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 Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 11:52

Cher Arnaud,
oui ou non Vatican II a-t-il rompu ds la forme (sinon ds le fond -a creuse le débat un peu plus...) pour proclamer des vérités appelées à devenir des dogmes (et qd, comment?)
Je suis très ignare sur ces points mais il semble que bcp d'arguments contre la "dogmaticité" de VII portent sur la forme employée.
Y-a-t-il eu par le passé d'autres exemples de vérités proclamées à la manière de VII? Ce pourrait être une piste de réflexion pour au moins essayer de se comprendre... entre partisans et adversaires (et clarifier les choses pour les spectateurs au coeur déchiré, à l'esprit déboussolé comme votre serviteur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 12:03

[quote]
Karl a écrit:
Cher Arnaud,
oui ou non Vatican II a-t-il rompu ds la forme (sinon ds le fond -a creuse le débat un peu plus...) pour proclamer des vérités appelées à devenir des dogmes (et qd, comment?)

Oui. La forme est rompue.

Pour le comprendre, voici ce qui accompagnait systématiquement les Concile depuis celui de Nicée :

Citation :
Que si quelqu'un ne reçoit pas pour Sacrez & Canoniques, tous ces Livres entiers, avec tout ce qu'ils contiennent, tels qu'ils sont en usage dans l'Eglise Catholique, & tels qu'ils sont dans l'ancienne Edition Vulgate Latine, ou méprise avec connoissance & de propos délibéré les Traditions dont nous venons de parler : Qu'il soit Anathême. (Concile de Trente)

Rien de tel dans Vatican II.

Citation :

Je suis très ignare sur ces points mais il semble que bcp d'arguments contre la "dogmaticité" de VII portent sur la forme employée.

Absolument. Seulement, il est abusif de croire qu'un dogme SOLENNEL n'existe pas sans ce genre d'anathème.

Pour preuve, voici le dernier dogme solennel défini par l'Eglise. Il date de Jean-Paul II :


LA LETTRE APOSTOLIQUE ORDINATIO SACERDOTALIS, 22 mai 1994


1- Le dernier paragraphe porte:

Citation :


"Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale. C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

C'est net de net ! Et pourtant, il n'y a pas d'anathème.


Citation :
Y-a-t-il eu par le passé d'autres exemples de vérités proclamées à la manière de VII? Ce pourrait être une piste de réflexion pour au moins essayer de se comprendre... entre partisans et adversaires (et clarifier les choses pour les spectateurs au coeur déchiré, à l'esprit déboussolé comme votre serviteur.

Oui. Ce fut le cas du Concile De Jérusalem. Je vous mets le texte. Je mets en rouge mes commentaire : ce qui est dogme solennel, ce qui est juste pastoral donc passager :

Citation :
"Les apôtres et les anciens, vos frères, aux frères de la gentilité qui sont à Antioche, en Syrie et en Cilicie, salut!
Actes 15, 24 Ayant appris que, sans mandat de notre part, certaines gens venus de chez nous ont, par leurs propos, jeté le trouble parmi vous et bouleversé vos esprits,
Actes 15, 25 nous avons décidé d'un commun accord de choisir des délégués et de vous les envoyer avec nos bien-aimés Barnabé et Paul,
Actes 15, 26 ces hommes qui ont voué leur vie au nom de notre Seigneur Jésus Christ.
Actes 15, 27 Nous vous avons donc envoyé Jude et Silas, qui vous transmettront de vive voix le même message.
Actes 15, 28 L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges (Loi de Moïse terminée, dogme solennel) que celles-ci, qui sont indispensables :
Actes 15, 29 vous abstenir des viandes immolées aux idoles "Les apôtres et les anciens, vos frères, aux frères de la gentilité qui sont à Antioche, en Syrie et en Cilicie, salut!
Actes 15, 24 Ayant appris que, sans mandat de notre part, certaines gens venus de chez nous ont, par leurs propos, jeté le trouble parmi vous et bouleversé vos esprits,
Actes 15, 25 nous avons décidé d'un commun accord de choisir des délégués et de vous les envoyer avec nos bien-aimés Barnabé et Paul,
Actes 15, 26 ces hommes qui ont voué leur vie au nom de notre Seigneur Jésus Christ.
Actes 15, 27 Nous vous avons donc envoyé Jude et Silas, qui vous transmettront de vive voix le même message.
Actes 15, 28 L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges que celles-ci, qui sont indispensables :
Actes 15, 29 vous abstenir des viandes immolées aux idoles pastoral provisoire, du sang pastoral provisoire, des chairs étouffées pastoral provisoire et des unions illégitimes (adultère interdit, définition morale solennelle) . Vous ferez bien de vous en garder. Adieu."
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julieng



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 12:07

laissez votre eschatologisme éthéré hors de cela, comme il s'appuie sur vos prétendus dogmes vous ne cessez de tournez en rond, complètement englué dans la circularité de vos arguments.

vous pouvez alignez tous les textes que vous souhaitez, il n'y pas de dogme solennel dans VII( votre eschatologisme n'y changera rien,il ne vous est d'aucune aide, il ne fait que démontrer la circularité de vos arguments). votre autorité ne prétend quand même pas éclipser celle de paul VI et de Ratzinger.

Citation :
Citation:


Citation:
C'est le texte du Concile et son interprétation authentique par les papes à travers leur Magistère Ordinnaire (dont le CEC).


et bien oui, il semblerait qu'il y ait progrès, Arnaud. vous voilà qui commencez à vous rabattre sur le magistère ordinaire. on va bientôt pouvoir aborder ce sujet sur lequel vous savez que je vais faire pleuvoir les aces sur vous.


Encore une falsification de mon message, mon Juliengounet (je vous appellerai comme cela à chaque fois que votre nez s'allongera).

c'est par pure pitié que je vous offre le magistère ordinaire comme porte de sortie. car vous n'en pouvez plus.

Citation :
Voilà ce qu'est pour moi le Concile Vatican II. Les intégristes quittent l'Eglise comme certains quittèrent Jésus car son comportement n'est plus le même. Fini le Jésus combatif. Il est déjà de l'autre monde.

mon pauvre ami, je suis bien dans l'Eglise et décidé à y rester. je suis même actuellement le parcours catéchitique pour faire ma confirmation. alors même que les agents pastoraux que je dérange souhaiterais me voir rejoindre la fraternité st pie x. je ne les lâcherai pas, je ne vous lâcherai pas. vous n'êtes pas un moderniste de la même eaux qu'eux, mais vous en avez plusieurs travers. c'est votre position qui fait système avec les sédévacantistes. la nef passera entre vous et les sédévantistes, entre charybde et scylla...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 12:15

julieng a écrit:
[on va bientôt pouvoir aborder ce sujet sur lequel vous savez que je vais faire pleuvoir les aces sur vous.

