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 Adam pouvait-il racheter Eve ?

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Sam 13 Déc 2008, 00:27

Clotilde a écrit:
Jean-Louis B a écrit:
La phrase exacte est Rom 5,12 :
Citation :
Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché

ah ah! Donc j'avais pas tort et en plus j'ai mis les deux (Adam et Eve) dans le même panier ;)

On ne peut mettre Adam et Eve dans le même panier.

Sans le consentement d'Adam il n'y a probablement pas de péché.

Adam rachète lui-même Eve !

Marie est co-pècheresse mais Adam est seul pécheur comme Marie est co-rédemptrice mais Jésus est seul rédempteur.
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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Sam 13 Déc 2008, 00:34

Adam rachète lui-même Eve !

Comme Eve rachète elle-même Adam, non ?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Sam 13 Déc 2008, 00:37

Et non puisqu'elle a chuté la première.
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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Sam 13 Déc 2008, 00:43

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Clotilde a écrit:
Jean-Louis B a écrit:
La phrase exacte est Rom 5,12 :
Citation :
Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché

ah ah! Donc j'avais pas tort et en plus j'ai mis les deux (Adam et Eve) dans le même panier ;)

On ne peut mettre Adam et Eve dans le même panier.

Sans le consentement d'Adam il n'y a probablement pas de péché.

Adam rachète lui-même Eve !

Marie (tu as voulu écrire Eve)est co-pècheresse mais Adam est seul pécheur comme Marie est co-rédemptrice mais Jésus est seul rédempteur.

Et si "homme" était le terme générique de l'espèce ?
Genèse 1:27 Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.

Et c'est Eve qui va prendre le fruit,le mange et le donne à Adam.
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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Sam 13 Déc 2008, 00:44

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Et non puisqu'elle a chuté la première.

Quand on parle de la 'Chute', on parle du couple : Adam et Eve !
Et quand on parle du fruit, on dit qu'Adam et Eve l'ont mangé !

Eve seule, pouvait chuter, à condition qu'Adam n'ait pas mangé le fruit !

Donc, la chute n'est pas une question de classement !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Sam 13 Déc 2008, 00:56

Citation :
Elle prit de son fruit et mangea. Elle en donna aussi à son mari, qui était avec elle, et il mangea. 7 Alors leurs yeux à tous deux s'ouvrirent

Leur yeux ne s'ouvrent que lorsqu'ils ont mangé tous les deux.

Le péché n'est pas consommé tant qu'Adam n'a pas mangé.

Adam mange peut-être parce qu'il refuse le sacrifice d'Eve et préfère mourir avec elle.

On a alors la symétrie avec le sacrifice d'Isaac.
Fondation / refondation.

Tout ça est développé dans le livre de Jean d'Argence " L'Immaculée Conception et le péché originel" - Ed. Salvator.
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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Sam 13 Déc 2008, 00:59

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Clotilde a écrit:
Jean-Louis B a écrit:
La phrase exacte est Rom 5,12 :
Citation :
Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché

ah ah! Donc j'avais pas tort et en plus j'ai mis les deux (Adam et Eve) dans le même panier ;)

On ne peut mettre Adam et Eve dans le même panier.

Sans le consentement d'Adam il n'y a probablement pas de péché.

Adam rachète lui-même Eve !

Marie est co-pècheresse mais Adam est seul pécheur comme Marie est co-rédemptrice mais Jésus est seul rédempteur.

On a aussi:
1 Ti 2:13 C’est Adam en effet qui fut formé le premier, Eve ensuite.
14 Et ce n’est pas Adam qui se laissa séduire, mais la femme qui, séduite, se rendit coupable de transgression.

2 Corinthiens 11:3 Mais j’ai bien peur qu’à l’exemple d’Ève, que le serpent a dupée par son astuce, vos pensées ne se corrompent en s’écartant de la simplicité envers le Christ.
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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Sam 13 Déc 2008, 01:03

Ce j'aime dans le péché originel, c'est que la femme en parlerait en faveur de l'homme,

et que l'homme en parlerait en faveur de la femme !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Sam 13 Déc 2008, 01:03

Enlui a écrit:
On a aussi:
1 Ti 2:13 C’est Adam en effet qui fut formé le premier, Eve ensuite.
14 Et ce n’est pas Adam qui se laissa séduire, mais la femme qui, séduite, se rendit coupable de transgression.

2 Corinthiens 11:3 Mais j’ai bien peur qu’à l’exemple d’Ève, que le serpent a dupée par son astuce, vos pensées ne se corrompent en s’écartant de la simplicité envers le Christ.

