une telle plénitude d'innocence et de sainteté qu'on ne peut, au‑dessous de Dieu, en concevoir une plus grande, et que nulle autre pensée que celle de Dieu même ne peut en mesurer la grandeur.

Le fait que Marie soit l'Immaculée Conception signifie qu'elle a incarné le concept premier de Dieu pour l'homme : l'Immaculité.
La pensée première de Dieu à l'instant où il décide d'être créateur est Marie.

Pour Pie IX, Marie est la "première oeuvre propre de Dieu" !!!
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Ven 22 Fév 2008, 14:45

Cher Arnaud,

Tu persistes à contredire Pie IX ! cyclops
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Ven 22 Fév 2008, 14:48

Olivier JC a écrit:
Il me semble qu'elle pouvait le faire en principe, même si en pratique elle ne le pouvait pas, non pas en vertu d'une impossibilité de principe, mais d'une impossibilité pratique, acquise. Une sorte d'habitus, en fait.

Voilà qui s'approche de la vérité !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Ven 22 Fév 2008, 14:56

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Eve recu la visite de l'ange Lucifer.
De qui était-il l'ange gardien ?
Je n'en sait rien mais j'y réfléchis depuis longtemps.

Mais Eve est une disgression qui t'évite de répondre directement à la question.

Maire a été tenté en tout sauf le péché tout comme Jésus.
Dire qu'elle ne pouvait pas pécher est absurde. ??? What a Face

Relis ceci :

Citation :
Dieu ineffable, dont les voies sont miséricorde et vérité, dont la volonté est toute‑puissante, dont la sagesse atteint d'une extrémité jusqu'à l'autre avec une force souveraine et dispose tout avec une merveilleuse douceur, avait prévu de toute éternité la déplorable ruine en laquelle la transgression d’Adam devait entraîner tout le genre humain ; et dans les profonds secrets d'un dessein caché à tous les siècles, il avait résolu d'accomplir, dans un mystère encore plus profond, par l'incarnation du Verbe, le premier ouvrage de sa bonté, afin que l'homme, qui avait été poussé au péché par la malice et la ruse du démon, ne pérît pas, contrairement au dessein miséricordieux de son Créateur, et que la chute de notre nature, dans le premier Adam, fût réparée avec avantage dans le second. Il destina donc, dès le commencement et avant tous les siècles, à son Fils unique, la Mère de laquelle, s'étant incarné, il naîtrait, dans la bienheureuse plénitude des temps ; il la choisit, il lui marqua sa place dans l'ordre de ses desseins ; il l'aima par‑dessus toutes les créatures, d'un tel amour de prédilection, qu'il mit en elle, d'une manière singulière, toutes ses plus grandes complaisances. C'est pourquoi, puisant dans les trésors de sa divinité, il la combla, bien plus que tous les esprits angéliques, bien plus que tous les saints, de l'abondance de toutes les grâces célestes[1], et l'enrichit avec une profusion merveilleuse, afin qu'elle fût toujours sans aucune tache, entièrement exempte de l'esclavage du péché, toute belle, toute parfaite et dans une telle plénitude d'innocence et de sainteté qu'on ne peut, au‑dessous de Dieu, en concevoir une plus grande, et que nulle autre pensée que celle de Dieu même ne peut en mesurer la grandeur.

Pie IX - Ineffabilis Deus

Autant dire que Jésus pouvait pécher !

Cher Jean-Yves, vous lisez mal l'encyclique. IOu plutôt vous ne l'interprétez pas comme il faut.

Certes Marie reçoit plus de grâce que tout autre et c'est vrai que c'est , afin qu'elle fût toujours sans aucune tache. Mais vous en déduisez une chose étrange, à savoir que ces grâces auraient été si forte qu'elles auraient enlevé sa liberté, dès cette terre, ici-bas.

Il est vrai que cela se produit dans la gloire éternelle. Lorsque l'âme voit Dieu face à face, elle voit l'Essence même du Bonheur à telle point que, tout en restant libre, elle est définitivement stabilisée dans le bien. En effet, nul ne rejette le bonheur. On s'y porte au contraire infailliblement. Mais attention, Dieu s'interdit de donner une telle gloire dès la conception d'une âme. S'il le faisait, il commettrait une chose CONTRADICTOIRE avec son projet qui est un projet de MARIAGE LIBRE (deux consentements), et non d'ENLEVEMENT d'une âme.

Autrement dit, même si Marie est comblée de grâces, comme Eve, sa grâce reste de cette terre et n'est pas identifiable à la gloire.