Vous savez, mon message ci-dessus quand au fond du débat ne s'adressait pas seulement à Arnaud, mais aussi à vous. Quand on est devant un problème si peu clair, on ne doit pas employer ce genre de ton agressif et dominateur.

Un certain nombre de vos objections ont du poids, j'en ai convenu, mais les arguments d'Arnaud en faveur de la considération de nouveaux dogmes avec VII ne sont pas sans valeur non plus.

Je pense que ce débat serait plus intéressant si l'on cherchait (au lieu de chercher à montrer que l'on a déjà compris) à savoir s'il est possible que VII ait introduit de nouveaux dogmes et que nombre de ses participants ne s'en soient pas rendu compte (comme un prophète ignorant les implications de ses paroles).
L'important n'était pas, me semble-t-il, de proclamer à la fin "Arnaud avait raison" ou "Julieng avait raison" mais de cerner un peu plus complètement la vérité profonde du Concile.

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 12:30

Arnaud Dumouch a écrit:

Voilà ce qu'est pour moi le Concile Vatican II. Les intégristes quittent l'Eglise comme certains quittèrent Jésus car son comportement n'est plus le même. Fini le Jésus combatif. Il est déjà de l'autre monde.

Oui Arnaud; mais tout le combat intégriste est de dire que l'Eglise de Vatican II, loin d'avoir la tête au ciel, au contraire FAIT LE JEU DU MONDE...

par cette humilité nouvelle, l'Eglise se rapproche certes de son Seigneur, mais d'aucuns, inspirés par satan plus que par le SE, profitent de sa faiblesse pour la ruiner de fond en comble (l'image de Judas?) tandis que d'autres déplorent avec force l'oeuvre de dénaturation en cours (Pierre?).

Selon vous, qu'est-ce donc qui a motivé l'Eglise et les papes conciliaires pour la mener dans ce chemin d'humilité qui a eu pour premier effet sa dénaturation?



Vous direz ce que vous voudrez: je vais reprendre ma marotte et vous allez créer encore un autre fil qui sera une voie de garage où on circulera pour ne rien voir...What the fuck ?!? :

Fatima, proposition de scénario: le 3ème secret met en garde contre la perte de la foi, et brosse le tableau d'un chemin de croix à venir: qu'à cela ne tienne: on va ouvrir les fenêtres et chasser l'air ranci par des siècles de papauté temporelle (car n'est-ce pas les prophéties ne sauraient nous enfermer ds un quelconque devenir...)!
Mais trop tard: les fumées de satan se sont déjà introduites ds l'Eglise, depuis des décennies (1864 selon La Salette): plusieurs prélats et une partie des prêtres sont acquis aux idées marxistes, progressistes, au relativisme maçonnique, qui ne se rendent probablement pas compte de leur complicité active avec le diable;
si encore le saint Père avait consacré la Russie au Coeur de Marie, comme le prescrit le remède proposé contre ce mal qu'on n'a pas vu ou voulu voir venir...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 12:32

Karl a écrit:

Selon vous, qu'est-ce donc qui a motivé l'Eglise et les papes conciliaires pour la mener dans ce chemin d'humilité

L'Esprit Saint. What a Face

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 12:40

je me fous que l'on dise à la fin Julien a raison, je veux que la vérité triomphe, que l'on se libère de toute cette gangue d'approximation, de confusion. et je vous rappelle que Arnaud a utilisé à mon encontre des sobriquets moqueurs, qu'il cherche toujours à me prendre de haut.

je note que dans cette discussion, Arnaud a déjà renoncé à sa distinction totalement arbitraire magistère solennel magistère extrordinaire.

c'est un bon début. il s'accroche maintenant au magistère solennel pour lui attribuer " ses dogmes". faudrait-il comprendre alors que ce magistère solennel ( le mot a quand même un sens) aurait été employé, lors de ce concile, à l'insu même de Paul VI et des théologiens les plus progressistes comme Congar? c'est totalement hors de question. c'est ce qui fait que Arnaud peut pédaler comme il veut dans la semoule, il ne parviendra à convaincre désormais plus personne que " ses dogmes" sont couverts par le magistère solennel.
le problème dans un débat d'idée c'est que les idées fausses sont forcément soutenues par quelqu'un, en l'occurrence ici Arnaud, qui en les défendant doit à un moment ou un autre recourir à des déformations. or à un moment les deux interfères, on ne peut faire le procès de ces idées fausses, sans faire le procès de celui, qui pour les défendre, déforme. c'est pourquoi le débat peut vite dévier dans les insultes. mais soyez sûr que je ne confond pas Arnaud avec ses idées. je sais que c'est un homme bon, qui cherche... pas de souci!!!
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 12:50

Citation :
Philippe Fabry a écrit:
Karl a écrit:

Selon vous, qu'est-ce donc qui a motivé l'Eglise et les papes conciliaires pour la mener dans ce chemin d'humilité

L'Esprit Saint. What a Face


Et sa dénaturation? :twisted:
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 13:02

J'entrave pas bien les nuances entre magistères solennel, infaillible, ordinaire et extraordinaire; je connais les dogmes prononcés ex-cathedra...
Arnaud pourrait-il faire (ou Julieng) un bref rappel des distinctions et de ce qu'elles impliquent entre ces différents(?) magistères?
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 13:07

Karl a écrit:
Citation :
Philippe Fabry a écrit:
Karl a écrit:

Selon vous, qu'est-ce donc qui a motivé l'Eglise et les papes conciliaires pour la mener dans ce chemin d'humilité

L'Esprit Saint. What a Face


Et sa dénaturation? :twisted:

salut Exactement Karl.

L'Esprit Saint a peut-être inspiré le démarrage du concile, mais :twisted: s'en est emparé pour propager confusions et dérapages bien regrettables Sad
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 14:01

S'il faut ,pour certains ,qu'un dogme s'accompagne d'un anathème ....,

(alors que ce n'est pas un dogme que toute promulgation de dogme le soit )....

Vatican II a défini des textes (que ce soit ordinaires ou extraordinaires ou encore solennels,selon la forme habituellement exercée, à la lettre et traditionnellement,ou même: selon la forme de l'esprit, ....textes dits solennellement....: l'anathème a vite accompagné les écrits en question....les séparatistes,les séditieux,les secessionnistes

_______________

En cette fois ce n'est pas l'église qui prononce l'anathème.... quand pourtant il est prononcé ailleurs....(les séparatistes,les séditieux,les secessionnistes)

Mais alors le voici l'anathème que certains désirent pour sceller le dogme!