Ah toi t'es terrible avec ton moteur de recherche ! Very Happy

Tu les trouves où déjà ces correspondances ?
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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Sam 13 Déc 2008, 01:07

http://www.unboundbible.org/index.cfm?method=unbound.welcome&lang=frn

Tu peux choisir 4 versions en simultané.
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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Sam 13 Déc 2008, 01:09

Autrement dit, le péché de l'un ne serait pas le péché de l'autre, Enlui ?
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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Sam 13 Déc 2008, 01:10

http://www.labibleonline.com/
La version telechargeable de huit versions,des notes,des dictionnaires,etc...
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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Sam 13 Déc 2008, 01:13

C'est la réponse à mon message ? Enlui !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Sam 13 Déc 2008, 01:15

Moi j'ai le programe Ictus 3.

Grosse bibliothèque mais la recherche est un peu poussive.
Assez génial tout de même.

http://ictuswin.com/3/
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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Sam 13 Déc 2008, 01:16

Doris,le fil a commencé avec une citation dont plusieurs pourraient penser que c'est Adam qui a péché,alors,sans rien dire de ce que j'en pense,je cite des passages où l'on voit qu'ailleurs c'est la femme qui est citée.

Pour que chacun se fasse son jugement.

Je crois qu'il est inévitable que tous en arrivent à la conclusion que le péché n'a rien à voir avec qui est le premier,de l'un ou de l'autre.
Adam était avec Eve,il a entendu le serpent.

Ils sont chacun pour soi-même pécheur.
D'un péché identique

et ils sont chacun pécheur vis à vis de l'autre aussi,Adam de ne pas avoir retenu Eve et Eve de lui donner le fruit
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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Sam 13 Déc 2008, 01:18

Entièrement d'accord ! Merci, Enlui !
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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Sam 13 Déc 2008, 01:18

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Moi j'ai le programe Ictus 3.

Grosse bibliothèque mais la recherche est un peu poussive.
Assez génial tout de même.

[url=http://ictuswin.com/3/
http://ictuswin.com/3/[/quote[/url]]

J'y étais déjà allé,mais en restructuration alors.
Je viens de voir que c'est à nouveau en fonction depuis le 3 decembre.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Sam 13 Déc 2008, 01:18

doris a écrit:
Autrement dit, le péché de l'un ne serait pas le péché de l'autre, Enlui ?

Non car l'homme n'est pas la femme et la femme n'est pas l'homme.

Il y a une complémentarité, un couple.

L'histoire du salut pouvait commencer dans le premier couple.

Adam premier prêtre et leur enfant premier(e) immaculé(e).

Génial non ?

Et on serait pas là à 1 heure du mat à refaire le monde.

Bon, je vais me coucher moi !


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Sam 13 Déc 2008, 01:23, édité 1 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Sam 13 Déc 2008, 01:22

Enlui a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Moi j'ai le programe Ictus 3.

Grosse bibliothèque mais la recherche est un peu poussive.
Assez génial tout de même.

http://ictuswin.com/3/

J'y étais déjà allé,mais en restructuration alors.
Je viens de voir que c'est à nouveau en fonction depuis le 3 decembre.

C'est un cd rom installable.
Tu as plusieurs versions de la Bible
Toute la patristique.
St Thomas Etc Etc

Je pense qu'il n'y a pas plus complet.
Et tu peux même ajouter tes propres documents.

Seule la recherche est pas terrible.
Ou c'est moi qui la maîtrise mal.
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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Sam 13 Déc 2008, 01:22

doris a écrit:
Entièrement d'accord ! Merci, Enlui !

Des fois dans une discussion,je m'en tiens à des citations qui donnent des
rails touchant au sujet,ceux de la parole,et qui ont cette utilité ,que ceux qui n'ouvrent pas trop la Bible,en liront donc un peu par cette occasion,et pour les autres ça rafraichit la mémoire ,sinon a l'avantage d'être là noir sur blanc
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Enlui



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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Sam 13 Déc 2008, 01:24

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Enlui a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Moi j'ai le programe Ictus 3.

Grosse bibliothèque mais la recherche est un peu poussive.
Assez génial tout de même.

http://ictuswin.com/3/

J'y étais déjà allé,mais en restructuration alors.
Je viens de voir que c'est à nouveau en fonction depuis le 3 decembre.

C'est un cd rom installable.
Tu as plusieurs versions de la Bible
Toute la patristique.
St Thomas Etc Etc

Je pense qu'il n'y a pas plus complet.
Et tu peux même ajouter tes propres documents.

Seule la recherche est pas terrible.
Ou c'est moi qui la maîtrise mal.