Elle doit pouvoir, librement et comme à travers des fiançailles, lui dire "oui" ou "non".

Elle dira totalement "oui" le jour de sa présentation au Temple et elle ne trahira jamais sa parole, faisant fructifier jusqu'à une gloire PARFAITE (sans aucun recul) les promesses de son Immaculée Conception. Si bien que, en regardant Marie, on voit, en acte et vivante, ce que Dieu entendait exactement faire avec nous tous.

Elle est "l'immaculée conception" car elle correspond, dans le créé, à l'idée que s'en fait Dieu dans son éternité.

Marie pourrait donc dire, si elle immitait Jésus lorsqu'il disait: "Qui m'a viu a vu le Père":

Citation :
"Qui m'a vu a vu le saint Esprit"
(et pourtant Marie n'est pas le Saint Esprit).
Ce qui est équivalernt à: "Je suis l'Immaculée Conception".

Ce post résume d'ailleurs la pensée de saint Maximilien Kolbe.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Ven 22 Fév 2008, 15:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean-Yves, vous lisez mal l'encyclique. Ou plutôt vous ne l'interprétez pas comme il faut.
Ha! Ha! Laughing
C'est marrant j'attendais exactement cette réponse de ta part !


Ce que Pie IX a écrit est écrit : Dieu...
Citation :
l'enrichit avec une profusion merveilleuse, afin qu'elle fût toujours sans aucune tache ,
Tout le monde comprend et il n'y a rien à interpréter.

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais attention, Dieu s'interdit de donner une telle gloire dès la conception d'une âme. S'il le faisait, il commettrait une chose CONTRADICTOIRE avec son projet qui est un projet de MARIAGE LIBRE (deux consentements), et non d'ENLEVEMENT d'une âme.

Pour M. Kolbe, Marie a été "possédée" par l'Esprit Saint.
Et cette possesion n'enlève pas la liberté au contraire elle la rend totale.
C'est cette liberté totale, qu'Eve ne connaissait pas, qui rendait le péché impossible pour Marie.

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce post résume d'ailleurs la pensée de saint Maximilien Kolbe.

Bof ! drunken

J'y reviendrais sur le fil sur la théologie mariale du Père Kolbe !

La Marie que tu nous décris est une super woman !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Ven 22 Fév 2008, 15:49

J'affirme que Jean-Yves dit quelque chose d'opposé à la foi.

Dire que Marie ne pouvait pas pécher est une négation de la nature même de cette vie et pire, du plan de Dieu qui veut l'engagement libre d'une personne, ayant été confrontée à l'autre choix, comme il convient à un mariage d'amour.

La seule chose qui doit être affirmer avec force c'est que Marie, DE FAIT, n'a jamais péché.

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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Ven 22 Fév 2008, 15:54

Arnaud Dumouch a écrit:
La seule chose qui doit être affirmer avec force c'est que Marie, DE FAIT, n'a jamais péché.
Very Happy Je pense que sur ce point tout le monde sera d'accord (ouf...)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Ven 22 Fév 2008, 15:59

Cher Jean-Louis, ce débat est plus important qu'il ne paraît.

Dire qu'une personne peut entrer au Ciel portée par une grâce SI FORTE qu'elle rend impossible pour elle un autre choix, est en contradiction avec le plan même de Dieu.

En effet, Dieu crée des personnes libres. Certes, il leur donne tout ce qu'il faut en grâces pour que tous puissent choisir la Vie. Mais pas au point de happer la liberté.

Ce n'est qu'après la Parousie du Christ, ET UNE FOIS CE CHOIX LIBRE POSE CONTRE LUCIFER ET SON MINISTÈRE ESSENTIEL DE L'AUTRE CHOIX, que Dieu stabilise tout homme dans le salut qu'il a choisi.

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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Ven 22 Fév 2008, 16:54

Je vous entends très bien Arnaud.

Il y a effectivement pour moi les certitudes suivantes :

- Marie était l'Immaculée Conception
- Marie n'a jamais péché
- Marie était pleinement libre (face au péché pour ce qui nous intéresse ici)

Cependant, il est une question que je me pose néanmoins : être libre face au péché est-il équivallent à pouvoir pécher.

Je dirais que pour le commun des hommes la réponse est oui. Cependant, je me demande si la réponse ne pourrait pas être non dans le cas de la Vierge Marie... Je vais continuer à me creuser mes misérables méninges...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Ven 22 Fév 2008, 17:23

Disons que Marie n'a jamais VOULU pécher...