Ainsi donc tous les opposants à Vatican II,par leur anathème ont signé par eux-mêmes l'apparition de nouveaux dogmes....

Donc vraiment vinrent de nouveaux dogmes ,qu'ils confirment ce faisant!
.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 14:36

julieng a écrit:
je me fous que l'on dise à la fin Julien a raison, je veux que la vérité triomphe, que l'on se libère de toute cette gangue d'approximation, de confusion. et je vous rappelle que Arnaud a utilisé à mon encontre des sobriquets moqueurs, qu'il cherche toujours à me prendre de haut.

je note que dans cette discussion, Arnaud a déjà renoncé à sa distinction totalement arbitraire magistère solennel magistère extrordinaire.

c'est un bon début. il s'accroche maintenant au magistère solennel pour lui attribuer " ses dogmes". faudrait-il comprendre alors que ce magistère solennel ( le mot a quand même un sens) aurait été employé, lors de ce concile, à l'insu même de Paul VI et des théologiens les plus progressistes comme Congar? c'est totalement hors de question. c'est ce qui fait que Arnaud peut pédaler comme il veut dans la semoule, il ne parviendra à convaincre désormais plus personne que " ses dogmes" sont couverts par le magistère solennel.
le problème dans un débat d'idée c'est que les idées fausses sont forcément soutenues par quelqu'un, en l'occurrence ici Arnaud, qui en les défendant doit à un moment ou un autre recourir à des déformations. or à un moment les deux interfères, on ne peut faire le procès de ces idées fausses, sans faire le procès de celui, qui pour les défendre, déforme. c'est pourquoi le débat peut vite dévier dans les insultes. mais soyez sûr que je ne confond pas Arnaud avec ses idées. je sais que c'est un homme bon, qui cherche... pas de souci!!!

Alors revenons-en aux idées : comment interprétez vous l'emploi d'une formule comme "nous devons tenir" pour GS 22, 5 ?
Parce que l'affirmation ainsi introduite est, à n'en pas douter, une nouveauté. Mais certes pas accompagnée de certaines formes.
Alors, que faut-il penser ?
1- Que cette affirmation doctrinale nouvelle n'a aucune portée dogmatique. Mais alors à quoi sert-elle ?
2- Que cette affirmation doctrinale nouvelle a bien une portée dogmatique. Mais alors pourquoi toutes ces affirmations contraires sur l'absence de dogmes dans le Concile ?

Il me semble que le vrai coeur du débat est de déterminer laquelle de ces deux propositions est juste, et d'en expliquer l'argument contraire.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 14:39

Philippe, voici qui est précis et logique, presque juridique ! Very Happy

julieng a écrit:


mon pauvre ami, je suis bien dans l'Eglise et décidé à y rester. je suis même actuellement le parcours catéchitique pour faire ma confirmation. alors même que les agents pastoraux que je dérange souhaiterais me voir rejoindre la fraternité st pie x. je ne les lâcherai pas, je ne vous lâcherai pas. vous n'êtes pas un moderniste de la même eaux qu'eux, mais vous en avez plusieurs travers. c'est votre position qui fait système avec les sédévacantistes. la nef passera entre vous et les sédévantistes, entre charybde et scylla...

Vous non plus ? Alors c'est bien ! On va passer de bonnes années ensemble à débattre. Seulement attention : quand on pense cela du Saint Concile Vatican II, on est de chez Ecône :

Je vous cite :

Citation :
ce n'est pas parce que VII soutient dans GS que le Christ proposera son salut à tout le monde que c'est une vérité de foi. de même en 22.2 lorsque GS affirme que , dans sa personne divine incarnée, “ il s’est en quelque sorte uni lui-même à tout homme ” c'est là évidemment une sornette. d'ailleurs dans le compendium du Catéchisme de l’Église Catholique de BXVI ces deux points disparaissent.

En face, je vous mets le dogme de Vatican II, que vous arrivez (il faut le faire) à prendre par dessus la jambe ! :

Citation :
“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 14:58

dogme qui relève de l'infaillibilité du magistère ordinaire ou solennel?
allons arnaud, ce n'est pas répétant inlassablement vos erreurs qu'elles deviendront vraies.


voici pour répondre à Karl , de quoi comprendre les distinctions qu'il a de la peine à saisir- cet article ne vient pas d'un affreux traditionaliste intégriste. http://disputationes.over-blog.com/article-32797752.html
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 15:21

Je suis allé voir le lien en question il y a deux heures et c'est là que j'ai compris que la controverse existe depuis cette époque et en particulier entre théologiens....

Pour moi l'anathème dont j'ai parlé plus haut confirme la solennité des écrits de vatican II,lesquels l'église fait perdurer....

_______________________________

Etayant ce que dit Arnaud pour le salut proposé à tout homme....voici:


De Jésus:1Ti 4:10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.

ou encore de Dieu: Esa 45:22 "Tournez–vous vers moi, et vous serez sauvés, Vous tous qui êtes aux extrémités de la terre ! Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre".....Les musulmans donc et les juifs et tout autre qui s'est tourné vers Dieu

1Jn 2:2 Il est lui–même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.

Ou Jean-Baptiste: "Jn 1:29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : Voici l’Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde." (et non pas spécialement d'Israël donc!)


Dernière édition par Enlui le Mer 16 Déc 2009, 16:01, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 15:51

Allons, Enlui. Bien sûr que le Seigneur veut sauver tout le monde. Mais pas à n'importe quelles conditions; pas si vous sommes en état de péché grave (je ne dis pas mortel, on va dire sur ce forum que ça fait intégriste.) et L'offensons gravement !

Le Seigneur a deux faces : justice et miséricorde : l'un ne vas pas sans l'autre. N'est-ce pas la base du catéchisme ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 15:58

julieng a écrit:
dogme qui relève de l'infaillibilité du magistère ordinaire ou solennel?
allons arnaud, ce n'est pas répétant inlassablement vos erreurs qu'elles deviendront vraies.


voici pour répondre à Karl , de quoi comprendre les distinctions qu'il a de la peine à saisir- cet article ne vient pas d'un affreux traditionaliste intégriste. http://disputationes.over-blog.com/article-32797752.html

Cher Julieng, vous pourrez dire ce que vous voulez, vous débattre en subtilités byzantine, il n'empêche que, si vous êtes catholique et c depuis Vatican II, VOUS DEVEZ TENIR QUE DIEU PROPOSE SON SALUT A TOUT HOMME, par un moyen connu de lui (et ignoré par l'Eglise).