Vas faire un essai sur le premier lien tu verras ça va vite.Il y a des traductions en beaucoup de langues,grec et latin bien sûr.Les apocryphes aussi
http://www.unboundbible.org/index.cfm?method=unbound.welcome&lang=frn
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Enlui



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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Sam 13 Déc 2008, 01:51

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Citation :
Elle prit de son fruit et mangea. Elle en donna aussi à son mari, qui était avec elle, et il mangea. 7 Alors leurs yeux à tous deux s'ouvrirent

Leur yeux ne s'ouvrent que lorsqu'ils ont mangé tous les deux.

Le péché n'est pas consommé tant qu'Adam n'a pas mangé.

Adam mange peut-être parce qu'il refuse le sacrifice d'Eve et préfère mourir avec elle.

On a alors la symétrie avec le sacrifice d'Isaac.
Fondation / refondation.

Tout ça est développé dans le livre de Jean d'Argence " L'Immaculée Conception et le péché originel" - Ed. Salvator.

Ils mangent un fruit comme des amoureux,Eve mange une partie et Adam l'autre.il ne risquait pas d'ête en desaccord et de ne pas suivre le destin de celle qui est sa chair de sa chair.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Sam 13 Déc 2008, 08:53

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Marie est co-pècheresse mais Adam est seul pécheur comme Marie est co-rédemptrice mais Jésus est seul rédempteur.

oh la boulette! Mr. Green Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Sam 13 Déc 2008, 09:18

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Clotilde a écrit:
Jean-Louis B a écrit:
La phrase exacte est Rom 5,12 :
Citation :
Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché

ah ah! Donc j'avais pas tort et en plus j'ai mis les deux (Adam et Eve) dans le même panier ;)

On ne peut mettre Adam et Eve dans le même panier.

Sans le consentement d'Adam il n'y a probablement pas de péché.

Adam rachète lui-même Eve !

Eve est co-pècheresse mais Adam est seul pécheur comme Marie est co-rédemptrice mais Jésus est seul rédempteur.

Cher Jean-Yves, le "oui" à l'amour n'est pas comparable au "non".

Pour qu'une alliance se fasse (le "oui"), il faut IMPERATIVEMENT deux "oui" qui s'échangent dans le consentement.

Par contre, pour casser une alliance, il suffit qu'un des deux dise "non".

Imaginons qu'adam n'ai pas péché, mais Eve seule. Nous aurions donc eu un des deux patriarche de l'humanité qui aurait dit à Dieu : "D'accord pour mettre en premier dans ma vie l'obéissance à ta volonté", tandis que l'autre aurait dit "Non ! Ma volonté en premier".

Il y aurait donc eu divorce d'Eve non seulement avec Dieu mais avec Adam.

Vous pensez que l'autorité d'Adam aurait primé aux yeux de Dieu ? Je ne crois pas. Il faut deux parents pour faire un enfant et l'éduquer. De même, il faut le couple entier pour que le "oui" soit dit.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Sam 13 Déc 2008, 12:25

Jean-Yves TARRADE a écrit:
doris a écrit:
Autrement dit, le péché de l'un ne serait pas le péché de l'autre, Enlui ?

Non car l'homme n'est pas la femme et la femme n'est pas l'homme.

Il y a une complémentarité, un couple.

L'histoire du salut pouvait commencer dans le premier couple.


Je ne vois pas la différence en un petit garçon à qui sa mère lui dit de ranger sa chambre et qui répond : NON !

Et une petite fille à qui sa mère lui dit de ranger sa chambre et qui répond : NON !

Mais le salut, par Dieu, a commencé par Adam et Eve !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Sam 13 Déc 2008, 20:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean-Yves, le "oui" à l'amour n'est pas comparable au "non".

Pour qu'une alliance se fasse (le "oui"), il faut IMPERATIVEMENT deux "oui" qui s'échangent dans le consentement.

Par contre, pour casser une alliance, il suffit qu'un des deux dise "non".

Imaginons qu'adam n'ai pas péché, mais Eve seule. Nous aurions donc eu un des deux patriarche de l'humanité qui aurait dit à Dieu : "D'accord pour mettre en premier dans ma vie l'obéissance à ta volonté", tandis que l'autre aurait dit "Non ! Ma volonté en premier".

Il y aurait donc eu divorce d'Eve non seulement avec Dieu mais avec Adam.

Vous pensez que l'autorité d'Adam aurait primé aux yeux de Dieu ? Je ne crois pas. Il faut deux parents pour faire un enfant et l'éduquer. De même, il faut le couple entier pour que le "oui" soit dit.