Mais le démon n'a cessé de la tenter, jusqu'à l'obsession et sans doute en cinq grandes attaques:

1° Dans son jeune âge, vers 5 ans
, il l'aborda comme Eve. Jamais aucune personne humaine ne lui avait résisté. Il était sûr de lui et lui dit comme à Eve: "Alors tu n'es pas libre ?" Marie ne lui répondit pas, tout à Dieu.

2° Vers 14 ans, lors de sa grossese, face à la menace d'abandon de Joseph. Marie garda une totale confiance en Dieu, sûr qu'il trouverait le moyen de la sauver.

3° Vers 47 ans, le jour de la mort de son Fils. Là, le démon se fit violent, prêchant la révolte contre Dieu. Elle fut à elle seule l'Eglise et dit "oui" à Dieu au nom de l'humanité.

4° jusqu'à sa mort vers 60 ans, chaque jour, chaque heure, face au silence de son Fils dans l'eucharistie.

5° Et Lucifer revint dans le passage de la mort, faisant une dernière tentative, plus violente que toute, l'accusant d'indignité, ce qui fut extrêmement habile, car Marie se savait indigne.

Certes, la grâce fut toujours là. Mais c'est Marie qui ne pécha pas.

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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Ven 22 Fév 2008, 17:39

Je suis entièrement d'accord Arnaud.

Cependant, toutes les tentations que vous citez et desquelles Marie se sort en restant pleinement tournée vers Dieu et pleinement confiante en Lui est, pour moi, ce que j'appelle ne pas pouvoir pécher (je sens que c'est plus sur les sens des mots que sur le fond qu'on discute).

Toutes les grâces que Dieu avait mis dans Marie en abondance l'avait préparé, de fait, à se sortir de chaque étape des tentations. Sa liberté était entièrement là, mais étant entièrement tournée vers Dieu, elle refusa systématiquement le péché ; se sachant de toute façon trop indigne pour Dieu, elle ne voulait pas lui être infidèle en quoi que ce soit.

C'est en ce sens là que je disais que Marie en étant l'Immaculée Conception, ne pouvait pas pécher, même si elle en gardait néanmoins toute liberté de le faire.

(en me relisant, je n'ai pas l'impression d'être vraiment clair... Ca craint... Laissez tomber pour moi Arnaud... Sachez que je suis d'accord avec ce que vous dites concernant l'entière liberté qu'a eu Marie face au péché de toute façon)


PS : D'où viennent ces tentations de Marie à chaque étape de sa vie ? C'est un mystique qui les a données ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Ven 22 Fév 2008, 17:42

Citation :
(en
me relisant, je n'ai pas l'impression d'être vraiment clair... Ca
craint... Laissez tomber pour moi Arnaud... Sachez que je suis d'accord
avec ce que vous dites concernant l'entière liberté qu'a eu Marie face
au péché de toute façon)

Mr.Red

Citation :

PS : D'où viennent ces tentations de Marie à chaque étape de sa vie ? C'est un mystique qui les a données ?

Non, c'est de moi. C'est de la théologie... Et j'ai du en oublier...

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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Ven 22 Fév 2008, 18:04

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Pour M. Kolbe, Marie a été "possédée" par l'Esprit Saint.
Et cette possesion n'enlève pas la liberté au contraire elle la rend totale.
C'est cette liberté totale, qu'Eve ne connaissait pas, qui rendait le péché impossible pour Marie.

Excusez-moi, cher Jean-Yves, de relever ce texte qui pour moi contient une contradiction.

Si la Sainte Vierge Marie est possédée, sa liberté n'existe pas et peut encore moins être totale.

Et puis, où serait son mérite d'avoir dit "Oui" au Père, à tous les moments de sa vie, surtout aux moments où les déchirements étaient les plus grands ?

Je ne crois pas qu'il soit possible d'aller au-delà du fait que la Sainte Vierge Marie, Immaculée Conception, ait été comblée de grâces.

C'est cet état de grâce qui Lui a permis de ne pas succomber à la tentation, mais étant libre, Elle aurait pu succomber.

Ceci étant dit, il est vrai que si Elle avait succombé, à quelque moment que ce soit, je ne vois pas très bien ce qui se serait passé ...

Elle aurait été pardonnée, sans aucun doute, mais après ...
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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Ven 22 Fév 2008, 23:13

Arnaud Dumouch a écrit:
J'affirme que Jean-Yves dit quelque chose d'opposé à la foi.