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 16:05

A relire: mon dernier post

Déjà en Esa 45:22 "Tournez–vous vers moi, et vous serez sauvés, Vous tous qui êtes aux extrémités de la terre ! Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre".....Les musulmans donc et les juifs et tout autre qui s'est tourné vers Dieu

Dire qu'il n'y avait pas encore le Christ,le Messie venu sur terre!

________________

A Doumé:Miséricorde Dieu est...oui,d'où la grâce qu'il nous fait en son fils... qui prend sur lui les rigueurs de la Justice

Par exemple: "Ga 3:13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous"
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 16:25

Cela ne justifie pas que nous en profitions pour Lui cracher au visage, l'offenser de touts les façons possibles, Enlui, sinon à quoi servirait la confession ?

Se sanctifier, c'est se battre pour ne pas offenser notre Seigneur et donc ne pas abuser de Sa Miséricorde. Simple bon sens, non ?
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julieng



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 16:38

Citation :
Cher Julieng, vous pourrez dire ce que vous voulez, vous débattre en subtilités byzantine, il n'empêche que, si vous êtes catholique et c depuis Vatican II, VOUS DEVEZ TENIR QUE DIEU PROPOSE SON SALUT A TOUT HOMME, par un moyen connu de lui (et ignoré par l'Eglise).

expliquez où cela se trouve ailleurs dans la tradition et je me m'empresserai de m'y soumettre.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 16:44

Citation :
Alors revenons-en aux idées : comment interprétez vous l'emploi d'une formule comme "nous devons tenir" pour GS 22, 5 ?

c'est ce genre de formule qui prouve que l'esprit de nombreux cardinaux étaient envahis de perversité. le concile s'étant dès le départ proclamé comme pastoral, ayant refusé d'engager l'infaillibilité solennel, il ne devrait pas y avoir de telles formulation, mais comme Rahner l'explique, par exemple, de nombreux cardinaux ont à dessein introduit ce genre de formulations pour créer une confusion. aux autres cardinaux qui s'étonnaient de leur présence on disait, pas de souci, le concile est pastoral, ce n'est pas contraignant, on est bien d'accord. mais par la suite, ils se sont appuyés sur ce genre d'affirmations non-dogmatique ( comme le fait Arnaud) pour tenter d'opérer une transformation dans les esprits des simples fidèles du contenu de la doctrine. c'est à cela que l'on reconnaît, comme le disent Karl et Doumé, que l'esprit malin était à la manoeuvre chez de nombreux cardinaux.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 16:47

julieng a écrit:
Citation :
Cher Julieng, vous pourrez dire ce que vous voulez, vous débattre en subtilités byzantine, il n'empêche que, si vous êtes catholique et c depuis Vatican II, VOUS DEVEZ TENIR QUE DIEU PROPOSE SON SALUT A TOUT HOMME, par un moyen connu de lui (et ignoré par l'Eglise).

expliquez où cela se trouve ailleurs dans la tradition et je me m'empresserai de m'y soumettre.

Inutile. C'est un dogme solennel de l'Eglise. Mais comme l'a montré Enlui, il est explicitement contenu dans l'Ecriture.

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 16:51

julieng a écrit:
Citation :
Alors revenons-en aux idées : comment interprétez vous l'emploi d'une formule comme "nous devons tenir" pour GS 22, 5 ?

c'est ce genre de formule qui prouve que l'esprit de nombreux cardinaux étaient envahis de perversité. le concile s'étant dès le départ proclamé comme pastoral, ayant refusé d'engager l'infaillibilité solennel, il ne devrait pas y avoir de telles formulation, mais comme Rahner l'explique, par exemple, de nombreux cardinaux ont à dessein introduit ce genre de formulations pour créer une confusion. aux autres cardinaux qui s'étonnaient de leur présence on disait, pas de souci, le concile est pastoral, ce n'est pas contraignant, on est bien d'accord. mais par la suite, ils se sont appuyés sur ce genre d'affirmations non-dogmatique ( comme le fait Arnaud) pour tenter d'opérer une transformation dans les esprits des simples fidèles du contenu de la doctrine. c'est à cela que l'on reconnaît, comme le disent Karl et Doumé, que l'esprit malin était à la manoeuvre chez de nombreux cardinaux.

Vous faites de ces calculs humains, présents dans chaque Concile, une objection pour refuser le Concile Vatican II. A chaque fois qu'un Concile s'est produit, un club l'a rejeté en s'appuyant sur de tels arguments
Citation :
"Le Cardinal untel a été acheté. L'évêque untel a été menacé".

Ayez enfin la FOI, cher Julieng. L'Esprit Saint se rit de tels complots et SEULE SA VERITE PASSE EN FIN DE COMPTE.

Vous vous perdrez en considérant la Parole de Dieu comme une parole humaine.

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 17:00

Doumé a écrit:
Cela ne justifie pas que nous en profitions pour Lui cracher au visage, l'offenser de touts les façons possibles, Enlui, sinon à quoi servirait la confession ?

Se sanctifier, c'est se battre pour ne pas offenser notre Seigneur et donc ne pas abuser de Sa Miséricorde. Simple bon sens, non ?

Tout à fait! et j'estime quiconque pense ainsi,non seulement je les estime: je les crois bénis de Dieu
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 17:03

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
julieng a écrit:
Citation :
Cher Julieng, vous pourrez dire ce que vous voulez, vous débattre en subtilités byzantine, il n'empêche que, si vous êtes catholique et c depuis Vatican II, VOUS DEVEZ TENIR QUE DIEU PROPOSE SON SALUT A TOUT HOMME, par un moyen connu de lui (et ignoré par l'Eglise).

expliquez où cela se trouve ailleurs dans la tradition et je me m'empresserai de m'y soumettre.

Inutile. C'est un dogme solennel de l'Eglise. Mais comme l'a montré Enlui, il est explicitement contenu dans l'Ecriture.


Moi en tout cas ça ne me gêne pas bien au contraire, et je suis prêt à l'admettre comme un dogme nouveau; ce que je ne sais pas, c'est si la forme employée, les circonstance etc. équivalaient à celles par exemple du dogme de l'assomption... Mais si on me dit que les papes ont employé diverses formulations pour des vérités reconnues comme des dogmes par la plupart des chrétiens (même prots, orthos, ou intégristes...), pourquoi ne pas reconnaitre ceci?
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 17:12

On relèvera également ces lignes de Jean Paul II dans "Veritatis Splendor" :


"L'Eglise sait que la question morale rejoint en profondeur tout homme, implique tous les hommes, même ceux qui ne connaissent le Christ et son Evangile, ni même Dieu. Elle sait que précisément sur le chemin de la vie morale la voie du salut est ouverte à tous, comme l'a clairement rappelé le Concile Vatican II : "Ceux qui, sans qu'il y ait de leur faute, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise, mais cherchent pourtant Dieu d'un coeur sincère, et s'efforcent, sous l'influence de sa grâce, d'agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel." Et il ajoute : "A ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l'Eglise le considère comme une préparation évangélique et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie (Const.dogm. Lumen Gentium n.16)."
Veritatis Splendor - Jean Paul II - 1993
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 17:20

[quote]
Karl a écrit:
ce que je ne sais pas, c'est si la forme employée, les circonstance etc. équivalaient à celles par exemple du dogme de l'assomption...