Je n'ai pas d'opinion bien arrêtée sur cette hypothèse de Jean d'Argence mais elle est très intéressante.

Ce que tu développes est un peu bancal.
1. Comment admettre l'hypothèse d'un divorce irréparable entre Adam et Eve ?
2. Rien n'oblige Adam a commettre le même péché qu'Eve.
3. Faire du non d'Eve une obligation pour Adam de dire le même non ne tient pas.

Julienne avait parlé d'un sermon de son curé disant que le PO était le refus du sacrifice du Christ.
Nous n'avions pas réussi à comprendre mais il me semble que ça rejoint cette idée.

Le salut peut arriver à n'importe quel moment et le refus de péché de la part d'Adam est une porte ouverte au salut.
Adam sacrifie, c'est à dire rend sacrée (sacri ficere) Eve en la consacrant à Dieu. Et c'est suffisant pour son salut.

Il est clair pour St Paul que le péché est entré dans la monde par un seul homme.


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Sam 13 Déc 2008, 22:32, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Sam 13 Déc 2008, 21:03

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Ce que tu développes est un peu bancal.
1. Comment admettre l'hypothèse d'un divorce irréparable entre Adam et Eve ?
2. Rien n'oblige Adam a commettre le même péché qu'Eve.
3. Faire du non d'Eve une obligation pour Adam de dire le même non ne tient pas.


MON AVIS :

Adam et Eve auraient divorcé. Ils n'auraient pas fait d'enfants ensemble car ils n'auraient pas été du même monde.

C'est simple à comprendre :

Imaginez ceci :

Vous êtes entièrement donné à Dieu, centré sur la prière, l'amour et l'humilité, dans une union à Dieu limpide qui fait ressembler votre âme à celle de la vierge Marie.

Pourriez vous fonder une famille et faire un enfant avec une femme centrée sur elle, méprisant vos valeurs, entièrement et froidement à la recherche de sa liberté individualiste ?

Ce couple ne peut exister selon moi. Ces gens se seraient haïs.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Sam 13 Déc 2008, 21:07

Le fait est qu'Adam avait reçu la charge de garder le jardin, donc il y avait un danger réel:Satan. Donc le premier manquement d'Adam est déjà d'avoir permis au Serpent d'entrer dans le jardin. Ensuite le serpent s'adresse à la femme mais Adam est là à côté d'elle!!
"Elle en donna aussi à son mari, qui était avec elle, et il mangea." Gn 3, 6
Donc Adam laisse sa femme traiter avec le serpent sans intervenir, sans la défendre!

Et le péché d'Adam est bien entendu de ne pas avoir résisté jusqu'au sang, jusqu'au don même de sa vie, pour ne pas pécher et briser la relation d'amour avec Dieu
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Sam 13 Déc 2008, 21:17

BenBornAgain a écrit:
Le fait est qu'Adam avait reçu la charge de garder le jardin, donc il y avait un danger réel:Satan. Donc le premier manquement d'Adam est déjà d'avoir permis au Serpent d'entrer dans le jardin. Ensuite le serpent s'adresse à la femme mais Adam est là à côté d'elle!!
"Elle en donna aussi à son mari, qui était avec elle, et il mangea." Gn 3, 6
Donc Adam laisse sa femme traiter avec le serpent sans intervenir, sans la défendre!

Et le péché d'Adam est bien entendu de ne pas avoir résisté jusqu'au sang, jusqu'au don même de sa vie, pour ne pas pécher et briser la relation d'amour avec Dieu

Cher Bornagain, je ne crois pas que la venue de Lucifer soit un péché de négligence d'Adam.

Je crois que cette venue est nécessaire.

En effet, si Dieu a bien formé Adam et Eve et leur a bien expliqué le primat de l'amour, il ne veut pas les y forcer.

Il convient donc qu'une autre voix leur soit proposée (et ce sera d'ailleurs tout aussi nécessaire pour nous à l'heure du jugement dernier).

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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Sam 13 Déc 2008, 21:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:


Ce que tu développes est un peu bancal.
1. Comment admettre l'hypothèse d'un divorce irréparable entre Adam et Eve ?
2. Rien n'oblige Adam a commettre le même péché qu'Eve.
3. Faire du non d'Eve une obligation pour Adam de dire le même non ne tient pas.


MON AVIS :

Adam et Eve auraient divorcé. Ils n'auraient pas fait d'enfants ensemble car ils n'auraient pas été du même monde.

C'est simple à comprendre :

Imaginez ceci :

Vous êtes entièrement donné à Dieu, centré sur la prière, l'amour et l'humilité, dans une union à Dieu limpide qui fait ressembler votre âme à celle de la vierge Marie.