Dire que Marie ne pouvait pas pécher est une négation de la nature même de cette vie et pire, du plan de Dieu qui veut l'engagement libre d'une personne, ayant été confrontée à l'autre choix, comme il convient à un mariage d'amour.

La seule chose qui doit être affirmer avec force c'est que Marie, DE FAIT, n'a jamais péché.

Et ce que tu dis s'oppose à la prédestination de Marie (Art 488 - 489 du Catéchisme)
Lucifer n'a jamais eu aucune prise sur Marie.
Marie a bien donné son engagement libre mais entièrement portée par la grâce.
Cette grâce a fait qu'il était impossible qu'elle pèche.
Pour qu'elle pèche il eut fallu que la grâce défaille.

Citation :
En effet, pour pouvoir donner l'assentiment libre de sa foi à l'annonce de sa vocation, il fallait qu'elle soit toute portée par la grâce de Dieu. (Catéchisme 490)

Marie est donc une créature nouvelle qui ne rentre pas dans ta règle.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Ven 22 Fév 2008, 23:19

Nathanaël a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Pour M. Kolbe, Marie a été "possédée" par l'Esprit Saint.
Et cette possesion n'enlève pas la liberté au contraire elle la rend totale.
C'est cette liberté totale, qu'Eve ne connaissait pas, qui rendait le péché impossible pour Marie.

Excusez-moi, cher Jean-Yves, de relever ce texte qui pour moi contient une contradiction.

Si la Sainte Vierge Marie est possédée, sa liberté n'existe pas et peut encore moins être totale.

Nous effectuerons l'ascension vertigineuse des pensées du Père Kolbe sur le fil que je lui ai consacré quand nous aurons avancé un peu plus ici.

La possession par l'Esprist Saint qu'a connue Marie est une libération totale de l'être.
Marie a été ainsi préservée de la faiblesse d'Eve et de l'ignorance d'Adam, condition de leur péché.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Ven 22 Fév 2008, 23:43

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
J'affirme que Jean-Yves dit quelque chose d'opposé à la foi.

Dire que Marie ne pouvait pas pécher est une négation de la nature même de cette vie et pire, du plan de Dieu qui veut l'engagement libre d'une personne, ayant été confrontée à l'autre choix, comme il convient à un mariage d'amour.

La seule chose qui doit être affirmer avec force c'est que Marie, DE FAIT, n'a jamais péché.

Et ce que tu dis s'oppose à la prédestination de Marie (Art 488 - 489 du Catéchisme)
Lucifer n'a jamais eu aucune prise sur Marie.
Marie a bien donné son engagement libre mais entièrement portée par la grâce.
Cette grâce a fait qu'il était impossible qu'elle pèche.
Pour qu'elle pèche il eut fallu que la grâce défaille.

Citation :
En effet, pour pouvoir donner l'assentiment libre de sa foi à l'annonce de sa vocation, il fallait qu'elle soit toute portée par la grâce de Dieu. (Catéchisme 490)

Je vois, vous mettez la notion de prédestination comme si c'était une dimension du temps !

La prédestination de Marie est exactement comme la vôtre. Dieu sait depuis l'éternité que vous serez son disciple durant votre vie. Et pourtant, c'est par la liberté de votre fidélité que vous l'êtes.

De même Marie: Dieu sait de toute éternité qu'elle réalisera TOUT ce qu'il désirait pour elle. Et pourtant, portée par la grâce, c'est Marie librement qui fait cela. Elle peut pécher, car elle est dans le temps (même si Dieu sait dans l'éternité qu'elle ne péchera pas).

La prédestination de Dieu est dans l'éternité.

Marie et vous êtes dans le temps. ces deux dimensions n'ont aucun rapport et Marie, DANS LE TEMPS pouvait réellement pécher.



Citation :
Marie est donc une créature nouvelle qui ne rentre pas dans ta règle.

Hormis sa grâce d'immaculée, Marie est dans le temps, comme vous. Et le démon ne la tente pas pour faire galerie.

Je vous assure que vous vous êtes fait une idée absolument à revoir de Marie, en interprétant mal un bout de phrase de Pie IX.

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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Sam 23 Fév 2008, 06:53

Et bien je persiste et signe !

Puisque Marie est lae "première oeuvre propre de Dieu" selon Pie IX dans Ineffabilis Deus, elle ne peut être dans le temps de la même manière que nous.

Pour le Père Finet l'Immaculée Conception est comparable à une explosion nucléaire qui marque la création nouvelle.