Le dogme de l'assomption est un cas à pazrt. Il n'est pas contenu dans l'Ecriture. C'est un Magistère solennel spécial, rare, "extraordinaire" et particulièrement refusé par les Protestants.

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 17:28

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Karl a écrit:
ce que je ne sais pas, c'est si la forme employée, les circonstance etc. équivalaient à celles par exemple du dogme de l'assomption...


Le dogme de l'assomption est un cas à pazrt. Il n'est pas contenu dans l'Ecriture. C'est un Magistère solennel spécial, rare, "extraordinaire" et particulièrement refusé par les Protestants.

Il me semble Arnaud que cela coule de source ce dogme de l'Assomption.

Marie étant préservée du péché originel par grâce spéciale de Dieu, bénéficiant des mérites de Son Fils Jésus, son corps ne pouvait connaître la corruption ... elle a été enlevée au Ciel ne connaissant pas la mort comme nous parce que nos premiers parents ont péché et se sont privés de la grâce.


Cela me semble simple...

Qu'en penses tu ?
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 17:32

Thumright Par contre, d'après Jean-Paul II, Marie serait vraiment morte avant de réssusciter. Ca, ce n'est pas logique. Mais c'est fort !

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 17:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Thumright Par contre, d'après Jean-Paul II, Marie serait vraiment morte avant de réssusciter. Ca, ce n'est pas logique. Mais c'est fort !

Je ne savais pas que Jean-Paul II avait dit cela, le Christ est mort Lui pour donner sa vie en rançon pour la multitude et donc cela ne me semble pas logique non plus !

Comment expliquer cette parole de Jean-Paul II, est ce que cette affirmation peut-être considérée comme infaillible ?

Est ce article de foi ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 17:38

Je pense que c'est son opinion personnel. Mais regardez cette video qui veut expliquer cela :

http://www.dailymotion.com/video/xaf847_la-mort-de-la-vierge-marie-theologi_webcam

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 17:39

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Karl a écrit:
ce que je ne sais pas, c'est si la forme employée, les circonstance etc. équivalaient à celles par exemple du dogme de l'assomption...


Le dogme de l'assomption est un cas à pazrt. Il n'est pas contenu dans l'Ecriture. C'est un Magistère solennel spécial, rare, "extraordinaire" et particulièrement refusé par les Protestants.


oui je sais ça! mais je parlais de la manière dt il a été proclamé (pas pdt un concile, ex cathedra, en communion avec les évêques...); mais prenons un exemple accepté par les prots; il y en a bien qques uns...
Est-ce qu'il existe une réglementation quelconque sur la forme et les circonstances où doit être promulgué un dogme? qd une vérité proclamée devient-elle dogme? QUAND LE MAGISTERE EST-IL INFAILLIBLE?
cela doit bien pouvoir être établi de façon certaine... Ou bien est-ce si vague que cela ouvre la porte à des discussions comme celle qui nous occupe?

Arnaud, qd Adamev rigolait de l'infaillibilité pontificale, vous lui mettiez entre les dents que cette infaillibilité n'existe que ex-cathedra, solennelle, et je ne sais plus quelles conditions précises; pas pour n'importe quoi; faute de quoi, pas d'infaillibilité; et au cours de cette discussion, vous ns parlez de magistères ordinaire, extraordinaire, solennels, etc. tous apparemment valables; je suis pê nul (et surtout je n'ai pas pu tout lire) mais je m'y perds.

le dogme de VII sur le salut proposé à tout homme (auquel j'adhère de coeur), a-t-il oui ou non satisfait aux conditions d'infaillibilité?
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 17:55

que l'on soit clair, ce qui est dit en GS 22.5 ne me gêne pas non plus. mais il est évident que la formulation de GS 22.5 n'est pas couverte par l'infaillabilité solennelle. c'est tout ce que je me borne à dire. il faut être extrêmement pointu sur cette question.

sur la question de la liberté religieuse il est encore plus évident que DH n'est pas non plus couverte par l'infaillibilité solennelle. c'est énorme de prétendre le contraire. car la liberté religieuse de l'avis de tout le monde n'a aucun fondement scripturaire. Ce serait donc un dogme à l'image de celui de l'assomption.

Arnaud s'échine contre l'avis des papes, de Ratzinger, contre l'avis de la presque unanimité de tous les théologiens ( à vrai dire je ne connais aucun théologien qui prétendque VII est couvert par l'infaillibilité solennelle) à prétendre qu'il y a des définitions dogmatiques dans VII. et c'est moi à le lire qui suis à manger du foin, c'est moi l'intégriste, moi qui n'ai pas la foi.

quel culot!!!



Citation :
Vous faites de ces calculs humains, présents dans chaque Concile, une objection pour refuser le Concile Vatican II. A chaque fois qu'un Concile s'est produit, un club l'a rejeté en s'appuyant sur de tels arguments

il est en effet impérieux, contre l'avis de Arnaud certes ( mais on peut s'en passer, comme je crois l'avoir démontré, pour avoir une bon intelligence de la foi, c'est même recommandé sur certains points) de faire une pesée des conditions historiques de ce concile, car les manoeuvres de Satan y ont été sans égal pour égarer les cardinaux et les fidèles. cela transparaît avec éclat dans ce genre de formulation comme GS 22.5 qui ne peuvent évidemment pas être couverte par l'infaillabilité solennelle mais qui en emprunte en partie les formes.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 17:58

Bisous à toi Julienne




-Julienne a écrit:
On relèvera également ces lignes de Jean Paul II dans "Veritatis Splendor" :


"L'Eglise sait que la question morale rejoint en profondeur tout homme, implique tous les hommes, même ceux qui ne connaissent le Christ et son Evangile, ni même Dieu. Elle sait que précisément sur le chemin de la vie morale la voie du salut est ouverte à tous, comme l'a clairement rappelé le Concile Vatican II : "Ceux qui, sans qu'il y ait de leur faute, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise, mais cherchent pourtant Dieu d'un coeur sincère, et s'efforcent, sous l'influence de sa grâce, d'agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel." Et il ajoute : "A ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l'Eglise le considère comme une préparation évangélique et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie (Const.dogm. Lumen Gentium n.16)."
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D'autres diront "honni sois-tu...: car c'est un texte après Vatican II

Bénédictions sur Jean-Paul II, de ceux qui ,ne cherchant pas un dogme, reçoivent dans leur coeur une vérité descendue du ciel !!!
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 18:11

Karl a écrit:

Est-ce qu'il existe une réglementation quelconque sur la forme et les circonstances où doit être promulgué un dogme? qd une vérité proclamée devient-elle dogme? QUAND LE MAGISTERE EST-IL INFAILLIBLE?