Pourriez vous fonder une famille et faire un enfant avec une femme centrée sur elle, méprisant vos valeurs, entièrement et froidement à la recherche de sa liberté individualiste ?

Ce couple ne peut exister selon moi. Ces gens se seraient haïs.

Adam ne fait qu'un avec Eve il partage sa convoitise.

Il a entendu Dieu lui interdire le fruit,
il a entendu le serpent dire qu'ils ne mourraient pas,
en effet, Chouraqui c'est encore mieux,traduit la réponse du serpent par:"Non, vous ne mourrez pas, vous ne mourrez pas"

D'une part le serpent dit vous,
d'autre part il le dit deux fois,
à elle et à lui pour bien le faire entendre ?

Il partage le fruit avec elle

Adam s'il avait divorcé d'Eve ,il n'y aurait pas eu de descendance..
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Dim 14 Déc 2008, 00:02

Arnaud
Je ne pense pas non plus que la venue de Satan soit un péché de négligence, mais l'attitude subséquente d'Adam démontre que sa garde est basse (comme à la boxe) et le rend plus vulnérable aux attaques de l'Ennemi.
Dieu lui avait demandé de garder le jardin et Adam ne repousse pas l'ennemi, ni du jardin, mais plus profondément de son coeur et de celui d'Eve.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Dim 14 Déc 2008, 06:09

Oui. Ils sont innocents, sans expérience.

D'ailleurs, ils seront sauvés car, tout en ayant tout su de manière théorique, il n'avaient pas eu l'EXPERIENCE de la souffrance et de la mort.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Dim 14 Déc 2008, 11:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui. Ils sont innocents, sans expérience.

D'ailleurs, ils seront sauvés car, tout en ayant tout su de manière théorique, il n'avaient pas eu l'EXPERIENCE de la souffrance et de la mort.

Ben, en perdant Abel, ces expériences, ils l'ont vécus !

Ainsi, c'est là, qu'ils ont pu vérifier que le : 'Vous ne mourrez pas' était un mensonge !'
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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Dim 14 Déc 2008, 15:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui. Ils sont innocents, sans expérience.

D'ailleurs, ils seront sauvés car, tout en ayant tout su de manière théorique, il n'avaient pas eu l'EXPERIENCE de la souffrance et de la mort.

Nous disons souvent que la faute est la désobéissance.

Je vois maintenant plus la faute dans ce que Adam et Eve n'ont pas cru Dieu,ils ont envisagé qu'il n'ait pas dit la vérité pour leur soustraire un "bien".

A partir du moment où ils cessent de croire à sa parole
ils posent l'acte qui est désobéissance.

D'où la justification de la foi d'Abraham,dans la foi en l'oeuvre de Dieu:que nous croyions en son Fils .

Le péché est de ne pas croire Dieu (ce n'est pas pareil de croire en Dieu)
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Dim 14 Déc 2008, 23:55

Thumright

Tout à fait d'accord.


Et ce que la Genèse raconte en un seul épisode fut certainement une lente érosion de l'amour et de la confiance.


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Lun 15 Déc 2008, 22:18, édité 1 fois
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Enlui



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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Lun 15 Déc 2008, 00:16

Et plutôt que dire qu'ils ont désiré vulgairement être semblables à Dieu par esprit d'orgueil et d'indépendance,ils ont cru par là atteindre une humanité supérieure,celle réalisée par la resurrection de Jesus,telle qu'elle était écrite dans le coeur de Dieu depuis les siècles des siècles,en son Verbe qui a tout créé,et dont ils devaient ressentir en eux le témoignage.

Bref ils ont cru bien faire,mais n'ont pas cru Dieu.
La mort n'est pas une punition de Dieu,mais son avertissement de Père par rapport au risque pris .

C'est sûr,ils ne vont plus pouvoir manger les fruits d'Eden,ils faudra donc les produire les fruits de la terre....et pour les fruits de l'esprit aussi il faudra suer.

C'est sûr que les accouchements seront douloureux car la paix avec le père et l'harmonie avec la création sont rompus.
C'est sûr que la femme pour accoucher de son être spirituel devra peiner.
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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Lun 15 Déc 2008, 01:39

C'est sûr que la femme pour accoucher de son être spirituel devra peiner.

Faut se consoler en se disant que l'accouchement de l'être spirituel pour l'homme, c'est pareil !