Allons plus loin (si, si ! Very Happy )

Le Fiat de Marie n'est pas une affirmation mais une Confirmation.
Ainsi Dieu reçoit d'une créature possédée par l'Esprit la Confirmation.


Quel est le sens de cette confirmation ?

Prenons l'exemple de l'Eau qui sur le plan physique est ce qui est le plus proche de l'Esprit.
Si l'on ouvre les vannes d'un barrage dans la montagne, l'eau se précipite vers l'océan.
L'eau signifie par cette abaissement qui est la loi de la pesanteur qu'elle veut se jeter dans l'océan.
On ne peut lui poser la question mais elle donne elle même la réponse.

Ainsi en Marie, Dieu, en brisant le barrage du péché, l'a instutuée Mère des hommes.
La loi de la grâce et de l'Amour veut que l'humanité se jette en Dieu.
Le OUI de Marie est le OUI de toute l'humanité.
Et toute l'humanité ne peut rejeter Dieu.
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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Sam 23 Fév 2008, 07:19

Ce que j'affirme n'est tout de même pas nouveau puisque le Père Réginald Garrrigou Lagrange écrivait en 1941 en référence à la Somme Théologique (III q27 a6) :

Citation :
Saint Jean-Baptiste et Jérémie furent aussi, selon les témoignages de l’Ecriture, sanctifiés dans le sein de leur mère, mais sans être préservés du péché originel ; Marie dès le premier instant reçut la grâce sanctifiante à un degré très supérieur à eux, avec le privilège spécial d’être préservée à l’avenir de toute faute même vénielle...

http://www.salve-regina.com/Theologie/La_plenitude_de_graces_en_Marie.htm

Comment donc étant pourvue de ce privilège aurait-elle pu se comporter comme n'étant pas privilégiée ?
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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Sam 23 Fév 2008, 07:52

Cher Jean-Yves, je vais essayer de faire une synthèse de ce qui ne va pas.

Ce qui ne va pas, ce sont les termes utilisés dans un débat de recherche de théologie.

"Marie fut possédée de l'Esprit Saint" >>>> Ce terme de possession suggère une perte de liberté puisqu'il est utilisé d'habitude pour le démon. Si vous disiez: "Marie était totalement envahie et, en échange, donnée à l'Esprit Saint, vous manifesteriez mieux la liberté d'une relation de charité.

"Marie de pouvait pas pécher" >>> Cette expression plante le clou de cette erreur et fait de Marie une personne qui n'est pas en chemin, qui n'a plus de liberté, qui ne peut choisir comme Eve de se révolter contre Dieu.

Du coup, toute votre interprétation devient problématique.

Par exemple:
Citation :

avec le privilège spécial d’être préservée à l’avenir de toute faute même vénielle..."
cette grâce est un article de foi. Le problème est que vous la réservez à Marie et, pour mieux faire de la grâce de Marie une grâce unique, vous la nier à Adam et Eve en disant: "Eve pécha par ignorance et Adam par faiblesse" alors que notre foi affirme que Adam et Eve eurent exactement la même grâce.

Alors il faut rectifier cette théologie en disant ceci:

Adam, Eve et Marie (Jésus est à part car il est Dieu fait homme) ont, à leur conception, LA MÊME GRÂCE. Il s'agit de la plénitude de la grâce originelle qui fait d'eux trois des personnes immaculées dans leur conception.

Elle se traduit par
1° Une présence unique de Dieu dans leur âme par la charité.
2° En conséquence, leur intelligence est éclairée sur le salut si bien qu'ils ne peuvent pécher par ignorance.
3° Leur volonté contrôle toute leur sensibilité si bien qu'ils ne peuvent pécher par faiblesse.
4° les animaux sont fascinés par eux.
5° Ils ne peuvent tomber malade et, normalement, ils doivent monter au Ciel (assomption) sans passer par la mort.

Ce qui différencie Adam et Eve de Marie au moment de leur conception, c'est une seule chose: Adam et Eve naissent dans un monde sans péché. Marie nait dans un monde marqué de toute la perversité du péché des hommes.

Adam, Eve et Marie furent créés en état de voie vers la vision béatifique (donc sans la vision béatifique) si bien que, PAR DROIT, Lucifer eut le droit de les approcher.

Et, seule au monde, unique de toute la création, Marie ne pécha JAMAIS. Elle humilia Lucifer dès l'âge de 3 ans et, à la fin de sa vie, elle réalisa 100% de toutes les potentialités de la grâce que Dieu avait initié en elle à sa conception.