Il faut soit un ton solennel, soit une circonstance solennelle comme un Concile oecuménique. Rien n'est demandé de plus. Parfois, on juge de la solennité d'un dogme par une impression de forte insistance et mise en avant d'une vérité.

Citation :


cela doit bien pouvoir être établi de façon certaine... Ou bien est-ce si vague que cela ouvre la porte à des discussions comme celle qui nous occupe?

L'Eglise n'a pas donné de détails de forme. Les intégristes en profitent pour identifier le Magistère solennel à la présence de menace d'excommunication pour ceux qui les nient.



Citation :
Arnaud, qd Adamev rigolait de l'infaillibilité pontificale, vous lui mettiez entre les dents que cette infaillibilité n'existe que ex-cathedra, solennelle, et je ne sais plus quelles conditions précises;

Oui car le magistère ordinaire ne fait que répéter des choses déjà enseignées. Enfin... en général Very Happy . Car il y a le cas de CEC 675-677. Là, c'est du Magistère ordionaire et pourtant c'est du NOUVEAU ABSOLU.



Citation :

le dogme de VII sur le salut proposé à tout homme (auquel j'adhère de coeur), a-t-il oui ou non satisfait aux conditions d'infaillibilité?

Absolument. Le texte parle de lui-même. Il s'impose tant par sa matière (si essentielle) et par son ton solennel.

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 18:26

à Karl...je re-cite ce verset seulement: "1Ti 4:10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants."

voir le fil ouvert jadis:http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/dieu-sauveur-de-tous-les-hommesdes-croyants-surtout-t6752.htm?highlight=sauveur
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 18:41

Enlui a écrit:
Bisous à toi Julienne




-Julienne a écrit:
On relèvera également ces lignes de Jean Paul II dans "Veritatis Splendor" :


"L'Eglise sait que la question morale rejoint en profondeur tout homme, implique tous les hommes, même ceux qui ne connaissent le Christ et son Evangile, ni même Dieu. Elle sait que précisément sur le chemin de la vie morale la voie du salut est ouverte à tous, comme l'a clairement rappelé le Concile Vatican II : "Ceux qui, sans qu'il y ait de leur faute, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise, mais cherchent pourtant Dieu d'un coeur sincère, et s'efforcent, sous l'influence de sa grâce, d'agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel." Et il ajoute : "A ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l'Eglise le considère comme une préparation évangélique et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie (Const.dogm. Lumen Gentium n.16)."
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Bisous à toi aussi Enlui !
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 18:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Je pense que c'est son opinion personnel. Mais regardez cette video qui veut expliquer cela :

http://www.dailymotion.com/video/xaf847_la-mort-de-la-vierge-marie-theologi_webcam

Thumright j'ai écouté cette vidéo avec avidité et aimé passionnément ! fleur 6 Very Happy
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 18:51

Citation :
Les intégristes en profitent pour identifier le Magistère solennel à la présence de menace d'excommunication pour ceux qui les nient.

c'est qui vos intégristes: Paul VI, ratzinger, l'essentiel de tous les théologiens qui refusent de voir dans Vatican II des dogmes solennels?

en quelque sorte vous êtes aussi un intégriste? les lefeverbristes eux peuvent au moins se rattacher à la tradition, vous vous ne vous ratachez qu'à votre seule avis. vous êtes l'unique intrégiste dumouschien sur terre.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 18:56

Cher Julieng, encore une fois : je regarde le FAIT, le TEXTE. Et personne ne peut faire autre chose que constater qu'il porte sur une vérité théologique et que la forme est solennelle (condition du Magistère solennel).

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 19:14

julieng a écrit:
Citation :
Les intégristes en profitent pour identifier le Magistère solennel à la présence de menace d'excommunication pour ceux qui les nient.

c'est qui vos intégristes: Paul VI, ratzinger, l'essentiel de tous les théologiens qui refusent de voir dans Vatican II des dogmes solennels?

en quelque sorte vous êtes aussi un intégriste? les lefeverbristes eux peuvent au moins se rattacher à la tradition, vous vous ne vous ratachez qu'à votre seule avis. vous êtes l'unique intrégiste dumouschien sur terre.

et qui est tue mouche hein ?*** tumouchien....

___________________

Avec moi cela en fera un deuxième "dumouschien "...

Il ne lui fallait pas (à Arnaud) de témoin ....mais en voici un:moi-même ,et cela dit solennellement....

Cela fait deux !


Pour moi il ne m'est pas besoin d'aucun dogme pour savoir que Dieu propose et proposera à tout être le moyen de son salut

Le béni de Dieu n'est pas forcemment celui qui dit croire et qui est baptisé,mais celui qui sans même connaitre la Voie,marche selon elle et selon son coeur


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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 19:20

Very Happy

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 19:30

Enlui pour avoir écrit ceci je te dis merci et je t'applaudis
Thumright

Le béni de Dieu n'est pas forcemment celui qui dit croire et qui est baptisé,mais celui qui sans même connaitre la Voie,marche selon elle et selon son coeur
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 19:37

Voici donc deux témoins!
sunny
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 22:19

Citation :
avec moi cela en fera un deuxième "dumouschien "...

Il ne lui fallait pas (à Arnaud) de témoin ....mais en voici un:moi-même ,et cela dit solennellement....

Cela fait deux !