Pourquoi pour une faute commune, Enlui, cette différence entre l'homme et la femme ?
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Lun 15 Déc 2008, 10:10

Un prêtre disait également, concernant le péché originel, que ce n'était pas Eve que le serpent voulait faire chuter, mais bel et bien Adam. Si le serpent s'est approché d'Eve, c'est bien du fait que le commandement de ne pas manger de l'arbre n'a été donné directement par Dieu qu'à Adam.

Le serpent sait donc que si Eve chute, Adam chutera aussi car il ne sont qu'une seule chair.

Je ne pense pas qu'il y aurait pu y avoir quoi que ce soit comme divorce.
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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Lun 15 Déc 2008, 10:54

Jean-Louis B

Le serpent n'est qu'une image !

Le processus est le même sans serpent !

Que le commandement de Dieu fut transmis à Eve par Adam,
que celle-ci se soit étonnée de ce commandement, qu'elle ait vérifié que le fruit était agréable, qu'elle l'a mangé, puis proposé à Adam, qui, a son tour, l'a mangé !

Ca ne change rien !
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Lun 15 Déc 2008, 11:18

Le serpent n'est pas une image, c'est une réalité et il porte un nom : Satan.

Si vous voulez voir dans le serpent (et dans Satan en général) une simple image de notre nature humaine, faible et pécheresse, libre à vous, mais ce n'est pas ce qu'enseigne l'Eglise.

Maintenant, c'est sûr que l'on peut discuter longtemps sur ce qu'il s'est réellement passé avec Adam et Eve, ca ne changera plus grand chose maintenant et au fait que l'humanité en est là où elle est.

PS : Je n'accorde aucune importance particulière à Satan ni ne cherche a l'élever au dessus de ce qu'il est. Je me range pleinement à ce qu'en a dit le Pape Jean-Paul II concernant le péché originel.

A l'occasion, j'essaierai de retrouver mes sources
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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Lun 15 Déc 2008, 13:03

Jean-Louis B a écrit:
Le serpent n'est pas une image, c'est une réalité et il porte un nom : [/size]

LE MIEN ! Et de fait laisser au serpent un comportement qui serait le
sien uniquement, serait me défausser de tous mes péchés, pour ne point
les pendre au bois de la Croix !
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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Lun 15 Déc 2008, 14:01

doris a écrit:
C'est sûr que la femme pour accoucher de son être spirituel devra peiner.

Faut se consoler en se disant que l'accouchement de l'être spirituel pour l'homme, c'est pareil !

Pourquoi pour une faute commune, Enlui, cette différence entre l'homme et la femme ?

Accouchement de l'être spirituel...c'est à dire les difficultés,douleurs et épreuves pour advenir à un nouvel être.J'ai utilisé cette formule concernant la femme,à cause de ce Dieu dit à la femme

Pour l'homme j'ai écrit:"et pour les fruits de l'esprit aussi il faudra suer."

Car ,pour advenir à une nouveauté d'être,de même qu'il devra peiner jusqu'à la sueur pour faire produire du fruit à la terre,ainsi son esprit n'obtiendra de fruits que par un travail pénible pour vaincre le vieil homme.
J'ai utilisé le mot sueur pour l'homme à cause de ce que Dieu dit à l'homme.

Mais pour tous les deux c'est exactement la même chose
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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Lun 15 Déc 2008, 14:07

doris a écrit:
Jean-Louis B a écrit:
Le serpent n'est pas une image, c'est une réalité et il porte un nom : [/size]

LE MIEN ! Et de fait laisser au serpent un comportement qui serait le
sien uniquement, serait me défausser de tous mes péchés, pour ne point
les pendre au bois de la Croix !

Oui Doris,et la comprehension de ce qui s'est passé en Eden nous enseigne sur nous-mêmes.
Comme tu dis,le serpent est une image,en ce qu'il peut se présenter à nous de mille façons ,mais par nos propres pensées qui savent s'insinuer en nous,nous sommes à nous -mêmes un serpent.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Lun 15 Déc 2008, 14:11