Si bien qu'on peut dire, en regardant Marie: "Je vois l'immaculée conception, telle que Dieu la pensa de toute éternité.

Tout le reste pose problème. Toute interprétation qui fait de Marie une personne qui n'aurait pu pécher volontairement, loin de rendre gloire à Marie, diminue non seulement sa gloire et ses mérites, mais la gloire même de Dieu. Car elle suggère que la seule personne qui lui est restée fidèle ne l'est pas restée LIBREMENT, en vainquant Lucifer.

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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Sam 23 Fév 2008, 23:06

Cher Arnaud,

Je ne sais pas si ça te rassurera mais ce n'est pas avec moi que tu as des problèmes mais :

1. avec le Père Kolbe (Marie est possédée de l'Esprit Saint)
2. avec le Père Garrigou Lagrange (Marie a reçu le privilège d'etre préservée de toute faute)
3. Saint Bernard (Eve pécha par faiblesse et Adam par ignorance)
4. Pie IX (la grace de l'Immaculée Conception est supérieure à toutes les grâces réunis de toutes les créatures réunies)

Relis au moins Ineffabilis Deus !

http://paroissespsp.free.fr/1854%20Ineffabilis%20Deus.htm
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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Dim 24 Fév 2008, 06:39

Non, j'ai un problème avec votre synthèse théologique ci-dessus. Very Happy Car vous prenez des opinions des saints Docteurs, opinions tout à fait minoritaires ou sorties de leur contexte (je pense à l'autre fil sur le texte de Pie IX que, heureusement, vous mettez avec le commentaire du père Garrigou-Lagrange).

Je reprends, par exemple, votre citation ici de Pie IX:


Citation :
4. Pie IX (la grace de l'Immaculée Conception est supérieure à toutes les grâces réunis de toutes les créatures réunies)

Prise comme cela, on peut effectivement en déduire que Marie ne peut pécher et possède la Vision béatifique dès l'instant de sa conception, puisque les anges ont la vision béatifique.

Or c'est absolument impossible.
Ce serait, de la part de Dieu, un crime contre son projet, aussi grave que si un homme épousait un nourrisson pour être sûr de ne jamais être trompé. Or Dieu ne fait JAMAIS cela, même pour les bébés morts sans baptême. Il n'épouse QUE DES GENS LIBRES, ayant été confrontés à l'autre choix, celui de le refuser.

Cher Jean-Yves, c'est un point ESSENTIEL, central.

Votre interprétation de la grâce de Marie, si elle était vraie, loin de grandir Dieu et Marie, manifesterait la victoire de Lucifer qui dirait:

Citation :

"Je ris ! La seule personne qui n'a jamais péché ne pouvait pas pécher ! Toutes les autres, ayant reçu la liberté, sans excepttion, se révoltèrent à un moment ou à un autre."

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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Dim 24 Fév 2008, 07:37

En aucun de mes propos on ne peux trouver quelque confusion que ce soit entre la vision béatifique et la grâce de l'Immaculée Conception.

Par contre tes opinions se situent nettement en retrait des déclarations de Pie IX. Et tu adhères semble-t-il, j'aimerai me tromper, à ce courant minoritaire qu'il a démenti.


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Jeu 28 Fév 2008, 14:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Dim 24 Fév 2008, 07:48

Citation :
[quote="Jean-Yves TARRADE"]En aucun de mes propos on ne peux trouver quelque confusiion que ce soit entre la vision béatifique et la grâce de l'Immaculée Conception.

Alors ça va.

Citation :
Par contre tes opinions se situent nettement en retrait des déclarations de Pie IX. Et tu adhères semble-t-il, j'aimerai me tromper, à ce courant minoritaire qu'il a démenti.

Non, j'adhère depuis toujours à l'idée que la grâce originelle de Marie est plus grande que tout ce qu'on a vue dans la création (hormis bien sûr la grâce finale).

Sa grâce est cependant inférieure à n'importe quel degré de la vision béatifique.
Et cette grâce n'impliquait pas que Marie ne pouvait la rejeter.

De nos jours, La vision béatifique de Marie est supérieure à tout ce qui existe chez n'importe quelle créature glorifiée.

Je pense que nous nous sommes mis d'accord ? I love you

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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Dim 24 Fév 2008, 14:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Je pense que nous nous sommes mis d'accord ? I love you

Je t'aurai, un jour, je t'aurai ! Very Happy
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