Pour moi il ne m'est pas besoin d'aucun dogme pour savoir que Dieu propose et proposera à tout être le moyen de son salut

Le béni de Dieu n'est pas forcemment celui qui dit croire et qui est baptisé,mais celui qui sans même connaitre la Voie,marche selon elle et selon son coeur


la question en lui n'est pas ce que vous croyez. mais ce qui est contraignant pour être en communion de foi. or ceci n'est pas exigible de la foi. point barre.
Arnaud a beau faire parler le texte comme il l'entend, il n'en demeure pas moins que:
- vatican II de la bouche de deux papes s'est voulu explicitement pastoral
- il ne contient pas l'ensemble des traits caractéristiques du magistères solennel
- Paul VI a explicitement dit que le magistère solennel n'était pas engagé
- ratzinger a dit que Vatican II n'avait produit aucun dogme
- les théologiens qui soutiennent que Vatican II contient des dogmes solennels sont infiniment minoritaires ( ce n'était même pas l'avis de Congar, 'un des plus progressiste des pères de Vatican II), peut-être même que Arnaud est le seul à le défendre.

c'est encore plus évident avec la question de la liberté religieuse. est-ce que cela constitue un dogme pour vous? est-ce que la doctrine de l'ordonnancement du temporel au spirituel du fait de l'affirmation de la liberté religieuse est caduque?

vous voulez un exemple de déclaration solennelle, en voici une :

"Au milieu donc d'un telle perversité d'opinions corrompues, Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu" et pour le bien de la société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d'élever à nouveau Notre Voix Apostolique. En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées. "
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 23:08

julieng a écrit:
que l'on soit clair, ce qui est dit en GS 22.5 ne me gêne pas non plus.

Ce qui m'amène à une autre question.
Je sais que vous-même, Julieng, avez la tripe favorable au respect de la Tradition, n'êtes pas soupçonnable d'être du même courant progressiste qui selon votre explication ci-dessus a cherché à mettre de l'ambiguïté dans le Concile.

Ma question est donc la suivante : si l'affirmation de GS 22, 5 ne vous gêne pas, vous, un défenseur acharné de la Tradition, pourquoi des progressistes auraient cru bon de porter une telle nouveauté théologique sous une formule ambiguë, comme vous avez qualifié le "nous devons tenir" ?
Bref je n'arrive pas à voir en GS 22, 5 quel but inavouable aurait pu être poursuivi par les progressistes, puisqu'il ne vous gêne même pas, ni pourquoi il n'est pas plus simple de penser que c'est bien une nouveauté dogmatique que le Concile aurait promulguée, malgré ses intentions originelles.

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 23:43

ma réserve vient du fait que Gaudium et spes est le texte le plus mauvais de tout ce concile, le plus ambigu, Ratzinger a dit qu'il opérait à partir d'un concept pré-théologique du monde. une affirmation comme celle-ci "« Croyants et incroyants sont généralement d'accord sur ce point : tout sur la terre doit être ordonné à l'homme comme à son centre et à son sommet. » est inadmissible. GS accuse, comme Arnaud, le christinanisme d'avoir créé l'athéisme. c'est totalement répugnant. « L'athéisme, considéré dans son ensemble, ne trouve pas son origine en lui-même ; il la trouve en diverses causes, parmi lesquelles il faut compter une réaction critique en face des religions et spécialement, en certaines régions, en face de la religion chrétienne. C'est pourquoi, dans cette genèse de l'athéisme, les croyants peuvent avoir une part qui n'est pas mince, dans la mesure où, par la négligence dans l'éducation de leur foi, par des présentations trompeuses de la doctrine et aussi par des défaillances de leur vie religieuse, morale et sociale, on peut dire d'eux qu'ils voilent l'authentique visage de Dieu et de la religion plus qu'ils ne le révèlent. »

mais surtout il semble dire que du fait de l'incarnation,ça y est, c'est acquis nous sommes tous sauvés, qu'on soit chrétien, qu'on soit païen, on ira...
"Parce que en lui la nature humaine a été assumée, non absorbée ; par le fait même, cette nature a été élevée en nous aussi à une dignité sans égale. Car, par son Incarnation, le Fils de Dieu s'est en quelque sorte uni lui-même à tout homme... "(GS 22.2).« La personne humaine qui, de par sa nature même, a absolument besoin d'une vie sociale, est et doit être le principe, le sujet et la fin de toutes les institutions » c'est un parfum, une atmosphère que je rejette: l'homme centre de tout, l'homme que par son inacrantion le Christ a restauré, le christ habitant en quelque sorte ( j'aime bien cette expression totalement confuse) en chacun de nous, c'est du gnosticisme. de la théologie destiné à mettre en musique par des chanteurs de variété mondains( on ira, on ira tous au paradis, on ira)... ce en quelque sorte fait participer toute l'humanité au mystère pascal, et c'est là qu'intervient GS22.5, fini la croix, le baptême, la foi...plus besoin... toute l'humanité est sauvé, croyant, non croyant ça change rien, ce qui compte c'est notre coeur, l'homme... non ce qui compte c'est Dieu! et l'homme doit lui rendre gloire, notamment à travers ses institutions.

je ne dis pas que le Christ ne propose pas son salut à chacun d'une façon que seul lui connaît, mais précisément, si seul lui la connaît ne construisons pas un eschatologisme dessus ( le Christ de lumière à la fin de notre vie, cela est déjà de l'objectivation, il me reste quelques jargons de mes années de théologie protestante)

encore une fois, le fait que des formulations proches de celle du magistère solennel soit présentes ne fait pas de ses affirmations des dogmes solennels, et témoigne qu'il y a avait de la malignité chez beaucoup de pères, pour créer de la confusion et tenter d'entraîner l'Eglise plus loin dans le rejet de la tradition ( c'est ce que dit Rahner)
ce concile n'a rien formulé de solennel, il s'est volontairement retranché de toute formulation solennelle, a refusé de placer son enseignement sous l'autorité du magstère solennel, donc de conférer la note d'infaillibilité à ses formulations.

c'est très simple. c'est ce qui est défendu par tous les théologiens, par Paul VI et Ratzinger explicitement.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 17 Déc 2009, 00:12

julieng...


Si tu savais ce que je m'en moque de ce qui pour moi n'est que ratiocination!

et je dis cela en choisissant un mot qui ne blesse pas!

car il suffit que j'ai déjà choqué que de dire que "je m'en moque" et que pour moi tout ceci ne sont que misères ....

au cas où tout cela amène à la dissension entre frères

Ah! quand viendra ce jour où : "Heb 8:11 Personne n’aura plus à instruire son concitoyen, ni personne son frère, en disant: Connais le Seigneur, puisque tous me connaîtront, du petit jusqu’au grand."


N'est-ce pas la lettre qui tue ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 17 Déc 2009, 05:19

Bref, Julieng, vous avez un problème non avec Vatican IImais avec l'interprétation progressiste qui a été accaparée depuis 40 ans.

vous rejetez ces deux textes de Vatican II alors qu'il sont explicitement contenus dans l'Ecriture.

Par exemple, que l'Antéchrist sort du christianisme :
Citation :

1 Jean 2, 18 Petits enfants, voici venue la dernière heure. Vous avez ouï dire que l'Antichrist doit venir ; et déjà maintenant beaucoup d'antichrists sont survenus : à quoi nous reconnaissons que la dernière heure est là.
1 Jean 2, 19 Ils sont sortis de chez nous, mais ils n'étaient pas des nôtres. S'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais il fallait que fût démontré que tous n'étaient pas des nôtres.