Paul VI a écrit:
Le péché est l'effet de l'intervention en nous et dans notre monde, d'un agent obscur et ennemi : le démon. Le Mal n'est plus seulement une déficience, il est le fait d'un être vivant, spirituel, perverti et pervertisseur… Terrible, mystérieux, et redoutable réalité… Ils s'écartent de l'enseignement de la Bible et de l'Eglise ceux qui refusent de reconnaître son existence […] ou encore qui l'expliquent comme une pseudo-réalité, une invention de l'esprit pour personnifier les causes inconnues de nos maux.
Qui ne se rappelle, dans l'Evangile, le chapitre si lourd de sens, de la triple tentation du Christ au début de sa vie publique ou bien les si nombreux récits où le Seigneur rencontre le démon… et comment oublier que par trois fois, le Christ appelle « prince de ce monde » le démon, son adversaire ? La réalité de cette funeste présence est soulignée dans de très nombreux passages du Nouveau Testament. Saint Paul l'appelle « le "Dieu" de ce monde » et il nous avertit que nous, chrétiens, nous avons à lutter contre les ténèbres en ayant devant nous, pas un seul démon, mais une redoutable pluralité de démons… « Revêtez l'armure de Dieu pour être en état de tenir face aux manœuvres du diable. Ce n'est à l'Homme que nous sommes affrontés, mais aux autorités, aux pouvoirs, aux dominateurs de ce monde de ténèbres, aux Esprits du Mal qui sont dans les cieux. »
Divers passages de l'Evangile nous montrent qu'il ne s'agit pas d'un seul, mais de nombreux démons L'un d'eux est le principal, c'est Satan qui veut devenir l'adversaire, l'ennemi et avec lui, il y en a beaucoup d'autres qui sont tous des créatures de Dieu, mais des créatures déchues parce que rebelles et damnées. De tout ce monde mystérieux, nous ne connaissons que peu de choses…
Nous connaissons cependant sur ce monde diabolique beaucoup de choses qui concernent notre vie et toute l'histoire de l'humanité. Le démon est à l'origine du premier malheur de cette humanité. Depuis la chute d'Adam, le démon a acquis une certaine emprise sur l'Homme…
[…]
Nous savons ainsi que cet être obscur et troublant existe vraiment et qu'il est toujours à l'œuvre avec une ruse traîtresse. Il est l'ennemi numéro UN, le tentateur par excellence. Il est l'ennemi occulte qui sème la terreur et le malheur dans l'histoire humaine…
Le Christ le définit comme celui qui, « dès le commencement, s'est attaché à faire mourir l'Homme, il est le père du mensonge. » Il menace insidieusement l'équilibre moral de l'Homme. Il est le séducteur perfide et rusé qui sait s'insinuer en nous par les sens, l'imagination, la concupiscence, la logique utopique, les contacts sociaux désordonnés pour introduire dans nos actes, des déviations aussi nocives qu'apparemment conformes à notre psychisme ou à nos aspirations instinctives et profondes…
Certains pensent trouver une compréhension suffisante dans l'étude de la psychanalyse et de la psychiatrie, dans des expériences spirites qui aujourd'hui, malheureusement se répandent dans tous les pays…
On a peur de retomber dans de vieilles théories manichéennes ou dans de funestes divagations fantaisistes et superstitieuses ; aussi, aujourd'hui, on préfère afficher un esprit fort, sans préjugés, positiviste quitte ensuite, à attacher foi à tant de lubies magiques ou populaires… ou pire encore, à livrer son âme à des expériences sensuelles licencieuses, aux expériences délétères des stupéfiants ou aux séductions idéologiques des erreurs à la mode.
Ce sont là autant de fissures par lesquelles le Malin peut facilement s'insinuer pour altérer l'esprit de l'Homme.
Certes, tous les péchés ne sont pas dus directement à l'action du diable, mais il n'en est pas moins vrai que celui qui ne veille pas avec une certaine rigueur sur lui-même s'expose à l'influence de forces difficiles et compromet son salut… »

Jean-Paul II a écrit:
« Le nom de diable veut dire : provoquer la destruction, diviser, calomnier, tromper. […] Selon la sainte Ecriture, la domination et l'influence de Satan et des autres Esprits malins embrassent le monde entier… L'action de Satan consiste tout d'abord, à porter les Hommes au Mal en agissant sur leur imagination et sur leurs facultés supérieures pour les détourner de la loi de Dieu.
Il n'est pas exclu qu'en certains cas, l'Esprit malin parvienne même à exercer son influence non seulement sur les choses matérielles, mais aussi sur le corps de l'Homme ; on parle alors de possession diabolique. L'Eglise ne se prête, ni condescend facilement à la tendance d'attribuer de nombreux faits à des interventions directement diaboliques ; mais on ne peut pas nier, a priori, que dans sa volonté de nuire et de porter au Mal, Satan ne puisse parvenir à cette extrême manifestation de sa supériorité. […] Les paroles impressionnantes de l'apôtre Jean : « Le monde entier gît au pouvoir du Mauvais » font aussi allusion au pouvoir de Satan dans l'histoire de l'humanité, une présence qui s'accentue à mesure que l'Homme, donc la société, s'éloigne de Dieu. L'influence de l'Esprit malin peut se cacher d'une manière profonde et efficace : se faire ignorer correspond à son intérêt. L'habileté de Satan dans le monde est celle de porter les Hommes à nier son existence au nom du rationalisme ou tout autre système de pensée… »
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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Lun 15 Déc 2008, 15:37

Merci Jean-Loui B ! Que voilà de la saine lecture, un sain enseignement !
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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Lun 15 Déc 2008, 15:50

Enlui a écrit:
doris a écrit:
Jean-Louis B a écrit:
Le serpent n'est pas une image, c'est une réalité et il porte un nom : [/size]

LE MIEN ! Et de fait laisser au serpent un comportement qui serait le
sien uniquement, serait me défausser de tous mes péchés, pour ne point
les pendre au bois de la Croix !