Quand au second texte, il est clairement attesté que Jésus se présente devant Dieu sous le titre de "FILS DE L'HOMME", comme s'il était l'humanité entière, avec son péché, retournant vers le Père.

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 17 Déc 2009, 07:58

Citation :
Si tu savais ce que je m'en moque de ce qui pour moi n'est que ratiocination!

malheureusement ces ratiocinations , comme vous les appeler, ont été jugées suffisamment importante par un nombre important de personnes pour que toute la catholicité en soit affectée. mais si Enlui estime que ce sont des ratiocinations alors c'est que cela est le cas.
l'anti-intellectualisme est naturellement un des traits caractéristique du modernisme, c'est sur lui qu'il s'appuie, St Pie X l'expliquait déjà. votre anti-intellectualisme traduit une volonté de vivre votre foi indépendamment de la raison. tout l'édifice de la foi est d'une parfaite cohérence, tirez sur une des mailles et vous n'aurez bientôt plus rien.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 17 Déc 2009, 08:40

Citation :

Bref, Julieng, vous avez un problème non avec Vatican IImais avec l'interprétation progressiste qui a été accaparée depuis 40 ans.



je respecte vatican II quand on le prend pour ce qu'il est, une tentative d'exprimer la foi de toujours dans le langage contemporain. c'était explicitement la volonté du ST père. il n'avait aucune prétention à formuler de nouveaux dogmes, il a refusé de faire usage du pouvoir infaillible... c'est en ce sens un concile sans précédent. il s'exposait de ce fait même aux intentions malignes de satan. certains sous son inspiration ont profité de cet espace pour laisser croire que certains "formulations" étaient dogmatiques, ils on revêtu de l'apparence dogmatique certaines formulations, puis par la suite se sont appuyés dessus pour dire oui Vatican II a renoncé à la royauté sociale du Christ, l'Eglise s'est réconcilié avec la philosophie des droits de l'homme, alors que c'est évidemment faux. les droits de l'homme sont tolérés dans les limites exactes de la vérité, et c'est un devoir éternel du pouvoir politique de rendre gloire à Dieu.
ce que vous négligez totalement dans vos analyses c'est la volonté maligne, le plan échafaudé depuis longtemps pour détruire l'Eglise de l'intérieur. vous me direz délire complotiste. mais voyez-vous tout ce tient. tout le cosmos et toute l'histoire relèvent du logos ( c'est ce que ne veut pas comprendre Enlui). ce qui permet de saisir l'existence de ce plan c'est précisément certaines de ses formulations qui traduit une volonté délibérée de créer une confusion par de nombreux modernistes.( cela traduit aussi chez nombre d'entre eux un étiolement de la pleine compréhension des subtilités théologiques soit, mais chez certains c'est plus profond que cela.) le fait que le concile ait refusé le pouvoir infaillible à plusieurs reprises, que chaque fois que des formules confuses étaient proposées on rétorquait à ceux qui exigeaient plus de précision " pas de souci le concile est pastorale, pas besoin d'avoir la même rigueur que si on définissait formellement un enseignement en matière de foi et de moeurs" et qu'il y ait malgré tout des formules d'apparence dogmatique sur lesquels on s'est appuyé ensuite pour faire de VII un super concile, un super dogme ( toutes des dénonciations de BXVI) prouve qu'il y avait chez certains intention maligne. il est par exemple impossible qu'un texte qui renferme des forumlations dogmatiques puissent faire usage de concepts pré-théologiques, comme c'est le cas de GS de la bouche même de Benoît XVI.

si vous voulez une preuve irréfutable des agissements dans la FM dans tout l'ordre ecclésial post-vatican II, y a qu'a demandé. je tiens un exemple qui ne souffre d'aucune discussion à votre disposition.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 17 Déc 2009, 08:46

julieng a écrit:
Citation :
Si tu savais ce que je m'en moque de ce qui pour moi n'est que ratiocination!

malheureusement ces ratiocinations , comme vous les appeler, ont été jugées suffisamment importante par un nombre important de personnes pour que toute la catholicité en soit affectée. mais si Enlui estime que ce sont des ratiocinations alors c'est que cela est le cas.
l'anti-intellectualisme est naturellement un des traits caractéristique du modernisme, c'est sur lui qu'il s'appuie, St Pie X l'expliquait déjà. votre anti-intellectualisme traduit une volonté de vivre votre foi indépendamment de la raison. tout l'édifice de la foi est d'une parfaite cohérence, tirez sur une des mailles et vous n'aurez bientôt plus rien.

Je confirme ce que dit Julien, Enlui.

Que vous viviez en Dieu (enlui si vous préférez Smile ) par le coeur et l'âme, cela vous suffisant, c'est tout à votre honneur, mais la majorité n'ont pas cette foi et ont besoin de dogmes précis pour suivre le Seigneur sans dangers.

De plus, selon vos épreuves, votre foi aura besoin de s'alimenter au roc de la Sainte doctrine pour surmonter ces épreuves ; sinon...

Lettre et esprit doivent se marier harmonieusement comme les deux faces de la justice et de la miséricorde. Comprend-t-on la justice si on ne connaît pas les dogmes en s'accrochant seulement à la miséricorde ? C'est le fait des modernistes Embarassed

Les gens sont sans boussoles pour la plupart, même sur ce forum, et posent des questions sans prendre la peine de lire les livres nombreux de la sainte doctrine ! c'est cette cofusion, cet excès de nuances qui engendrent l'apostasie ou, du moins, les malentendus regrettables entre nous. Sad
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 17 Déc 2009, 08:52

[quote="julieng"]
Citation :
[GS]« Croyants et incroyants sont généralement d'accord sur ce point : tout sur la terre doit être ordonné à l'homme comme à son centre et à son sommet. » est inadmissible. GS accuse, comme Arnaud, le christinanisme d'avoir créé l'athéisme. c'est totalement répugnant. « L'athéisme, considéré dans son ensemble, ne trouve pas son origine en lui-même ; il la trouve en diverses causes, parmi lesquelles il faut compter une réaction critique en face des religions et spécialement, en certaines régions, en face de la religion chrétienne. »

J'aime pas non plus beaucoup ça...
mais il faut reconnaitre que le texte n'a pas tort ds son analyse sur l'athéisme (en son accusation spécifique du christianisme: c'est un aveu de faiblesse plus que d'humilité; même si c'est ponctuellement la vérité, était-ce une bonne chose à dire ds un texte conciliaire, qui contient également des passages (le salut à tout homme) présentés par la suite comme des dogmes...
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