Oui Doris,et la comprehension de ce qui s'est passé en Eden nous enseigne sur nous-mêmes.
Comme tu dis,le serpent est une image,en ce qu'il peut se présenter à nous de mille façons ,mais par nos propres pensées qui savent s'insinuer en nous,nous sommes à nous -mêmes un serpent.

Il existe oui,mais "le serpent" est une image entre les milles façons qu'il peut se présenter,n'ira-t-il pas même inspirer ces paroles de Pierre qui feront dire à jesus "arrière de moi Satan" ? Car en effet il sait se déguiser comme dit Paul VI :
"Il menace insidieusement l'équilibre moral de l'Homme. Il est le séducteur perfide et rusé qui sait s'insinuer en nous par les sens, l'imagination, la concupiscence..."

Néammoins,il y a tant de fois où c'est nous-mêmes qui sommes à nous-mêmes un serpent tentateur !

Car ce contre quoi nous luttons en nous est ce qui est ennemi de Dieu,"pour passer le temps qui reste à vivre dans la chair, non plus selon les passions humaines, mais selon le vouloir divin."1 Pierre 4:2
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Lun 15 Déc 2008, 16:17

Citation :
[quote="Enlui"]

Néammoins,il y a tant de fois où c'est nous-mêmes qui sommes à nous-mêmes un serpent tentateur !

L'homme est son propre ennemi, soit, (en raison de ses faiblesses) mais on ne peut pas dire qu'il se tente lui-même!
on n'est plus en tentation, là, mais en possession...
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Enlui



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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Lun 15 Déc 2008, 18:27

Jacques 1 :13 Que nul, s’il est éprouvé, ne dise: C’est Dieu qui m’éprouve. Dieu en effet n’éprouve pas le mal, il n’éprouve non plus personne.

14 Mais chacun est éprouvé par sa propre convoitise qui l’attire et le leurre.
15 Puis la convoitise, ayant conçu, donne naissance au péché, et le péché, parvenu à son terme, enfante la mort.

Alors,par analogie,on peut dire que nous sommes notre propre serpent,comme Adam et Eve le furent pour eux-mêmes en dernier lieu,car c'est en dernier lieu qu'ils ont écouté en eux-mêmes leurs désirs et adopté leur décision,cela même à quoi le serpent les poussait...
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Lun 15 Déc 2008, 22:26

Jean-Louis B a écrit:
Un prêtre disait également, concernant le péché originel, que ce n'était pas Eve que le serpent voulait faire chuter, mais bel et bien Adam. Si le serpent s'est approché d'Eve, c'est bien du fait que le commandement de ne pas manger de l'arbre n'a été donné directement par Dieu qu'à Adam.

Cher Jean-Louis,

Aurais-tu des précisions sur cet enseignement que nous avons entendu tous les deux de sources différentes.
A mon avis cela vient des Pères de l'Eglise, mais lequel ?

Je pense l'avoir entendu dans un foyer de charité mais je ne sais plus si c'est de la bouche du Père Finet.

Jean-Louis B a écrit:
Le serpent sait donc que si Eve chute, Adam chutera aussi car il ne sont qu'une seule chair.

Je ne pense pas qu'il y aurait pu y avoir quoi que ce soit comme divorce.

Il pouvait être intéressant pour Lucifer de séparer ce Dieu avait uni.
Mais effectivment un divorce semble inconcevable.

Même avec Eve sauvée à l'heure de la mort, cela ramène l'humanité à deux âmes.

Sacrée victoire pour Lucifer.

L'hypothèse de Jean d'Argence est intéressante et solide !
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Adam pouvait-il racheter Eve ?   Mar 16 Déc 2008, 10:11

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Aurais-tu des précisions sur cet enseignement que nous avons entendu tous les deux de sources différentes.
Pour ma part, c'est le père responsable du séminaire des teinturiers qui disait cela dans une homélie.
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Adam pouvait-il racheter Eve ?
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